Łuki, kusze - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > ŚREDNIOWIECZE > Średniowiecze ogólnie
Ghouti
Witam. Jestem ciekaw jak wyglądało uzbrojenie i opancerzenie łucznika i kusznika. Mniej więcej coś wiem na ten temat, że np w Anglii łucznikami był zazwyczaj plebs i chłopi. Był nakaz doskonalenia strzelania z łuku. Używano długich łuków jednych z najlepszych na świecie. Opancerzenie to zwykłe szaty ew skórzany kaftan, a także często krótki miecz czy sztylet do obrony własnej. Kusznicy - kusza była potępiona przez kościół, nie można było z niej zabijać chrześcijan, ale zakaz ten łamano bardzo często. Także używali lekkich pancerzy. Później ochraniani byli przez pawęże.
Pozdrawiam.
lancelot
Proponuję użyć wyszukiwarki forum, tematów o strzelcach jest multum.
numi5
Zajrzyj np na forum Freha http://www.freha.pl/index.php?showtopic=5467 .
gemox
No warto chyba dodać, że łuk zawsze miał większy zasięg, ale kusza o wiele większą siłę rażenia, ale oczywiście strzały było łatwiej wykonać niż bełty. Jeżeli chodzi o tereny wysp brytyjskich to ponoć najlepszymi łucznikami byli Walijczycy smile.gif Potrafili w ciągu minuty wystrzelić 12 strzał, łuk wynosił długość 17-180 cm wink.gif Wracając do kuszników, byli konni i piesi, konni byli najlepsi z Burgundii, zawsze musieli był bardzo lekko opancerzeni, żeby zachowywać swobodę ruchu, jeżeli chodzi o pieszych to najlepsi pochodzą z Czech, później na lepszym poziomie stali kusznicy włoscy (XVwiek)
lancelot
QUOTE
łuk zawsze miał większy zasięg, ale kusza o wiele większą siłę rażenia
Każdy łuk miał większy zasięg od każdej kuszy a każda kusza większą siłę rażenia od każdego łuku?
QUOTE
oczywiście strzały było łatwiej wykonać niż bełty
A dla mnie to nie takie oczywiste.
QUOTE
Potrafili w ciągu minuty wystrzelić 12 strzał
Dowody na to, że akurat tyle proszę.
QUOTE
konni byli najlepsi z Burgundii
Kto tak twierdzi?
QUOTE
najlepsi pochodzą z Czech
I to?
Jednym słowem zbiór mitów, uproszczeń i uogólnień...
gemox
QUOTE
QUOTE
Potrafili w ciągu minuty wystrzelić 12 strzał
Dowody na to, że akurat tyle proszę.
- "Na podbój Francji Edward III nie mógł zabrać ze sobą na statki odpowiedniej ilości koni, a więc i rycerzy, dodatkowo biedna wtedy Anglia nie dysponowała wystarczającą ilością konnych. Król oparł więc swe siły inwazyjne na łucznikach (ok 7 tys.). Każdy z żołnierzy mógł wystrzelić średnio 10-12 strzał na minutę, co przy większych oddziałach dawało potężną siłę rażenia. Łucznicy działając w grupie nie celowali dokładnie." - "Pieśń łuków" Azincourta
QUOTE
QUOTE
oczywiście strzały było łatwiej wykonać niż bełty
A dla mnie to nie takie oczywiste.
- jeżeli to nie jest dla Ciebie oczywiste to pozdereczko, groty o wiele szybciej wykonywano niż bełty i to chyba każdy wie wink.gif
QUOTE
QUOTE
konni byli najlepsi z Burgundii
Kto tak twierdzi?
- zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry - "Historia powszechna średniowiecza" pana Zientary smile.gif
Kusznicy czescy słynęli z tego, iż byli świetni w tym fachu, w sumie najpierw kusze stosowano w wojnie przeciw Saracenom, i to budziło popłoch, dlatego ten przedmiot został sprowadzony do Europy.
QUOTE
QUOTE
łuk zawsze miał większy zasięg, ale kusza o wiele większą siłę rażenia
Każdy łuk miał większy zasięg od każdej kuszy a każda kusza większą siłę rażenia od każdego łuku?
- oczywiście uogólniam, ale nie mam czasu za bardzo się rozpisywać, kusze przede wszystkim używano do wystrzeliwania płaskotorowego, natomiast łukiem przede wszystkim strzelano parabolowo, oczywiście jeżeli przeciwnik był blisko w przypadku łucznika to uderzano płaskotorowo, ale wiesz że starano się nie dopuszczać do takich sytuacji, kiedy przeciwnik był blisko bo łucznicy w walce wręcz byli skazani na porażkę.
Coś jeszcze ?
wysoki
Ja się wtrącę.
QUOTE
"Pieśń łuków" Azincourta

Ta książka to jakieś źródło, opracowanie może?
Ten autor o nazwisku Azincourta, jakoś nie kojarzę?
QUOTE
groty o wiele szybciej wykonywano niż bełty i to chyba każdy wie

No ja nie wiem sad.gif . Co ma wykonanie samego grotu do wykonania bełtu?
QUOTE
zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry - "Historia powszechna średniowiecza" pana Zientary

Zyskali sławę w jednej jedynej bitwie i dlatego byli najlepsi?
QUOTE
Kusznicy czescy słynęli z tego, iż byli świetni w tym fachu, w sumie najpierw kusze stosowano w wojnie przeciw Saracenom, i to budziło popłoch, dlatego ten przedmiot został sprowadzony do Europy.

Nie do końca rozumiem, Czesi je do Europy sprowadzili i dlatego byli najlepsi?
QUOTE
Każdy łuk miał większy zasięg od każdej kuszy a każda kusza większą siłę rażenia od każdego łuku?

Wydaje się, że Lancelot zadał bardzo proste pytanie.

lancelot
QUOTE
"Pieśń łuków" Azincourta
To akurat napisał Cornwel nie jakiś mityczny autor Azincourt (możesz przybliżyć sylwetkę?)i jest to beletrystyka, nie opracowanie choćby popularnonaukowe.
QUOTE
groty o wiele szybciej wykonywano niż bełty
To strzała składa się z samego grotu?
QUOTE
to chyba każdy wie
Kto "każdy" i czy jest to dowód na cokolwiek?
QUOTE
zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry
I dla tego byli najlepsi? Jazda Jagiełły (w dużej mierze kusznicy konni) za pewne zyskała sławę pod Grunwaldem, też była najlepsza?
QUOTE
Kusznicy czescy słynęli z tego, iż byli świetni w tym fachu,
A źródełka?
QUOTE
kiedy przeciwnik był blisko bo łucznicy w walce wręcz byli skazani na porażkę.
A nie walczyli pod Agincourt wręcz?
Edit: Właściwie Wysoki już mnie uprzedził...
Rado
QUOTE
- oczywiście uogólniam, ale nie mam czasu za bardzo się rozpisywać, kusze przede wszystkim używano do wystrzeliwania płaskotorowego, natomiast łukiem przede wszystkim strzelano parabolowo, oczywiście jeżeli przeciwnik był blisko w przypadku łucznika to uderzano płaskotorowo, ale wiesz że starano się nie dopuszczać do takich sytuacji, kiedy przeciwnik był blisko bo łucznicy w walce wręcz byli skazani na porażkę.
Coś jeszcze ?


Chyba tłumaczenie kompletnie "obok". Kusza miała tą zaletę, że eliminowała konieczność wieloletniego treningu. Po stosunkowo krótkim przeszkoleniu "zielony" (czytaj: tani i łatwy do zastąpienia) wojak był równie skuteczny co ktoś, kogo do łuku szkolono od małego. DLATEGO własnie potępiono jej użycie (podobnie jak potem było z bronią palną)- bo byle kmiot mógł za jej pomocą zagrozić szkolonemu latami rycerzowi. Stawiała na głowie porządek świata, pokazując że zwykły, zasmarkany parob jest na polu bitwy wart więcej (lub choćby tyle samo) niż namaszczony (pasowany) miles christi.
gemox
QUOTE
QUOTE
oczywiście strzały było łatwiej wykonać niż bełty
A dla mnie to nie takie oczywiste.
- no to już Ci mówię, bełty są o wiele cięższe od strzał, budowa bełtu dzieli się na 3 części: składa się z grotu, promienia i lotki(zwiększa stabilość strzały), do tego najważniejsze rzecz była o wiele szersza i ogólnie miała więcej ważyła dlatego dłużej się ją wykonywano. I proszę nie pisz, że w Azji w XII wieku strzały były cięższe do wykonania, bo logicznie myśląc strzałę łatwiej jest wykonać.

QUOTE
QUOTE
zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry - "Historia powszechna średniowiecza" pana Zientary

Zyskali sławę w jednej jedynej bitwie i dlatego byli najlepsi?
- to powiedz mi którzy byli od nich lepsi ? smile.gif Jeżeli inni nie zasłynęli bardziej to chyba logiczne, że byli najlepsi.
Rauss
QUOTE
no to już Ci mówię, bełty są o wiele cięższe od strzał, budowa bełtu dzieli się na 3 części: składa się z grotu, promienia i lotki(zwiększa stabilość strzały), do tego najważniejsze rzecz była o wiele szersza i ogólnie miała więcej ważyła dlatego dłużej się ją wykonywano. I proszę nie pisz, że w Azji w XII wieku strzały były cięższe do wykonania, bo logicznie myśląc strzałę łatwiej jest wykonać.
Niewątpliwie strzała również składa się z grotu, lotki i promienia. Fakt, że pocisk jest cięższy nie znaczy, że trudniej go wykonać - można nawet powiedzieć, że w niektórych przypadkach to strzała bywała trudniejsza do wykonania, a bełt bywał prostszy - toporniejszy po prostu.
Logicznie rzecz biorąc, zarówno dobry bełt, jak i dobra strzała wymagała bardzo dużej staranności - oczywiście w zależności kto miał używać kuszy a kto łuku - broń myśliwska czy bojowa dla szlachty to z reguły małe dzieła sztuki, broń plebsu z założenia miała być masowa - o ile spełniała swoje zadanie(czyt. pozwalała skutecznie razić) nikt o wielką dokładność nie dbał.

QUOTE
- to powiedz mi którzy byli od nich lepsi ? smile.gif Jeżeli inni nie zasłynęli bardziej to chyba logiczne, że byli najlepsi.
A chociażby słynni i udokumentowani źródłowo Genovesi Balestrieri - czyli znani na tym forum kusznicy genueńscy - może sławniejsze ich wystąpienia: Jaffa 1192, Meloria 1284, Curzola 1298 - potwierdzony udział w wojnie stuletniej (w tym udział w bitwie pod Crecy) na usługach Francji. Bardzo często wynajmowano różne oddziały tych kuszników jako najemników - więc prawdopodobnie brali udział w każdym większym konflikcie na terenie Francji/Niemiec/Włoch od XII-XVIw. To oczywiście wprost słynny oddział/oddziały, ale reszta kuszników z miast włoskich również nie była daleko w tyle - ziemie we Włoszech były w średniowieczu dobrze zaludnione, z dużymi ośrodkami miejskimi - idealne miejsce do produkcji kusz no i z nadwyżką ludzi którzy mogli zarabiać jako najemnicy. Dodajmy jeszcze Francję, kuszników utrzymywali niemało, również łuczników, choć nie tak wsławionych jak angielskich(robili swoje po prostu i nieco umknęli uwadze mniej dokładnych historyków - lub wprost sensatów średniowiecznych mitów). Król Ryszard dostał bełt właśnie z francuskiej kuszy wink.gif
O Czeskich kusznikach dla kontrastu nie słyszałem, ani o Burgundzkich konnych kusznikach. Najprawdopodobniej byli tak jak i we Francji np. solidna, robiąca swoje piechota czy lekka azda, o której karty historii albo milczą, albo jedynie zdawkowo wzmiankują.
We wzmiankowanej przez kolegę bitwie pod Monthlery, okazało sie, że wojska Burgundzkie(o ile można je tak nazwać) nie mogą równać się z Francuskimi kompaniami ordonansowymi.
Czy więc słusznie się ich promuje to nie wiem.
gemox
QUOTE
O Czeskich kusznikach dla kontrastu nie słyszałem,
- tak tak tutaj mój błąd, źle kiedyś usłyszałem smile.gif Mit.
QUOTE
może sławniejsze ich wystąpienia[...](w tym udział w bitwie pod Crecy)
- że co ? smile.gif Proszę Ciebie kolego, wiesz dobrze że pod Crecy kusznicy genueńscy zebrali porządne smary, po tym jak byli zmęczeni wielogodzinnym marszem, do tego wiesz co zrobił deszcz, bełty straciły na sile. Więc akurat tutaj to Twój błąd wink.gif
Rauss
QUOTE
- że co ? smile.gif Proszę Ciebie kolego, wiesz dobrze że pod Crecy kusznicy genueńscy zebrali porządne smary, po tym jak byli zmęczeni wielogodzinnym marszem, do tego wiesz co zrobił deszcz, bełty straciły na sile. Więc akurat tutaj to Twój błąd wink.gif
I to że poszli do walki w tak nie sprzyjajacych okolicznościach to oczywiście ich wina? Bo mi zawsze wydawało się, że porządne smary to dostali Francuzi i to przez ich głupie i nieprzemyślane decyzje bitwę pod Crecy praktycznie sprezentowano Anglikom. Opisów bitwy pod Crecy jest sporo, opracowań i źródeł również. Kolega się zapozna i może wrócimy do dyskusji.
Chyba, że w tych Twoich genialnych opracowaniach jakaś inna historia jest napisana. Chętnie poczytamy.
gemox
QUOTE
I to że poszli do walki w tak nie sprzyjajacych okolicznościach to oczywiście ich wina? Bo mi zawsze wydawało się, że porządne smary to dostali Francuzi i to przez ich głupie i nieprzemyślane decyzje bitwę pod Crecy praktycznie sprezentowano Anglikom. Opisów bitwy pod Crecy jest sporo, opracowań i źródeł również. Kolega się zapozna i może wrócimy do dyskusji.
Chyba, że w tych Twoich genialnych opracowaniach jakaś inna historia jest napisana. Chętnie poczytamy.
- bez spinki ja podaję fakty, Ty powiedziałeś że odznaczyli się w bitwach, no i zacząłeś wymieniać, podałeś bitwa pod Crecy tak ? Ich sławniejsze wystąpienia, haha, proszę, ja popełniłem błąd powiedziałem sorki - sprawa jest jasna, więc od Ciebie tego też wymagamy.
QUOTE
w tych Twoich genialnych opracowaniach jakaś inna historia jest napisana
- będę udawał że tego nie widziałem : )
Rauss
QUOTE
- bez spinki ja podaję fakty, Ty powiedziałeś że odznaczyli się w bitwach, no i zacząłeś wymieniać, podałeś bitwa pod Crecy tak ? Ich sławniejsze wystąpienia, haha, proszę, ja popełniłem błąd powiedziałem sorki - sprawa jest jasna, więc od Ciebie tego też wymagamy.
A nie odznaczyli się? Niemal heroiczna śmierć - natarcie w ciężkich warunkach, po czym zdrada ich własnego dowództwa które wysyła na nich jazdę. Dostali w zasadzie nie za swoje i tak jakby w plecy.
Czym innym jest zostać wysłanym na śmierć, a czym innym samemu dać ciała. Owszem podajesz fakty ale je źle interpretujesz i wychodzą kwiatki w stylu, przegrali bo mieli mokre cięciwy.

Inny przykład z tej samej bitwy - owa jazda która rozjechała nieszczęsnych genueńczyków sama zostaje zdziesiątkowana przez łuczników Angielskich. Czy to oznacza, że najsławniejsza w tym czasie i uznawana za najlepszą jazdę w Europie jazda musi wygrać bo jest sławna? Nie.
Jeśli kolega nie może zrozumieć, że Francuzi mając najlepszych strzelców, najlepszą jazdę i mając tego dużo wciąż przegrywali bitwy przez złe dowodzenie, to nie wiem jakie opracowanie jest koledze do tego potrzebne.

QUOTE
- będę udawał że tego nie widziałem : )
a ja nie - wbrew pozorom dobór źródeł to dosyć istotna rzecz, dla historyka lub osobę mieniącą się ekspertem, lub dla każdego kto został zmuszony do obrony własnego zdania w dyskusji na historyczny temat - jak kolega właśnie - w każdym razie na razie kolega się nie popisał - widzę jedynie powtarzane z wiki frazesy poparte beletrystyką i Historią Powszechną pana Zientary, jak kolega uprzejmie zauważył a co koledze wcześniej już nawet wytknięto. Jest nieco angielskojęzycznej literatury na temat wojny stuletniej, kilka jest w formie e-booków, więc nawet są dostępne. Jak będę miał humor, to może koledze nawet pomogę - choć podpowiem, że pytanie o bibliografię do tematu już na tym forum padło i nawet sporo tych pozycji jest. Wystarczy zamiast pisać dyrdymały opcja szukaj i powinna być.

A dla wybitnie leniwych:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=85024
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=45046

Opracowania A.Curry powinny być jako e-booki, przynajmniej we fragmentach bo zdarzyło mi się nieco jej poczytać. Chyba że ACTA wcięła i nie ma wink.gif
wysoki
QUOTE
zyskali sławę podczas bitwy pod Montlhéry - "Historia powszechna średniowiecza" pana Zientary

Zyskali sławę w jednej jedynej bitwie i dlatego byli najlepsi?
- to powiedz mi którzy byli od nich lepsi ? smile.gif Jeżeli inni nie zasłynęli bardziej to chyba logiczne, że byli najlepsi.

Już ci Rauss napisał. Kusznicy genueńscy. I dowodem na to jest ich sukces, że tak powiem, komercyjny. Byli zatrudniani praktycznie w całej Europie. I o tym sukcesie nie decydował udział w jednej przegranej bitwie. Oni pod Crecy jak wszyscy specjaliści zrobili swoje, to nie ich wina, że nie umiano ich umiejętności wykorzystać. Czy o kusznikach burgundzkich możesz to napisać - byli tak dobrzy, że jakieś ówczesne kraje ich zatrudniały?
Jeśli mamy się trzymać jako argumentu bitew tylko wygranych to powiem szczerze nie mam wrażenia aby Montlhery było bitwą dla Burgundii wygraną. Że nie wspomnę już o dalszych sukcesach w walce z cesarstwem i zwłaszcza kantonami szwajcarskimi.


Ghouti
Dzięki za zainteresowanie tematem, ale niestety poszukuję jeszcze informacji na temat pancerza itd. Kusznicy nosili zazwyczaj lekki pancerz, skórzany kaftan czy raczej coś a'la kolczuga?
I zbierając informacje zauważyłem, że:
1. angielscy łucznicy byli mistrzami w swojej robocie
2. wśród kuszników prym wiedli kusznicy genueńscy oraz kusznicy czescy.
3. Czy Polacy korzystali z usług kuszników i łuczników czy raczej co do tych ostatnich bliżej im do Litwinów, Tatarów?
Rauss
QUOTE
- skoro wiesz skąd to jest, to znaczy że tam zaglądasz. Dla jasności - w przeciwieństwie do niektórych, nie chwalę się, jaki to nie jestem i ciężko, żebym z dnia na dzień wypożyczał książki o Wojnie Stuletniej itp(brak w bibliotekach miejskich), dlatego czasem, jeżeli nie znam jakiejś bitwy, wydarzenia, to po prostu zaglądam na inne fora lub strony historyczne. I nie mów teraz, że wiesz skąd to jest, bo chciałeś sprawdzić skąd ja biorę i szukałeś po internecie wink.gif
Jak się czasami edytuje co niektóre wpisy, to się wie co tam jest wink.gif

QUOTE
- Kolega gubi się w zeznaniach. Chciałeś za wszelką cenę udowodnić, że kusznicy genueńscy byli lepsi, więc wychodzę z założenia, że chodzi o co ? O świetne zwyciężone bitwy!

Niekoniecznie o świetnie zwyciężone bitwy. Kusznicy genueńscy sami bitew nie wygrywali, ani sami ich nie przegrywali. Dla przykładu słynni szwajcarscy najemnicy dostali w skórę kilka razy, ale nie złamało to ich sławy wojennej. Nie zawsze porażka oznacza, że sławny oddział staje się mniej sławny.

QUOTE
Podam przykład, czy uznasz że partyzanci byli lepszymi żołnierzami od zawodowych jednostek
Są konflikty, gdzie jest to udowodnione. Przykłady masz nawet dziś - wystarczy włączyć tv. Pojęcie konfliktu asymetrycznego nie jest w wojskowości obce.

QUOTE
albo że piesi wojowie polscy pod Grunwaldem
Ich udział w Bitwie pod Grunwaldem jest mocno dyskusyjny, więc ja mogę napisać, że jesteś w błędzie - w źródłach informacja o piechocie jest żadna. Podyskutujemy? Opracowania i źródła odnośnie Grunwaldu to akurat mam, i to bogate.

QUOTE
Ps. Ciekawe ile Wy z tych książek przeczytaliście o wojnie stuletniej. Pozderko smile.gif
Opracowania A.Curry zdarzyło mi się czytać - gdzieś krążyły na necie e-booki - możliwe, że jeszcze gdzieś są - sporo linków zniknęło. Ospreye o wojnie stuletniej to chyba nawet gdzieś mam.
Odnośnie angielskojęzycznych pozycji - tu nikt chyba nie ma do nich dostępu od razu - szuka się e-booków, a w najlepszym razie jak Cię stać, to czasem niektóre księgarnie sprowadzają książki obcojęzyczne - kupiłem tak sporo książek ale niekoniecznie jest to tanie(ceny ok.100pln i w górę - zazwyczaj też trzeba na nie nieco poczekać). Tylko zamiast pyskować i usprawiedliwiać fakt, że się nie szukało bo jest się nowym, to może jednak kolega zechce poszperać po necie?
Biblioteki sporo digitalizują źródeł - na opracowania trzeba niestety jeszcze poczekać ale wyskoczą w wyszukiwarce również. Są również artykuły odnośnie bitew, niekoniecznie wiki, i niekoniecznie po polsku - niektóre z rzetelnymi przypisami, inne mniej. Wystarczy chcieć - choć prościej oczywiście wciągać w pyskówkę dyskutantów.

QUOTE
2. wśród kuszników prym wiedli kusznicy genueńscy oraz kusznicy czescy.
Zasadniczo idziesz w dobrym kierunku choć wciąż nie wiem dlaczego owi czescy kusznicy są/byli? sławni?
gemox
Może ja coś jeszcze od siebie dodam:
- jeżeli chodzi o łuczników walijskich/angielskich bo oni dominowali w Europie to świetnie byli przygotowani taktycznie, potrafili zaskoczyć przeciwnika, przykładem jest bitwa pod Crecy, kiedy zamiast typowego "jeża" wojsk angielskich a za nimi łucznicy, natomiast oni zaczęli wbijać pale w ziemie, co hamowało wojska francuskie - po prostu bez usunięcia pali ciężkozbrojnej jeździe francuskiej było bardzo trudno atakować, znów jeżeli podjęliby próby zdejmowania pali to po prostu łucznicy wybiliby ich
- może trochę o sposobie strzelania: strzelali pod odpowiednim kątem, chcąc wykorzystać donośność, skuteczność nawet przy 10% z szybkością mogła porazić przeciwnika w ciągu minuty strasznymi stratami , zasięg około 200, nie upowszechniła się taktyka w Europie (brak dobrych łuczników, złe szkolenie) + taktyka zależna od warunków, wielu łuczników zaciągało się u Krzyżaków, ale ciężko im było na terenach lesistych
- łuki były lepsze od kuszy: były 3 razy szybsze, miały o wiele większy zasięg, mniej skomplikowana budowa, no zalety kuszy to lepsza przebijalność i można było wystrzeliwać z jednej ręki
- taktyka angielska upadła też ze względu na lepsze opancerzenie później wojsk francuskich oraz rozwój artylerii, która była skuteczniejsza od łuków
lancelot
QUOTE
jeżeli chodzi o łuczników walijskich/angielskich bo oni dominowali w Europie
Bo nikt inny nie używał takiej formacji...
QUOTE
wielu łuczników zaciągało się u Krzyżaków, ale ciężko im było na terenach lesistych
A jesteś w stanie to potwierdzić używając materiału źródłowego?
QUOTE
- łuki były lepsze od kuszy: były 3 razy szybsze, miały o wiele większy zasięg, mniej skomplikowana budowa, no zalety kuszy to lepsza przebijalność i można było wystrzeliwać z jednej ręki
Podasz dane?
QUOTE
lepsze opancerzenie później wojsk francuskich
Jak wyżej...?
gemox
QUOTE
A jesteś w stanie to potwierdzić używając materiału źródłowego?
- właśnie o to chodzi, że dzisiaj o tym czytałem smile.gif Kolega może nie posiadać książki "Bitwa pod Grunwaldem - Krok od klęski", więc trochę poczytałem i napisałem. Witold Mikołajczyk, strona 33, rozdział "Podstawowe kierunki rozwoju wojskowości późnego średniowiecza" - to do łuku. Z Zakonem też na tej stronie.

QUOTE
lepsze opancerzenie później wojsk francuskich Jak wyżej...?

- strona 35 tego rozdziału smile.gif
QUOTE
Bo nikt inny nie używał takiej formacji...
- proszę, a pod Poitiers to co ? I można tak wymieniać, wymieniać i wymieniać. wink.gif
Coś jeszcze ? Przecież wiadomo, że sam bym tego nie wymyślił, no ale pewno zaraz powiesz, że to nieprawda, bo znasz się lepiej od profesorów historii smile.gif
lancelot
QUOTE
Kolega może nie posiadać książki "Bitwa pod Grunwaldem - Krok od klęski"
Chyba mocno kontrowersyjnej (znasz takie słowo)?
QUOTE
- strona 35 tego rozdziału 
QUOTE
Chcesz mnie poinformować o tym, że uzbrojenie ochronne się rozwijało? Dzięki, nie wiedziałem...
QUOTE
I można tak wymieniać, wymieniać i wymieniać.
Wymieniaj, kto ,poza Anglikami?
gemox
QUOTE
Chyba mocno kontrowersyjnej (znasz takie słowo)?
- ale Ty się pytałeś o źródło a nie o to czy jest to kontrowersyjna książka, zrozum jakieś podstawowe rzeczy - zapytałeś o źródła podałem je to o co chodzi ?smile.gif
QUOTE
Podasz dane?
- nie chce mi się pisać, ale masz bo nie wytrzymasz wink.gif Na serio nie mam czasu. Jeżeli mam wolny czas to już do OH lepiej. Ale masz:"Francuzi natomiast kontynuowali reformy wojskowe, rozwijając artylerię, dzięki której pokonali Anglików, oraz formując regimenty piechoty. Zdawali sobie sprawę, że przełamywanie frontu z wykorzystaniem ciężkich kopijników w niektórych sytuacjach będzie niemożliwe. [...] Wraz z rozwojem broni palnej oraz wyrabianiem uzbrojenia ochronnego z hartowej stali, łucznicy zeszli z pól bitewnych."

QUOTE
Wymieniaj, kto ,poza Anglikami?
- Flandrowie,Normanowie,ogólnie Frankowie, Maurowie.
lancelot
QUOTE
zapytałeś o źródła podałem je to o co chodzi ?
Podałeś źródła?
QUOTE
nie chce mi się pisać
To nie pisz, będziemy szczęśliwsi.
QUOTE
Flandrowie,Normanowie,ogólnie Frankowie, Maurowie.
Nie mieszasz epok, prawda?
Spiryt
QUOTE(gemox @ 31/08/2012, 20:02)

Wraz z rozwojem broni palnej oraz wyrabianiem uzbrojenia ochronnego z hartowej stali, łucznicy zeszli z pól bitewnych."


Stwierdzenie niezbyt prawdziwe - łucznicy w Anglii walczyli na polach bitew przynajmniej do początku XVI wieku - patrz bitwa pod Flodden Field, choćby.

Biorąc pod uwagę mocny rozwój hartowanych zbrój w tamtym momencie już od ponad wieku, ciężko w jakikolwiek sposób wiązać z tym występowanie łuczników...

QUOTE
Flandrowie,Normanowie,ogólnie Frankowie, Maurowie.


Frankowie niewątpliwie ogólnie używali łuków do okolic początku drugiego tysiąclecia, potem przez resztę średniowiecza i renesansu kusza wypiera go jeśli chodzi o popularność - zarówno u 'panisk' jak i biedniejszych żołnierzy.

Anglia była niewątpliwym ewenementem jeśli chodzi o masowe użycie łuku.
gemox
QUOTE
To nie pisz, będziemy szczęśliwsi.
- Pozdro,
QUOTE
Nie mieszasz epok, prawda?
- Nie mieszam.
QUOTE
Stwierdzenie niezbyt prawdziwe - łucznicy w Anglii walczyli na polach bitew przynajmniej do początku XVI wieku - patrz bitwa pod Flodden Field, choćby.
- no to podaj więcej bitew smile.gif Jedna to trochę mało.
QUOTE
Anglia była niewątpliwym ewenementem jeśli chodzi o masowe użycie łuku.
- to nie znaczy, że tylko oni używali łuków, nie pytaliście o liczbę,znaczenie, tylko gdzie. No dobra a Maurowie, może jeszcze powiesz, że muzułmanie nie używali łuków ? wink.gif
Spiryt
QUOTE(gemox @ 31/08/2012, 20:28)
- no to podaj więcej bitew smile.gif Jedna to trochę mało.


A ile można podawać? rolleyes.gif

Cała Wojna Dwóch Róż, dalsze wojny ze Szkocją - spalenie Edynburga, Pinkie Cleugh....

Wreszcie wrak Mary Rose, która zatonęła płynąc 'bojowo' w 1545 i z którego wydobyto słynne łuki.

O ile kojarzę, "Bows and Bills" było w rzeczonym XVI wieku popularnym wołaniem na alarm.

Kiedy łuki zaczęły zanikać - nie jestem pewien, ale zapewne stopniowo, aż do XVII wieku, kiedy były już bardziej sportową zabawką.

QUOTE
No dobra a Maurowie, może jeszcze powiesz, że muzułmanie nie używali łuków ? wink.gif



Świat Islamski niewątpliwie używał łuków, chociaż sportem nie jako narodowym łucznictwo stało się akurat wśród Turków. Tu nie ma dyskusji.

Pytanie cokolwiek akademickie - czy liczyć to jako Europę czy nie. wink.gif
lancelot
QUOTE
No dobra a Maurowie, może jeszcze powiesz, że muzułmanie nie używali łuków ?
Luk wynaleziono bodaj już w końcu paleolitu, może trochę później, nie o tym mówiliśmy...
QUOTE
Nie mieszam.
Niestety tak, Flamandów (słynnych
łuczników?)i Normanów pakujesz do dyskusji o późnym lub pełnym średniowieczu...
gemox
QUOTE
Cała Wojna Dwóch Róż,
- to bardziej średniowiecze, to znaczy wiesz taki schyłek lub początek, zależy czy patrzymy od upadku Bizancjum czy od odkrycia Ameryki smile.gif
QUOTE
Pytanie cokolwiek akademickie - czy liczyć to jako Europę czy nie.
- a czemu nie ? Przecież Wizygoci zajmowali to państwo i z pewnością był cały Płw.Iberyjski uznawany za Europy. Kalifat Kordobański w 929 utworzony zajął większość Półwyspu więc to było w Europie. Dodatkowo nie tylko Maurowie wink.gif Np na Sycylii od IX wieku Turcy Seldżuccy smile.gif
Recoil
QUOTE(gemox @ 31/08/2012, 20:51)
Kalifat Kordobański w 929 utworzony zajął większość Półwyspu więc to było w Europie. Dodatkowo nie tylko Maurowie wink.gif


Akurat wbrew stereotypowym wyobrażeniom pt. "muzułmanie -> łuki (kompozytowe)", Maurowie jak najbardziej używali kusz.

QUOTE
Np na Sycylii od IX wieku Turcy Seldżuccy smile.gif


A to ciekawe "odkrycie", bo na ogół uważa się, że dynastia Seldżuków miała swój początek dopiero w X wieku.
gemox
QUOTE
A to ciekawe "odkrycie", bo na ogół uważa się, że dynastia Seldżuków miała swój początek dopiero w X wieku.
- Sorki mój błąd wink.gif
QUOTE
Akurat wbrew stereotypowym wyobrażeniom pt. "muzułmanie -> łuki (kompozytowe)", Maurowie jak najbardziej używali kusz.
- źródła ? smile.gif
aljubarotta
QUOTE(gemox @ 31/08/2012, 21:49)
QUOTE
Akurat wbrew stereotypowym wyobrażeniom pt. "muzułmanie -> łuki (kompozytowe)", Maurowie jak najbardziej używali kusz.
- źródła ? smile.gif
*



Kuszę mogli poznać zarówno od krzyżowców, jak i wcześniej, od Chińczyków.

Zresztą, w tym artykule jest napisane +/- to samo:

http://crossbows.republika.pl/gene.shtml
gemox
QUOTE
Kuszę mogli poznać zarówno od krzyżowców, jak i wcześniej, od Chińczyków.
- ale to znaczyli że nie używali łuków ? wink.gif
lancelot
Używali, ktoś twierdzi inaczej? Chodzi o to, że kusza nie była domena li tylko zachodnioeuropejskich armii.
gemox
Ale używali też łuków nie ?
lancelot
Na szeroko pojętym zachodzie w pełnym i późnym średniowieczu raczej sporadycznie, tu i w tym czasie, poza wyspami brytyjskimi królowała kusza, główna przyczyna był czas szkolenia potrzebny do wyprodukowania kusznika, znacznie krótszy niż dla łucznika. Fenomen angielskiego łucznika pojawił się w wyniku odgórnych decyzji kilku kolejnych królów.
Rauss
QUOTE
- to bardziej średniowiecze, to znaczy wiesz taki schyłek lub początek, zależy czy patrzymy od upadku Bizancjum czy od odkrycia Ameryki smile.gif
Kol.gemox - nieco się zdziwisz - XVIIw, i to u nas - Szwedzi w czasie wojny o ujście wisły (1626-29) wynajmowali kompanie łuczników angielskich do ochrony muszkieterów.
Koniecpolski nie mogąc zmusić Szwedów do otwartej bitwy prowadził wojnę szarpaną w czasie "ciągnienia" czyli kiedy wróg był w marszu. Powodowało to sytuacje(u Szwedów), że nie byli w stanie efektywnie przygotować muszkieterów do walki ogniowej z polską jazdą - jedynie łuk zapewniał odpowiednią siłę ognia który mógł zdezorganizować natarcie naszej jazdy, zanim Szwedzi sprawili szyk. Dopiero zmiana taktyki (kontrakcje jazdy) poprawiły sytuację - nie na długo. Koniecpolski wciąż polował na posiłki, wydzielone oddziały itp(Trzciana np.) użycie łuczników potwierdzone, ale nie w bitwie, tylko w kampanii - gdyby Koniecpolski w końcu zmusił Szwedów do walnej bitwy - "wielce byłby kontent, a tak jedynie na szarpaniu poprzestać musiał - wiadomo, Szwed się jeno działami zastawiał a szańcował, i do sprawy dojść nie dał" wink.gif
Polecam z opracowań Radosław Sikora „Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa”, Sorus, Poznań 2005. Bardzo dobra pozycja - przypisów źródłowych czasem na pół strony. Facet się ewidentnie przyłożył.
Ze źródeł Diariusz i raporty Koniecpolskiego(na czym głownie bazuje Sikora, ale nie tylko to) - zdigitalizowane przez Wielkopolską Bibliotekę cyfrową - chyba nawet jakieś wydanie Bellony wychodziło ostatnio. Miałem ściągnięte w DjuVu, czy jakoś tak. Nawet zrozumiałe dla nie historyka, czcionka czasem nieczytelna ale kontekst ujdzie.
Są też raporty Oxenstierny 1628-32 - te same źródło - o ile ktoś się na szwedzkim wyznaje...

QUOTE
Kolega może nie posiadać książki "Bitwa pod Grunwaldem - Krok od klęski", więc trochę poczytałem i napisałem. Witold Mikołajczyk, strona 33, rozdział "Podstawowe kierunki rozwoju wojskowości późnego średniowiecza" - to do łuku. Z Zakonem też na tej stronie.

Nadolski - Grunwald - Problemy wybrane. Chyba nie ma nic lepszego - a co najmniej jest rzetelniejsza, bo uwzględnia również prace zachodnich historyków - czego o żadnej popularno-naukowej pozycji powtarzającej jedynie co bardziej "chwytne" teorie Nadolskiego/Kucińskiego napisać się nie da - praca Witolda Mikołajczyka nie wnosi nic nowego.Po za tym, że jest nowa bo wydana na fali popularności rocznicowej w 2010 i jest akurat w księgarniach to nie ma wielkich walorów. Wiem, bo niestety mam i żałuję bo czaiłem się na pozycję z DWS....
Nadolski opracowywał polskie źródła, ale nie zapominajmy o zachodnich - jest fajne opracowanie Svena Ekdahla, Grunwald 2010 - on robił kwerendę źródeł krzyżackich. I co ciekawe książka też jest dostepna - wydanie z 2010. Są również same źródła - Kronika Konfliktu(nawet ładnie wydana jak reprinty starodruków), czy Kroniki Długosza.
Gdzieś wyszperałem też pracę o Grunwaldzie jakiegoś litewskiego historyka(nazwiska nie pomnę) - to jest dopiero komiks - nie polecam bo oni zdaje się historię mają jeszcze na poziomie naszego PRLu - czyli z dużą dawką polityki.
Więc po kiego ..... bawić się popularno-naukowymi czytadłami w których jest wszystko i nic - jak w hipermarkecie, skoro na rynku są fajne pozycje, na źródłach?
Ja rozumiem uproszczenie, bo się lekko czyta i pozwala szybko liznąć nieco wiedzy. Ogólnej. - ale to nie wytrzymuje krytyki i ciężko bronić dyskusji z ogólnikowej pozycji bez źródeł.
Dla poparcia - nie tylko tu autor cytowanej przez kol.Pozycji jest krytykowany:
http://histmag.org/?id=2028
bardziej łagodna
http://www.konflikty.pl/a,1871,Ksiazki,Gru...ikolajczak.html
na naszym forum zdaje się poległa tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54695

Mało?
aljubarotta
Co do Grunwaldu to z okazji rocznicy wydano/wznowiono kilka pozycji, w tym także wspomniane przez kol. Raussa:
S. Ekdahl: Grunwald 1410. Studia nad tradycją i źródłami
M. Jucas: Grunwald 1410.
A. Nadolski: Grunwald. Problemy wybrane

do tego jeszcze należy dodać onegdaj wyborową pracę S. Kuczyńskiego o Wielkiej Wojnie oraz przede wszystkim - olbrzymią wieloautorową pozycję o Wielkiej Wojnie pod red. Szybkowskiego i Jóźwiaka z 2011 r.
Rauss
QUOTE
do tego jeszcze należy dodać onegdaj wyborową pracę S. Kuczyńskiego o Wielkiej Wojnie oraz przede wszystkim - olbrzymią wieloautorową pozycję o Wielkiej Wojnie pod red. Szybkowskiego i Jóźwiaka z 2011 r.
Chyba mam tą starszą, taka żółta czy pomarańczowa obwoluta.Tylko tam są te nieszczęsne wilcze doły...
Ale zawsze warto zajrzeć, zawsze to inny punkt widzenia i fajnie jest zobaczyć, jak źródła można interpretować. No i bibliografia.....czasem jest bardziej interesująca od treści wink.gif
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.