Cz³owiek jako zwierzyna ³owna - kliknij, aby przejœæ na forum
historycy.org > Historia powszechna > STARO¯YTNOŒÆ > Prehistoria cz³owieka
Pages: 1, 2, 3, 4
Ramond
Wspó³czeœnie gatunek ludzki, niezale¿nie od zaawansowania techniki, nie jest typowym elementem menu ¿adnego gatunku drapie¿ników. Owszem, na ludzi poluj¹ ludojady-lwy, tygrysy, lamparty, ale s¹ to wy³¹cznie pojedyncze osobniki tych gatunków, które mo¿na traktowaæ jako aberracje. Zwykle zreszt¹ s¹ to osobniki chore lub kalekie, niezdolne do schwytania bardziej sprawnej fizycznie ofiary. Jedynie niektóre populacje tygrysów w³¹czy³y ludzi do swojego zwyczajowego menu - ale s¹ to w¹skie i nieliczne populacje. Skoro ludzie s¹ tak¹ ³atw¹ ofiar¹, dlaczego prawie ¿adne drapie¿niki na ludzi nie poluj¹? Przecie¿ nie dlatego, ¿e to niesportowe.
Tymczasem nasi przodkowie, australopiteki i Homo habilis stanowili sta³y element po¿ywienia ró¿nych drapie¿ników. Kiedy i dlaczego siê to zmieni³o? Czy¿by wtedy, gdy rosn¹ce "mo¿liwoœci bojowe" cz³owieka umo¿liwi³y skuteczny odwet, kiedy osobniki-ludojady stawa³y siê obiektem bezlitosnej eliminacji, co wywar³o na ich gatunki presjê ewolucyjn¹?

(Zamieszczenie tego tematu w "Prehistorii cz³owieka" wynika z za³o¿enia, ¿e zmiana nast¹pi³a w³aœnie w prehistorii).
Pietrow
Chronologia tej zmiany - jak to w pradziejach - zawsze pozostanie ma³o konkretna. Natomiast mo¿e chodziæ o lepsz¹ organizacjê i "uzbrojenie" praludzkich hord. Lepsze "kiepe³e" praludzie mogli sobie wyrobiæ przez jedzenie padliny - pokarmu wysokokalorycznego i wysokobia³kowego [?].
Ramond
QUOTE
Natomiast mo¿e chodziæ o lepsz¹ organizacjê i "uzbrojenie" praludzkich hord.

To by t³umaczy³o, dlaczego drapie¿niki poluj¹ na ludzi bez powodzenia, ale nie dlaczego praktycznie na nas nie poluj¹. A jak ju¿ poluj¹, to z powodzeniem (do czasu). Chyba, ¿e w ten sposób systematycznie wybijaliœmy osobniki sk³onne uwa¿aæ nas za po¿ywienie, przez co potomstwa doczekiwa³y te, które za po¿ywienie nas nie uwa¿a³y.
antracyt
Mo¿e jesteœmy niestrawni. Biologiem nie jestem ale podejrzewam, ¿e wytworzyliœmy coœ, co czyni nas z³ym obiadem.
Pietrow
Ramond: mo¿liwe. Niedawno pokazywano ciekawy program o krwawej rywalizacji dwóch gatunków niedŸwiedzi amerykañskich (baribali i grizzly) o strefy ¿erowania. Do krwawych napaœci grizzly na baribale nie dochodzi³o, dopóki ka¿dy gatunek jad³ co innego i gdzie indziej, dopiero poszukiwania nowych ¿erowisk i poszerzenie diety wywo³a³y konflikt. S³absze baribale, napadane i po¿erane przez grizzly, opuœci³y niebezpieczny rejon ustêpuj¹c pola. Wracaj¹c do ludzi i drapie¿ników, seria odpartych ataków mog³a zniechêciæ dan¹ grupê czworonogów do dalszych ³owów na dan¹ hordê praludzi. Tak jak np. szczury nie tkn¹ trutki, jeœli pierwszy co skosztowa³, zdechnie. Mo¿e praludzie podrzucili te¿ drapie¿nikom trupa napakowanego smo³¹ i siark¹ jak smokowi wawelskiemu? To ostatnie oczywiœcie szutka smile.gif .
Co do "niestrawnoœci", warto pamiêtaæ, ¿e np. tam¹ dla naszego kanibalizmu s¹ zmiany w mózgu i inne choroby wywo³ywane regularnym spo¿ywaniem ludzi (coœ pamiêtam z tv nt. Nowej Gwinei).
Ramond
QUOTE
Mo¿e jesteœmy niestrawni. Biologiem nie jestem ale podejrzewam, ¿e wytworzyliœmy coœ, co czyni nas z³ym obiadem.

Jakoœ ¿adnego osobnika, który jednak cz³owieka upolowa³, o niestrawnoœæ nie przyprawiliœmy. Chyba, ¿e pod "niestrawnoœæ" zaliczymy ob³awê, jak¹ na ludojady siê urz¹dza.
lancelot
Chyba jesteœmy niestrawni, w znaczeniu takim, ¿e jedzenie nas jest ma³o op³acalne, ryzyko jest za du¿e od czasu, kiedy zaczêliœmy siê zbroiæ.
Leœny
QUOTE(Pietrow @ 21/04/2012, 17:11)
Lepsze "kiepe³e" praludzie mogli sobie wyrobiæ przez jedzenie padliny - pokarmu wysokokalorycznego i wysokobia³kowego [?].
*



Co to znaczy "kiepe³e"?
¿wirek
Tu mo¿e byæ parê rzeczy: na ma³py przecie¿ lwy nie poluj¹, prawda?
W filmie "Walka o ogieñ" jest pokazana scena, jak grupkê ludzi pierwotnych atakuje drapie¿ca, a oni od razu - na drzewo smile.gif
I obszed³ siê ze smakiem. Antylopa tak by nie zrobi³a.

A póŸniej rzeczywiœcie - "si³a z³ego na jednego": drapie¿cy rzadko poluj¹ stadami, a ludzie ³¹czyli siê w grupy, coraz lepiej uzbrojone.
Choæ od ran w polowaniach gin¹³ niejeden ³owca.

P.S. St¹d taka fascynacja gadami kopalnymi - to móg³by byæ dla nas przeciwnik, ¿e hej!
Ogl¹daliœcie "Park Jurajski I, II i III"?
Z Welociraptorami - prawdziwymi inteligentnymi "killerami", atakuj¹cymi w grupie i zachodz¹cymi z boku, by³oby nam kiepsko smile.gif
A Tyrannosaurus rex œci¹gn¹³ by nas z drzewa. A jak nie on, to pterodaktyl sleep.gif
Goworozec
Ludzie zjadali ludzi - zwykle rytualny kanibalizm.
Spotka³em siê jednak z okreœleniem "d³uga œwinia" - miêso z cz³owieka dla zaspokojenia g³odu.
Mo¿e ktoœ z Was bli¿ej to naœwietli?

Jeœli chodzi o zwierzêta;
1. Je¿eli napady na ofiarê (ludzi) spotka³y siê z oporem - nie œmieræ drapie¿nika - rana, kalectwo - unika on powtórek i przez swe zachowanie wp³ywa na zachowanie potomstwa. Atakuje tylko gdy jest prowokowany lub brak mu innych ofiar i jest bardzo g³odny. Takie sytuacje musz¹ siê powtarzaæ w ka¿dym pokoleniu. Zwierzêta przyzwyczajone do ludzi i nie czuj¹ce ich dominacji mog¹ w pewnych sytuacjach atakowaæ ludzi.
2. W wielu afrykañskich (i nie tylko) plemionach mê¿czyzna wêdrowa³ obci¹¿ony tylko swoj¹ broni¹ podczas gdy ¿ona objuczona tobo³ami z dobytkiem. Drapie¿niki (lwy) atakowa³y zwykle samotne dzieci lub kobiety. Uczy³y siê rozpoznawaæ s³absz¹ - nie uzbrojon¹ ofiarê. Mê¿czyzna nosi³ broñ i jad³ pierwszy bo jego zadaniem by³a obrona rodziny. Tego typu obserwacje notowali dawni odkrywcy Afryki. Jak to siê przek³ada na obecne stosunki spo³eczne to ju¿ sami oceñcie.

Pozdro
jkobus
Typowym, normalnym zachowaniem zdrowego lwa w razie spotkania z cz³owiekiem - obojêtnie jakim zreszt¹ (byæ mo¿e nie dotyczy to ma³ych dzieci, ale nie jestem pewien...) - jest ucieczka. Lwy oddaj¹ ludziom upolowane przez siebie antylopy i nawet nie próbuj¹ ich broniæ, choæ broni¹ ich np. przed hienami.

Myœlê, ¿e o to w³aœnie pyta Ramond.

Poza, byæ mo¿e - afrykañskim bawo³em i afrykañskim s³oniem - nie ma w tej chwili l¹dowego zwierzêcia, które by nie ust¹pi³o cz³owiekowi (o ile tylko jest zdrowe i w pe³ni si³ i nie zosta³o zapêdzone w pu³apkê bez wyjœcia).

Jedyne logiczne wyt³umczenie wydaje siê byæ takie, ¿e WSZYSTKIE zwierzêta, które postêpowa³y inaczej - zosta³y dawno temu wybite i nie pozostawi³y po sobie potomstwa...

Wa¿ne jest te¿ chyba i to, ¿e ludzie - mog¹ sobie pozwoliæ na rany. Ich bliscy siê nimi zaopiekuj¹. Tymczasem ranny lew - mo¿e liczyæ tylko na siebie. Tak wiêc, zwyczajnie - nie op³aca mu si¹ ryzykowaæ starcia z istot¹ byæ mo¿e i (w pojedynkê) s³absz¹ - ale zawsze groŸn¹ przez ró¿ne ostre przedmioty, które zwyk³a przy sobie nosiæ.
lancelot
QUOTE
W filmie "Walka o ogieñ"
To takie samo Ÿród³o wiedzy, jak i Star Treck.
QUOTE
miêso z cz³owieka dla zaspokojenia g³odu.
Raczej dla celów rytualnych. Polowanie na ludzi jest nieop³acalne.
QUOTE
"Park Jurajski I, II i III"?
Z Welociraptorami - prawdziwymi inteligentnymi "killerami", atakuj¹cymi w grupie i zachodz¹cymi z boku, by³oby nam kiepsko 
A Tyrannosaurus rex œci¹gn¹³ by nas z drzewa. A jak nie on, to pterodaktyl 
To chyba te¿ fantastyka tak?
Ramond
QUOTE
Tu mo¿e byæ parê rzeczy: na ma³py przecie¿ lwy nie poluj¹, prawda?

Oczywiœcie, ¿e poluj¹. Lwy poluj¹ np. na pawiany. Lamparty poluj¹ na pawiany, ale i szympansy, a nawet goryle.
QUOTE
W filmie "Walka o ogieñ" jest pokazana scena, jak grupkê ludzi pierwotnych atakuje drapie¿ca, a oni od razu - na drzewo smile.gif
I obszed³ siê ze smakiem.

Drapie¿ne koty te¿ chodz¹ po drzewach.
Kakofonix
QUOTE(jkobus @ 21/04/2012, 19:20)
Typowym, normalnym zachowaniem zdrowego lwa w razie spotkania z cz³owiekiem - obojêtnie jakim zreszt¹ (byæ mo¿e nie dotyczy to ma³ych dzieci, ale nie jestem pewien...) - jest ucieczka. Lwy oddaj¹ ludziom upolowane przez siebie antylopy i nawet nie próbuj¹ ich broniæ, choæ broni¹ ich np. przed hienami.

Myœlê, ¿e o to w³aœnie pyta Ramond.

Poza, byæ mo¿e - afrykañskim bawo³em i afrykañskim s³oniem - nie ma w tej chwili l¹dowego zwierzêcia, które by nie ust¹pi³o cz³owiekowi (o ile tylko jest zdrowe i w pe³ni si³ i nie zosta³o zapêdzone w pu³apkê bez wyjœcia).

Jedyne logiczne wyt³umczenie wydaje siê byæ takie, ¿e WSZYSTKIE zwierzêta, które postêpowa³y inaczej - zosta³y dawno temu wybite i nie pozostawi³y po sobie potomstwa...

Wa¿ne jest te¿ chyba i to, ¿e ludzie - mog¹ sobie pozwoliæ na rany. Ich bliscy siê nimi zaopiekuj¹. Tymczasem ranny lew - mo¿e liczyæ tylko na siebie. Tak wiêc, zwyczajnie - nie op³aca mu si¹ ryzykowaæ starcia z istot¹ byæ mo¿e i (w pojedynkê) s³absz¹ - ale zawsze groŸn¹ przez ró¿ne ostre przedmioty, które zwyk³a przy sobie nosiæ.
*



Hej,
drapie¿nicy nie atakuj¹ przeciwnika, aby ryzykowaæ ¿yciem, tylko by zdobyæ po¿ywienie. Atak zaœ na cz³owieka od dawien dawna by³ wysoce ryzykowny. Przeciwnikiem drapie¿nika by³ z regu³y myœliwy - a w jego rêkach nawet prymitywna w³ócznia zwykle wystarcza³a do pokonania zwierzêcia. Nie wymagajmy przy tym od drapie¿nika, aby dokonywa³ subtelnych rozró¿nieñ myœliwych, od kobiet, dzieci, czy turystów. Cz³owiek to cz³owiek, a spotkanie z nim oznacza dla zwierzêcia œmiertelne ryzyko.
Pozdrawiam, Andrzej

Ramond
QUOTE
drapie¿nicy nie atakuj¹ przeciwnika, aby ryzykowaæ ¿yciem, tylko by zdobyæ po¿ywienie. Atak zaœ na cz³owieka od dawien dawna by³ wysoce ryzykowny. Przeciwnikiem drapie¿nika by³ z regu³y myœliwy - a w jego rêkach nawet prymitywna w³ócznia zwykle wystarcza³a do pokonania zwierzêcia. Nie wymagajmy przy tym od drapie¿nika, aby dokonywa³ subtelnych rozró¿nieñ myœliwych, od kobiet, dzieci, czy turystów. Cz³owiek to cz³owiek, a spotkanie z nim oznacza dla zwierzêcia œmiertelne ryzyko.

Dwa argumenty przecz¹ Twojemu wnioskowaniu:
1. Drapie¿niki ci¹gle dokonuj¹ "subtelnych rozró¿nieñ" ofiar silnych od s³abych, zdrowych od chorych, m³odych od starych etc.
2. Osobniki (lwy, tygrysy, lamparty), które wyspecjalizowa³y siê w polowaniu na ludzi zwykle nie napotykaj¹ problemów ze strony upatrzonej ofiary. Dokonuj¹ równie¿ "subtelnego rozró¿nienia" czy potencjalna ofiara jest œwiadoma obecnoœci drapie¿cy czy nie.

Podkreœlê równie¿. Pojedynczy cz³owiek jest stosunkowo £ATW¥ ofiar¹. Dlatego w³aœnie bywa g³ównym celem ataków chorych/kalekich drapie¿ników.
Pietrow
"Kiepe³e" to tyle co "pomyœlunek", "g³owa do interesów" (z jidysz). Tu u¿yte oczywiœcie metaforycznie.
Cartaphilus
Salve!
Przysz³a mi do g³owy taka myœl (aczkolwiek to tylko moja hipoteza i nie wiem czy ma w sobie trochê prawdy): czy jest mo¿liwe, ¿e cz³owiek wydziela taki zapach, który powoduje, ¿e stajemy siê dla drapie¿ników "nieapetyczni" ?
emigrant
QUOTE(Ramond @ 21/04/2012, 17:30)
QUOTE
Natomiast mo¿e chodziæ o lepsz¹ organizacjê i "uzbrojenie" praludzkich hord.

To by t³umaczy³o, dlaczego drapie¿niki poluj¹ na ludzi bez powodzenia, ale nie dlaczego praktycznie na nas nie poluj¹. A jak ju¿ poluj¹, to z powodzeniem (do czasu).

Wydaje mi siê, ¿e cz³owiek z czasem tak zmienia³ srodowisko wokó³ siebie dostosowuj¹c je do swoich potrzeb, ¿e stopniowo polowanie nañ stawa³o siê coraz mniej realne. I stawia³bym, ¿e poczatkiem tego procesu by³o odkrycie wzniecania ognia przez cz³owieka.
Natomiast co do kwestii, jakie gatunki drapie¿ników z chêci¹ wrzuci³yby miêso ludzkie do swego zwyk³ego menu, to odpowiedzi¹ chyba bedzie: te dla których mieso ma³p jest przysmakiem lub przynajmniej sta³¹ pozycj¹ w jad³ospisie. Nie wiem jednak czy dotyczy kotów, czy psowatych...
lancelot
QUOTE
czy jest mo¿liwe, ¿e cz³owiek wydziela taki zapach, który powoduje, ¿e stajemy siê dla drapie¿ników "nieapetyczni" ?
Byæ mo¿e, zale¿y to od tego, którym zmys³em owe drapie¿niki operuj¹, u kotów bedzie to pewnie g³ównie wzrok, u innych wêch. Doœæ, ¿e zdrowy, silny cz³owiek nie jest atrakcyjn¹ zwierzyn¹, s¹ inne, na które bardziej op³aca siê polowaæ.
QUOTE
: te dla których mieso ma³p jest przysmakiem lub przynajmniej sta³¹ pozycj¹ w jad³ospisie.
Ma³py broni¹ siê mniej skutecznie.
emigrant
QUOTE(lancelot @ 21/04/2012, 20:40)
E:te dla których mieso ma³p jest przysmakiem lub przynajmniej sta³¹ pozycj¹ w jad³ospisie.
L:Ma³py broni¹ siê mniej skutecznie.
*


Chodzi³o mi o to, ¿e miêso ma³p przypomina , o ile pamiêtam, w maku miêso ludzkie. W programach o zwierzêtach afrykanskich by³o, bodaj¿e. Wiêc te zwierzêta, które lubi¹ miêso ma³p powinny te¿ lubic miêso ludzkie.

Co do tego zapachu, to w¹tpie, zeby tak by³o. Niech tylko bezbronny cz³owiek wyl¹duje w dziczy, powiedzmy, afrykanskiej, a jest za³atwiony (zjedzony) i zapach tu du¿o nie pomo¿e.
lancelot
QUOTE
Niech tylko bezbronny cz³owiek wyl¹duje w dziczy, powiedzmy, afrykanskiej, a jest za³atwiony (zjedzony) i zapach tu du¿o nie pomo¿e.
Czyli drapie¿niki wyczuwaj¹/widz¹ broñ, nie cz³owieka?
emigrant
QUOTE(lancelot @ 21/04/2012, 20:53)
QUOTE
Niech tylko bezbronny cz³owiek wyl¹duje w dziczy, powiedzmy, afrykanskiej, a jest za³atwiony (zjedzony) i zapach tu du¿o nie pomo¿e.
Czyli drapie¿niki wyczuwaj¹/widz¹ broñ, nie cz³owieka?
*


No niezupe³nie, choæ np. byc mo¿e, ¿e zapach smaru, powiedzmy mo¿e je zdziwiæ lub nienaturalne zachowanie klienta. Ale przede wszystkim cz³owiek uzbrojony w strzelbe mo¿e samym hukiem odstraszyæ napastnika, o ile ten nie jest desperacko g³odny.
Goœæ, który nie ma broni, ani doœwiadczenia w przebywaniu na sawannie ma w/g mnie pozamiatane i to w trybie szybkim choæby nie wiem jak naturanie "pachnia³".
Svetonius21
Mo¿e drapie¿niki nie boj¹ siê, ¿e te¿ siê tak wyra¿e "cz³owieka jako cz³owieka" ale raczej-groŸby odwetu, o ile samotnego cz³owieka ³atwo upolowaæ (skoro poluj¹ nañ chore i stare drapie¿niki) to taki ludojad stanie siê celem ob³aw, parê razy siê nasyci ale ostatecznie przyp³aci to naszpikowaniem dzidami-w d³u¿szej perspektywie nie warto. Tymczasem taki lew czychaj¹cy na antylopy bêdzie sobie spokojnie polowa³, ludziom nic do tego-a gazele siê raczej nie zemszcz¹ czy te¿ nie zabij¹ lwa ze strachu ¿e to on mo¿e ich ukatrupiæ.
Kakofonix
QUOTE(Ramond @ 21/04/2012, 19:38)

Podkreœlê równie¿. Pojedynczy cz³owiek jest stosunkowo £ATW¥ ofiar¹. Dlatego w³aœnie bywa g³ównym celem ataków chorych/kalekich drapie¿ników.
*



Czy¿byœ rzeczywiœcie uwa¿a³, ¿e wytrawny myœliwy z w³óczni¹ jest dla drapie¿nika ³atw¹ ofiar¹??? A to w³aœnie z takimi ludŸmi drapie¿nik mia³ najwiêksz¹ szansê siê spotkaæ przez dziesi¹tki tysiêcy lat.
lancelot
A czy zwierzêta s¹ w stanie osi¹gn¹æ taki poziom myœlenia abstrakcyjnego?
QUOTE
cz³owiek uzbrojony w strzelbe mo¿e samym hukiem odstraszyæ napastnika,
O ile zd¹¿y hukn¹æ.
saywiehu
W ksi¹¿kach wielkich myœliwych (autorytetów) czêsto spotyka siê stwierdzenie, ¿e miêso ludzkie zwyczajnie nie smakuje wielkim kotom. Sporo siê tego naczyta³em w latach 70-80 tych (np. seria Dooko³a Œwiata). To powoduje, ¿e ludzie s¹ atakowani g³ównie przez stare i/lub nie w pe³ni sprawne drapie¿niki. Tyle, ¿e z kolei jedzenie ludzkiego miêsa ma podobno dzia³aæ na zwierzêta jak narkotyk, st¹d bior¹ siê s³ynne koty - ludojady, grasuj¹ce czêsto przez wiele lat na du¿ym obszarze i maj¹ce na koncie nawet setki ofiar. To dotyczy te¿ np. dwójki lwów, które w latach (chyba) 80tych XIX wieku dokonywa³y b. wielu udanych ataków na pracowników kolei w Œrodkowej Afryce. To by³y m³ode i w pe³ni sprawne lwy.

Okreœlenie "d³uga œwinia", podane na pierwszej stronie tematu odnosi siê do Nowej Gwinei. Ale i tam kanibalizm by³ raczej rytualny, ni¿ spraw¹ codzienn¹.
lancelot
QUOTE
kanibalizm by³ raczej rytualny, ni¿ spraw¹ codzienn¹.
Jasne, jest du¿o ³atwiejszych ofiar (dla cz³owieka) ni¿ inny cz³owiek.
emigrant
QUOTE(saywiehu @ 21/04/2012, 21:15)
To dotyczy te¿ np. dwójki lwów, które w latach (chyba) 80tych XIX wieku dokonywa³y b. wielu udanych ataków na pracowników kolei w Œrodkowej Afryce. To by³y m³ode i w pe³ni sprawne lwy.

Lwy z Tsavo. W pe³ni sprawne, ale nie takie m³ode. Tu jest ciekawy artykulik o nich, podnosz¹cy parê intryguj¹cych pytañ:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lwy_z_Tsavo
saywiehu
QUOTE(emigrant @ 21/04/2012, 22:27)
QUOTE(saywiehu @ 21/04/2012, 21:15)
To dotyczy te¿ np. dwójki lwów, które w latach (chyba) 80tych XIX wieku dokonywa³y b. wielu udanych ataków na pracowników kolei w Œrodkowej Afryce. To by³y m³ode i w pe³ni sprawne lwy.

Lwy z Tsavo. W pe³ni sprawne, ale nie takie m³ode. Tu jest ciekawy artykulik o nich, podnosz¹cy parê intryguj¹cych pytañ:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lwy_z_Tsavo
*


I piêkny film Duch i Mrok, oparty na wydarzeniach z ich udzia³em, ze œwietn¹ rol¹ Vala Kilmera smile.gif

P.S. Ksi¹¿k¹, w której jest najpe³niejsze znane mi kompendium wiedzy na temat kotów-ludojadów jest Ryk Tygrysa Kennetha Andersona, cz³owieka, który z przyrod¹ Indii i Afryki spotyka³ siê na codzieñ, a wiele razy polowa³ osobiœcie na ludojady, na proœby w³adz lokalnych.
Halsey42
QUOTE(¿wirek @ 21/04/2012, 18:49)
Tu mo¿e byæ parê rzeczy: na ma³py przecie¿ lwy nie poluj¹, prawda?
W filmie "Walka o ogieñ" jest pokazana scena, jak grupkê ludzi pierwotnych atakuje drapie¿ca, a oni od razu - na drzewo  smile.gif
*


Nieprawda, ¿e nie poluj¹:

Pierwszy filmik

Tylko na ogó³ im siê nie chce.

Ale na drzewo te¿ wlez¹, jeœli jest po co:

Drugi filmik
saywiehu
Tzn. ma³pie miêso jest przysmakiem lampartów. Inne ma³py absolutnie s¹ pokarmem wielkich kotów, mo¿e poza gepardami. Ale o gepardach akurat ja wiem najmniej smile.gif
Tyle, ¿e stado pawianów jest powa¿nym przeciwnikiem nawet dla doros³ego lwa. Dlatego lwy nie atakuj¹ ich pojedynczo, a jedynie w ramach zorganizowanych polowañ grupowych.
Lew potrafi wskoczyæ na szerok¹ ga³¹Ÿ drzewa na wysokoœæ ponad 4 metry, jednym susem.

To nie tylko z ksi¹¿ek podró¿ników, myœliwych. To zapamiêtane wiadomoœci z biologii z LO, klasa biol-chem, ³aaaadnych parê lat temu wink.gif
Halsey42
No proszê. smile.gif
QUOTE(lancelot @ 21/04/2012, 21:15)
A czy zwierzêta s¹ w stanie osi¹gn¹æ taki poziom myœlenia abstrakcyjnego?
*


Nie wiem jaki, ale wiem, ¿e mój kot z powodzeniem stosuje strategiê dzia³añ poœrednich, manewry z po³o¿enia œrodkowego oraz elementy sztuki wojennej Sun Zi. wink.gif
Ramond
QUOTE
Przysz³a mi do g³owy taka myœl (aczkolwiek to tylko moja hipoteza i nie wiem czy ma w sobie trochê prawdy): czy jest mo¿liwe, ¿e cz³owiek wydziela taki zapach, który powoduje, ¿e stajemy siê dla drapie¿ników "nieapetyczni" ?

Wydaje siê to ma³o prawdopodobne. Czym takim ró¿nimy siê od ma³p?
QUOTE
Wydaje mi siê, ¿e cz³owiek z czasem tak zmienia³ srodowisko wokó³ siebie dostosowuj¹c je do swoich potrzeb, ¿e stopniowo polowanie nañ stawa³o siê coraz mniej realne. I stawia³bym, ¿e poczatkiem tego procesu by³o odkrycie wzniecania ognia przez cz³owieka.

Nadal du¿a czêœæ ludzkoœci mieszka w bezpoœredniej bliskoœci terytoriów drapie¿ników. Co zreszt¹ lwy, tygrysy i lamparty-ludojady wykorzystuj¹. Lwy-ludojady wchodz¹ œmia³o do wiosek. Lamparty-ludojady w³amuj¹ siê do domów.
QUOTE
Natomiast co do kwestii, jakie gatunki drapie¿ników z chêci¹ wrzuci³yby miêso ludzkie do swego zwyk³ego menu, to odpowiedzi¹ chyba bedzie: te dla których mieso ma³p jest przysmakiem lub przynajmniej sta³¹ pozycj¹ w jad³ospisie.

Zarówno dla lwów, jak i lampartów miêso ma³p jest sta³¹ pozycj¹ w jad³ospisie. A mimo to zdecydowana wiêkszoœæ osobników tych gatunków NIE traktuje ludzi jak zwierzyny ³ownej.
QUOTE
Ma³py broni¹ siê mniej skutecznie.

A jak skutecznie broni siê zaskoczony cz³owiek?
CODE
Ale przede wszystkim cz³owiek uzbrojony w strzelbe mo¿e samym hukiem odstraszyæ napastnika, o ile ten nie jest desperacko g³odny.

¯eby móg³ odstraszyæ, musia³by wiedzieæ o obecnoœci napastnika. Tymczasem idea polowania z zasadzki jest taka, by ofiara nie dowiedzia³a siê o drapie¿niku zanim nie zostanie zaatakowana.
CODE
Mo¿e drapie¿niki nie boj¹ siê, ¿e te¿ siê tak wyra¿e "cz³owieka jako cz³owieka" ale raczej-groŸby odwetu, o ile samotnego cz³owieka ³atwo upolowaæ (skoro poluj¹ nañ chore i stare drapie¿niki) to taki ludojad stanie siê celem ob³aw, parê razy siê nasyci ale ostatecznie przyp³aci to naszpikowaniem dzidami-w d³u¿szej perspektywie nie warto. Tymczasem taki lew czychaj¹cy na antylopy bêdzie sobie spokojnie polowa³, ludziom nic do tego-a gazele siê raczej nie zemszcz¹ czy te¿ nie zabij¹ lwa ze strachu ¿e to on mo¿e ich ukatrupiæ.

A czy to trochê nie nazbyt abstrakcyjne rozumowanie jak na lwa czy tygrysa? Sk¹d on ma to wiedzieæ?
CODE
Czy¿byœ rzeczywiœcie uwa¿a³, ¿e wytrawny myœliwy z w³óczni¹ jest dla drapie¿nika ³atw¹ ofiar¹??? A to w³aœnie z takimi ludŸmi drapie¿nik mia³ najwiêksz¹ szansê siê spotkaæ przez dziesi¹tki tysiêcy lat.

Nieprawda - wiêkszoœæ ludzi spotykanych przez drapie¿niki wcale nie jest wytrawnymi myœliwymi. Co wiêcej, nawet wytrawny myœliwy, zaatakowany z zasadzki, jest ³atwiejsz¹ ofiar¹ ni¿ np. bawó³ afrykañski. Albo impala.
CODE
W ksi¹¿kach wielkich myœliwych (autorytetów) czêsto spotyka siê stwierdzenie, ¿e miêso ludzkie zwyczajnie nie smakuje wielkim kotom. Sporo siê tego naczyta³em w latach 70-80 tych (np. seria Dooko³a Œwiata). To powoduje, ¿e ludzie s¹ atakowani g³ównie przez stare i/lub nie w pe³ni sprawne drapie¿niki. Tyle, ¿e z kolei jedzenie ludzkiego miêsa ma podobno dzia³aæ na zwierzêta jak narkotyk, st¹d bior¹ siê s³ynne koty - ludojady, grasuj¹ce czêsto przez wiele lat na du¿ym obszarze i maj¹ce na koncie nawet setki ofiar.

Fajne wyt³umaczenia, ale nie widzê ¿adnych podstaw naukowych do nich. To tylko teorie dorobione do obserwacji. Z ca³¹ pewnoœci¹ nikt nie spyta³ wielkich kotów, czy miêso ludzkie im smakuje, czy nie, ani czy dzia³a na nie jak narkotyk.
saywiehu
QUOTE(Ramond @ 22/04/2012, 16:14)
Fajne wyt³umaczenia, ale nie widzê ¿adnych podstaw naukowych do nich. To tylko teorie dorobione do obserwacji. Z ca³¹ pewnoœci¹ nikt nie spyta³ wielkich kotów, czy miêso ludzkie im smakuje, czy nie, ani czy dzia³a na nie jak narkotyk.
*


Tym niemniej to jedyne wyt³umaczenia, jakie funkcjonuj¹ w znanej mi literaturze. I na domiar takie, które nie powsta³y podczas nudzenia siê przy komputerze, ale przy obcowaniu na codzieñ z takimi przypadkami.
Ale, ¿eby by³o obiektywnie, przytoczê wspomnienia belgijskiego myœliwego Halleta, dotycz¹ce zachowania lwów wobec cz³owieka w Kenii. Otó¿ on zauwa¿a wyraŸn¹ ró¿nicê na terenach, na których ¿yj¹ Masajowie i na innych obszarach. Masajowie czêsto polowali na lwy z w³óczni¹, nawet w pojedynkê. W³asnorêczne zabicie doros³ego lwa by³o dla nich jednym z zadañ w ramach przyjmowania w poczet wojowników. Dlatego te¿ tam lwy po prostu ucieka³y od nawet samotnego cz³owieka. Na innych terenach nie stwierdzi³ on takiej sytuacji.
Ramond
QUOTE
Tym niemniej to jedyne wyt³umaczenia, jakie funkcjonuj¹ w znanej mi literaturze. I na domiar takie, które nie powsta³y podczas nudzenia siê przy komputerze, ale przy obcowaniu na codzieñ z takimi przypadkami.

Nawet, gdyby by³o to jedyne funkcjonuj¹ce wyt³umaczenie, to nie oznacza jeszcze, ¿e jest ono prawdziwe. Ludzie, spotykaj¹c siê z jakimœ zjawiskiem, czuj¹ potrzebê wyt³umaczenia go w jakiœ sposób. I tak np. wyt³umaczono, ¿e b³yskawice ciska Zeus.

A jak ju¿ jesteœmy przy opiniach profesjonalistów: Ktoœ twierdzi³, ¿e lwy/tygrysy/lamparty nie mog¹ odró¿niaæ ludzi uzbrojonych od nieuzbrojonych. Opinia przywo³ywanego przez Ciebie Kennetha Andersona:
It is extraordinary how very cautious every man-eater becomes by practice, whether a tiger or panther, and cowardly too. Invariably, it will only attack a solitary person, and that too, after prolonged and painstaking stalking, having assured itself that no other human being is in the immediate vicinity... These animals seem also to possess an astute sixth sense and be able to differentiate between an unarmed human being and an armed man deliberately pursuing them, for in most cases, only when cornered will they venture to attack the latter, while they go out of their way to stalk and attack the unarmed man.
saywiehu
Co do rozró¿niania pomiêdzy cz³owiekiem uzbrojonym i nieuzbrojonym, podobne opinie spotyka siê znacznie czêœciej w literaturze. Tylko w/w przeze mnie Hallet wspomina³, ¿e lwy z jednakow¹ "ochot¹" ucieka³y tak od grup masajskich wojowników, jak od ich samotnych kobiet. Ale one chyba ¿y³y w szczególnie nerwowym œrodowisku wink.gif
Tylko wspomniane na poprzedniej stronie lwy z Tsavo potrafi³y wielokrotnie z ogromn¹ brawur¹ atakowaæ myœliwych, urz¹dzaj¹cych na nie zasadzki. Ale to by³y chyba wyj¹tkowo przebieg³e osobniki, max odwa¿ne i umiej¹ce wykorzystaæ bezwzglêdnie ka¿d¹ mo¿liwoœæ zaskoczenia. W normalnych warunkach myœliwych atakowa³y kotki rzeczywiœcie "przyparte do muru", zreszt¹ czêsto skutecznie. Taki "szósty zmys³" jest w ka¿dym razie wielokrotnie potwierdzany na podstawie obserwacji zawodowców.
nerf_smerf
Rozmowa skupi³a siê na kotowatych. Tak wiêc kotowate ucz¹ swoje m³ode sztuki ³owów. Jeœli matka upoluje cz³owieka i poka¿e jak to zrobiæ swojemu potomstwu ono z du¿¹ doz¹ prawdopodobieñstwa tak¿e zapisze sobie ten smak w menu. Sêk w tym, ¿e ludzie takie osobniki eliminuj¹, a matka z m³odymi nie jest specjalnie trudnym do wyœledzenia celem. Ergo czego Jaœ siê nie nauczy³ Jan nie bêdzie umia³.

Krokodyle np niewiele sobie z tego robi¹ (tam rodzice nie ucz¹ m³odych polowania) podobnie sprawa ma siê z rekinami.
lancelot
QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robi¹ (tam rodzice nie ucz¹ m³odych polowania) podobnie sprawa ma siê z rekinami.
Widaæ s¹ mniej inteligentne. A tak na powa¿nie, ile rocznie jest tych ataków krokodyli i rekinów? Chyba liczba jest znikoma.
nerf_smerf
QUOTE(lancelot @ 22/04/2012, 16:14)
QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robi¹ (tam rodzice nie ucz¹ m³odych polowania) podobnie sprawa ma siê z rekinami.
Widaæ s¹ mniej inteligentne. A tak na powa¿nie, ile rocznie jest tych ataków krokodyli i rekinów? Chyba liczba jest znikoma.
*



Cz³owiek nie jest zwierzêciem wodnym, wiêc zapewne nie tak du¿o, aczkolwiek wœród du¿ych zwierz¹t to hipopotamy zabijaj¹ w Afryce najwiêcej ludzi.
saywiehu
Ale to wcale takie proste nie jest (ca³y czas o kotach). Wielkie koty maj¹ na tyle du¿o inteligencji, ¿e nie pakuj¹ siê w k³opoty z byle powodu, zw³aszcza na obszarach gdzie stosunkowo ³atwo mog¹ znaleŸæ ³up sprawiaj¹cy mniej k³opotów w przysz³oœci. To wcale nie jest tak, ¿e to samo zwierzê raz sobie upoluje jelenia, a innym razem, ot tak sobie, samotn¹ kobietê. Ataki na ludzi zreszt¹ najczêœciej polegaj¹ na zabiciu, ale nie zjedzeniu. Tak dzia³aj¹ koty w sytuacjach, gdy np. zostaje "zagro¿ony" (w ich odczuciu) ³up, m³ode, gdy nie mog¹ siê bezpiecznie wycofaæ. Ludojadami te zwierzêta nie s¹, niektóre siê nimi staj¹.
I to w przeró¿nych sytuacjach. Utkwi³ mi przyk³ad (u Andersona) pantery-samicy w Indiach, która zaczê³a polowaæ na ludzi po odnalezieniu i zabiciu jej m³odych przez krajowców. Dzia³a³a wiêc z ... zemsty.
Wydaje mi siê, ¿e naprawdê nie ma co mówiæ o nader prostym, opartym wy³¹cznie na prostych instynktach, dzia³aniu wielu zwierz¹t.


P.S. Hipopotamy nie poluj¹ na ludzi, tylko po prostu unicestwiaj¹ wszystko, co jest obce na swoim terytorium. To doœæ istotna ró¿nica wink.gif
lancelot
QUOTE
wœród du¿ych zwierz¹t to hipopotamy zabijaj¹ w Afryce najwiêcej ludzi.
Ale nie w celach gastronomicznych, nie kwalifikuj¹ siê do tematu.
QUOTE
Dzia³a³a wiêc z ... zemsty.
Raczej powodowana instynktem przetrwania gatunku, rozpozna³a cz³owieka jako zagro¿enie dla panter.
Ramond
QUOTE
Co do rozró¿niania pomiêdzy cz³owiekiem uzbrojonym i nieuzbrojonym, podobne opinie spotyka siê znacznie czêœciej w literaturze. Tylko w/w przeze mnie Hallet wspomina³, ¿e lwy z jednakow¹ "ochot¹" ucieka³y tak od grup masajskich wojowników, jak od ich samotnych kobiet. Ale one chyba ¿y³y w szczególnie nerwowym œrodowisku wink.gif

Nie pisa³em tego akurat w odpowiedzi na t¹ Twoj¹ wypowiedŸ smile.gif
QUOTE
Rozmowa skupi³a siê na kotowatych.

Bo kotowate stosunkowo najczêœciej wykazuj¹ ochotê do POLOWANIA na cz³owieka spoœród drapie¿ników ¿yj¹cych w œrodowisku l¹dowym (a wiêc tym samym, co ludzie).
QUOTE
Krokodyle np niewiele sobie z tego robi¹ (tam rodzice nie ucz¹ m³odych polowania) podobnie sprawa ma siê z rekinami.

Rekiny naprawdê rzadko zjadaj¹ ludzi.
QUOTE
A tak na powa¿nie, ile rocznie jest tych ataków krokodyli i rekinów? Chyba liczba jest znikoma.

Krokodyle nilowe i ró¿añcowe zabijaj¹ w celu konsumpcyjnym wiêcej ludzi ni¿ wszystkie pozosta³e drapie¿niki razem wziête.
lancelot
QUOTE
Krokodyle nilowe i ró¿añcowe zabijaj¹ w celu konsumpcyjnym wiêcej ludzi ni¿ wszystkie pozosta³e drapie¿niki razem wziête.
Pewnie tak, tylko ile to jest w œwietle liczb bezwzglêdnych?
saywiehu
Ramondzie, tylko poszerzy³em temat uzbrojony/nieuzbrojony cz³owiek w menu kotka smile.gif
Lancelocie - ¿aden wielki kot nie musi sobie uzmys³awiaæ niebezpieczeñstwa ze strony cz³owieka dla swojego gatunku. One to wiedz¹ bez wybijania ich m³odych. Ale mimo to powszechnie nie organizuj¹ polowañ na ludzi, tylko zadowalaj¹ siê mniej niebezpiecznymi celami.

Co do ataków krokodyli na ludzi - 100% zgody z Ramondem. BTW nawet ³osie i jelenie s¹ winowajcami œmiertelnych ataków na cz³owieka. Kto w³óczy³ siê samotnie po naszych lasach, ten wie jak nale¿y unikaæ kozio³ka sarny w okresie rui - te¿ potrafi zaatakowaæ. Mia³em kiedyœ taki przypadek, ¿e ³owi¹c ryby w jeziorze w Puszczy Noteckiej, musia³em zmieniæ stanowisko przez takiego kozio³ka. W pewnym momencie by³o dla mnie jasne: albo zrobiê mu krzywdê, albo odpuszczê.
lancelot
QUOTE
¿aden wielki kot nie musi sobie uzmys³awiaæ niebezpieczeñstwa ze strony cz³owieka dla swojego gatunku. One to wiedz¹ bez wybijania ich m³odych.
Jak ka¿de dzikie zwierzê z tym, ¿e nie wszystkie poluj¹ na ludzi, wiêkszoœæ preferuje, w miarê mo¿liwoœci ucieczkê, walcz¹ raczej przyparte do muru, zaskoczone lub przestraszone bo cz³owiek, który od d³u¿szego czasu jest uzbrojony stanowi generalnie wiêksze zagro¿enie dla innych gatunków ni¿ one dla niego. Ergo musi istnieæ jakiœ powód, dla którego niektóre (raczej nieliczne osobniki) wybieraj¹ cz³owieka w³aœnie jako cel ataków majacych na celu pozyskanie bia³ka, gdy zaœ inne wol¹ nas unikaæ.
Ramond
QUOTE
Ergo musi istnieæ jakiœ powód, dla którego niektóre (raczej nieliczne osobniki) wybieraj¹ cz³owieka w³aœnie jako cel ataków majacych na celu pozyskanie bia³ka, gdy zaœ inne wol¹ nas unikaæ.

Zdecydowana wiêkszoœæ osobników, które poluj¹ na ludzi w celu zdobycia po¿ywienia, jest chora lub kaleka, a tym samym nie zdolna do upolowania bardziej wymagaj¹cej fizycznie zwierzyny.
QUOTE
Pewnie tak, tylko ile to jest w œwietle liczb bezwzglêdnych?

Setki ludzi rocznie.
saywiehu
Oczywiœcie, ¿e tak. Najczêœciej wskazywanym jest fakt, ¿e w zdecydowanej wiêkszoœci czyni¹ to osobniki okaleczone, stare itd. Tzn. takie, które musz¹ zaryzykowaæ. Tzn. takie, które (zwróæ uwagê na paradoks) musz¹ zaatakowaæ ofiarê s³absz¹, wolniejsz¹, nie umiej¹c¹ siê skutecznie broniæ w chwili ataku, ale znacznie silniejsz¹ w perspektywie czasowej, do tego tak¹, która bêdzie "karaæ œmierci¹" z nieub³agan¹ zawziêtoœci¹. Czyli, dla mnie, oznacza to, ¿e albo im wyj¹tkowo œmierdzimy jako pokarm, albo ¿e one umiej¹ przewidywaæ wink.gif
lancelot
QUOTE
Zdecydowana wiêkszoœæ osobników, które poluj¹ na ludzi w celu zdobycia po¿ywienia, jest chora lub kaleka, a tym samym nie zdolna do upolowania bardziej wymagaj¹cej fizycznie zwierzyny.
Co znaczy, ¿e dla drapie¿ników jesteœmy wyj¹tkowo ma³o interesuj¹ca (z tych czy innych przyczyn zwierzyn¹).
QUOTE
Setki ludzi rocznie.
A w tym czasie ile krów, antylop itd. jest atakowanych?
Ramond
QUOTE
A w tym czasie ile krów, antylop itd. jest atakowanych?

A ile krów, antylop itd. pojawia siê na brzegach zamieszkanych przez krokodyle zbiorników wodnych, a ile ludzi?
QUOTE
Czyli, dla mnie, oznacza to, ¿e albo im wyj¹tkowo œmierdzimy jako pokarm, albo ¿e one umiej¹ przewidywaæ wink.gif

Dla mnie przypisywanie im a¿ takiej zdolnoœci przewidywania œmierdzi wink.gif Zw³aszcza, ¿e nie maj¹ ¿adnej szansy uczyæ siê od poprzedników.
Dlatego zasugerowa³em, ¿e mo¿e to proces presji ewolucyjnej - eliminujemy osobniki sk³onne do polowañ na ludzi, wiêc w populacji pozostaj¹ tylko osobniki wykazuj¹ce strach przed ludŸmi. Te poluj¹ na ludzi tylko wtedy, gdy nie maj¹ wyjœcia - a i wtedy s¹ skrajnie ostro¿ne.
lancelot
QUOTE
A ile krów, antylop itd. pojawia siê na brzegach zamieszkanych przez krokodyle zbiorników wodnych, a ile ludzi?
Nie wiem, dla tego pytam, czy jesteœmy atrakcyjni czy te¿ nie.
To jest wersja pozbawiona grafik. Je¿eli chcesz przejœæ do g³ównego forum kliknij tutaj.