Izbica - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA NAUKI I TECHNIKI
Dziadek Jacek
Izbica
W dzisiejszych czasach (oprócz kilku miejscowości tak nazwanych), tą nazwą określało się rodzaj zabezpieczenia filarów mostu - inaczej lodołam. Przy betonowych - kształt filara ma już wyprofilowaną przednią krawędź rozpierającą wodę i płynącą krę. Dawniej była to konstrukcja w postaci drewnianej, trójkątnej skrzyni wypełnionej kamieniami. Kształtem zbliżona do dziobu statku odwróconego dnem do góry, często z metalową „stewą”.

W „Budownictwo drzewne i wyroby z drzewa w dawnej Polsce” /T. 2 Strona 66-67/ Zygmunt Gloger podkreśla, że opisy drewnianych zamków w Polsce używały tej nazwy, a na Rusi „horodnia”.
Czyli według niego horodnia i izbica to jedno. Nie pokusił się jednak na bardziej szczegółowe opisanie. Zacytował Stryjkowskiego:
QUOTE
„ Zamek Smoleński położeniem miejsca i ścianami, blankami i izbicami z dębu zrobionemi a ziemią nafasowanemi dobrze opatrzony.”
/izbice więc były wypełnione - nafasowane ziemią?/

Cytowany przez niego Bielski też nie podpowiada mojej wyobraźni:
QUOTE
„Zbudował naprędce zamek Suliniec, przywiózłszy ze sobą gotowe izbice z drzewa.”
/jakiej one więc były wielkości, że je przywiózł?/, lub:
QUOTE
„Zamek był dosyć mocny, zwłaszcza że z drzewa dębowego w izbice zrębiony i przetóż kule mało co wadziły.”
/jeśli mowa o kulach to raczej wygląda na koniec średniowiecza?/

Na stronie z materiałami dla studentów archeologii UMK / http://www.mm.pl/~ursua/index / „Techniki wznoszenia wałów – zasięg i chronologia” przy wymienianiu rodzajów wałów znalazłem:
QUOTE
„4. wał skrzyniowy, którego późniejszą odmianą jest wał izbicowy (gdy skrzynie są puste)
/w nawiasie uwaga autora/”
W innym miejscu omawiając konstrukcje wałów na Rusi mamy zdanie:
QUOTE
„Od poł. XII w. często nie zapełniano ziemią wnętrza komór, służyły one wówczas jako pomieszczenia gospodarcze i mieszkalne – konstrukcja izbicowa.”


Przeglądarka pokazała również : http://www.krzyzowki.info/izbica
QUOTE
„najwyższa, nadwieszona kondygnacja w wieżach drewnianych”

Chyba nie tylko drewnianych bo bardzo dużo jest wież murowanych z ostatnią, drewnianą kondygnacją, często wystającą poza mur, którą nazywa się izbicą. Do niedawna byłem przekonany, że to architektoniczna pozostałość po hurdycjach, pod osłoną których można było przez otwory w podłodze ostrzeliwać oblegających. A może to wszystko to samo? Może ktoś uzupełni moje wiadomości.
Czy istnieją dostępne w sieci rysunki izbic na wałach obronnych (nie lodołamów i tych na wieżach kościelnych)?
teemem
QUOTE
Czy istnieją dostępne w sieci rysunki izbic na wałach obronnych (nie lodołamów i tych na wieżach kościelnych)?

fotki i schematy archeologiczne:
www.sieradz.eu/pl/Rewitalizacja/Monografia
praca chyba liceakisty, ale z obrazkiem Gieysztora:
http://www.raciaz.edu.pl/lo/grod4.htm
Pewnie jeszcze się da coś wygóglać
Dziadek Jacek
Dzięki Teemem

QUOTE
Pewnie jeszcze się da coś wygóglać

Pewnie że da się wink.gif , nic innego nie robię i znajduje podobne informacje.


http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...vbjuH-jxzPoP_hg
„Sieradz poniżej skarpy miejskiej” Monografia archeologiczna A. Andrzejewski i T. Olszacki
Zdjęcia z „wykopek” – między innymi izbica ale nie na zwieńczeniu wału jak na kościelnych wieżach.

Znalazłem coś takiego:
W http://www.regiopedia.pl/tag/grod/alfabetycznie?page=1

QUOTE
„Gród był ponadto umocniony izbicowym obwodem warownym z pięcioma basztami.”

Jak to sobie wyobrazić?

W konstrukcji wiatraków też coś z tamtych izbic zaistniało smile.gif

http://sokolka.home.pl/wiatrak_sokolski.htm
bo również znalazłem nazwę izbice:

QUOTE
„Podstawę zespołu obrotowego wiatraka stanowią cztery krzyżowo ułożone belki izbicowe zwane pojazdami. Ślizgają, się one po kolistej szynie nieruchomego pierścienia przymocowanego do kopca, co umożliwia ustawianie wiatraka odpowiednio do kierunku wiatru za pomocą dyszla umocowanego pomiędzy belkami izbicowymi oraz liny i kołowrotu. Na końcach belek izbicowych opiera się konstrukcja ścian bocznych wiatraka, wraz z przesuwaniem się belek po łożysku obraca się zatem cały wiatrak.”


Marzy mi się konkretny rysunek zbocza „górki” wzmocnionego konstrukcją przekładkową lub pochodną, mile widziana sumikowo – łątkowa lub palisadowa, zwieńczona skrzynią – izbicą, nie wypełnioną ziemią, wystającą (jak na dzwonnicach) poza lico wału, spełniająca rolę hurdycji przykrytej dachem. Może być otwarta do wnętrza grodu, z podłogą na poziomie lub nieznacznie nad poziomem majdanu.
Taki rysunek mogę narysować ale będzie tylko moją wyobraźnią, która wyprzedziła stan znany, odkryty przez badaczy.

Czy te pięć baszt na izbicowym wale z wcześniejszego cytatu to aby nie podobna fantazja do mego wymyślonego rysunku. Archeologia przecież na pewniaka może potwierdzić konstrukcje w (pod) i przy ziemi a czym wyżej to w większości domysły.
Czy stawiane były wieże na wałach confused1.gif









minimax
Myślę, że sporo by Ci pomogło przestudiowanie "Umocnień polowych" I. Prądzyńskiego. MON to wydalo w 1985 czy 86 r. Wprawdzie on to nazywa blokhauzami, ale to jest ta "pusta izbica". Pełne izbice są w "Fortyfikacji polowej" Biesiekierskiego.

Tu masz wyciąg z Prądzyńskiego.

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

tu z Biesiekierskiego z adresem strony

user posted image

A tu od Kukiela plan najprawdopodobniej z takimiż elementami nazwanymi "czworokątnymi redutami z belek i ziemi".

user posted image
Dziadek Jacek
Minimax'ie dziękuje za materiał. Jest to jednak już nowożytność. Nie wyklucza to podobnych konstrukcji w średniowieczu bo w opisie umocnień w Pszczynie na Śląsku, mamy wystawione wieże poza umocnienia miejskie, do których wchodzono przez odrębne mosty. Jak już napisałem, konstrukcje izbicową przestano wypełniać ziemią już w XII wieku (nie zawsze i nie wszędzie). Znalazłem w internecie zrekonstruowany gród (słowiański na terenie Niemiec) gdzie w izbicach zewnętrznego wału były pomieszczenia mieszkalne i gospodarcze.
Szukam też potwierdzenia o budowaniu wież na wałach bo znam grodziska gdzie w newralgicznych miejscach (na wyspie od strony lądu) wały niezbyt wielkiego gródka maja szerokość na których ja bym postawił takie izbicowe dodatkowe umocnienie w postaci wieży.
minimax
Wieże (zewnętrzne) w Pszczynie nie były raczej izbicowe, bo do izbic nie trzeba gwoździ. Pszczyna miała wał ziemny zwieńczony palisadą z dwoma wieżami bramnymi o nieznanej konstrukcji (plus te wieże zewnętrzne, raczej wolnostojące).
A nowożytność nie ma tu dużego znaczenia (co do konstrukcji, bo forma, chociażby ze względu na rozwój artylerii, się zmieniała).
Dziadek Jacek
Jednak szukam potwierdzenia, że stawiano wieże (izbice, podobne do znanych z dzisiejszych wież kościelnych - podobnych do hurdycji) na wałach ziemnych lub drewniano ziemnych.
Znane były wykusze w budynkach murowanych, istniały galerie i hurdycje na murach obronnych a nawet blanki przykrywane dachem z gontów czy dachówki, ale nigdzie nie wspomina się o czymś takim na wałach drewniano ziemnych. Myślę, że nie powstały dopiero z zastosowaniem kamienia czy cegły?
/Nie możemy sobie tego wyobrazić confused1.gif/
minimax
Jednak szukam potwierdzenia, że stawiano wieże (izbice, podobne do znanych z dzisiejszych wież kościelnych - podobnych do hurdycji) na wałach ziemnych lub drewniano ziemnych.

Nie rozumiem. Wieże zachowanych kościołów drewnianych mają konstrukcję słupową, a nie zrębową jak izbice. Czy chodzi o taką formę wieży ?
http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=piel...KSSFMpeUDFhZ4VQ
Dziadek Jacek
Nazwa nadbudówki (izbica ta z Twojego zdjęcia) do dzisiaj istniejących konstrukcji na wieżach kościołów pochodzi zapewne od "tamtych" średniowiecznych izbic zrębowych, służących do budowy wałów drewniano ziemnych. Zapewne nie przeniosła się w czasie do dzisiaj, określając konstrukcje budowli a jej funkcjonalność - izbica jako "izba" - pomieszczenie bez względu na jej konstrukcję. Dawniej były zrębowe - teraz o konstrukcji słupowej.

QUOTE
Znalazłem coś takiego:
W http://www.regiopedia.pl/tag/grod/alfabetycznie?page=1

QUOTE
„Gród był ponadto umocniony izbicowym obwodem warownym z pięcioma basztami.”

Jak to sobie wyobrazić?


Szukam właśnie wyjaśnienia takiego zapisu bez względu na rodzaj konstrukcji.
W opisie Pszczyny jest wspomnienie, że do umocnień miasta przylegał gród (też drewniano ziemny) w którym było więzienie. Wyobrażam sobie, że razem wyglądały jak gród dwuczłonowy a te zewnętrzne wieże wolno stojące niesamowicie nurtują i nakręcają moją wyobraźnie. smile.gif
minimax
Nazwa nadbudówki (izbica ta z Twojego zdjęcia) do dzisiaj istniejących konstrukcji na wieżach kościołów pochodzi zapewne od "tamtych" średniowiecznych izbic zrębowych, służących do budowy wałów drewniano ziemnych.

Nie jestem językoznawcą, ale wątpię. Oba mają wspólny źródłosłów czyli izbę, czyli zamknięte pudło, ale znaczą coś innego.

„Gród był ponadto umocniony izbicowym obwodem warownym z pięcioma basztami.”

Dla mnie to zdanie nie ma żadnego związku z konstrukcją baszt, tylko wału. Czyli połączone w zamknięty obwód drewniane pudła o konstrukcji zrębowej wypełnione ziemią (ewent z kamieniami). Baszty mogą mieć konstrukcję dowolną.
Dziadek Jacek
QUOTE
Nie jestem językoznawcą, ale wątpię. Oba mają wspólny źródłosłów czyli izbę, czyli zamknięte pudło, ale znaczą coś innego.


QUOTE
Baszty mogą mieć konstrukcję dowolną.

...ale w tym cytacie stoją na wale? Przypominają (sugerują wyobraźni) te izbice z dzisiejszych (średniowiecznych) kościołów. Tamte wieże z Pszczyny znowu nasuwają wyglądem wysunięte działobitnie z nowożytnych umocnień takich jak z Twoich rysunków. Wszystko podobnie nazwane - IZBICA - od funkcji nie od konstrukcji w jakiej ją zbudowano - przyjęcie natarcia - nawet te chroniące filary mostów tak nazwano.

/też nie jestem językoznawcą/
minimax
Źle do tego podchodzisz. Wieże stają tam gdzie tego wymaga obrona. Na wale, przed wałem, jako wolnostojące. Jeżeli znasz układ terenowy, popatrz na sprawę ze strony próbującego to zdobyć.

Co do wież w Pszczynie. Konstrukcja wałów Pszczyny była analizowana w lokalnej gazecie.
minimax
Wracając do formy wieży. Nie przypadkiem dałem ten kościół w w Pielgrzymowicach, bo teza o formie obronnej pojawia się w opracowaniach na jego temat. A według mnie jest błędna.

Według mnie forma wież - dzwonnic o pochyłych ścianach nie była stosowana w fortyfikacji. No może jako wolnostojące obserwacyjne. Pochylenie ścian dzwonnic wynika jedynie z faktu obciążenia drganiami od dzwonów, a rozmiar pomieszczenia z dzwonami, czyli wieża z izbicą czy bez, wynika jedynie z wielkości dzwonów.

Wieże "bojowe" miały raczej pionowe słupy, bo w nich nie było sił oscylacyjnych.
Poza tym dach na wieżach "bojowych" był tylko na czas pokoju. Na czas wojny go rozbierano. Jaki sens ma w tym momencie forma z izbicą o wysokich ścianach ?

To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.