Polska armia+uzbrojenie a inne armie w Europie - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Ku wojnie 1935-1939
Pages: 1, 2
Rzechosz
Witam. Jak to zwykle bywa, gdzieś, kiedyś przeczytałem, że w 1939 r. Polska armia była całkiem nieźle uzbrojona w porównaniu z innymi eurpejskimi armia. Jak to wyglądało w rzeczywistości?
Pozdrawiam
Cwikła
Zależy z jakimi europejskimi armiami ją porównujesz bo jak wiemy Europa to kontynent na którym leżało kilkadziesiąt krajów.uważam, że w porównaniu z ówczesnymi mocarstwami Europy, stan polskiej armii można śmiało ocenić na dobry. Uzbrojenie żołnierza piechoty naszego kraju stanowiły karabinki wz. 98 Mauser, rosyjskie mosiny, w mniejszej ilości francuskie "Lebel". Niezbyt doceniane jeszcze wówczas pistolety maszynowe były produkowane w Polsce (pm "Mors"). Wyposażenie również nie odbiegało od czysto europejskich standardów np. Francuski hełm stalowy wz. 15 używany także wśród naszych zachodnich sojuszników. Czołgi lekkie 7TP były znacznie groźniejsze niż ich niemieckie odpowiedniki w postaci PzKpfw II. Inną kwestią były niedobory sprzętu. Dla porównania II Rp wystawiła nieco ponad 600 czołgów(łącznie z przestarzałymi Renault Ft 17) przeciwko niemieckim 2800. Dobra jakość, mała ilość
Woj
Standardowe były mausery i produkty mauseropochodne. Produkcja Morsów miała w zasadzie charakter przedseryjny, i mikroskopijne rozmiary.
Te 600 czołgów to jednak liczone jest trochę dziwnie - chyba, ze za czołg uznamy tankietkę.
Ale generalnie - nie było tak źle jak by można sądzić z wyniku wrześniowej rozgrywki.
Recoil
QUOTE(Rzechosz @ 17/04/2012, 11:07)
Witam. Jak to zwykle bywa, gdzieś, kiedyś przeczytałem, że w 1939 r. Polska armia była całkiem nieźle uzbrojona w porównaniu z innymi eurpejskimi armia. Jak to wyglądało w rzeczywistości?


Zależy jak ktoś definiuje "całkiem nieźle". Na pewno nie była jakoś fatalnie uzbrojona, po prostu mieliśmy pecha i starliśmy się z ówczesną najlepszą armią świata.

QUOTE(Cwikła @ 28/08/2013, 12:13)
uważam, że w porównaniu z ówczesnymi mocarstwami Europy, stan polskiej armii można śmiało ocenić na dobry.


To niestety bzdura jest straszna. W porównaniu z mocarstwami wszystkiego było po prostu za mało - porównaj sobie np. uzbrojenie artyleryjskie polskiej i niemieckiej dywizji piechoty. A jeżeli chodzi o lotnictwo, to niestety nie tylko za mało, ale i zbyt słabego sprzętu.

QUOTE
Uzbrojenie żołnierza piechoty naszego kraju stanowiły karabinki wz. 98 Mauser, rosyjskie mosiny, w mniejszej ilości francuskie "Lebel".


Tylko że to było najprostsze, najbardziej bazowe wyposażenie, które miały wszystkie normalne państwa.

QUOTE
Niezbyt doceniane jeszcze wówczas pistolety maszynowe były produkowane w Polsce (pm "Mors").


Tylko jeszcze napisz ile ich było...

QUOTE
Wyposażenie również nie odbiegało od czysto europejskich standardów np. Francuski hełm stalowy wz. 15 używany także wśród naszych zachodnich sojuszników.


Hełmy to akurat nieistotny detal.

QUOTE
Czołgi lekkie 7TP były znacznie groźniejsze niż ich niemieckie odpowiedniki w postaci PzKpfw II.


Jeszcze wypadało by napisać, że oprócz PZII, Niemcy mieli także PZIII i czeskie PZ35(T) i PZ38(T), z działami 37mm jak 7TP.
Cwikła
Recoil nie wziąłeś pod uwagę faktu że PzKpfwIII to czołg średni, a PzKpfwII lekki więc naturalnym jest że porównujemy naszego 7TP właśnie z nim ze względu na jego kategorie. To jest jak porównać wartość boksera wagi piórkowej z super ciężką. Polska nie posiadała czołgów innych niż lekkie (w każdym razie o broni pancernej większej kategorii w Polsce nie słyszałem).
marc20
QUOTE
To jest jak porównać wartość boksera wagi piórkowej z super ciężką.

Aż takiej różnicy między czołgami to nie było rolleyes.gif

pzKpfw III to nie Konigstiger
Recoil
QUOTE(Cwikła @ 28/08/2013, 20:09)
Recoil nie wziąłeś pod uwagę faktu że PzKpfwIII to czołg średni, a PzKpfwII lekki więc naturalnym jest że porównujemy naszego 7TP właśnie z nim ze względu na jego kategorie. To jest jak porównać wartość boksera wagi piórkowej z super ciężką.


Tylko że to nie były są zawody sportowe, gdzie istnieją realnie mające znaczenie kategorie wagowe. Niemcy mieli czołgi porównywalne/lepsze od 7TP i w dodatku mieli ich więcej - to była faktyczna sytuacja we Wrześniu 1939.

Cwikła
Zgadza się, że niemiecka broń pancerna była dużo lepsza i liczniejsza. Aczkolwiek uważam nasza wersję Vickers'a za najlepszy czołg lekki początku wojny. Radził sobie z niemieckimi PzKmpfw II i III z wersją IV były już problemy ze względu na jej opancerzenie.
poldas372
Nie widzę większych różnic między Trójką, a Czwórką w ich opancerzeniu.
Były też u Niemców czołgi średnie cięższe od czołgu ciężkiego.
Verbal
QUOTE(Rzechosz @ 17/04/2012, 12:07)
Witam. Jak to zwykle bywa, gdzieś, kiedyś przeczytałem, że w 1939 r. Polska armia była całkiem nieźle uzbrojona w porównaniu z innymi eurpejskimi armia. Jak to wyglądało w rzeczywistości?
Pozdrawiam
*




W rzeczywistości to brakowało jej podstawowego uzbrojenia czyli ciężarówek.
wysoki
QUOTE(Verbal @ 29/08/2013, 19:28)
QUOTE(Rzechosz @ 17/04/2012, 12:07)
Witam. Jak to zwykle bywa, gdzieś, kiedyś przeczytałem, że w 1939 r. Polska armia była całkiem nieźle uzbrojona w porównaniu z innymi eurpejskimi armia. Jak to wyglądało w rzeczywistości?
Pozdrawiam
*




W rzeczywistości to brakowało jej podstawowego uzbrojenia czyli ciężarówek.
*


A jakiego rodzaju uzbrojeniem są ciężarówki?
poldas372
Uniwersalna, nieopancerzona, kołowa platforma bojowa.
Albo - Nieopancerzony, kołowy transporter piechoty.

Do zniszczenia po przeczytaniu. wink.gif
Verbal
QUOTE(wysoki @ 29/08/2013, 19:30)

A jakiego rodzaju uzbrojeniem są ciężarówki?
*




Podgrupa "środki pomocnicze" w obrębie bojowych środków technicznych ? rolleyes.gif
Świętosław
Nie można w żadnym razie twierdzić że nasza armia nie odstawała, kiedy nawet drużyna piechota (za duża, ze zbyt małą ilością broni maszynowej) byłą zła, zresztą jest o tym temat tutaj, albo na Historia.org.

Brak ciężarówek tak samo, złe strategie użycia czołgów, czy po prostu to że nasza armia ogólnie nie nadążała za trendami w najnowocześniejszych armiach, w czym zresztą nie ma nic dziwnego, odzyskanie niepodległości, integracja ziem, problemy gospodarcze, społeczne itp, więc i tak nie było tak źle.
wysoki
QUOTE
Podgrupa "środki pomocnicze" w obrębie bojowych środków technicznych ?

Jeśli korzystałeś z definicji umieszczonej na Wikipedii to zwróć uwagę na te słowa: "Bojowy sprzęt techniczny - uzbrojenie i wyposażenie sił zbrojnych dzielące się ogólnie na środki bojowe i środki pomocnicze."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bojowy_sprz%C4%99t_techniczny

Środki bojowe to uzbrojenie a środki pomocnicze to wyposażenie. I tym są właśnie ciężarówki.
poldas372
Rafał;
A jak na dachu ciężarówki zamocujemy karabin maszynowy, to jak to coś nazwiemy?
Czyli coś w stylu uzbrojnych, polskich Honkerów, czy HMMV
w Afganistanie.
Ale to tylko zabawa intelektualna z mej strony.
Ciężarówka bez stałego uzbrojenia to oczywiście tylko wyposażenie.

Jednak jakiś problem jest, bo np. dzisiaj Kolega N_S w swojej "wrzucie" o polskich marynarzach w wojnie o Atlantyk podał przykład storpedowanego tankowca który nie miał sygnatury HMS, cz też USS, a był ponoć dobrze uzbrojony.
Andzio1999
Napisaliście że standardowa broń żołnierza była wystarczająca a po mojemu nie,zbyt mało pistoletów maszynowych mieliśmy i ten "Mors" nie ma większego znaczenia jeżeli było kilka egzemplarzy wink.gif ,także i nasza artyleria była kitna,zbyt mało dział ppanc. i przeciwlotniczych które mogły zdecydowanie wpłynąć na przebieg wojen.
Giziol
QUOTE
Napisaliście że standardowa broń żołnierza była wystarczająca a po mojemu nie,zbyt mało pistoletów maszynowych mieliśmy

W tym czasie nikt nie posiadał pistoletów maszynowych w większej ilości, trendy zmieniły się dopiero w czasie wojny.
QUOTE
zbyt mało dział ppanc. i przeciwlotniczych które mogły zdecydowanie wpłynąć na przebieg wojen

Jakich wojen?
Tromp
QUOTE(Andzio1999 @ 1/09/2013, 12:51)
zbyt mało pistoletów maszynowych mieliśmy i ten "Mors" nie ma większego znaczenia jeżeli było kilka egzemplarzy wink.gif
*


Czy ja wiem, czy to aby nie lepiej dla naszych żołnierzy?
CODE

,także i nasza artyleria była kitna,zbyt mało dział ppanc. i przeciwlotniczych które mogły zdecydowanie wpłynąć na przebieg wojen.

Ano za mało. Polecam uśmiechnąć się do niejakiego Botrasa, ma on bowiem w czeluściach swoich zakładek bardzo ciekawy artykuł o historii pozyskania automatycznej armatki 20mm i działek ppanc.
RappaR
QUOTE(emigrant @ 3/10/2013, 21:02)
QUOTE(ciekawy @ 3/10/2013, 20:55)
QUOTE(emigrant @ 3/10/2013, 21:43)
Nieładnie, Ciekawy. Jak facet twierdzi co innego niż Ty, to już nawet nie jest historykiem, mimo, że studia m.in. historyczne skończył i doktorat z politologii. Brawo!


Może za odpowiedź niech posłuży cytat z prof. Zgórniaka:

- Książka Moczulskiego na przełomie lat 60. i 70. miała duże znaczenie polityczne. Zwalczała "czarną legendę" września. Wówczas pojawiło się kilka pozycji, które prostowały wrześniowe mity, choćby ten, że polska kawaleria szarżowała na czołgi albo ten o czerwonych kosynierach, którzy kosami bronili polskiego wybrzeża. Ale to raczej publicystyka niż historia. Twierdzenie, że w połowie września ofensywa niemiecka traciła rozpęd, że Niemcy ponieśli wielkie straty, a armia polska miała pełne szanse utrzymać "przedmoście rumuńskie", jest równie trudne do obrony jak Polska w 1939.
*


Opinia fachowca- mocna rzecz. Piszę to bez ironii. Na razie, niech autor się sam broni, muszę poszperać...
http://histmag.org/Trudno-przelamac-stereo...Moczulskim-3853
*


Padłem przy zdaniu nowoczesna armia biggrin.gif chyba. Wporownaniu do cesarstwa Abisynii. Problemy z lacznoscia, male nasycenie artylerii, zerowa motoryzacja, symboliczna ilosc czolgow, minimalna ilosc nowoczesnego lotnictwa. Za to duzo kawalerii. Nowoczesna to Czechoslowacja miala, ale mysmy daleko za tymi, ktorych nazywano zacofanymi biggrin.gif
emigrant
QUOTE(RappaR @ 3/10/2013, 22:42)
Padłem przy zdaniu nowoczesna armia biggrin.gif chyba. Wporownaniu do cesarstwa Abisynii.

O ile pamiętam, profesor Wieczorkiewicz podzielał to zdanie. I to bez tej części z Abisynią:
http://www.youtube.com/watch?v=IYx5JFPKKwg
Woj
Oczywiście najpierw by trzeba zdefiniować kluczowe pojęcie "armia nowoczesna". Ale tu akurat bym Leszka Moczulskiego nie atakował. Armia II RP z była na całkiem przyzwoitym poziomie - miała pecha, że najbardziej brutalnemu ze sprawdzianów poddana została jako pierwsza, przez najbardziej surowego z egzaminatorów.
Delwin
Jakby przyjąć, że WP było nowoczesne to zasadniczo niewiele armii w Europie byłoby nienowoczesnych smile.gif. Oczywiście, o ile za nowoczesność przyjmiemy nasycenie armii techniką oraz odpowiednią do tego organizację i sposoby walki. To, że Polska np. sprzedawała broń Rumunii (a nie na odwrót) świadczy jedynie o tym, że mieliśmy silniejszy przemysł zbrojeniowy a nie czy "efekt końcowy"(w postaci armii) był nowoczesny czy nie.

Nowoczesność można też definiować na innych szczeblach - np. w zakresie planu mob, ale mimo wszystko jej typowe rozumieniu to jednak obecność i nasycenie techniką... Oczywiście czy armia będzie bić się dobrze czy nie, nie jest jedynie pochodną nowoczesności a sama nowoczesność nie jest tego gwarancja - choć niewątpliwie bardzo pomaga: o czym pisał dobitnie Kutrzeba we swoich wspomnieniach.

A prof. Wieczorkiewicz podzielał to zdanie powołując się na T.Pawłowskiego, którego tezy są poniekąd kontrowersyjne.
RappaR
QUOTE(Woj @ 4/10/2013, 6:57)
Oczywiście najpierw by trzeba zdefiniować kluczowe pojęcie "armia nowoczesna". Ale tu akurat bym Leszka Moczulskiego nie atakował. Armia II RP z była na całkiem przyzwoitym poziomie - miała pecha, że najbardziej brutalnemu ze sprawdzianów poddana została jako pierwsza, przez najbardziej surowego z egzaminatorów.
*


Ale wedle jakich kryteriow byla nowoczesna? W porownaniu do kogo?
Do Niemiec? Nie. Do Francji? Nie. Do Wielkiej Brytanii? Nie. Do Czechosłowacji? Nie.
Wiec byla nowoczesna w porownaniu do czego? Do XIX wieku?
Realchief
Idąc tym tropem to w 1939 roku poza Niemcami nie było żadnej innej nowoczesnej armii na świecie. Reszta mocarstw to była druga liga. A nasza armia była tuż za nimi.
Na pewno byliśmy w światowym top 10. Coś tam z tym 7 mocarstwem światowym na rzeczy były jeśli chodzi o siłę militarną, problem tylko taki, że napadły nas mocarstwa numer 1 i 2.

W ramach off top, co niby było takiego nowoczesnego w armii Czechosłowackiej w porównaniu z nami?
poldas372
Np. Ltvz'35.
Czesi zrobili go sobie sami.
Polacy chcąc zrobić coć podobnego musieli poprosić Szwajcarów o silnik, a Szwedów o wieżę i armatę do niby swojego czołgu.
Kwestię podwozia pomijam, bo nie wiem jak dokładnie wyglądała czeska przygoda z podwoziem Vickersa.
Kwestia kolejna;
W Polsce przedwojennej nie było ani jednej huty aluminium.
Tylko coś mi tu nie pasuje, bo zbudowano w Polsce parę kutrów rzecznych co miały kadłuby z alupolonu.
Gdzie to cósik fabrykowano?

Jak widać - Są jeszcze ciekawe zagadki do rozwiązania.
Realchief
Nie bardzo rozumiem. Z tego, że Lt 35 był zaprojektowany przez Czechów od podstaw wynika, że był nowocześniejszy od 7TP? I co ma istnienie nawet hiper nowoczesnego czołgu do nowoczesności armii?

Huta aluminium była w budowie i znowu nie wiem co to ma do nowoczesności armii. Nie wiem też jaka zasługa Czechów w tym, że odziedziczyli przytłaczającą większość przemysłu A-W.

Z tego co wiem blachę aluminiową sprowadzano z Francji, nie wiem co w tym tajemniczego.
poldas372
To, że Czesi mogli bazować na własnych zdolnościach produkcyjnych i swojej myśli technicznej.
W Polsce już tak dobrze nie było.

Wiem, że piszę nie na temat, jednak pasuje problem wyjaśnić. (To napisz nowy watek !!! Moderator N_S)

Blachy aluminiowe, oraz duralowe sprowadzano z Francji.
Zgoda.
Tylko o co chodzi z tym alupolonem?
Miał to być stop lekkiego metalu z czymś tam.
Zbudowano z tego w Polsce między innymi kuter KU-30.
No dobra.
Jednak nie widzę takiej polskiej fabryki co by miała chociaż zwykłe aluminium produkować.
Coś tu nie gra.
thrax
Aluminium importowaliśmy,miedź importowaliśmy, dural importowaliśmy, alupolon sobie sami wytwarzaliśmy, dural zresztą też. Walcownia metali kolorowych w Dziedzicach powstała pod koniec XIX w. Wszystko gra.
Realchief
Dalej nie wiem co mają możliwości produkcyjne i własna myśl techniczna do nowoczesności armii.
Można mieć supernowoczesną armię nie mając w ogóle przemysłu zbrojeniowego.
Nowoczesność armii to: doktryna, organizacja, wyszkolenie, sprzęt i uzbrojenie na jej wyposażeniu itd

Uważa kolega, że we francuskiej hucie nie można było zamówić aluminium z określonymi domieszkami wedle przedstawionej specyfikacji?


RappaR
QUOTE(Realchief @ 4/10/2013, 11:37)
Idąc tym tropem to w 1939 roku poza Niemcami nie było żadnej innej nowoczesnej armii na świecie. Reszta mocarstw to była druga liga. A nasza armia była tuż za nimi.
Na pewno byliśmy w światowym top 10. Coś tam z tym 7 mocarstwem światowym na rzeczy były jeśli chodzi o siłę militarną, problem tylko taki, że napadły nas mocarstwa numer 1 i 2.

W ramach off top, co niby było takiego nowoczesnego w armii Czechosłowackiej w porównaniu z nami?
*


Motoryzacja i łączność Czechoslowacka stała na duzo wyzszym poziomie, wieksze nasycenie bronia pancerna.
Jak widzisz byly Niemcu, potem mocarstwa drugiej ligi, potem male, bogate panstwa i potem my. Ciagnac sie w ogonie stawki ciezko nazwac byciem nowoczesnym.
emigrant
Proponuję zrobić oddzielny wątek dotyczący ewentualnej nowoczesności polskiej armii przed 1939 rokiem(o ile takiego już nie ma, oczywiście).
Natomiast co do tego wątku, to już widać, ze komentarz RappaRa do wywiadu z Moczulskim był dużo na wyrost:
QUOTE( RappaR)
Padłem przy zdaniu nowoczesna armia biggrin.gif chyba

No, chyba, że padł z głodu, albo jakiejś innej neutralnej przyczyny...
Realchief
QUOTE(RappaR @ 4/10/2013, 15:21)
QUOTE(Realchief @ 4/10/2013, 11:37)
Idąc tym tropem to w 1939 roku poza Niemcami nie było żadnej innej nowoczesnej armii na świecie. Reszta mocarstw to była druga liga. A nasza armia była tuż za nimi.
Na pewno byliśmy w światowym top 10. Coś tam z tym 7 mocarstwem światowym na rzeczy były jeśli chodzi o siłę militarną, problem tylko taki, że napadły nas mocarstwa numer 1 i 2.

W ramach off top, co niby było takiego nowoczesnego w armii Czechosłowackiej w porównaniu z nami?
*


Motoryzacja i łączność Czechoslowacka stała na duzo wyzszym poziomie, wieksze nasycenie bronia pancerna.
Jak widzisz byly Niemcu, potem mocarstwa drugiej ligi, potem male, bogate panstwa i potem my. Ciagnac sie w ogonie stawki ciezko nazwac byciem nowoczesnym.
*



Owszem była bardziej zmotoryzowana, na temat łączności się nie wypowiadam. Czołgów miała więcej tyle, że organizacja i doktryna jej użycia była mocno francuska. W efekcie nasze brygady pancerne były w sumie nowocześniejsze.

Z drugiej strony np. w artylerii plot wyprzedzaliśmy Czechów znacznie.

Suma sumarum armia Czechosłowacka była na podobnym poziomie nowoczesności co nasza, gdzieniegdzie nas wyprzedzała, gdzieniegdzie my ją.
poldas372
Dzięki Panie Wojtku.

W Czechowicach-Dziedzicach nie produkowano aluminium do lat 50-ych ubiegłego wieku.
Już bardziej bym o to podejrzewał Trzebinię i Skawinę, jednak w tych samych latach.

No to gdzie ten hipotetyczny Alupolon produkowano przed wojną?

We Francji na bazie polskiego patentu?

A może nic istotnego tu nie było, tylko jakiś kuter zbudowano ze zwykłego aluminium.

Do końca nie wiem jak ta rzecz się przedstawia.

Ad, Szef Realny;
QUOTE
W efekcie nasze brygady pancerne były w sumie nowocześniejsze.
Przemyśl to.
RappaR
QUOTE(Realchief @ 4/10/2013, 16:13)
QUOTE(RappaR @ 4/10/2013, 15:21)
QUOTE(Realchief @ 4/10/2013, 11:37)
Idąc tym tropem to w 1939 roku poza Niemcami nie było żadnej innej nowoczesnej armii na świecie. Reszta mocarstw to była druga liga. A nasza armia była tuż za nimi.
Na pewno byliśmy w światowym top 10. Coś tam z tym 7 mocarstwem światowym na rzeczy były jeśli chodzi o siłę militarną, problem tylko taki, że napadły nas mocarstwa numer 1 i 2.

W ramach off top, co niby było takiego nowoczesnego w armii Czechosłowackiej w porównaniu z nami?
*


Motoryzacja i łączność Czechoslowacka stała na duzo wyzszym poziomie, wieksze nasycenie bronia pancerna.
Jak widzisz byly Niemcu, potem mocarstwa drugiej ligi, potem male, bogate panstwa i potem my. Ciagnac sie w ogonie stawki ciezko nazwac byciem nowoczesnym.
*



Owszem była bardziej zmotoryzowana, na temat łączności się nie wypowiadam. Czołgów miała więcej tyle, że organizacja i doktryna jej użycia była mocno francuska. W efekcie nasze brygady pancerne były w sumie nowocześniejsze.

Z drugiej strony np. w artylerii plot wyprzedzaliśmy Czechów znacznie.

Suma sumarum armia Czechosłowacka była na podobnym poziomie nowoczesności co nasza, gdzieniegdzie nas wyprzedzała, gdzieniegdzie my ją.
*


Nasze brygady, nieźle, miło się dowiedzieć, że jakieś mieliśmy biggrin.gif
Recoil
QUOTE(RappaR @ 3/10/2013, 22:42)
Padłem przy zdaniu nowoczesna armia biggrin.gif chyba. Wporownaniu do cesarstwa Abisynii. Problemy z lacznoscia, male nasycenie artylerii, zerowa motoryzacja, symboliczna ilosc czolgow, minimalna ilosc nowoczesnego lotnictwa. Za to duzo kawalerii. Nowoczesna to Czechoslowacja miala, ale mysmy daleko za tymi, ktorych nazywano zacofanymi biggrin.gif


Bzdury wypisujesz. Wbrew obiegowym opiniom, Czechosłowacja wcale nie miała super nowoczesnej armii, ani armii zdecydowanie bardziej nowoczesnej od Polski. Miało sporo nowoczesnych czołgów, ale na tym jej zalety się kończyły.

A co [...] "daleko za tymi, których nazywano zacofanymi", to bardzo mnie ciekawi, które kraje Twoim zdaniem nazywano zacofanymi i jak miała się polska armia do ich sił zbrojnych. Przy czym jestem w 99.999% pewien, że takich przykładów nie wskażesz, [...] nie wiedząc tak naprawdę samemu, o jakie konkretnie kraje Ci rzekomo chodzi.

QUOTE
Motoryzacja i łączność Czechoslowacka stała na duzo wyzszym poziomie, wieksze nasycenie bronia pancerna.


A jak wyglądała sytuacja w zakresie różnego rodzaju broni artyleryjskiej?

QUOTE
Jak widzisz byly Niemcu, potem mocarstwa drugiej ligi, potem male, bogate panstwa i potem my. Ciagnac sie w ogonie stawki ciezko nazwac byciem nowoczesnym.


ROFL. Które "małe, bogate państwa" lepiej uzbrojone od Polski jesteś w stanie konkretnie wskazać?

QUOTE(Realchief @ 4/10/2013, 11:37)
Na pewno byliśmy w światowym top 10. Coś tam z tym 7 mocarstwem światowym na rzeczy były jeśli chodzi o siłę militarną, problem tylko taki, że napadły nas mocarstwa numer 1 i 2.


Dokładnie.
RappaR
QUOTE
A co [...] "daleko za tymi, których nazywano zacofanymi", to bardzo mnie ciekawi, które kraje Twoim zdaniem nazywano zacofanymi i jak miała się polska armia do ich sił zbrojnych. Przy czym jestem w 99.999% pewien, że takich przykładów nie wskażesz, bo napisałeś te słowa [...] nie wiedząc tak naprawdę samemu, o jakie konkretnie kraje Ci rzekomo chodzi.

Choćby Francja.
QUOTE
Bzdury wypisujesz. Wbrew obiegowym opiniom, Czechosłowacja wcale nie miała super nowoczesnej armii, ani armii zdecydowanie bardziej nowoczesnej od Polski. Miało sporo nowoczesnych czołgów, ale na tym jej zalety się kończyły.

Miała kilkukrotnie lepszą motoryzację od polskiej armii, dwa razy więcej myśliwców, dużo lepiej zorganizowaną mobilizację, która przeszła bez przeskód dwa w dni w maju 38. Armia polska dużo gorzej wygląda.
konto usunięte 051218
QUOTE(Cwikła @ 28/08/2013, 13:13)
np. Francuski hełm stalowy wz. 15 używany także wśród naszych zachodnich sojuszników. Czołgi lekkie 7TP były znacznie groźniejsze niż ich niemieckie odpowiedniki w postaci PzKpfw II. Inną kwestią były niedobory sprzętu. Dla porównania II Rp wystawiła nieco ponad 600 czołgów(łącznie z przestarzałymi Renault Ft 17) przeciwko niemieckim 2800. Dobra jakość, mała ilość
*



"Adrian" standartowo używany był przez naszą kawalerię (chociaż nie tylko). Skąd ci się wzięło 600 czołgów ? Jakieś 135 - 137 7TP, 36 szkolnych Vickersów, 2 szt. H-35, baon (50 szt.) R-35. Przed wybuchem wojny posiadaliśmy 102 szt. FT-17, z czego we wrześniu 1939r. zmobilizowano 3 kompanie (po 15 szt. w kompanii).
Delwin
QUOTE
Bzdury wypisujesz. Wbrew obiegowym opiniom, Czechosłowacja wcale nie miała super nowoczesnej armii, ani armii zdecydowanie bardziej nowoczesnej od Polski. Miało sporo nowoczesnych czołgów, ale na tym jej zalety się kończyły.


Taki mały problem, że aby porównywać nowoczesność armii to by trzeba to robić na tę samą datę a nie dawać WP fory jednego roku (1938 vs. 1939). Nawet jednak przy takich założeniach (bo tak łatwiej ;-)) armia czechosłowacka była nowocześniejsza - więcej "normalnych" czołgów (ok. 350 vs. nasze 211 bodajże) (a wobec polskiej broni pancernej AD 1938 to w ogóle - bo nie ma R-35 ani części 7TP), więcej formacji motorowych i generalnie dalece wyższy poziom motoryzacji armii. Jeśli dobrze pamiętam dane to było 26.000 pojazdów mechanicznych po mobilizacji - czyli coś ok. 3 razy więcej niż w Polsce planowano zmobilizować. Nie mam danych co do łączności, ale na pewno in plus dla Czechosłowacji jest zmotoryzowany batalion łączności na szczeblu dywizji piechoty.

Słabsza teoretycznie była artyleria plot, ale z kolei obrona ppanc nie aż tak bardzo jeśli chodzi o liczbę dział (niecały 1000 vs. nasze 1300+ [jak niedawno podawał chyba Woj na forum DWS) choć in minus brak odpowiednika UR-a). Za to in plus dla Czechosłowacji są 22 kompanie i 13 samodzielnych plutonów ppanc w wersji zmotoryzowanej.

Do tego silniejsze liczebnie lotnictwo, a i jakościowo nie tragicznie - lotnictwo myśliwskie ma "tylko" 100 maszyn więcej w pierwszej linii, nieco lepszych od "jedenastek" (o siódemkach nie wspominając).

QUOTE
A jak wyglądała sytuacja w zakresie różnego rodzaju broni artyleryjskiej?


Artyleria słabsza liczebnie, ale za to dużo silniejsza jakościowo (sprzęt + motoryzacja). Polska w 1939 miała 3 dyony motorowe zdatne do walki w polu (łącznie 2 dyony lekkie po dwie baterie + 1 ciężki x 3 baterie) podczas gdy Czechosłowacja miała 60 zmotoryzowanych baterii artylerii lekkiej oraz 36 zmotoryzowanych baterii artylerii ciężkiej. W artylerii najcięższej nasze 18 dział vs. 26 baterii artylerii najcięższej (w obu przypadkach pełna motoryzacja), przy czym nasze moździerze są pozbawione amunicji kruszącej - w praktyce niezdatne do wojny ruchowej. U Czechosłowaków też by odpadły najcięższe moździerze (305mm jako mało przydatne do czegoś innego niż łupanie w umocnienia), ale z kolei są armaty dalekonośne (jakich u nas niet).

Do tego np. motoryzacja części kompanii moździerzy w dywizjach piechoty - rzecz nieznana w WP - choć zasadniczo w broni piechoty WP górą (więcej moździerzy i granatników, ale z kolei u Czechów dużo broni maszynowej i wydajniejsze rkm).

Można się zgadzać z Rolą-Arciszewskim lub nie, ale w jego ocenie 1 dyon artylerii motorowej równoważy (z uwagi na swoją mobilność) 3 dyony konne...

QUOTE
ROFL. Które "małe, bogate państwa" lepiej uzbrojone od Polski jesteś w stanie konkretnie wskazać?

Nie wiem czy Belgię można uznać za "lepiej uzbrojoną", ale na pewno lepiej zmotoryzowaną i "urowerowioną". Drapać się też można w głowę czy aby na pewno armie rumuńska była mniej nowoczesna skoro miała mocno zmotoryzowaną artylerię...
konto usunięte 051218
Odnośnie armii czechosłowackiej - pozwoliłem sobie wkleić mój post z innego forum: http://forum.historia.org.pl/topic/2580-ar...h__1#entry24289

QUOTE
Czechosłowacja była w dwudziestoleciu międzywojennym małym państwem (140 000 km2 obszar, 14,4 mln ludności) europejskim, lecz posiadała ważny atut: dobrze rozwinięty przemysł (to właśnie na jej terytorium skupił się przemysł zbrojeniowy Austro - Węgier). Warto odnotować, iż na jej potrzeby wojskowe pracowało 13 fabryk sprzętu lotniczego, 6 fabryk armat, 8 fabryk karabinów ręcznych i maszynowych, 6 wytwórni amunicji i granatów, 7 fabryk czołgów, samochodów, i pociągów pancernych, 5 fabryk gazów trujących, oraz 8 fabryk masek gazowych. Przemysł czechosłowacki bił więc nasz przedwojenny na głowę ! Armia czechosłowacka zaczęła w latach 30 - tych przechodzić gruntowną modernizację, i zasilana była w nowoczesny sprzęt wojskowy. Czesi mieli na wyposażeniu 3 pułki nowoczesnych czołgów (podczas gdy Polacy - 3 bataliony takowych, przyp. ciekawy). W 1937r. z tychże pułków utworzono 4 brygady pancerno - motorowe, które następnie połączono z 4 brygadami kawalerii, zmieniając je w 4 dywizje szybkie ! (jakże u nas boleśnie dał się odczuć we wrześniu brak tych formacji). Kolejna ciekawostka - Czechom udało się zmotoryzować prawie dwie dywizje piechoty (DPZmot.), nam do 1939r. - żadnej. Armia czeska posiadała silną i nowoczesna artylerię - Zakłady Skody wytwarzały działa i haubice, które były uważane za jedne z lepszych w Europie, stąd też tak dużo krajów zabiegało o ich zakup. Wszystkie 6 pułków saperów, i saperów kolejowych było zmotoryzowanych. Potworzono dowództwa korpusów, i same korpusy (a u nas znowu nie, namiastką takowych miały być grupy operacyjne). Lotnictwo - kolejny mocny punkt. Przestarzały, podstawowy samolot myśliwski Avia B-534 (produkowany od 1934r) osiągał v. max. = 405 km/h (a więc 20 km/h więcej niż nasz P.11c !), a w 1937r. wszedł myśliwiec (którego ze względu na wkroczenie Hitlera nie zdążono seryjnie wyprodukować) A-102 (v. max. 435 km/h), oraz prototyp Avia B-35 (V.max. 570 km/h). W 1938r. lotnictwo czechosłowackie posiadało 7 pułków lotniczych. Łączna liczba samolotów w linii miała wynieść 568 szt., z zapasowymi 801 szt., a ze szkolnymi i cywilnymi - 1514 szt. No i umocnienia: Czesi rozbudowali szereg nadgranicznych umocnień, za sumę 7 mld. koron. Wzdłuż granicy zachodniej (poczynając od Bogumina n/ Odrą, poprzez Hlucin, na wschód od Opawy, aż do Jesioników wybudowano nowoczesne linie fortów i schronów, wykonując roboty inżynieryjne (pola minowe, zasieki, zapory przeciwczołgowe). Zabezpieczono też granice z Austrią (tempo prac się zwiększyło po Anschussie). Umocniono i rozbudowano schrony na granicy z Polską (Bogumin - Cieszyn). Ogółem zdążono wybudować 267 fortów ciężkich, oraz 9982 obiektów średnich i lekkich. Do obsadzenia obiektów utworzono 138 batalionów specjalnych wojsk fortecznych (np. Strazne propory, Straz Obrony Statu). Generalnie rzecz biorąc Czechosłowacja planowała wystawić 34 pełnowartościowe dywizje piechoty (my - 30 liniowych + 9 rezerwowych), 4 skupienia piechoty 4 dywizji szybkich, a więc łącznie 42 wielkie jednostki, oraz około 138 batalionów, stanowiących odpowiednik dalszych kilkunastu dywizji piechoty. Szczerze powiedziawszy - nie mogę tego pojąć: jak kraj kilkakrotnie mniejszy od Polski, posiadający dwa i pół raza mniej ludności, był w stanie wystawić o wiele większe i lepiej wyposażone siły, jakie my wystawiliśmy we wrześniu 1939r. ???? 
Realchief
Widać, że pisał to ktoś nie mający chociażby pojęcia, jak tragicznie przedstawiał się stan kadrowy armii Czechosłowackiej, ale chociaż sam to przyznał.
Recoil
QUOTE(RappaR @ 5/10/2013, 17:46)
Choćby Francja.


Ty to na serio piszesz? Podajesz jako przykład Francję - mocarstwo, które było w pierwszej trójce, obok Niemiec i ZSRR. Bycie w tyle za Francją można by postawić jako "zarzut" praktycznie całemu światu, włącznie z hołubioną przez Ciebie Czechosłowacją.


QUOTE
Miała kilkukrotnie lepszą motoryzację od polskiej armii, dwa razy więcej myśliwców, dużo lepiej zorganizowaną mobilizację, która przeszła bez przeskód dwa w dni w maju 38. Armia polska dużo gorzej wygląda.


Nieprawda - nawet jeżeli w pewnych obszarach armia polska była słabsza, to w porównaniu z np. armią III Rzeszy obie armie reprezentowały bardzo zbliżony poziom.
Delwin
QUOTE
Nieprawda - nawet jeżeli w pewnych obszarach armia polska była słabsza, to w porównaniu z np. armią III Rzeszy obie armie reprezentowały bardzo zbliżony poziom.


Ino, że pytanie było o nowoczesność obu armii a nie ich szanse w hipotetycznym pojedynku "Czechosłowacja vs. Niemcy 1938" kontra "Polska vs. Niemcy 1939). inna rzecz. że przekonanie z kolei, że obie prezentowały zbliżony poziom (zasadniczo taką tezę stawia Majewski) trochę pomija kilka aspektów działających na korzyść Czechosłowacji - począwszy od słabszego (i mniej doświadczonego) WH niż w 1939.

Recoil
QUOTE(Delwin @ 6/10/2013, 11:21)
Ino, że pytanie było o nowoczesność obu armii a nie ich szanse w hipotetycznym pojedynku "Czechosłowacja vs. Niemcy 1938" kontra "Polska vs. Niemcy 1939). inna rzecz. że przekonanie z kolei, że obie prezentowały zbliżony poziom (zasadniczo taką tezę stawia Majewski) trochę pomija kilka aspektów działających na korzyść Czechosłowacji - począwszy od słabszego (i mniej doświadczonego) WH niż w 1939.


Tematem wątku jest stan/uzbrojenie WP względem innych armii Europy, tak więc z zasady jest to wątek porównawczy. I w tym kontekście warto zaznaczyć, że armia czechosłowacka i WP to mniej więcej ten sam poziom, a Wehrmacht to poziom dużo wyższy.
poldas372
Karabiny były właściwie te same.
Czyli remis.
Polacy mieli całkowicie metalowe myśliwce, a Niemcy nie.
Mało tego;
Np. Niemcy do 1940 roku używali dwupłatowe myśliwce.
Podobnie zresztą jak Brytyjczycy.

Korekta;
Użycie bojowe myśliwców miałem na myśli.
Włoskie dwupłaty (CR-42) Niemcy używali do końca wojny.
Jako maszyny szturmowe.
A Sowieci "Kukuruźniki".

Takie to jest pokręcone, ale warto pamiętać.
RappaR
QUOTE(Recoil @ 6/10/2013, 7:43)
QUOTE(RappaR @ 5/10/2013, 17:46)
Choćby Francja.


Ty to na serio piszesz? Podajesz jako przykład Francję - mocarstwo, które było w pierwszej trójce, obok Niemiec i ZSRR. Bycie w tyle za Francją można by postawić jako "zarzut" praktycznie całemu światu, włącznie z hołubioną przez Ciebie Czechosłowacją.


QUOTE
Miała kilkukrotnie lepszą motoryzację od polskiej armii, dwa razy więcej myśliwców, dużo lepiej zorganizowaną mobilizację, która przeszła bez przeskód dwa w dni w maju 38. Armia polska dużo gorzej wygląda.


Nieprawda - nawet jeżeli w pewnych obszarach armia polska była słabsza, to w porównaniu z np. armią III Rzeszy obie armie reprezentowały bardzo zbliżony poziom.
*


Ale wobec siebie nie, armia czechosłowacka była nowocześniejsza - większe nasycenie(ważne słowo, bo porównujemy nowocześność, nie siłę) broni pancernej, pojazdów, lotnictwa. W artylerii jedynie jesteśmy na zbliżonym poziomie.
A Francja wobec Niemiec była zacofana, a jednak Polacy są wobec niej również zacofani. I nawet zacofane wobec Francji Czesi są nowocześniejsi od nas. Dalej nie piszesz o przewagach Polaków.
Delwin
QUOTE
Tematem wątku jest stan/uzbrojenie WP względem innych armii Europy, tak więc z zasady jest to wątek porównawczy. I w tym kontekście warto zaznaczyć, że armia czechosłowacka i WP to mniej więcej ten sam poziom, a Wehrmacht to poziom dużo wyższy.


QUOTE
Padłem przy zdaniu nowoczesna armia  chyba. Wporownaniu do cesarstwa Abisynii. Problemy z lacznoscia, male nasycenie artylerii, zerowa motoryzacja, symboliczna ilosc czolgow, minimalna ilosc nowoczesnego lotnictwa. Za to duzo kawalerii. Nowoczesna to Czechoslowacja miala, ale mysmy daleko za tymi, ktorych nazywano zacofanymi


Watek został "zrestartowany" od powyższego i jak widać się zrobił "trochę niewygodny".
QUOTE
I w tym kontekście warto zaznaczyć, że armia czechosłowacka i WP to mniej więcej ten sam poziom,


A na to przydałby się konkretny dowód - w kwestii uzbrojenia/wyposażenia tychże armii: np. na wrzesień 1938. Ciekawe jak szeroki margines to jest to "mniej więcej"... laugh.gif
Recoil
QUOTE(RappaR @ 6/10/2013, 15:07)
Ale wobec siebie nie, armia czechosłowacka była nowocześniejsza - większe nasycenie(ważne słowo, bo porównujemy nowocześność, nie siłę) broni pancernej, pojazdów, lotnictwa. W artylerii jedynie jesteśmy na zbliżonym poziomie.


1. Według postu otwierającego wątek, oceniamy "uzbrojenie", a nie "nowoczesność".

2. Co do tego nasycenia, to ja się z chęcią dowiem, jak wyglądała czechosłowacka dywizja piechoty w porównaniu z polską, a najlepiej także z niemiecką i francuską. Kiedyś widziałem liczby podsumowujące dywizję czechosłowacką i wyglądało to ubogo, bardziej "po polsku" niż jak dywizja niemiecka czy francuska.
poldas372
10 Brygada Kawalerii dostała pewien czeski prezent, którym Niemcy zapłacili za opłaty tranzytowe przez "Korytarz".
Owe trzyosiowe ciężarówki weszły na stan polskiego wojska.

Mamy kolejny aspekt;
Moździerze 220 mm.
Kupowali to coś Polacy od Czechów.
Że sprzedano Nam hałę - Zgoda.
Ale to już polska wina.
Delwin
QUOTE(Recoil @ 6/10/2013, 18:59)


1. Według postu otwierającego wątek, oceniamy "uzbrojenie", a nie "nowoczesność".



Jak już pisałem - wątek został "zrestartowany": z jakichś powodów Ci to nie odpowiada: czyżby niewygodne było porównywanie czy dyon artylerii motorowej z armatami z dwuogonowym łożem jest nowocześniejszy niż dyon konny z pierwszowojenną armatą i dowozem amunicji chłopskimi wozami...
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.