Szukałem w wielu źródłach, w większości pojawia się data 1031r. jednakże natrafiłem również na opinie, że Polska utraciła te ziemie jeszcze za Bolesława Chrobrego. Więc jak to naprawdę było?

Sęk w tym, że nikt nie wie na pewno, to bodajże D. Borawska (?) przyjmowała, że utraciliśmy Morawy i Słowację ok 1022 r.

Daty konkretnej podanej nie mamy.

Gerard Labuda wykazał, że Morawy utracono w 1029 roku. Co do utraty Słowacji - nie wiadomo nawet, czy kiedykolwiek należała do Polski za Chrobrego.

wiadomo (Gall, Thietmar)

Nie wiadomo czy informacja podana przez Galla jest wiarygodna. Zauważ, że podaje on również, że Bolesław Chrobry zdobył Pomorze, Selencję i Prusy, co oczywiście mija się z prawdą. Pisze także, że Chrobry zajął ziemie po rzekę Salę, co również nie jest prawdą, gdyż on sam nigdy tak daleko nie zaszedł. Tak więc wątpliwości co do tego przekazu istnieją.

Podaj cytat z Thietmara opisujący podbój Słowacji. Polacy zdobyli jedynie prowincję Wagu.

czyli (zachodnią) Słowację. Też tak twierdzę i w tym duchu interpretuje przekazy Galla i Thietmara, więc nie wiem w czym problem. Był to spadek po Przemyślidach. Przekaz Galla jest więc wiarygodny, jeśli wykluczyć amplifikację o wydarciu tej ziemi Węgrom, jakkolwiek walki polsko - węgierskie za Chrobrego miały miejsce.

Co do komentowanego przekazu Galla to akcentujesz tylko to co jest nieścisłe, nie dodając, że są tam i informacje w pełni wiarogodne .



Dosłownie, owszem, niemniej wielu badaczy traktuje to jako echo realnych wydarzeń, wyraz jakiejś tradycji a nie zmyślenie od a do z




a to jest niestety bzdura. Zapominasz o przejściowym zaborze ziem po Elsterę, poświadczonym przez Thietmara.

Chodzi mi o to, że nie ma pewności co do zdobycia całej Słowacji. Poza tym nie widzę związku pomiędzy faktem, że zachodnia Słowacja była spadkiem po Przemyślidach a wiarygodnością przekazu Galla.

No i czekam na cytat z Thietmara o zdobyciu Słowacji przez Polaków.



Tzn. co? Podaj dowody na to, że Chroby dokonywał podbojów na południowym wybrzeżu Baltyku.



Skąd pewność, że nie chodziło o dzisiejszą Czarną Elsterę?

Witam!

Może mój post nie wniesie za dużo informacji,ale myślę,że warto zajrzeć do tego artykułu:

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/02/2...odbil-slowacje/

Komu nie chce się czytać, co do utraty terenów Słowacji:

A jak skończyła się polska ekspansja na południowym wschodzie? Po prawdzie nie wiadomo, kiedy ostatecznie ziemie słowackie odpadły od państwa Polan. Lech Kościelak w Historii Słowacji pisał: „Miało to nastąpić, według różnych datacji albo w (…) roku 1018, albo po roku 1025, lub też dopiero w roku 1031″. Być może kolejne części pogranicza odpadały od Polski stopniowo, a przez jakiś czas utrzymywał się stan politycznej niepewności. Jedno wiadomo na pewno – po eskapadzie Polan na południe nie pozostał żaden ślad, nie licząc dwóch wzmianek o granicy na Dunaju.

Z tekstu Thietmara. Pewność 100% -owa

OK, przypomniałem sobie, że jednak coś było w kronice na ten temat, ale to nie oznacza, że Gall mówi prawdę o zdobyciu przez Polaków ziem po Dunaj.

Przeczytaj jeszcze raz moje posty, a zorientujesz się, że imputujesz mi niemoje poglądy i z nimi dyskutujesz. Nie twierdzę bowiem, co Ci powtarzam po raz n-ty, że Chrobry dokonywał podboju na Pomorzu, że podbił centralną i wschodnią Słowację i że Thietmar pisze dosłownie o podboju Słowacji przez Chrobrego (potwierdza przynależność, a to nie to samo).



hahaha. Przecież pisałeś



był to dla Ciebie dowód na to, że



teraz, gdy okazało się, że ten dowód obalono, nagle mówisz,że to nic nie oznacza



Uff, uff. Czyli fakt zdobycia przez Chrobrego ziem po Dunaj (w ramach poświadczonego przez Thietmara i Kosmasa podboju rzeszy przemyślidzkiej) nie potwierdza prawdomówności Galla w szczególe zdobycia ziem po Dunaj. Brak słów.

U Thietmara poczytaj wzmiankę o Prokuju.

Skąd wiadomo, że to spadek po Przemyślidach? Wszak w dokumencie praskim czytamy:

„Stąd w kierunku wschodnim te są rzeki graniczne: a mianowicie Bug i Styr, łącznie z miastem Krakowem i z terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkimi krainami należącymi do wymienionego miasta, które nazywa się Kraków.”

Wygląda więc na to, że prowincja Wag pierwotnie była częścią Ziemi Krakowskiej...

Teoretycznie fragment ten coś podobnego sugeruje. Tyle, że akurat opis wschodniej granicy diecezji praskiej NIE JEST autentyczny. On nie może pochodzić z dokumentu fundacyjnego (czy podobnego) tej diecezji. Jego styl wskazuje wyraźnie na przygotowanie go przez fałszerza (Jaromira Gebeharda), pragnącego udowodnić, że pierwotnie diecezja praska obejmowała całe Czechy. Jak wiemy z Kosmasa, Jaromir chciał likwidacji biskupstwa ołomunieckiego. W tym celu skompilował dokument pokazujący, że biskupstwo to stanowi uzurpację i w wieku X nie istniało.

Zrozumiałem, że popierasz teorię o tym, że Gallowy opis podboju Pomorza itp. przez Chrobrego to echo realnych wydarzeń czy tradycji (przyznam, po raz pierwszy o niej słyszę )

Proszę o zacytowanie fragmentu kroniki Thietmara o posiadaniu Słowacji przez Chrobrego. Napisałeś ogólnikowo, że wiadomo z Thietmara, że Słowacja należała do Polski za Chrobrego, no to się pytam podaj dowód na podbój tejże krainy,a teraz pytam wobec braku tego o dowód na posiadanie Słowacji przez Chrobrego.



Nie oznacza w kontekście nieweryfikowalnego opisu podboju krain nadbałtyckich przez Chrobrego.



Kosmasa?



Wiem, dostał gród na granicy z Węgrami od Chrobrego. I co to zmienia?

Nawet jeśli zgodzimy się, że informacja o objęciu przez diecezję praską Ziemi Krakowskiej jest fałszywa, to trudno kwestionować fakt, że w świadomości współczesnych Prowincja Wag była jednak częścią Ziemi Krakowskiej - gdyby tak nie było, wówczas inaczej sformułowano by ten fragment, tak aby fałszerstwo nie kłuło w oczy. Mamy tu wyraźnie zaznaczone - "terytorium, któremu na imię Wag, i wszystkie krainy należące do wymienionego miasta, które nazywa się Kraków". Gdyby Prowincja Wag (w świadomości ówcześnie żyjących ludzi) nie była częścią Ziemi Krakowskiej, w sfałszowanym dokumencie zapisano by, że w skład diecezji weszły Kraj Wag i Kraj Kraków. Kwestia ewentualnego fałszerstwa dotyczy wszak tego, czy Ziemia Krakowska istotnie została podporządkowana diecezji praskiej, nie zaś tego, jakie były granice tejże Ziemi Krakowskiej.

ad wojtek k.
w jaki sposób w świadomości ludzi żyjących w latach 80. XI wieku, kraina Wagu miała być częścią Ziemi Krakowskiej?


ad. Wyszomir

Czytaj ze zrozumieniem, proszę



żarty sobie robisz?





No to po kolei



W omawianym passusie Galla mamy:
1)ujarzmienie Moraw i Czech - prawda



2)pokonanie Węgrów i zagarnięcie ich kraju aż po Dunaj - trochę prawdy (walki z Węgrami, fakt posiadania Słowacji zachodniej) i trochę fałszu.
TU PYTANIE DO CIEBIE: w czym KONKRETNIE różnisz się ze mną w ocenie tego przekazu, skoro obydwoje uważamy, że prowincja Wagu tj. zachodnia Słowacja weszła w skład monarchii Chrobrego?



3)poskromienie Sasów i dotarcie do Sali - prawda



Ten passus jest teraz dla Ciebie jedynym punktem zaczepienia, gdy okazało się, że przeoczyłeś fakt zaboru ziem po Elsterę. Niestety popełniłeś bląd w interpretacji mylnie streszczając treść kroniki:



Słabość mojej pamięci przyczyniła się do tego, że przyjąłem Twoje uwagi za dobrą monetę (sam tak zapamiętałem ten passus ). Teraz nadrabiam zaległości. Otóż przekaz Galla mówi, że spośród Selencjii (raczej oznaczającej Połabie, a nie Jaćwież), Pomorza i Prus, część ziem, mianowicie tych, które "upierały się przy pogaństwie", została przez Chrobrego "starta" ( a nie podbita czy ujarzmiona); kronikarz stwierdza tylko klęskę militarną pogan, a nie aneksje terytorialne, które w innych przypadkach(Węgry, Sasi, Czesi) wyraźnie akcentuje; z kolei inne tereny (mamy wyraźne, dosłowne "albo, albo"), nawrócone, zostały zaopatrzone przez niego w kościoły i biskupów. Opis ten ogólnikowy i nieścisły daje się w zupełności powiązać z rozpoznaną rzeczywistością historyczną. Przy pogaństwie upierali się Lutycy i Prusowie, Bolesław toczył walki dowodnie z Połabianami, nasamprzód wspólnie z Niemcami, potem w innej konfiguracji politycznej. Mniej szczegółów znamy ze stosunków polsko - pruskich, ale i tu wskazówki pośrednie (por. tu bliżej Bieniak i Powierski) pozwalają na przyjęcie, że do walk dochodziło. Nawróceni z kroniki to oczywiście Pomorzanie, formalnie od czasów Mieszka I, zostali oni przez Chrobrego zaopatrzeni w "kościoły i biskupów" w postaci diecezji kołobrzeskiej. W sumie odrzuciwszy upiększenia, amplifikacje, całkowicie zrozumiałe po stu latach odleglości opisu od wydarzeń otrzymujemy opis raczej poprawny. Twoje rozumowanie oparte na wymyślonej treści kroniki rozpada się niestety

pzdr

Owszem. Tyle, że nie wiemy aby wspomniany obszar należał w wieku X do Małopolski. Dane kronik węgierskich pokazują, że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji. Z kolei Thietmar pozwala na przyjęcie, iż to Chrobry zajął jakieś pograniczne tereny węgierskie darowując je Gyuli. W ten sposób najprościej wyjaśnimy zbitkę Kraków - Uuag - Bug i Styr. No chyba, że grodem darowanym Gyuli Prokujowi był Przemyśl.

A jak ze wschodnią Słowacją?

Z tego co wiem, nic bliższego o tym terenie nie wiadomo. Musiał być po prostu węgierski. Karpaty wschodnie określano mianem Gór węgierskich na Rusi.

Sorry za pomyłki. Myślałem, że uważasz zdobycie całej Słowacji, podbój terenów nadbałtyckich oraz to, że Thietmar pisał wprost o podboju Słowacji za prawdę. Źle Cię zrozumiałem. Postaram się w przyszłości czytać Twoje posty ze zrozumieniem.

Argumentacja Twoja na temat wiarygodności Gallowego opisu walki z nadbałtyckimi poganami i ich nawracania jest OK.

Czyli z naszej dyskusji wynika, że Chrobry podbił jedynie prowincję Wagu po Dunaj.

PS Aha, i nie robię sobie z Ciebie żartów. Nie wiedziałem, że Kosmas pisał cokolwiek o podboju ziem słowackich przez Polskę.

Witam,
ciekawy temat. Czy można prosić o jakieś wskazówki bibliograficzne, z jakich źródeł wynika to co podkreśliłem? Tzn. jakie kroniki i gdzie są dostępne oraz jakie źródła ruskie(?)

ad. Wyszomir,



szczerze mówiąc moje wypowiedzi mogły się wydać niejasne (co do kosmasa chodzi mi o to, że opisuje on panowanie polskie w państwie przemyślidów,które obejmowało i Słowację zachodnią), także ok, niema sprawy.



dokładnie i to był spadek po Przemyślidach


ad. marlon
czyżby matla - kozłowska Cię nie przekonywała?

Źródło ruskie to PVL. Co do kronik węgierskich to ich omówienie znajdziesz u Gyorgy Gyorffy'ego "święty Stefan I Król Węgier" 2003


To właśnie nie jest do końca jasne. Dane węgierskie wskazują na coś innego. Matla-Kozłowska w szeregu wypadków podaje swoją wizję, nie zawsze zgodną ze źródłami (kwestia Chorwatów czeskich, Pszowian czeskich, Lędzian czerwieńsko-przemyskich itp)

1. A czy można by prosić o dokładniejszą wskazówkę. Tzn. w którym miejscu tych źródeł szukać (chyba że jest w indeksach?) tego że "Karpaty wschodnie określano mianem Gór węgierskich na Rusi"

2. Zaś co do kronik węgierskich, nie chodziło mi o ich omówienie, tylko które "Dane kronik węgierskich pokazują, że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji"?
tzn. która kronika i gdzie dokładniej, bo zapewne nie jest podane tak na tacy?

PVL jest w internecie jako pdf. To zaś umożliwia wyszukiwanie słów. Z kolei praca o królu Stefanie posiada o ile pamiętam dokładne indeksy. Jeśli nie, wrzucę numery stron. Nie posiadam dostępu do wydawnictw węgierskich.

PS
stosowny cytat z PVL

a tu jest namiar na źródło węgierskie:
Magistri P. Anonymii Notarii Gesta Hungarorum
Samego tekstu musisz jednak szukać sam

Dziękuję za te informacje.
Ad 2. Z tym że niestety przeglądając to źródło węgierskie nie znalazłem danych które by pokazywały "że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji".
Czy nie mógłbyś jeszcze pomóc i wskazać, z którego fragmentu wynika taka teza?

Ad 1. Podobnie też mam zastrzeżenia do tego iż z tego zacytowanego zdania z PVL, wynika że "Karpaty wschodnie określano mianem Gór węgierskich na Rusi". Czy były jakieś publikacje analizujące te nazwy (lokalizujące, identyfikujące etc.), ich wzajemną zależność i porządek topograficzny?

Po odnośnie kronk węgierskich wskazałem, że nie posiadam ich tekstu, zaś analizę znajdziesz w cytowanej pracy. Co do problemu PVL to Twoje stwierdzenie, iż cytuję: "mam zastrzeżenia", jest jak się obawiam, wynikiem niezrozumienia tekstu kroniki. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że chodzi tu tylko i wyłącznie o Karpaty. Nie potrzeba żadnych publikacji analizujących porządek geograficzny nazw i same nazwy. Tekst jest prosty i czytelny. Podobnie jak orografia terenów na północ od Morza Ponckiego. Koło Dniestru nie ma innych gór. Chyba nie sądzisz, że w tekście kroniki faktycznie mowa jest o Kaukazie??? Kaukaz od zawsze leży na wschód i południe od Pontu a nie na północ. A skoro nie Kaukaz i nie Karpaty to co??????????

Co do kronik węgierskich, to przejrzałem cytowaną pracę i niestety nie znalazłem by w interesującym nas zakresie odwoływała się do źródeł. Taka ocena, "że Słowacja zachodnia podlegała Arpadom od czasu inwazji" zdaje się wynikać wyłącznie z przekonania autora, że tak było.

Uważasz że w przypadku zacytowanego przez Ciebie fragmentu PVL "nie ma najmniejszej wątpliwości, że chodzi tu tylko i wyłącznie o Karpaty", ale czy istotnie można to stwierdzić i aż tak kategorycznie? Patrząc na cały akapit mam jeszcze większe zastrzeżenia.



I stąd było moje o prace analizujące, bo przecież możliwe jest iż - tak jak się nasuwa na pierwszy rzut oka - chodzi o któreś z "gór" między Dniestrem a Dnieprem, które i leżą na północy i były orograficznie w kolejności po Dniestrze.

Po drugie, możliwe jest też, iż mogło dojść do przestawienia nazw przy przepisywaniu i faktycznie chodziło o Góry Kaukaskie. Więc ciekaw jestem czy było jakieś wydanie krytyczne zwracające uwagę na wszystkie te aspekty?

Dziwny pomysł. Biorąc pod uwagę tenor tekstu to sprawa jest oczywista. mamy tu i Dniestr i Karpaty. W opisie wymieniane są bowiem nie jakieś niewielkie jednostki geograficzne ale te najbardziej znaczące. Dodatkowo kolejne nazwy nie są w porządku idealnym ale taki "mniej więcej". Sprawdź jak nie wierzysz. Oczekujesz od źródła więcej niż jest ono w stanie zapewnić. Stąd wątpliwości.


To jest gdybologia. Poza tym Kaukaz nie ma nic wspólnego z Węgrami i nie leży na północ od Morza Czarnego.

PS.
Orografia to dział geografii zajmujący się górami

Generalnie pytałem czy jest Ci znane jakieś wydanie krytyczne, które by dokładnie analizowało ten problem, czyli wszystkie nazwy geograficzne i ich identyfikację, w tym też różnice w nazwach między różnymi odpisami itp.

Zwróciłem uwagę na taką możliwość, czyli że chodzić mogło o "góry" na północ od Dniestru. A są tam przecież bardzo widoczne w terenie pasma górskie w tym ciągnące się na długości ponad 200 km, które musiały być formacją (jako wyraźna przeszkoda terenowa) zauważalną dla ówczesnych.

Rozważanie możliwości przestawienia nazw w zestawieniu, nie jest gdybologią. Zdaje się, że takie przestawienia wyrazów są spotykane w rękopisach. I to nawet tych przepisywanych ze największym pietyzmem.

Ale skoro uważasz to za "gołą" gdybologię, to czymże jest utożsamianie Gór Kaukaskich z Karpatami?
I jak wyjaśniasz takie przeniesienie tej nazwy?

Jest gdybologią, o ile sugerujesz, że wszystkie rękopisy dokonały takiego samego przestawienia. A chyba właśnie to sugerujesz? Żeby coś takiego rozważać na poważnie trzeba mieć poważne podstawy a nie ogólnikowe zastrzeżenia.


Nie sądzę żeby u nas takowe było. Może u ruskich?? Niemniej różnic pomiędzy odpisami tu akurat nie ma - sprawdzałem w PSRL.




tak samo jak nazwanie Karpat Alpami albo Słowiańszczyzny Sarmacją albo nazwanie Awarów Wandalami, nazwanie Normanów ruskich Scytami, nazwanie Polaków Wandalami, nazwanie Prusów Psiogłowcami itd.. itp... To jest coś wręcz standardowego. Nic nadzwyczajnego na pewno.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie sugeruję czegoś takiego. Zwracałem jedynie uwagę na to że w rękopisach (ogólnie, a nie PVL) miewamy czasem do czynienia z takimi przestawieniami. Podstawą zastrzeżenia i zastanowienia się czy problem był badany jest to, że nazwa Góry Kaukaskie pasuje bardziej do innego miejsca tego akapitu.




A czy można prosić o jakiś link, bo zapewne jest to już dostępne w sieci? Z ciekawością bym sobie przejrzał.

PSRL czyli Pełnoje Sobroanije Riuskich Lietopisiew jest w sieci dostępne na sto procent.

PS
co do pasm wzgórz na terenie Podola i Wołynia, pomiędzy Dniestrem a Dnieprem: Towtry

Porównując tą formację z Karpatami widzimy, że o porównanie raczej trudno.

Salve!
Jerzy Strzelczyk w książce pt: "Bolesław Chrobry" uważa, iż Morawy odpadły od Polski najprawdopodobniej w okresie kryzysu Państwa Polskiego za Mieszka II lub Kazimierza Odnowiciela. Autor opiera się tu nie na zapisach, bo takich na ten temat nie ma, ale na archeologii. Wykopaliska na Morawach wskazują trwalsze władanie tam Polaków niż tylko tymczasowe zdobycie tej ziemi.
Pozdrawiam

słowacka wikipedia piszę tak:

"Po smrti Gejzu (997), završuje centralizačný proces jeho syn Štefan I., ktorý sa roku 1000 stáva prvým uhorským kráľom. Na Slovensko roku 1001 vtrhlo poľské knieža Boleslav Chrabrý a obsadilo Slovensko až po Dunaj, údajne pod zámienkou ochrany nároku Štefanových bratrancov na Nitriansko. Roku 1018 uzatvárajú Štefan I. a Boleslav mier, ktorým sa končí poľská nadvláda nad Slovenskom, čím sa začalo postupné začleňovanie Slovenského územia do Uhorska. Približne okolo roku 1029 sa Štefanovi podarilo dobyť Nitrianske kniežatstvo, čím vlastne zredukoval územie Slovenska na malé samostatné kniežatstvá, ktoré boli postupne začlenené do uhorského štátu"