Witam. Jestem pasjonatem historii i skupiam się przede wszystkim na pogłębianiu wiedzy w zakresie funkcjonowania dwóch totalitaryzmów - nazizmu i komunizmu, stąd moje pytanie - jakie osoby/organizacje stanowiące czynnik zewnętrzny wobec Imperium Rosyjskiego odegrały istotną rolę w przygotowaniu rewolucji bolszewickiej?
Wątek współpracy Lenina z niemieckim wywiadem jest dość powszechnie znany, więc nie ma sensu go tu poruszać. Biorąc jednak pod uwagę fakt, iż większość członków kierowniczej kadry partii i potem organów ZSRR była pochodzenia żydowskiego, pojawił się znany Wam zapewne pogląd, iż rewolucja była aktywnie wspierana przez amerykańskich i europejskich bankierów i przemysłowców pochodzenia żydowskiego. Proszę o opinię w tym temacie.
Dzięki.

Przez banki niemieckie także. Na te tematy pisze Elisabeth Heresh w książkach:
Sprzedana rewolucja. Jak Niemcy finansowały Lenina.
http://www.ceneo.pl/9672006s?toSpec
oraz:
"Jak bankierzy Zachodu finansowali Lenina":
http://www.poczytaj.pl/230155
Miłej lektury...

Skoro była tam tez nadreprezentacja Polaków i Łotyszy, to pewnie bankierzy polscy i łotewscy musieli sie zrzucic. A i o Gruzinach nie zapominajmy.

Wszystko to jest dość szokujące. W każdym wielkim wydarzeniu XX wieku są obecni Żydzi. W związku z tym trudno odrzucić tezę o ich kierowniczej roli w świecie polityki i dyplomacji zapewne nawet w czasach współczesnych.
Lenin rewanżował się za tę pomoc milionami dolarów, które w postaci diamentów i kolekcji dzieł sztuki Romanowów wędrowały do USA, których firmy w pierwszym okresie funkcjonowania państwa sowieckiego dostarczały do Rosji niemal wszystko od żywności po materiały na mundury dla RKKA.

Dlatego właśnie Sołżenicyn powiedział, że Rosjanie Rosjanom nie zgotowaliby tego losu. Oczywiście rozumiem dlaczego doktryna polityczna tak internacjonalistyczna znalazła szerokie poparcie wśród Żydów. Pewnie jednak nie jest to wynik jakiegoś wielkiego spisku a po prostu skutek braku ich własnej państwowości i ich ciężka sytuacja za caratu.

W historiografii amerykańskiej natknąłem się na tezę, iż ojcem rewolucji jest nie Lenin a Jacob Shliff, amerykanin żydowskiego pochodzenia który w rewolucję wtopił 20 mln USD i to z jego życzenia zamordowano cara w akcie zemsty za pogromy Żydów w carskiej Rosji.

Jakie przełożenie miałby mieć amerykański bankier na decyzje bolszewików? Czy mógłbyś również podać, jacy autorzy amerykańscy firmują tą tezę?

Co do "rewanżowania się" Lenina, to Sowieci na gwałt sprzedawali efekty rabunku z czasów rewolucji i wojny domowej, bo z jednej strony kraj był ruiną gospodarczą, z drugiej mieli do sfinansowania ambitne plany industrializacji i kolektywizacji społeczeństwa - a dochodziły jeszcze do tego zbrojenia w obawie kolejnych interwencji.

Diamenty i dzieła sztuki nie były im do niczego potrzebne, więc szły jak woda.

Moja hipoteza genezy rewolucji bolszewickiej jest taka, że międzynarodowe anglosasko-zachodnioeuropejskie elity rządzące (lub jakieś frakcje w ich łonie) postanowiły przetestować najnowocześniejsze pomysły zarządzania plebsem, za jakie być może uznawali marksizm. Własnych krajów było im szkoda, więc zrobili sobie poligon z Rosji i z paru innych zakątków świata potem. Nie jest jasne czy władza bolszewicka miała długo cichą sztamę z tymi kręgami, m.in. dzięki czemu nigdy nie doszło do III wojny światowej, czy w pewnym momencie komuniści zerwali się ze smyczy.
Doszły mnie słuchy, że jednym z inicjatorów posłania Lenina do Rosji za pieniądze niemieckiego wywiadu był oficer nazwiskiem Warburg (był chyba nawet generałem wywiadu), który był krewniakiem amerykańskiej rodziny bankierskiej Warburgów. W takim razie wszystko zgadzałoby się.

W jaki sposób te potencjalne frakcje mogły być pewne skuteczności swoich działań? Czy zorganizowanie wysłania Lenina do Rosji w której rewolucja trwała już w najlepsze, a kraj był w stanie anarchii w jakikolwiek sposób umożliwiało testowanie "najnowocześniejszych pomysłów zarządzania plebsem"?

No i jak ma się to do faktu, że chwilę później wystąpienia komunistyczne nastąpiły również w Niemczech i na Węgrzech? Też ta sama tajemnicza grupa je sobi uknuła? Eksperymentowania na Niemczech im szkoda nie było?

Chyba bardziej trzyma się kupy założenie, że Niemcy wysłali Lenina jako jeszcze jednego dywersanta - bez żadnych większych oczekiwań, ale z szansą dalszego osłabienia Rosji. No i się zdziwili. Poźniejsze zaś pozostawienie Rosji samej sobie wynikało z niechęci do ponoszenia kosztów podboju i wprowadzania porządku.

Zawsze ciekawiło mnie, w jaki sposób można zakładać tak pełną i długotrwałą kontrolę jakiejś grupy nad przebiegiem zdarzeń - bankier który nie ma wspólnych interesów finansowych z bolszewikami nagle ma mieć nad nimi władzę decydowania o życiu lub śmierci cara, a grupa zachodnich elit buduje sobie 150 mln eksperyment socjologiczny z pomocą spowinowaconych oficerów wywiadu. Oczywiście bezbłędnie przewidując, że wysłanie koziobrodego bolszewika do Rosji im to umożliwi.

A skąd wiesz czy wcześniej nie wysłali paru innych proto-Leninów, ale bezskutecznie?
Jak nie spróbujesz, to się nie przekonasz, więc posłanie Lenina dawało jakieś szanse.
Rewolucja bolszewicka w Niemczech została stłumiona, więc nie widzę problemu stawianego przez ciebie. Widać szkoda było oligarchom testować tego na Niemcach. Woleli przetestować co innego i przysponsorowali Adolfa.
Jednak bolszewizm w Rosji i nazizm w Niemczech mogły być obliczone na wywołanie wojny będącej katalizatorem przemian w duchu ukształtowania się globalnej władzy.

Przecież nie założyłem "pełnej i długotrwałej kontroli grupy na przebiegiem zdarzeń".


Od pewnego pułapu nie chodzi już o stan konta i pieniądze, bo taki oligarcha ma tego dość i nic mu nie zagraża, ale o inne cele i ambicje. Spróbuj wczuć się w psychikę wielkiego magnata, który wszystko ma, zaznał czego chciał, nikt mu nie może podskoczyć, uważa się za mniej więcej "nadczłowieka" - do czego ów będzie wtedy dążył? Stawiam, że będzie chciał "zbawiać ludzkość". Toż to poczciwy Bill Gates jakiś czas temu zrobił konferencję, że ludności jest za dużo i potrzebna jest depopulacja.

Z tym nowym projektem socjologicznym to bym nie przesadzał. Uważam, że decydowały interesy doraźne a takim było wyeliminowanie Rosji z I wojny światowej. Interes mieli w tym Niemcy, a amerykańscy Żydzi chcieli wejść na rynki rosyjskie w zakresie eksploatacji bogactw mineralnych, które pozostawały poza ich kontrolą. Wbrew pozorom współpraca gospodarcza ZSRR i USA rozwijała się bardzo poprawnie.
W 1920 w artykule prasowym mało znany jeszcze Winston Churchill przestrzegał, iż rewolucja bolszewicka jest dziełem pośrednim Wall Street.

Tezę, iż zleceniodawcą zabójstwa cara był Jacob Schiff znalazłem w dziele ,,Under the Sign of the Scorpion" autora już nie pamiętam. W każdym razie była to praca historyka.
W archiwach amerykańskich pozostała depesza Departamentu Stanu, iż właśnie ludzie Schiffa byli inicjatorami i sponsorami pierwszej radzieckiej pięciolatki.

Wysłanie Lenina do Rosji było wylaniem kolejnej łyżki dzegciu do rosyjskiego kotła. Projekt w założeniu tymczasowy okazał się trwały.

Tego historyka?

http://www.jyrilina.com/index.php?page=aboutjyri



Chodzi o co innego. W Rosji właśnie doszło do rewolucji, w której władzę przejmuje partia stawiająca sobie na celu całkowite przebudowanie świata. Mają własne cele w zamordowaniu cara i nie jest to dla nich żadnym problemem, ale trzymają go "na wszelki wypadek". Kiedy rewolucja zaczyna trzeszczeć pod naporem Białych, zabijają go z całą rodziną, bo obawiają się że może stanowić sztandard dla kontrrewolucji.

Czy w tym momencie teza, że zrobili to z zupełnie innego powodu - bo kazał im tak nienawidziący Rosji bankier z Nowego Jorku (z zemsty za antysemickie pogromy), wydaje ci się sensowna?

Nie chodzi o jego ambicje - mógł sobie i chcieć śmierci cara. Chodzi o przełożenie jego potencjalnych chęci na rzeczywistość tego okresu rewolucji.

W historii nazizmu i komunizmu nie chodzi o przyczyny tych zjawisk, ale motywy ludzkiego postępowania. Dlatego mam pretensję do środowisk prawicowych, że dorabiają do zwykłej brudnej polityki ideologię tworząc z Lenina czy Hitlera przepowiedzianego antychrysta, których jedynym celem było niszczenie fundamentów cywilizacji. W tej grze chodziło wyłącznie o stosunki handlowe, no może jeszcze osobiste ambicje oligarchów.
Wielkie kontrakty amerykańskich firm z RKKA, wspomaganie nazizmu przez IBM, dostawy Opla dla Wehramchtu i SS, który przecież od 1929 pozostawał już w rękach amerykańskich to tylko wierzchołek góry lodowej.

Według mnie komunizm urwał się ze smyczy, ponieważ Lenin jako niemiecki projekt był gotów dokonać podboju zachodniej Europy nie bacząc na opinie jego mocodawców. Niemcy były gotowe do rewolucji, a jedyną przeszkodą był tylko kraj nad Wisłą... . Dosyć wątpliwe jest, by europejska elita finansowa finansując Lenina chciała go mieć za kilka lat u siebie.

Niektórzy twierdzą, iż jedyną grupą społeczną nieeksterminowaną w ZSRR byli Żydzi. Może tak było na początku, ale czystki za rządów Stalina nie uwzględniały już narodowości... . Z tego względu odrzucam tezę, iż ZSRR miał być namiastką państwa Izrael. Zachodnia oligarchia o ile kontrolowała Lenina i jego świtę, to towarzysz Koba pozostawał już całkowicie poza kontrolą.

Tego historyka?

http://www.jyrilina.com/index.php?page=aboutjyri

[/quote]

Rzeczywiście mogłem sobie przypomnieć wcześniej i nie pisać o tym

Masz coś na potwierdzenie tego, czy wszystko ma wyjaśnić to "skoro" na początku? Bo jeśli tak, to twoje komentarze są coraz bardziej oddalone od rzeczywistości i logiki.
Co do książek E. Heresch, to podaje ona dokumenty, np. rozkazy, przelewy, potwierdzenia odbioru, itd (także czasem przedstawia ich kopie), no i miejsca, gdzie w archiwach, najczęściej na terenie Niemiec i Skandynawii (tam też długi czas działał Parvus) są przechowywane.

Przecież Balum nie odnosił się do wskazanych przez ciebie publikacji, ale do części dot. Ameryki.

A tam to już nie było żadne finansowanie (tak jak w przypadku niemieckiego wywiadu sponsorującego wysadzającego Rosję radykała - notabene przecież to samo robiły Austro-Węgry z Piłsudskim i Legionami), ale zyskowny dla obu stron biznes - najpierw na skupie dóbr które proletariat uznawał za burżuazyjne przeżytki, a potem na sprzedawaniu im czego tam sobie życzyli za bogactwa naturalne Rosji. Zresztą w czasie Wielkiego Kryzysu sprzedawali i budowali przemysł w Rosji wszyscy, którzy mieli możliwości - na tej samej zasadzie o wspieranie Stalina można oskarżyć np. Mussoliniego.

Jak to: nie było?
Krótki fragment "Sprzedanej rewolucji":
Na carskim dworze wiedziano o największym darczyńcy, kręgów rewolucyjnych, amerykańskim magnacie finansowym, Jacobie Schiffie. Już car Aleksander, który zmarł w 1894 roku, starał się go pozyskać. Wysłał pośrednika, poleconego przez Wittego, ożenionego z Żydówką, swego dawnego ministar finansów do Rotschilda do Londynu, a następnie statkiem do Nowego Jorku. Miał on za zadanie zawarcie z Schiffem porozumienia o wstrzymaniu płatności. W zamian za wstrzymanie poparcia rewolucyjnym kręgom żydowskim obiecywał lepsze traktowanie tej mniejszości w państwie carskim. schiff jednak odrzucił propozycję. "Jamais avec les Romanov!" (Nigdy z Romanowymi!)
O tego typu wspieraniu przez banki Rotschilda też jest. Z amerykańskiego funduszu zapomogowego Schiffa, utworzonego przez współwyznawców szły pieniądze głównie do żydowskich kręgów rewolucyjnych, choc także do tych grup, które zrezygnowały z mieszkania w Rosji. Nie ulega watpliwości- była to działalność obliczona przede wszystkim na destabilizację imperium Romanowych.

Oczywiście, wszystko to, o czym wspomina Emigrant jest prawdą. Co do Jacoba Schiffa, warto jeszcze wspomnieć o ofiarowanej przez niego rządowi Japonii pożyczce w wysokości 200 mln $, dzięki której Tokio było w stanie kontyunować aż do zwycięskiego końca wojnę z Rosją lat 1904-1905. Notabene, Schiff był również zaciekłym wrogiem polskości - w 1919r. silnie lobbował za pozostawieniem całego obszaru Górnego Śląska w rękach niemieckich.

Takich żydowskich "darczyńców" Bolszewików było o wiele więcej, nikt np nie wspomniał jak dotąd o Armandzie Hammerze, który w początkach lat 20-tych, pod płaszczykiem "pomocy humanitarnej dla głodujących", wywiózł z Rosji zabytki i dzieła sztuki o trudnej do oszacowania wartości...

...aczkolwiek niekoniecznie akurat na poparcie dla bolszewików. Schiff wspierał również Japonię w 1905, udzielając im pożyczek. Dostał nawet za to kupę orderów... Żydokomuna to chyba nie jest, czyżby Żydosamuraj?

Notabene strasznie podoba mi się to myślenie Romanowa - "wicie, rozumicie, mam tu jednego takiego co też ma w rodzinie Żyda, to jak się wyśle go do drugiego Żyda, to pewnie coś wytarguje".

Ale ok, nie wykluczam, że dr Elisabeth Heresch ma rację - czy podaje źródła informacji o tych finansowaniach?



To chyba nie kwalifikuje go jako darczyńcę, ale bardziej coś pomiędzy szabrownikiem a paserem?

Miło z Twojej strony... Przy tym fragmencie akurat nie ma podanego źródła. Generalnie przy tego typu informacjach powułuje się na depesze i korespondencje bankową, dokumentacje handlową a także dokumenty Ochrany i niemieckie archiwa.

No, do 1903 to było raczej niemożliwe, nie? Ale już i przed tą datą i po niej w temacie pieniędzy płynących z Zachodu (i to bynajmniej nie ze składek klasy robotniczej) przewijają sie nazwiska Luksemburg, Trockiego, Radka, Parvusa, Kamieniewa, Zinowiewa... Coś mi się te nazwiska z bolszewikami kojarzą...

Nie wykluczam, bo jej doktorat jest z filozofii, a magisterka z rusycystyki. Historia to jej hobby, a nie zawód. To nie oznacza, że naciąga fakty, ale sugeruje ostrożność - publicystyka ma swoje prawa. Wołoszańskim też byś się bez wahania podpierał?



Chyba się nie rozumiemy. Rosji nie znosiło wielu ludzi - to co robił Schiff wygląda mi bardziej na pchanie kasy w praktycznie wszystko, co Rosji szkodzi (vide Japonia), a nie jakieś specjalne premiowanie akurat bolszewików.

Czysto technicznie - bolszewików było chyba łatwiej sponsorować, bo było ich mało. Spróbuj tak sponsorować SRowców...

Wszystko to potwierdza jedno - wpływ osób prywatnych, posiadających wielkie fortuny, na politykę zagraniczną poszczególnych państw stał się już dawno zjawiskiem niebezpiecznym dla świata.
Jacob Schiff toczył prywatną wojnę z imperium Romanowów, mając żal o sposób traktowania Żydów w carskiej Rosji. I tę wojnę wygrał. Szkoda tylko, że nie przewidział lub obojętne mu było, jak wielkie koszty ludzkie pociągnie za sobą władza bolszewików.

A masoni też finansowali rewolucje bolszewicką ? A co z iluminatami ?

Lenin nie był pierwszy i ostatni który brał pieniądze na swoją działalność, od obcych państw czy bankierów. Piłsudski pielgrzymował do Tokio, fenianie z Irlandii do Berlina.

Co do marksizmu to zakładał on w sferze praktycznej rewolucje w kraju uprzemysłowionym, stąd Lenin po zdobyci władzy planował przeniesienie rewolucji do najbardziej uprzemysłowinego państwa czyli Niemiec. To Berlin, Hamburg miały być stolicami a nie Moskwa i Piotrogród. Chociaż leninizm jest tylko jedną z wielu odmian marksizmu, w tym wypadku trzymał się ściśle ustaleniom marksistowskim. Mimo że Marks nie zakładał awangardyzmu.

Luksemburg nigdy nie była bolszewikiem, Trocki do 1917 roku lawirował między mienszewikami a bolszewikami.

A kto twierdzi, że Schiff czy Rotschild mieli komunistyczne poglądy? Jeśli jednak chcieli rozpirzyć państwo carów lub osłabić maksymalnie, to kogo mieli wybrac do tej roboty? Eserowców? To byli w większości i w swoim głównym programie patrioci rosyjscy, komuniści zaś Rosję mieli wiesz gdzie. To byli internacjonalni rewolucjoniści, "proletariusz nie ma ojczyzny", te sprawy. A, że większość wierchuszki pochodzenia żydowskiego? To i lepiej.
Nota bene, pakowanie pieniędzy w grupy komunistyczne, które miały jeśli nie obalić Rosji, to ją znacznie osłabić odbywało sie równolegle do tworzenia bloków politycznych. Okazuje się, że rządy Ententy nie miały wogółe wpływu na prywatną bankowość i międzynarodowy przepływ kapitału...

[quote=emigrant,16/07/2012, 18:32]
[quote=Baszybuzuk]Okazuje się, że rządy Ententy nie miały wogółe wpływu na prywatną bankowość i międzynarodowy przepływ kapitału...

[/quote]

Wraz z nastaniem epoki kapitalizmu międzynarodowe korporacje finansowe stały się silniejsze od jakichkolwiek sojuszy politycznych. Prowadzą własną politykę wzniecania ognia tam gdzie jest to im wygodne.
Moim zdaniem okoliczność, iż bolszewicy byli w większości pochodzenia mojżeszowego nie jest jak to ujęto wyżej okolicznością niejako przypadkową.
Co do Schiffa - jego działalność była doskonale znana Ochranie o czym zawiadomiono cara. W 1894 roku a więc przy końcu panowania cara Aleksandra III wysłano do USA posła który podjął rokowania z rodziną Schiffów w sprawie zaprzestania antyrosyjskiej działalności. Jacob Schiff szybko go odprawił kwitując - Nigdy żadnych rozmów z rodziną Romanowów. Dalej jestem gotów obstawiać, iż finansowanie bolszewików przez Wall Street było wynikiem solidarności narodowej w związku z sytuacją mniejszości żydowskiej w Imperium Rosyjskim.
Nikt nie miał pewności że ten eksperyment się uda. Przetrwał 73 lata... .

Ktoś wyżej zaczął drwić mówiąc o masonach. Nigdy bym nie napisał, iż rewolucja jest spiskiem międzynarodowym przy udziale masonów. Można przecież znaleźć racjonalne powody wybuchu rewolucji nie odnosząc się do Protokołów Mędrców Syjonu. Możliwe, iż gdyby Ci sami ludzie potrafili przewidzieć skutki swojego sponsoringu, nigdy by nie poparli bolszewików. To między innymi dzięki ich działalności powstało przecież pojęcie żydokomuny, szkodliwe dla wizerunku narodowości żydowskiej w świecie.

Posiada ktoś informacje bądź dane o źródłach bibliograficznych co do finansowania przez Wall Street także innych oprócz bolszewików ugrupowań ,,wywrotowych" w carskiej Rosji?
O finansowaniu Japonii w 1905 roku wiadomo, o ingerencji w rewolucję 1905 roku też. Czy ktokolwiek wspierał np. SRowców czy mienszewików?

Na marginesie - wygląda na to, iż te same instytucje finansowe i firmy jak Ford Motor Company wzięły aktywny udział budowaniu obydwu systemów totalitarnych - nazizmu i komunizmu. Otwarcie deklarujący antysemityzm Henry Ford przyczynił się walnie do powstania fabryki w Gorkach i dostarczał sprzęt po obydwu stronach frontu. Efektem tego były miliardowe zyski za milionowe ofiary. Wychodzi na to, iż amerykańscy Żydzi przyczynili się do gehenny swoich rodaków w Europie.

Dodam jeszcze jedno - analizując z ciekawości pochodzenie członków i program różnych ruchów politycznych w Rosji okazuje się, iż każdy z nich był potencjalnie interesujący dla obywateli rosyjskich pochodzenia żydowskiego. Bolszewizm nie jest tu więc jakimś fenomenem. Poza tym wszystkie one posługiwały się terrorem dokonując licznych zamachów na urzędników carskich, co sugeruje iż dojście do władzy np. SRowców mogłoby prowadzić do podobnej skali terroru jak w przypadku bolszewików.
Ale to już wykracza poza temat.

Łączenie postów.
wysoki

Najpierw musiały by powstać te polskie, łotewskie i gruzińskie banki. Ile czołowych światowych instytucji finansowych w 1918 roku miało swoje siedziby w Polsce, na Łotwie czy w Gruzji? Ile banków miało większościowy kapitał pochodzący z tych krajów? Ilu wpływowych bankierów należało do ww. narodowości?

Jeszcze jedno - jak oceniacie wiarygodność Anthony'ego Sutton'a?

Oczywiście, chodzi o tej księdze:Wall Street and the Bolshevik Revolution (Wall Street i Rewolucja Bolszewicka ) (nie wiem, czy istnieje w ogóle polskie tłumaczenie) albo wywiad z nim tu:Wall Street i Rewolucja Bolszewicka - Profesor Antony Sutton napisy gdzie on krótko wykłada fakty, ilustrujące związki bolszewików i banków z Wall Street. Również, krótko o tym można przeczytać tu:Centrum Rewolucji Światowej - 120 Broadway. On jest dobrym autorem. Lecz nie myślcie, że on pisze księgi o Rosjanach, on pisze księgi o Wall Street, na przykład on ma przepiękną księgę, która jest pełna ciekawych faktów: Wall Street and the Rise of Hitler ("Wall Street i dojście do władzy Hitlera" )(nie wiem, czy istnieje w ogóle polskie tłumaczenie).
Ten amerykański profesor wykłada i podsumowuje ogólnodostępne fakty, które prosto były zignorowane przy napisaniu powszechnie znanej wersji historii.

Czemu nie? Przecież eserowcy też chcieli zniszczyć carat.

Czy dowiem się ile, w jakich walorach i od kogo dostał Lenin na swoja rewolucję?

Nie ważne ile dostał, ważne po co dostał. Na amerykańskich uczelniach już w drugiej połowie XIX wieku zaczęto głosić poglądy, iż najlepszym źródłem ekspansji finansjery jest tworzenie rządów gwarantujących MONOPOLE. Taki monopol po części stworzyła Rosja bolszewicka dla amerykańskich firm. Powstała fabryka GAZ-a na licencji Forda, od podstaw wybudowano Magnitogorsk...takie przykłady można by mnożyć. Kolejne plany pięcioletnie powstawały w oparciu o pożyczki z Wall Street. Dla zdrowia psychicznego lepiej tłumaczyć sobie rewolucję bolszewicką motywami finansowymi niż jakimikolwiek innymi.

Polecam sprawdzić, jak kształtował niemiecko-rosyjskie stosunki gospodarcze traktat brzeski. To, że aby uzyskać takie przywileje, niemieccy przemysłowcy posłaliby Leninowi własne matki to nic dziwnego.

Rosja pogrążona w anarchii była idealnym obszarem do penetracji gospodarczej przez Amerykanów lub Niemców. Z Anglikami i Francuzami było podobnie, tyle że oni bolszewików za nic by nie wsparli, bo ci nie chcieli płacić zobowiązań państwa carskiego.

Nie tylko amerykańskich

Stalin brał pożyczki na Zachodzie?

Amerykańskie firmy dostarczały przede wszystkim know - how pod kolejne pięciolatki, przywożąc do ZSRR zespoły pracownicze począwszy od pracowników umysłowych po fizycznych. Zdarzały się przypadki, choć nie jestem w stanie teraz podać źródła z pamięci, że część z tych ludzi nie wracała do Stanów. Po prostu byli aresztowani pod zarzutami szpiegostwa czy za rzekome działania kontrrewolucyjne.
Proste kredytowanie też miało miejsce.
Interesy z bolszewikami robił wtedy każdy. Zwróćcie uwagę kto sfinansował budowę fabryki traktorów w Carycynie/Stalingradzie.

Jeśli Kris wiesz jakie firmy z krajów europejskich brały w tym udział to pisz. Sam jestem ciekaw zważywszy na to, że firmy te powinny być sceptycznie nastawione co do interesów w Rosji, z racji sporych długów jakie pozostawił po sobie carat, a których bolszewicy nie zamierzali płacić.

Jakieś przykłady brania kredytów?


Kto?


Gnome et Rhône z Francji czy Junkers z Niemiec.

Fabrykę traktorów w Stalingradzie wybudował znany koncern motoryzacyjny z Detroit z pomocą Chase Manhattan

Jeden przykład za A. Suttonem: w latach 20. XX wieku Max May z Guaranty Trust został wiceprezesem Ruskombanku - pierwszego komercyjnego banku w ZSRR. Mówiąc o kredytowaniu miałem na myśli udział w tworzeniu radzieckiego systemu bankowego i jego dokapitalizowanie.
Nie spotkałem się ze źródłami wskazującymi na konkretne umowy między bankami a rządem ZSRR.

Sugerujesz pożyczkę? Jakieś źródła?


Na czym polegało?

O budowie fabryki w Stalingradzie pisał Sutton. Podejrzewam, że pożyczki nie zaciągnął ZSRR tylko ,,generalny inwestor" we własnym imieniu, spodziewając się zysków z licencji. Na podobnej zasadzie powstawały pierwsze radzieckie samochody. Tzn. udostępnienie technologii, przysłanie niewielkiej ekipy nadzorującej budowę fabryki, montaż pierwszych egzemplarzy itp. Potem opłaty za licencję. Chciałbym zobaczyć jakie kwoty ZSRR tu płacił, bo na 1 rzut oka ten interes nie jest wybitnie opłacalny dla amerykańskich przedsiębiorców. Przyjechali, fabrykę postawili jeszcze pokazali co i jak budować i tyle. Wydaje się więc, że licencja musiała kosztować krocie.

Cały ten system polegał na utworzeniu Gosbanku - banku centralnego ZSRR. Nie był to bank komercyjny, a raczej kolejny urząd regulowania gospodarki odpowiadający za transfer pieniędzy w ramach kolejnych planów pięcioletnich. Gosbank w połączeniu z Ruskombank tworzyli oś finansowania wszystkich projektów gospodarczych. Gosbank miał wokół siebie także innych partnerów prywatnych. Gdybyś chciał poszukać skład kierownictwa tych instytucji to odsyłam do internetu... .

Niewielu jest oprócz Suttona autorów którzy tym się zajmują. Ja osobiście w całym temacie nie widzę żadnej teorii spiskowej. Normalny, zwykły biznes i tyle. BTW Na początku lat 20. grupa przedstawicieli amerykańskich banków doradzała rządowi Grabskiego w jakim kierunku mają potoczyć się reformy systemu finansowego by Amerykanie byli skłonni zainwestować cokolwiek u nas.

Poza kredytowaniem bolszewicy dokonywali też niesamowitych przekrętów. Udzieli np. koncesji na wydobycie surowców . Warunki dawali bardzo dobre tylko że np. zaznaczali aby wydobycie nie było mniejsze niż określona wartość. Zachodnia firma sprowadzała sprzęt uruchamiała wydobycie a wtedy następował strajk pracowników , których żądania były często wzięte z sufitu. Wydobycia nie było i po pewnym czasie władze radzieckie przejmowały całe nowoczesne wyposażenie.

Ciekawe, ale sporo by tym ryzykowali tracąc zaufanie u zachodnich kontrahentów. To mogłoby udać raz, kilka razy, po czym nikt by już do Rosji radzieckiej ze sprzętem nie pojechał.

Jaki generalny inwestor? Generalnym inwestorem i właścicielem fabryk budowanych podczas stalinowskich pięciolatek było państwo radzieckie. Ono też za wszystko płaciło.
Licencję na traktory mające yć budowane w Stalingradzie dał International Harvester. Za licencję zapłacono pewnie od razu.


Czemu potem? Za wszystko płacono i to pewnie od razu.


Czemu opłacana pomoc specjalistów koszty zakupu maszyn i licecnji miałyby być nieopłacalne.


Jakich i jaka miałaby być ich rola?


Jakim kredytowaniem?

.
Nie sądze aby ktoś był tak naiwny.

Co do sposobu finansowania Kris skoro Sutton podaje, że w budowie fabryki traktorów uczestniczył Chase Manhattan (szczegółów brak), to należy pewnie uznać, iż stroną umowy kredytu był ZSRR.
Co do umowy licencyjnej jak wiadomo są jej różne formy. Założyłem, że koszty mogły być tak wielkie, że uzgodniono między stronami, iż świadczenie będzie płacone okresowo nie zaś jednorazowo. Mogło to być np. 10% rocznego przychodu fabryki.
Z pewnością zapłacenie kilku milionów dolarów jednorazowo byłoby zbyt poważnym wysiłkiem dla państwa. Ale to już tylko moje przypuszczenia.

Przejrzyj dokładnie wątek, przecież podana jest bibliografia.

Cenę rewolucji rosyjskiej początku XX stulecia można ocenić w przybliżeniu, jeśli spojrzeć na to, że odbywa się teraz w Rosji. Na przykład, w ciągu cztery miesiące 2012 roku(z sierpnia do listopada) na konta organizacji, które zajmują się antyrządową działalnością polityczną w Rosji, wpłynęło w przybliżeniu miliard dolarów. (O tym możecie przeczytać tu) Możecie przedstawić, ile otrzymały pieniędzy rewolucjoniści rosyjscy sto lat po temu, jeśli współczesnej opozycji rosyjskiej za miliard dolarów rocznie nic nie udaje się zrobić.

Nie widze ochotnikow ktorzy zaangazowaliby sie w jakies teoretyczne kalkulowanie oparte o dane przedstawione w watpliwej jakosci wywiadzie. Jezeli nie mamy cos konkretnego do powiedzenia,to warto sie zastanowic czy jest potrzebne pisanie postu.
Moderator N_S

Sam Sutton podaje, że krąg źródeł bibliograficznych co do finansowania rewolucji zamyka się w ten sposób, że autorzy cytują siebie nawzajem nie odnosząc się do żadnych dokumentów poza tymi, które są udostępnione w archiwach Departamentu Stanu USA, w Kanadzie i Szwecji.

Mnie osobiście najbardziej bawi to, że w latach 20. wszystkie informacje podawane w tym temacie były powszechnie znane opinii publicznej (Winston Churchill - artykuł w Illustrated Sunday Harald), a teraz są traktowane w kategoriach sensacji. BTW w tym artykule Churchill odwoływał się nawet do Adama Weishaupt'a sugerując czytelnikowi jakoby rewolucja rosyjska ma swoje pierwotne korzenie w Oświeceniu. Dodam jednak, że oryginał tego artykułu się nie zachował.

Jeśli kolega Net_Skater wątpi w źródło Radio: Głos Rosji, to mogę wskazać inne oficjalne źródło - Rząd federalny Niemiec: Konferencja prasowa kanclerz Merkel i prezydenta Putina (po niemiecku). Putin złośliwie zapytuje u Merkel: po co tracić prawie miliard dolarów na organizacje pozarządowe w Rosji, może lepiej pomóc Cyprowi? Merkel niewyraźnie i wielomównie odpowiada o budowie obywatelskiego społeczeństwa w Rosji i o tym, że Cyprowi pomogą. (Nawiasem mówiąć, media polskojęzyczne nie raczyły opublikować tekst tej konferencji prasowej. Dwoje wybitnych graczy w Europie spotkali się, a polskie media widzą tylko gołych działaczek Femen przed Putinym. )

Co dotyczy sum finansowania NGO w Rosji, to poczytajcie, na przykład, to co pisze gazeta.pl : Rosja wyprasza amerykańską agencję promującą demokrację. Rzeczniczka Departamentu Stanu USA, Victoria Nuland, wywiad z którą opublikowała w zeszłym roku gazeta.pl, prosto oświadcza, że Amerykańską Agencję ds. Rozwoju Międzynarodowego (USAID) z momentu rozpadu ZSRR wydała 3 miliardy dolarów na wsparcie demokracji w Rosji. Również w zeszłym roku zastępca Sekretarza Stanu ds. Europy oraz Eurazji Philip Gordon oświadczył (po angielsku) że "od momentu objęcia przez Baraka Obamę stanowiska prezydenta USA w 2009 r. my wydały ponad 200 mln dolarów na "poparcie demokracji" w Rosji." Dlatego ani Putin, ani Amerykanie nic nowego nie powiedzieli. Amerykanie jak tracili, tak i będzie traciły miliardy dolarów na finansowanie organizacji antyrządowych w Rosji. Sto lat po temu było również to samo.

Jednak temat finansowania rewolucjonistów rosyjskich jest bardzo ciekawy dla samich Rosjan. W księdze rosyjskiego publicysty Nikołaja Starikowa "Kryzy$. Jak to się robi."(po rosyjsku, nie wiem, czy istnieje polskie tłumaczenie, nawiasem mówiąć, można ściągnąć plik) znalazłem przybliżone obliczenie pieniędzy, wydawanych przez Anglo-Amerykanów na rewolucję rosyjską. To w przybliżeniu 200 milionów złotych rubli (to blisko 7,3 miliarda współczesnych dolarów USA). Autor liczy w odwrotnym porządku - ile bolszewicy zwrócili Anglo-Amerykanom pieniędzy po zachwycie władzy. Tak, bolszewicy wywozili złoto do Europy tonami i wszystkie główne branże przemysłu Rosji Radzieckiej należały do Anglo-Amerykanów aż do początku 1930-ch lat, dziwnie tak czy nie?

Przykładów istnieje mnóstwo, chcę przytoczyć najbardziej jaskrawy. Oto tu (po szwedzku, w języku polskim nic nie znalazłem) można poczytać artykuł o tym, jak szwedzka firma Nydqvist & Holm bajecznie wzbogaciła się na dostawach parowozów dla Rosji Radzieckiej w 1920-ch latach. Szwedzi naiwnie dziwią się z podobnego powodzenia w biznesie: 100 ton złota (to w przybliżeniu współczesne polskie rezerwy złota, w 1939 roku Polska miała tylko 39 ton złota)! A teraz spójrzcie na współczesną rosyjską rozprawę z zakresu tej transakcji: Leninowski komisarz ludowy : przy początkach korupcji radzieckiej (po rosyjsku). Jednak skala afery oszałamia! Oto ona - cena rewolucji rosyjskiej.

Polityka jest przerażająco obłudna... . Te sztuczne przeciwstawianie socjalizmu i kapitalizmu. Przecież ten pierwszy został w całości sfinansowany przez ten drugi. Dla mnie rewolucja 1918 to klucz do zrozumienia historii XX wieku.

Cytując klasyka - historia jest kłamstwem, na które wszyscy zgodzili się.

Poprawnie poddane pytanie - już połowa odpowiedzi!
Główna organizacja, która zajmowała się bezpośrednio działalnością przygotowania i realizacji rewolucji – angielski wywiad. Weźmiemy najświeższy przykład - wydarzenia w Syrii albo rewolucja syryjska, która jest całkowicie zainspirowana przez służby specjalni USA i Brytanii.


Nawiasem mówiąć kolega Daniel1 w tym wypadku wykorzystuje zbyt słaby argument w dowodzeniu tego, że anglo-amerykańscy bankierzy (wśród nich oczywiście byli i Żydzi) brali udział w organizacji rewolucji w Rosji. Chociaż kolega demonstruje zadziwiającą jasność myśli i znajomość głównych sił napędowych i organizatorów rewolucji. Żydzi - to tylko szpada w rękach Anglo - Amerykanów wymierzona przeciwko ich wrogów, w tej liczbie i Rosji też. Żydami wygodnie manipulować - pod wpływem propagandy syjonistycznej Żydzi stają się cudzymi w ich własnych krajach ojczystych. Banki - to siła napędowa samich Anglo - Amerykanów. Nawiasem mówiąć, Polacy byli jeszcze jednym z podobnych instrumentów osłabienia Rosji. Lecz dla Polaków Anglo – Amerykanie mają inny szablon propagandowy – „wielowiekowa walka o wolność przeciwko rosyjskich zdobywców”.


Czy jest w moim podpisie błąd tłumaczenia? Bardzo byłbym wdzięczny za lekcje języka polskiego!

Tak szczerze powiedziawszy nie rozumiem, po co Anglicy i Amerykanie mieliby wywoływać niestabilność bądź co bądź sojusznika, który przecież odciągał część sił niemieckich z frontu zachodniego I wś. Już dając sobie spokój ze związkami osobistymi Mikołaja II i Jerzego V. Natomiast w wywołaniu konfliktów w Rosji miały interes państwa centralne - przecież Niemcy umożliwili dostanie się Lenina do Rosji i też to sfinansowali.

Do kolegi AAN nawet nie zauważyłem, że masz słowa Napoleona w przypisie do profilu. Sens cytatu jest przecież oddany

Moim skromnym zdaniem mniej więcej od drugiej połowy XVIII wieku nie jest tak, że państwa sterują instytucjami finansowymi, lecz dokładnie odwrotnie. Potęga prywatnego kapitału. Nie ma potrzeby dalej w to brnąć. Każdy polityk w USA jest uzależniony od takich ,,prywatnych darczyńców". Dobrze, że przynajmniej finansowanie partii politycznych jest jawne.
Teza, którą sobie wyrobiłem jest następująca - rewolucja październikowa ma charakter zewnętrzny. Mam tu na myśli pochodzenie etniczne ,,ojców założycieli" oraz niezbędny kapitał. ,,Rosyjskość" rewolucji zauważam tylko w odniesieniu do problemów społeczno - gospodarczych, które pomogły w upadku caratu.
Co do 1 części tezy - faktem jest, że w pierwszych latach ZSRR gros kadry stanowili Żydzi, a dopiero potem Łotysze, Rosjanie i inne nacje.
Żydzi jako warstwa wykształcona byli wyalienowani ze społeczeństwa rosyjskiego - internacjonalizm nie mógł tu znaleźć lepszego gruntu, każda rewolucja polega na eliminacji elit prze grupę która do tego miana aspiruje, zaś potencjał tych ludzi był zupełnie niewykorzystywany w carskiej Rosji. Sami Żydzi podjęli się analizy ich udziału w rewolucji. Zapamiętałem bardzo cenną uwagę któregoś z autorów - Żydzi byli kontr-elitą w stosunku do elit carskiej Rosji. Carat robił co mógł by tę nację wyeliminować z wpływu na życie polityczne Rosji, co było w skutkach zgubne. Te uwagi można odnieść do każdej innej nacji niż rosyjska. Łotysze, Polacy, Gruzini nie czuli się w Imperium Romanowów jak we własnym domu. To oni a nie Rosjanie stanowili motor napędowy rewolucji.
Chłopstwo rosyjskie - większość społeczeństwa - nie mogło stanowić podstawy społecznej dla rewolucji. Nieuświadomieni politycznie, niewykształceni i co najważniejsze, bardzo przywiązani do podstaw ustroju, czyli cara i cerkwi prawosławnej.
Taki sam przekrój etniczny dotyczył także SR-owców i ogólnie Socjaldemokratycznej Partii Robotniczej Rosji. Zjawisko to ma swoje uzasadnione przyczyny i nie powinniśmy tego interpretować w kategorii teorii spiskowej.
Co do 2 kwestii - Lenin z Haneckim wiedzieli niemalże od początku, że bez potężnych nakładów finansowych nie da się prowadzić skutecznej akcji, wpierw propagandowej a potem także zbrojnej. Moim zdaniem rewolucja skończyłaby się jeszcze w roku 1918 gdyby nie rozległe kontakty Lwa Dawidowicza. Mam tu na myśli Pana Jacoba Schiffa i jego 20 milionów dolarów ,,dotacji" wg ówczesnej wartości. Schiff odmawiał pomocy finansowej caratowi. Rosja carska żyła ówcześnie z kredytów zagranicznych, ale przede wszystkim francuskich. W Stanach Zjednoczonych Michaił II Romanow przyjaciół nigdy nie miał. Motywy Schiffa bardzo dobrze wyłożył Sołżenicyn w dziele ,,Dwieście lat razem". Na temat innych amerykańskich źródeł finansowania Lenina i Trockiego brak jest rzetelnych dowodów a dopóki takowych nie ma o rzekomym zaangażowaniu innych bankierów nie ma co wspominać. O działaniach Schiffa Biały Dom wiedział nie od niego, ale od swoich tajnych służb. Moim zdaniem amerykański rząd po prostu pozostał w tej sprawie bierny. Podróż Trockiego do Ameryki nie była wynikiem spisku, ale konieczności. Żadne państwo nie chciało go przyjąć, w ostateczności liczył na Hiszpanię, a gdy tam mu odmówiono wyjechał do Nowego Jorku.
Trockiego w USA monitorował...kanadyjski wywiad (kontrwywiad). Kanadyjczycy od samego początku przez swoją placówkę dyplomatyczną byli doskonale zorientowani co dzieje się w Rosji. To oni dokonali aresztowania Trockiego i poddali go internowaniu. Trocki w trybie pilnym uzyskał obywatelstwo amerykańskie i musiał zostać uwolniony. Trocki był głównym motorem intelektualnym rewolucji, świetnym mówcą. Jego amerykańskie kontakty były nieocenione.
Bez pomocy niemieckich tajnych służb nie byłoby rewolucji, w tym już duża zasługa Parvusa - Niemcy jako państwo centralne miało żywotny interes w sukcesie Lenina.
Kolega AAN wspomina o wątku angielskim - Anglicy podjęli działania, jak na ich możliwości w roku 1918/1919, by rewolucję powstrzymać. Angielski wywiad był zaangażowany w Rosji przez osobę Sidney'a Reilly'ego. Moim zdaniem interesu politycznego tu nie mieli, natomiast interes gospodarczy w zwycięstwie Lenina mieli wszyscy - ten wątek na forum jest bodaj najlepiej omówiony. Włosi, Anglicy, Niemcy, Amerykanie itd.

PS. Chciałbym dowiedzieć się skąd koncepcja o udziale Secret Service Bureau (angielski wywiad) w wybuchu rewolucji.