Czy niepoparcie Denikina w 1919 było ... - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
jandługosz
Nie ma najmniejszej wątpliwosci, że wsparcie militarne ze strony Polski byłoby w tamtym momencie całkowicie druzgocące dla bolszewkiów, co przesądziłoby o zwycięstwie Białych w rosyjskiej wojnie domowej. Piłusdski zdecydował inaczej i o mały figiel nie przypłaciliśmy tej decyzji utratą niepodległości na rzecz statusu jednej z republik sowieckich.

Co było dalej, wszyscy wiemy - po 20 latach miłujący pokój ZSRR zawitał na nasze wschodnie ziemie. 2 lata okupacji sowieckiej były próbką tego, co czekałoby nas w razie klęski w 1920 roku. Z końcem II Wojny Światowej ZSRR ostatecznie kładzie łapę nad całością naszego kraju (dokonując uprzednio drastycznej korekty jego granic). Negatywne skutki półwiecznej okupacji komunistycznej odczuwamy do dziś.

Proszę szanownych dyskutantów o odpowiedź na tytułowe pytanie (wraz z uzasadnieniem).
Czarkos
A czy nie zapominasz o tym, co skłoniło Piłsudskiego do podjęcia właśnie takiej decyzji?
Piegziu
QUOTE(Czarkos @ 4/04/2012, 20:18)
A czy nie zapominasz o tym, co skłoniło Piłsudskiego do podjęcia właśnie takiej decyzji?
*


A czy nie watro zadać sobie pytania jakie faktyczne środki nacisku posiadałby Denikin na Polskę w momencie kluczowego wsparcia tej drugiej ofensywy przeciwko bolszewikom? Kto "anulowałby" polską suwerenność? Kto usunąłby polskiego żołnierza znad Berezyny i cofnął na Linii Curzona?
Może plebiscyty na Śląsku, Warmii i Mazurach byłby korzystniejsze? Może nie zagarnięto by Śląska Cieszyńskiego? Może Polska nie upadłaby dwadzieścia lat później, a dziesiątki milionów ludzi nie zostałoby zamęczonych na śmierć w imperium zła?

Oczywiście można podnieść zarzut, że Piłsudski nie wiedział czym jest komunizm w praktyce. Problem w tym, że jakkolwiek popieram Dziadka, brak współdziałania z białymi, nawet za duże ustępstwa terytorialne, uznaję za jego największy błąd. Pierwsze miesiące wojny domowej w Rosji pokazały już na czym polega owa "inżyniera społeczna" oraz marksizm-leninizm.
konto usunięte 051218
QUOTE
Kto "anulowałby" polską suwerenność? Kto usunąłby polskiego żołnierza znad Berezyny i cofnął na Linii Curzona?


Właśnie Denikin nie chciał się zgodzić na granice proponowane przez Marszałka, i ten fakt spowodował zatrzymanie polskiej ofensywy i "przeczekanie". Sądzę, że jak by Denikin wykazał się większą wyobraźnią i elastycznością, to bolszewicy bez trudu zostali by pokonani.
Czarkos
QUOTE(Piegziu @ 4/04/2012, 21:48)
QUOTE(Czarkos @ 4/04/2012, 20:18)
A czy nie zapominasz o tym, co skłoniło Piłsudskiego do podjęcia właśnie takiej decyzji?
*


A czy nie watro zadać sobie pytania jakie faktyczne środki nacisku posiadałby Denikin na Polskę w momencie kluczowego wsparcia tej drugiej ofensywy przeciwko bolszewikom? Kto "anulowałby" polską suwerenność? Kto usunąłby polskiego żołnierza znad Berezyny i cofnął na Linii Curzona?
Może plebiscyty na Śląsku, Warmii i Mazurach byłby korzystniejsze? Może nie zagarnięto by Śląska Cieszyńskiego? Może Polska nie upadłaby dwadzieścia lat później, a dziesiątki milionów ludzi nie zostałoby zamęczonych na śmierć w imperium zła?

Oczywiście można podnieść zarzut, że Piłsudski nie wiedział czym jest komunizm w praktyce. Problem w tym, że jakkolwiek popieram Dziadka, brak współdziałania z białymi, nawet za duże ustępstwa terytorialne, uznaję za jego największy błąd. Pierwsze miesiące wojny domowej w Rosji pokazały już na czym polega owa "inżyniera społeczna" oraz marksizm-leninizm.
*


Po pierwsze Denikin nie akceptował propozycji granic Piłsudskiego.
Po drugie Bolszewicy i J.Marchlewski powiedzieli, że Polska dostanie Białoruś i Litwę (wiadomo, ze się nie wywiązali, ale jednak marsząłek mógł im wierzyć)
No i wreszcie po trzecie, moim zdaniem najważniejsze. Co z krajami zachodnimi? PRzeciez oni opowiadali się za białymi, a nie komunistami. Więc czy taka Francja po zwycięstwie białych powiedziałaby: "macie dać państwo Polakom!!"? Wątpie, raczej wszyscy by się cieszyli, że nie ma komunizmu, a Białych zostawili w spokoju.
von Munchhausen
W 1919 trudno było przewidzieć co stanie się z ZSRR dwadzieścia lat później i na jakim etapie rozwoju będzie się znajdować.
Piłsudski musiał uwzględnić sytuację taką, jaka była w 1919 bez bawienia się w gdybanie. To jak wyglądała alternatywa wiemy teraz.

Poza tym to Denikin wykazał się brakiem elastyczności więc powiedziałbym raczej, że brak dogadania się z Polakami to być może największy błąd Białych.
matigeo
A jaki wpływ na decyzje reszty białej generalicji miał Denikin, żeby przeforsować polską ofertę? Poza tym - nie wiadomo, jak "śpiewałby" w razie defilady WP na Placu Czerwonym...

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71450
Piegziu
QUOTE(ciekawy @ 4/04/2012, 20:55)
Właśnie Denikin nie chciał się zgodzić na granice proponowane przez Marszałka, i ten fakt spowodował zatrzymanie polskiej ofensywy i "przeczekanie". Sądzę, że jak by Denikin wykazał się większą wyobraźnią i elastycznością, to bolszewicy bez trudu zostali by pokonani.
*


Zgadza się. Mam tylko jedno ale.
Denikin mógł sobie nawet żądać granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej, zgodnie z koncepcją planu Sazanowa, ale w życiu nie otrzymałby takiego giftu od strony ententy. Jakkolwiek, trzeba to przyznać bez wątpienia, biali mieli olbrzymie poparcie we Francji, a także rozsądne w Wielkiej Brytanii - niepodległa i suwerenna Polska była faktem niemożliwym do odwołania. Na taki stan rzeczy miał przede wszystkim wewnętrzny rozkład Rosji. W tym miejscu nie jest istotne kto wygrywa wojnę domową; nawet zwycięstwo białych (najwcześniej na początku 1920 roku) nie jest w stanie od razu militarnie zagrozić Polsce, która do tego czasu stoi już pewnie na swojej ziemi i posuwa się na wschód. Zgodnie z wolą ententy jako główna antybolszewicka siła interwencyjna.

Wytycznie granicy, która satysfakcjonowałby obie strony jest ekstremalnie trudne, aczkolwiek nie wierzę, aby Polska skończyła na Linii Curzona. Galicja Wschodnia zapewne zostałaby całkowicie wyłączona spod rosyjskich żądań, tak samo jak Wileńszczyzna stałaby się wyłącznym sporem między Litwą Kowieńską a Polską (była już od początku 1919 roku). Jak z resztą granic? Ciężko mi wróżyć z fusów, ale jakiekolwiek granice wykraczające poza Linię Curzona są dla nas korzystne przy istnieniu białej Rosji. smile.gif

QUOTE
czy taka Francja po zwycięstwie białych powiedziałaby: "macie dać państwo Polakom!!"?

Nie wiem czy zapomniałeś, ale biała Rosja uznała prawo do niepodległości Polski. Jak poza tym Rosjanie mieliby zlikwidować Polskę? Militarnie? Przecież to nonsens. Już sam fakt polskiej interwencji na wschodzie daje Polsce miliony ton zapasów amunicji, broni oraz innych zapasów od ententy. Bylibyśmy uzbrojeni po zęby, stalibyśmy LEGALNIE nad Berezyną. Co mają zrobić osłabieni Rosjanie?
de Ptysz
Zapominasz tylko o jednym - Entencie zawsze potrzebny był sojusznik szachujący Niemcy od Wschodu. W naszej historii z musu takim sojusznikiem musiała być Polska, bo z ZSRR aż do czasów wojny było nie po drodze tak z powodów ideologicznych, jak i przez wcześniejsze stosunki. Gdyby jednak w Moskwie i Petersburgu siedzieli akceptowalni dla Zachodu biali generałowie, nasi dotychczasowi opiekunowie nie mieliby wątpliwości, kogo bardziej opłaca się poprzeć - może i osłabioną, ale zawsze o ogromnym potencjale Rosję, czy ledwo powstałą, zrastającą się i jednak nie mniej awanturniczą Polskę. Sentymenta pewnych zachodnich kręgów politycznych nic by nie dały, bo zawsze liczy się weltpolitik i doraźne korzyści, co dawało o sobie znać w naszym kontekście praktycznie od XVIII w. W najlepszym razie wracamy do stanu Kongresówki z 1815 r. ale o żadnej prawdziwej niepodległości, wyznaczaniu korzystnych granic i respektowaniu naszych narodowych interesów można zapomnieć. Przebieg wypadków w czasie II wojny światowej też tak naprawdę tylko potwierdził to, że taki aliant jest jednak niezbędny i w chwili zagrożenia nikt nie zawaha się poświęcić Europy Wschodniej na ołtarzu przymierza z Rosją. Dlatego też moim zdaniem Piłsudski podjął słuszną decyzję, w owym czasie nie było lepszej opcji, a przecież zawsze chodzi o to, aby wybrać największe możliwe dobro (czy raczej czasem - najmniejsze zło). Poza tym Denikin i ludzi z jego otoczenia sami byli sobie winni, skoro nie zrozumieli sytuacji politycznej i nie potrafili pójść na kompromis nawet w tak krytycznym momencie.
poznański
QUOTE
niepodległa i suwerenna Polska była faktem niemożliwym do odwołania. Na taki stan rzeczy miał przede wszystkim wewnętrzny rozkład Rosji. W tym miejscu nie jest istotne kto wygrywa wojnę domową; nawet zwycięstwo białych (najwcześniej na początku 1920 roku) nie jest w stanie od razu militarnie zagrozić Polsce, która do tego czasu stoi już pewnie na swojej ziemi i posuwa się na wschód.

Był lepszy spoósb niż czekanie lub poparcie jednej ze stron.
O wiele lepsze było poparcie strony która w danym momencie miała mniejsze szanse na wygraną.
To pozwoliłoby na utrzymanie wojny domowej w Rosji przez dłuższy czas.
Nic też nie stało na przeszkodzie by po uzyskaniu z kolei przewagi przez stronę dotychczas przegrywającą(dzięki pomocy naszych) zmienić stronę i poprzeć znów przegrywających.
Zdaje się że wojsko polskie mogło być takim języczkiem u wagi i raz wspierać jedną raz drugą stronę, tak by utrzymywać w Rosji równowagę i przedłużyć wojnę domową ile się da.
Wtedy moglibyśmy spokojnie odzyskać granice nie tylko z roku 1772 ale może i z 1619.
Czarkos
QUOTE(poznański @ 4/04/2012, 23:23)
O wiele lepsze było poparcie strony która w danym momencie miała mniejsze szanse na wygraną.
*


A to nie zrobił tak Piłsudski po prostu nie wysyłając wojska?
QUOTE
To pozwoliłoby na utrzymanie wojny domowej w Rosji przez dłuższy czas.

No i co by to dało, mielibyśmy tylko dłużej niepewne granice.
QUOTE
Wtedy moglibyśmy spokojnie odzyskać granice nie tylko z roku 1772 ale może i z 1619.

Tak, napewno rolleyes.gif
Jakim cudem?
Piegziu
QUOTE(de Ptysz @ 4/04/2012, 21:55)
Zapominasz tylko o jednym - Entencie zawsze potrzebny był sojusznik szachujący Niemcy od Wschodu. W naszej historii z musu takim sojusznikiem musiała być Polska, bo z ZSRR aż do czasów wojny było nie po drodze tak z powodów ideologicznych, jak i przez wcześniejsze stosunki. Gdyby jednak w Moskwie i Petersburgu siedzieli akceptowalni dla Zachodu biali generałowie, nasi dotychczasowi opiekunowie nie mieliby wątpliwości, kogo bardziej opłaca się poprzeć - może i osłabioną, ale zawsze o ogromnym potencjale Rosję, czy ledwo powstałą, zrastającą się i jednak nie mniej awanturniczą Polskę.
*


Wszystko to co piszesz w zacytowanej wypowiedzi to prawda, ale:
QUOTE
W najlepszym razie wracamy do stanu Kongresówki z 1815 r. ale o żadnej prawdziwej niepodległości, wyznaczaniu korzystnych granic i respektowaniu naszych narodowych interesów można zapomnieć.

Skąd wytrzasnąłeś taką tezę? confused1.gif
W temacie mówimy o POD mającym miejsce na jesieni 1919 roku. Chyba zapominasz, że do tego czasu Polska została uznana jako suwerenne państwo w traktacie wersalskim; biała Rosja pozbywa się polskiego garba już dużo wcześniej w postaci deklaracji o uznaniu niepodległego państwa; mocno stoimy na nogach (pokonana ZURL w Galicji Wschodniej) i raczej nikt pustymi artykułami umów międzynarodowych nie zmusi nas do dobrowolnego powrotu do stanu politycznego w postaci Kongresówki.

Najtrudniejsza będzie na pewno kwestia granic, ale wątpię jakoby Galicja Wschodnia i Wileńszczyzna okazała się dla Rosjan na tyle ważna aby podejmować w przyszłości jakąkolwiek rewizję. Nie mieszkał tam prawie żaden autochtoniczny Rosjanin, toteż dużo łatwiej przyszłoby przyszłej Rosji zaakceptować taki stan rzeczy za naturalny podział.
QUOTE
Poza tym Denikin i ludzi z jego otoczenia sami byli sobie winni, skoro nie zrozumieli sytuacji politycznej i nie potrafili pójść na kompromis nawet w tak krytycznym momencie.

Na takiej zasadzie można stwierdzić, że sami jesteśmy sobie winni agresji z 17.09.1939, Katynia, PKWN i 45 lat komuny, bo nie pokonaliśmy czerwonej zarazy. Zniszczenie komunizmu, który godził we wszystkie podstawowe wartości człowieka powinno być odruchem biologicznym.

de Ptysz
QUOTE(Piegziu @ 4/04/2012, 23:06)
Na takiej zasadzie można stwierdzić, że sami jesteśmy sobie winni agresji z 17.09.1939, Katynia, PKWN i 45 lat komuny, bo nie pokonaliśmy czerwonej zarazy. Zniszczenie komunizmu, który godził we wszystkie podstawowe wartości człowieka powinno być odruchem biologicznym.
*



Nie, nie jesteśmy winni, bo teoretycznie mieliśmy dobre przygotowanie do wojny (sojusz z Francją oraz Brytanią) i z naszej strony zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy.
Co do komunizmu, to piszesz jednak z perspektywy Polaka, który żyje obecnie w państwie zapewniającym te minimum socjalne (z perspektywy początku zeszłego wieku - bogatym państwie) i które to państwo przeżyło na własnej skórze wynaturzony model socjalizmu. Tymczasem dla przeciętnego, niezbyt uświadomionego politycznie i klepiącego biedę rosyjskiego chłopa, biali byli często uosobieniem dawnego feudalnego pana, który chce przywrócić stary porządek i cofnąć wywalczone reformy. Nic więc dziwnego, że dla takiego chłopa o wiele atrakcyjniejsze były więc postulaty bolszewików (choć my wiemy, ile z tych haseł zrealizowano i w jakiej formie). Nie chodzi tu o wytykanie, która z owych stron miała rację, ale o umiejętność bezstronnego postawienia się w czyjejś sytuacji.

PS. Uprzedzę pytanie - nie, nie jestem komunistą. Po prostu potrafię dostrzec pewne pozytywne elementy w każdym z ustrojów.
wojtek k.
QUOTE(Piegziu @ 4/04/2012, 20:48)
Może plebiscyty na Śląsku, Warmii i Mazurach byłby korzystniejsze? Może nie zagarnięto by Śląska Cieszyńskiego?


Nie widzę najmniejszych podstaw do twierdzenia, że wyniki plebiscytów na Śląsku, Warmii i Mazurach byłyby inne confused1.gif

QUOTE(Piegziu @ 4/04/2012, 20:48)
Może Polska nie upadłaby dwadzieścia lat później, a dziesiątki milionów ludzi nie zostałoby zamęczonych na śmierć w imperium zła?


Polska nie miała żadnego interesu, aby wspierać którąkolwiek ze stron konfliktu. Obie strony były Polsce wrogie wink.gif
Jaum
Po 1 szkoda ze wtedy Bialymi nie rzadzil Wrangel sytuacja bylaby jasna.
Po 2 - tak to byl najwiekszy błąd Piłsudskiego.Gdyby poparl Bialych to i tak oni by sie wykrwawili,wojna na europejskim teatrze dzialan skonczylaby sie najwczesniej na wiosne 1920 a tlumienie powstan i wojna na Syberii i Azji Srodkowej najwczesniej w 1921.Dodatkowo sytuacja w kraju dalej bylaby niespokojna,pewnie walka o wladze miedzy Denikinem a Kołczakiem
My stalibysmy wtedy na granicy z 1939 albo i na linii Dmowskiego.I co by nam zrobili?
Poszli by wykonczenii 3 latami wojny na wojne z Polska? Mielibysmy taka granice jaka chcemy na wschodzie.
Niestety Denikin nie potrafil zrozumiec ze lepsza Rosja z granicami 1772,albo nawet i dzisiejszymi ale normalna niz czerwona i stracil wszystko.
Realchief
Na Polskę by poszli za kilka lat jak by byli wystarczająco sili. A przez ten czas Polska by była pariasem Europy. Odzyskanie swoich ziem przez Rosję by było oklaskiwane przez cały świat, a zapewne by się do imprezy dołączyli Niemcy w efekcie zapewne pod koniec lat 20-tych Polska by miała kształt GG.
Baszybuzuk
Zostawiając na boku 1919 i Denikina, wcale nie jest wykluczone że 10 lat później na fali Wielkiego Kryzysu Rosja nie stałaby się czerwona - lub brunatna. Jeśli już gdybamy z Denikinem, to raczej trudno jest uniknąć logicznej konkluzji że w realiach lat 20-tych i 30-tych biała Rosja miała małe szanse na polityczną stabilizację.

W tym układzie 1939 rok (czy coś zbliżonego, wynikającego z sytuacji w Niemczech) byłby zapewne analogiczny do faktycznego. Potem mamy albo wojnę Niemiec z osłabioną kolejnymi przewrotami Rosją (czerwoną lub brunatną) - z większą szansą sukcesu Hitlera niż przeciw zmilitaryzowanemu państwu Stalina. Alternatywnie brunatna Rosja nawiązuje dużo bardziej stabilny sojusz z Niemcami... same ciekawe opcje dla Polski. rolleyes.gif

Niestety, najmniej prawdpododobnym scenariuszem jest utrzymanie się aż do końca lat 30-tych profrancuskiego kursu, w którym Rosja staje po stronie sojuszników już w 1939 roku. Z wielu względów - nawet przy utrzymaniu się prozachodniego rządu, "demokratyczna" Rosja nie będzie chciała pakować się coś, co wygląda na powtórkę z PWS, wiedząc jak się to wtedy skończyło.

Jeśli już więc mówimy o zyskach dla Polski, to głównym byłoby uniknięcie komunizmu po DWS - tym razem rozgrywającymi po jej zakończeniu byliby alianci zachodni, a nie Stalin. Natomiast co do reszty nie mówiłbym hop - DWS była nadal bardzo prawdopodobna, a warianty rozwoju sytuacji w Rosji nie rokują za dobrze szansom na uniknięcie długotrwałej okupacji Polski.
jandługosz
QUOTE
Poszli by wykonczenii 3 latami wojny na wojne z Polska? Mielibysmy taka granice jaka chcemy na wschodzie


Ależ oczywiście że tak. Wy naprawdę wierzycie, że po finalnym zwycięstwie Białych byłby powrót do stanu sprzed 1917 roku? Że Denikin po latach krwawej wojny domowej rzuciłby się na nas z szabelką za jedną niepodzielną Rosję? To jest zupełnie anachroniczne myślenie. Niepodległość Polski i zdaje się także Finlandii była już wtedy faktem dokonanym.

Poza tym niektórzy przedstawiają sytuację, jakby czerwoni - w opozycji do białych - respektowali nasze prawo do samostanowienia. Ludzie, przecież trzeba było "cudu nad Wisłą", żeby zachować swoją egzystencję.
Świętosław
Tylko że patrząc z naszego punku widzenia decyzja Piłsudskiego była najlepsza, nie angażowała naszych sił, środków, pieniędzy na dziwne wyprawy, wspomagające naszego byłego zaborcę, Polska rosła w siłę.
I kto mógł przewidzieć że bolszewicy wygrają ? że na stałe ?
A wojna domowa w Rosji była nam bardzo na rękę, jak carska Rosja miała by się upominać o swoje "prawa" do naszych ziem, kiedy nie była w stanie kontrolować własnego terenu.

I ciekawi mnie też co pomyśleli by sobie inni nasi sąsiedzi, kiedy w kraju jest mniej żołnierzy bo walczą w Rosji i w przypadku ataku nie byli by wstanie się cofnąć na czas.
wojtek k.
Sam temat uważam za absurdalny - Czy niepoparcie Denikina w 1919 było największym błędem w historii Polski??

Zwłaszcza w kontekście jego uzasadnienia:

QUOTE(jandługosz @ 4/04/2012, 20:15)
Co było dalej, wszyscy wiemy - po 20 latach miłujący pokój ZSRR zawitał na nasze wschodnie ziemie. 2 lata okupacji sowieckiej były próbką tego, co czekałoby nas w razie klęski w 1920 roku. Z końcem II Wojny Światowej ZSRR ostatecznie kładzie łapę nad całością naszego kraju (dokonując uprzednio drastycznej korekty jego granic). Negatywne skutki półwiecznej okupacji komunistycznej odczuwamy do dziś.


Przy taki postawieniu sprawy, równie zasadna byłaby teza, że większym błędem było oszczędzenie matki Hitlera, którą to wszak można było zamordować, zanim ta poczęła swego syna, który okazał się tak wielkim zbrodniarzem. A z pewnością i Lenina można było sprzątnąć, gdy była ku temu sposobność - przecież chadzał ponoć po Tatrach, przebywając w Poroninie wink.gif

Błędów ci u nas w historii dostatek wink.gif
Jaum
CODE
Na Polskę by poszli za kilka lat jak by byli wystarczająco sili. A przez ten czas Polska by była pariasem Europy. Odzyskanie swoich ziem przez Rosję by było oklaskiwane przez cały świat, a zapewne by się do imprezy dołączyli Niemcy w efekcie zapewne pod koniec lat 20-tych Polska by miała kształt GG.

I Niemcom alianci pozwalaja odzyskiwac ziemie-jasne.A sama Rosja niestabilna musiala by isc nie tylko na Polske ale na sojusz Polski,Rumunii,Finlandii i pewnie panstw bałtyckich-wynik tego starcia wcale nie jest przesądzony.
CODE
Zostawiając na boku 1919 i Denikina, wcale nie jest wykluczone że 10 lat później na fali Wielkiego Kryzysu Rosja nie stałaby się czerwona - lub brunatna. Jeśli już gdybamy z Denikinem, to raczej trudno jest uniknąć logicznej konkluzji że w realiach lat 20-tych i 30-tych biała Rosja miała małe szanse na polityczną stabilizację.

Czerwona rewolucja raczej nie,biali po zwyciestwie robiliby wszystko by czerwonych zniszczyc,do tego nauczeni doswiadczeniem 1917,brunatna byc moze,zalezy kto by objal wladze,czy przywrocony by monarchie,wiele niewiadomych
Baszybuzuk
QUOTE(Jaum @ 5/04/2012, 10:20)
Czerwona rewolucja raczej nie,biali po zwyciestwie robiliby wszystko by czerwonych zniszczyc,do tego nauczeni doswiadczeniem 1917,brunatna byc moze,zalezy kto by objal wladze,czy przywrocony by monarchie,wiele niewiadomych


Denikin zamierzał oddać władzę Konstytuancie - można więc spodziewać się spodziewać burzliwych lat 20-tych (znane z innych krajów wystąpienia generałów w obronie Rosji przed niszczącymi ją parlamentarzystami...), prowadzących prostą drogą do kolejnej, krótszej lub dłuższej wojny domowej w czasie Wielkiego Kryzysu.

Nawet jeśli Białym udałoby im się wyeliminować bolszewików do końca 1921 roku, to przecież wszystkich odłamów czerwonych całkowicie nie zlikwidują. Nowa czerwona rewolucja mogłaby być kierowana przez jakichś neobolszewików lub mniej radykalny SR, występujący przeciwko któremuś tam kolejnemu generałowi "ratującemu Świętą Rosję".
matigeo
I tak by się to toczyło? Co kilka(naście) lat kolejna wojna domowa aż do zwycięstwa brunatnych lub czerwonych, którzy nieodwołalnie spacyfikują wszystkich lub do udanej (lub nie tongue.gif ) Barbarossy?
carantuhill
CODE
A z pewnością i Lenina można było sprzątnąć, gdy była ku temu sposobność - przecież chadzał ponoć po Tatrach, przebywając w Poroninie


Mógł go Krzeptowski nie ratować, tylko zostawić tam gdzie spadł smile.gif
Jaum
CODE
Denikin zamierzał oddać władzę Konstytuancie - można więc spodziewać się spodziewać burzliwych lat 20-tych (znane z innych krajów wystąpienia generałów w obronie Rosji przed niszczącymi ją parlamentarzystami...), prowadzących prostą drogą do kolejnej, krótszej lub dłuższej wojny domowej w czasie Wielkiego Kryzysu.

Zamierzal.Jako propaganda czasu wojny.Czy by to zrobil po zwyciestwie to co innego

Wogole w Rosji bolszewickiej po ostatecznym zakonczeniu wojny jakos ciaglych walk nie bylo,czemu uwazacie ze tu byloby inaczej.
Co do czerwonych to napewno po zwyciestwie rozpetano by Bialy terror
Realchief
QUOTE(jandługosz @ 5/04/2012, 10:34)
Ależ oczywiście że tak. Wy naprawdę wierzycie, że po finalnym zwycięstwie Białych byłby powrót do stanu sprzed 1917 roku? Że Denikin po latach krwawej wojny domowej rzuciłby się na nas z szabelką za jedną niepodzielną Rosję? To jest zupełnie anachroniczne myślenie. Niepodległość Polski i zdaje się także Finlandii była już wtedy faktem dokonanym.
*




QUOTE(Jaum @ 5/04/2012, 11:20)
I Niemcom alianci pozwalaja odzyskiwac ziemie-jasne.A sama Rosja niestabilna musiala by isc nie tylko na Polske ale na sojusz Polski,Rumunii,Finlandii i pewnie panstw bałtyckich-wynik tego starcia wcale nie jest przesądzony.
*



1. Przy białej Rosji Polska jest nikomu absolutnie nie potrzebna i nikt się za nami nie ujdzie. Ba dla Wielkiej Brytanii istnienie Polski było czynnikiem destabilizującym sytuację w Europie.
2. Nikt nie grozi niepodległości Polski. Kwestią są za to granice.
Przy białej Rosji zachód uzna za naszą prawidłową granicę linię Curzona, a tereny na wschód od niej za naszą bezprawną okupację.
3. Rosja dążąca do granicy z Polską na linii Curzona będzie miała pełne poparcie zachodu. Zaraz po wojnie domowej rzecz jasna by nie była zdolna do odebrania nam terenów, ale po kilku latach bez problemu. Osamotniona Rzeczpospolita by nie dała rady się obronić.
4. Locarno wyraźnie pokazało, że nikt na zachodzie przeszkadzać w Niemieckim rewizjonizmie nie będzie. Tak więc odzyskanie przez Niemcy granicy z 1914 roku we współpracy z Rosją jest całkiem możliwe. Tym bardziej, że światowa opinia publiczna by była po ich stronie. A Polska by była głównym złym chłopcem który zagrabił ziemie sąsiadów i tłamsi Niemców i Rusinów wobec czego ziemie przez nich zamieszkałe musi ona stracić.
5. Skąd ten sojusz Polski, Rumunii, Finlandii i Państw Bałtyckich? Skoro go nie było OTL to tym bardziej w przypadku białej Rosji.


lancelot
QUOTE
Wy naprawdę wierzycie, że po finalnym zwycięstwie Białych byłby powrót do stanu sprzed 1917 roku? Że Denikin po latach krwawej wojny domowej rzuciłby się na nas z szabelką za jedną niepodzielną Rosję?
W miarę skromnych możliwości za pewne tak, dla czego miałby tego nie zrobić, skoro Kraj przywiślański był integralną częścią imperium sprzed rewolucji? Pytanie tylko, czy dysponował by potencjałem równym ACz?
Jaum
QUOTE(Realchief @ 5/04/2012, 14:09)
QUOTE(jandługosz @ 5/04/2012, 10:34)
Ależ oczywiście że tak. Wy naprawdę wierzycie, że po finalnym zwycięstwie Białych byłby powrót do stanu sprzed 1917 roku? Że Denikin po latach krwawej wojny domowej rzuciłby się na nas z szabelką za jedną niepodzielną Rosję? To jest zupełnie anachroniczne myślenie. Niepodległość Polski i zdaje się także Finlandii była już wtedy faktem dokonanym.
*




QUOTE(Jaum @ 5/04/2012, 11:20)
I Niemcom alianci pozwalaja odzyskiwac ziemie-jasne.A sama Rosja niestabilna musiala by isc nie tylko na Polske ale na sojusz Polski,Rumunii,Finlandii i pewnie panstw bałtyckich-wynik tego starcia wcale nie jest przesądzony.
*



1. Przy białej Rosji Polska jest nikomu absolutnie nie potrzebna i nikt się za nami nie ujdzie. Ba dla Wielkiej Brytanii istnienie Polski było czynnikiem destabilizującym sytuację w Europie.
2. Nikt nie grozi niepodległości Polski. Kwestią są za to granice.
Przy białej Rosji zachód uzna za naszą prawidłową granicę linię Curzona, a tereny na wschód od niej za naszą bezprawną okupację.
3. Rosja dążąca do granicy z Polską na linii Curzona będzie miała pełne poparcie zachodu. Zaraz po wojnie domowej rzecz jasna by nie była zdolna do odebrania nam terenów, ale po kilku latach bez problemu. Osamotniona Rzeczpospolita by nie dała rady się obronić.
4. Locarno wyraźnie pokazało, że nikt na zachodzie przeszkadzać w Niemieckim rewizjonizmie nie będzie. Tak więc odzyskanie przez Niemcy granicy z 1914 roku we współpracy z Rosją jest całkiem możliwe. Tym bardziej, że światowa opinia publiczna by była po ich stronie. A Polska by była głównym złym chłopcem który zagrabił ziemie sąsiadów i tłamsi Niemców i Rusinów wobec czego ziemie przez nich zamieszkałe musi ona stracić.
5. Skąd ten sojusz Polski, Rumunii, Finlandii i Państw Bałtyckich? Skoro go nie było OTL to tym bardziej w przypadku białej Rosji.
*



Jak nie grozi jak piszesz o granicy z 1914.
A Polska gdzie?
Swoja droga pomijasz calkiem walke o wladze w samej Rosji.A co do sojuszu to w realu nie bylo wojny z Sowietami i realnej grozby utraty niepodleglosci przez te panstwa w latach 20.A i sojusz z Rumunia byl.Polska z Rumunia miala spore szanse w wojnie z ACz,czemu nie mialaby miec tych szans w wojnie z Białą Rosją wg mnie slabsza od czerwonej bo nie mogla by robic tego co czerwona,zbrojenia za wszelka cene itp
Realchief
Pomiędzy wschodnią granicą Niemiec z 1914 a Linią Curzona trochę terenu jest i są to tereny bezsprzecznie Polskie więc zabranie nam tego nie grozi. A reszta cóż.
Nie pomijam walki o władzę w samej Rosji stąd piszę o potrzebnych kilku latach.
W realu Estonia i Łotwa nie walczyły z Sowietami? A jak były niezagrożone pokazał rok 1940.
Polska z Rumunią miały szanse w wojnie z RKKA? Jakim cudem? Zeszłoby się im dłużej niż Niemcom ale bez zbrojnej pomocy z zewnątrz dokopaliby nam bez wątpliwości.
Pamiętaj, że biała Rosja by nie było osamotniona międzynarodowo. Zbroić by się nie musiała na skalę ZSRR bo Wielka Brytania i Francja by im sprzedała broń z pocałowaniem rączki.
konto usunięte 051218
W połowie listopada 1919 roku do Taganrogu przybyła polska misja polityczna z Franciszkiem Skąpskim na czele. W końcu listopada 1919 roku doszło do spotkania szefów obu polskich misji z Denikinem, w czasie którego głównodowodzący siłami zbrojnymi południa Rosji ponowił żądanie ustąpienia wojsk polskich z Wołynia i Podola, uznając że ich zajęcie miało charakter okupacji i zarzucił władzom polskim chęć polonizacji tych ziem, która miała polegać na usuwaniu rosyjskich urzędników, walce z cerkwią prawosławną i językiem rosyjskim. Polska delegacja stanowczo odrzuciła te oskarżenia, wskazując że jedynymi Rosjanami usuniętymi z zajętych obszarów byli bolszewicy. Polska propozycja wysłania misji rosyjskiej do Warszawy została przez Denikina odrzucona. Spotkanie skończyło się fiaskiem, gdyż obie strony nie doszły do żadnego porozumienia politycznego i wojskowego.

http://chris1991.salon24.pl/131552,pilsuds...gen-karnickiego
Jaum
CODE
Pomiędzy wschodnią granicą Niemiec z 1914 a Linią Curzona trochę terenu jest i są to tereny bezsprzecznie Polskie więc zabranie nam tego nie grozi. A reszta cóż.
Nie pomijam walki o władzę w samej Rosji stąd piszę o potrzebnych kilku latach.
W realu Estonia i Łotwa nie walczyły z Sowietami? A jak były niezagrożone pokazał rok 1940.
Polska z Rumunią miały szanse w wojnie z RKKA? Jakim cudem? Zeszłoby się im dłużej niż Niemcom ale bez zbrojnej pomocy z zewnątrz dokopaliby nam bez wątpliwości.
Pamiętaj, że biała Rosja by nie było osamotniona międzynarodowo. Zbroić by się nie musiała na skalę ZSRR bo Wielka Brytania i Francja by im sprzedała broń z pocałowaniem rączki.

W realu w 1940 byla calkiem inna sytuacja,tu bylaby inna.Francja nie patrzylaby przychylnym okiem na wzmocnienie Niemiec.Polska z Rumunia mialy szanse jakie mialy,ale Polska z Rumunia i Finlandia juz wieksze.Jest tez stanowisko Japonii ktora wzmocnieniem Rosji zainteresowana nie byla.Pozatym kilka lat.W 1929 jest wielki Kryzys i nikt na wojne nie pojdzie.A wczesniej to watpliwe
Realchief
Francja w Locarno jasno pokazała, że nabytki Niemiec na wschodzie jej nie przeszkadzają, a graniczenie jej sojusznika Rosji z Niemcami jest jej jak najbardziej na rękę.
A co ma Finlandia do tej zabawy?
Japonię na pewno bardzo interesują drobne nabytki Rosji w Europie. Ba granica Rosji z Niemcami jest jej na rękę bo dzięki temu o awanturę prościej.
Jak świat światem wszelkie kryzysy się najlepiej rozwiązywało przy pomocy wojenki. Wybuch kryzysu jest właśnie najlepszym momentem by ruszyć na nas.
W zasadzie wszyscy zadowoleni. Rosja i Niemcy bo napędzają gospodarkę wojną i odwracają uwagę ludności. Francja i Wielka Brytania też bo rozpędzają produkcję wojenną by zaopatrywać walczących.
de Ptysz
QUOTE(Realchief @ 5/04/2012, 18:15)
W zasadzie wszyscy zadowoleni. Rosja i Niemcy bo napędzają gospodarkę wojną i odwracają uwagę ludności. Francja i Wielka Brytania  też bo rozpędzają produkcję wojenną by zaopatrywać walczących.
*



Już nie wspominając o ponownym wrzuceniu pod dywan bardzo przecież niewygodnej dla praktycznie wszystkich mocarstw sprawy polskiej wink.gif
Realchief
Jedynym słowem sielanka i II wojny światowej nie ma. Cały świat in plus i tylko Polska ma jak zwykle w wiadomą część ciała.
Piegziu
QUOTE(wojtek k. @ 5/04/2012, 8:00)
Nie widzę najmniejszych podstaw do twierdzenia, że wyniki plebiscytów na Śląsku, Warmii i Mazurach byłyby inne  confused1.gif
*


Plebiscyt na Warmii i Mazurach odbył się w atmosferze upadającego państwa polskiego pod bolszewicką nawałą. Nie twierdzę jakoby Polska od razu mogła wygrać to głosowanie w cuglach, ale wyniki nie były podyktowane jedynie realnym samookreśleniem Mazurów jako Niemców. Sytuacja polityczna miała tutaj znaczący wpływ.
QUOTE
Polska nie miała żadnego interesu, aby wspierać którąkolwiek ze stron konfliktu. Obie strony były Polsce wrogie  wink.gif

No i co z tego, że obie strony były Polsce wrogie? Na którąś musieliśmy tak czy inaczej trafić. A tutaj nie mam żadnych wątpliwości, że jakakolwiek nie-leninowska (i s-ka) Rosja to zarówno dla Polski jak i ludzkości raj na ziemi w porównaniu do rzeczywistości historycznej.
QUOTE
4. Locarno wyraźnie pokazało, że nikt na zachodzie przeszkadzać w Niemieckim rewizjonizmie nie będzie. Tak więc odzyskanie przez Niemcy granicy z 1914 roku we współpracy z Rosją jest całkiem możliwe.

Ileż można powtarzać takie bzdury?! confused1.gif
Niemieckie środowiska polityczne, naukowe oraz ziomkowskie nawoływały w 95% do likwidacji korytarza pomorskiego, a nie odebrania Polsce całego zaboru. To po pierwsze.
Po drugie, państwa zachodnie wiedziały, że nie może dojść do pokojowej cesji terytorialnej na rzecz Niemiec, bowiem Polska w żadnym wypadku nie zgodzi się na przyjęcie norm z obcych ustaleń międzynarodowych, gdyż takie rozwiązanie może co najwyżej doprowadzić do nowej wojny w Europie. A to byłoby całkowicie sprzeczne z doktryną polityki bezpieczeństwa.
Jakkolwiek Anglicy mogli sobie uważać i popierać niemieckich rewizjonistów - w Londynie dobrze zdawano sobie sprawę z polskiego charakteru etnicznego korytarza pomorskiego oraz przewrotności argumentów na rzecz Polski. Czymże jest bowiem odcięcie trzymilionowych Prus Wschodnich wobec odcięcia ponad trzydziestomilionowego narodu (państwa) od morza?
Jeżeli ktokolwiek ma wątpliwości co do kwestii "korytarza" w dwudziestoleciu, zapraszam do:
1) G. Łukomski, Problem korytarza w stosunkach polsko-niemieckich i na arenie międzynarodowej 1919-1938, Warszawa 2000, s 206-231.
2) K. Smogorzewski, La Pologne, L'Allemagne et le "Corridor", Paris 1926.
3) K. Smogorzewski, La Pomeranie polonaise, Paris 1932.
Czarkos
QUOTE
Plebiscyt na Warmii i Mazurach odbył się w atmosferze upadającego państwa polskiego pod bolszewicką nawałą. Nie twierdzę jakoby Polska od razu mogła wygrać to głosowanie w cuglach, ale wyniki nie były podyktowane jedynie realnym samookreśleniem Mazurów jako Niemców. Sytuacja polityczna miała tutaj znaczący wpływ.

Zgadzam się. Przecież plebiscyt na Warmii odbył się niedługo przed bitwą warszawską (miesiąc). Jednym z argumentów Niemców było właśnie coś w rodzaju: "Głosujcie na Polaków, a będziecie mieszkać w kolejnej republice radzieckiej".
QUOTE
No i co z tego, że obie strony były Polsce wrogie? Na którąś musieliśmy tak czy inaczej trafić. A tutaj nie mam żadnych wątpliwości, że jakakolwiek nie-leninowska (i s-ka) Rosja to zarówno dla Polski jak i ludzkości raj na ziemi w porównaniu do rzeczywistości historycznej.

Tutaj mimo wszystko musimy się postawić w sytuacji Piłsudskiego. My znamy konunizm i przyszłość ZSRR, on nie znał. Obietnice Marchlewskiego były kuszące.
Jaum
QUOTE(Realchief @ 5/04/2012, 18:15)
Francja w Locarno jasno pokazała, że nabytki Niemiec na wschodzie jej nie przeszkadzają, a graniczenie jej sojusznika Rosji z Niemcami jest jej jak najbardziej na rękę.
A co ma Finlandia do tej zabawy?
Japonię na pewno bardzo interesują drobne nabytki Rosji w Europie. Ba granica Rosji z Niemcami jest jej na rękę bo dzięki temu o awanturę prościej.
Jak świat światem wszelkie kryzysy się najlepiej rozwiązywało przy pomocy wojenki. Wybuch kryzysu jest właśnie najlepszym momentem by ruszyć na nas.
W zasadzie wszyscy zadowoleni. Rosja i Niemcy bo napędzają gospodarkę wojną i odwracają uwagę ludności. Francja i Wielka Brytania  też bo rozpędzają produkcję wojenną by zaopatrywać walczących.
*


Finlandia ma to do rzeczy ze jak Rosja bedzie chciala wrocic do granic 1914 to oni maja problem.A Japonia jest przeciwna wzmocnieniu Rosji bo nie chce rewanzu za 1905.Abstrachujac od tego ze Rosja bolszewicka nie byla zdolna do skutecznej wojny do ok.1930-1933,Rosja Biala mialaby ciezej
de Ptysz
Zauważ jednak, że nie ma co porównywać znaczenia Polski do Finlandii. Ten drugi kraj to jednak ubocze europejskiej geopolityki, przydaje się głównie przy mieszaniu się w sprawy Skandynawii, ale tamtejsze państwa były ściśle neutralne, więc nie ma potrzeby na zbytnie interesowanie się tym kierunkiem. Rozwój wypadków dobrze to ukazuje - Sowietom/Rosji zależy tylko na zabezpieczenie swojej flanki i jednocześnie interesów w regionie, jak Finlandia nie będzie bruździć, to może o sobie samostanowić w sprawach wewnętrznych. A Polska? Kraj w samym centrum Europy, najkrótsza i najbardziej oczywista droga z Rosji do Niemiec i dalej na Zachód, znaczenie gospodarczo-surowcowe też o wiele większe. W naszym przypadku całkowita finlandyzacja jest nie do zrealizowania, potrzeba o wiele ściślejszej kontroli. Zresztą naród polski znany jest z tego, że nie godzi się nawet na półniepodległość, więc trwałego spokoju tak, czy siak by nie było.

I przypominam - Zachód przyklaskuje każdemu posunięciu Rosji, które ma przywrócić jej dawną siłę.
Piegziu
QUOTE(Czarkos @ 5/04/2012, 19:22)
Tutaj mimo wszystko musimy się postawić w sytuacji Piłsudskiego. My znamy konunizm i przyszłość ZSRR, on nie znał. Obietnice Marchlewskiego były kuszące.
*


Ależ to właśnie nieprawda!
Ludzie pokroju Piłsudskiego dobrze wiedzieli na czym polega komunizm i jego modyfikacje ustrojowe. Od ponad dwóch lat cały świat miał wyłożony jak na tacy system bolszewickich represji w Rosji. Zapewniam Cię, że głoszona doktryna i stosowane środki przez Lenina, Dzierżyńskiego i Trockiego były nadzwyczaj barbarzyńskie. Po prostu godzące w naturę człowieka. Zwykłym biologicznym instynktem jest tutaj obrona konieczna, nawet z zastosowaniem ekscesu ekstensywnego.

Nie wątpię, że Piłsudski chciał dobrze dla Polski. Nie mniej jednak uważam, że popełnił tutaj tragiczny strategiczny błąd. W perspektywie najbliższych wydarzeń - wygrana białych mogła oznacza mniejsze granice RP na wschodzie. Nie mniej jednak nie byłoby żadnej mowy o granicy na Linii Curzona! Już w 1919 roku było oczywistym, że Wileńszczyzna jest ziemią sporną pomiędzy Litwą Kowieńską a RP, a Rosjanie (biali) odpuścili od tego terytorium, przy okazji wielce prawdopodobnie godząc się ze stratami w guberni grodzieńskiej.

Jak pokazała później historia, głównym problemem Rosji i Polski jak chodzi o pogranicze była kwestia Ukraińska. W niej dopatruję się głównego motywu dla podjęcia się szeroko zakrojonej współpracy polsko-rosyjskiej. smile.gif

QUOTE(de Ptysz @ 5/04/2012, 20:20)
I przypominam - Zachód przyklaskuje każdemu posunięciu Rosji, które ma przywrócić jej dawną siłę.
*


Bardzo błędne twierdzenie. Jakkolwiek Rosja miała duże poparcie na zachodzie, nikt nie odmawiał Polsce suwerenności ani nie był w stanie zmusić Polski do zaakceptowania granicy na Linii Curzona. Warto pamiętać także, że nie dla wszystkich Rosjan ziemia była kwestią ważniejszą niż trwałe zwycięstwo nad bolszewizmem.
Tromp
Witam!
Ja tylko pokrótce powiem, że idealną dla nas sytuacją jest taka, w której Niemcy mordują się nawzajem, a Rosjanie tym bardziej. Zajedno, jakiego koloru ci czy owi wygrają, byle było ich jak najmniej, jak najbiedniejsi i jak najsłabsi. Czyli... należało wesprzeć Denikina, a potem zawrócić, lub się okopać, słowem-osłabić bolszewików, ale białych wystawić do wiatru. I niech się mordują, choćby i do 1930-go. Dla nas to kradzież czasu na spokojny rozwój.
Czarkos
QUOTE
Jak pokazała później historia, głównym problemem Rosji i Polski jak chodzi o pogranicze była kwestia Ukraińska. W niej dopatruję się głównego motywu dla podjęcia się szeroko zakrojonej współpracy polsko-rosyjskiej.

A jaki był właściwie stosunek białych do Petlury, z którym Piłsudski później zawarł sojusz? Nie orientuje się.
QUOTE
Witam!
Ja tylko pokrótce powiem, że idealną dla nas sytuacją jest taka, w której Niemcy mordują się nawzajem, a Rosjanie tym bardziej. Zajedno, jakiego koloru ci czy owi wygrają, byle było ich jak najmniej, jak najbiedniejsi i jak najsłabsi. Czyli... należało wesprzeć Denikina, a potem zawrócić, lub się okopać, słowem-osłabić bolszewików, ale białych wystawić do wiatru. I niech się mordują, choćby i do 1930-go. Dla nas to kradzież czasu na spokojny rozwój.

Już to pisałem wcześniej i myślę, że niedobre byłoby trwanie w takich niepewnych granicach na dłuższą metę.
Tromp
QUOTE(Czarkos @ 5/04/2012, 21:51)
Już to pisałem wcześniej i myślę, że niedobre byłoby trwanie w takich niepewnych granicach na dłuższą metę.
*


A kto miałby siłę nam wyrwać cokolwiek? Zwłaszcza, że i tak czerwoni by pewnie wygrali. A nawet, jeśli nie-jakby Biali wygrali tak około 1925, to i tak co chwilę rebelia.
Piegziu
QUOTE(Czarkos @ 5/04/2012, 20:51)
Już to pisałem wcześniej i myślę, że niedobre byłoby trwanie w takich niepewnych granicach na dłuższą metę.
*


A granice traktatowe były takie pewne? I tak sumarycznie w 1939 roku przegraliśmy propagandową walkę o granice. Zachodnie jak i wschodnie.
szapur II
CODE

A jaki był właściwie stosunek białych do Petlury, z którym Piłsudski później zawarł sojusz? Nie orientuje się.

Stosunek białych do Petlury i ukraińskiego ruchu narodowego był zasadniczo podobny jak do polskiego ruchu narodowego - oba narody miały wchodzić w skład Rosji, oczywiście dochodzi jeszcze kwestia koniunktury w danym momencie.
Piegziu
QUOTE(szapur II @ 5/04/2012, 23:05)
Stosunek białych do Petlury i ukraińskiego ruchu narodowego był zasadniczo podobny jak do polskiego ruchu narodowego - oba narody miały wchodzić w skład Rosji, oczywiście dochodzi jeszcze kwestia koniunktury w danym momencie.
*


Dosyć sprzeczna ta opinia z pierwotnym stanowiskiem rządów Lwowa/Kiereńskiego w sprawie Polski.
W roku 1919 sytuacja wewnętrzna Rosji była poza tym dużo gorsza niż w 1917, więc nie ma mowy o włączeniu Polski w skład Rosji, nawet na zasadach przyjaznego i niejednoznacznego protektoratu. smile.gif

Nawet jeżeli biali widzieliby Polskę w granicach Rosji, nie to było stanowisko diametralnie różne od tego z czerwonej strony. Chyba i tak bardziej (w ostateczności teoretycznej) wolę gubernię niż republikę rad...
Fafciu
QUOTE(Realchief @ 5/04/2012, 19:46)
Jedynym słowem sielanka i II wojny światowej nie ma. Cały świat in plus i tylko Polska ma jak zwykle w wiadomą część ciała.
*


Jak dla mnie to nie jest zbyt wielka cena, jeśli można byłoby uniknąć bolszewizmu i kolejnego globalnego konfliktu.
szapur II
QUOTE(Piegziu @ 5/04/2012, 23:12)
QUOTE(szapur II @ 5/04/2012, 23:05)
Stosunek białych do Petlury i ukraińskiego ruchu narodowego był zasadniczo podobny jak do polskiego ruchu narodowego - oba narody miały wchodzić w skład Rosji, oczywiście dochodzi jeszcze kwestia koniunktury w danym momencie.
*


Dosyć sprzeczna ta opinia z pierwotnym stanowiskiem rządów Lwowa/Kiereńskiego w sprawie Polski.
W roku 1919 sytuacja wewnętrzna Rosji była poza tym dużo gorsza niż w 1917, więc nie ma mowy o włączeniu Polski w skład Rosji, nawet na zasadach przyjaznego i niejednoznacznego protektoratu. smile.gif

Nawet jeżeli biali widzieliby Polskę w granicach Rosji, nie to było stanowisko diametralnie różne od tego z czerwonej strony. Chyba i tak bardziej (w ostateczności teoretycznej) wolę gubernię niż republikę rad...
*


Przypomnę tylko, że akurat na istnienie Królestwa polskiego rząd tymczasowy nie miał wpływu - akurat zostało ono ogłoszone w granicach Kongresówki aktem 5 listopada (1916) za sprawą akurat przeciwników Rosji, czyli Niemiec i Austro-Węgier. Na dodatek, o ile pamiętam teksty odpowiednich deklaracji to Piotrogrodzka Rada Delegatów Robotniczych i Żołnierskich przyznała Polakom prawo do budowy własnego państwa, podobnie rząd 30 III - tylko ta budowa samodzielna była niezbyt samodzielna, bo akurat przyszły kształt Polski uzależniano od decyzji rosyjskiego konstytuanty, a i przewidywano oczywiście, że ta nowa Polska ma znajdować się w sojuszu z Rosją. Sytuacja była taka, ze wojska państw centralnych juz i tak znajdowały się trochę dalej na wschód od wschodnich granic Kongresówki, coś musieli Rosjanie wymyśleć wobec aktu 5 listopada. Wątpie, żeby przy lepszej koniunkturze dla nich, myśleli o daniu Polakom niepodległości, choćby w granicach Kongresówki.
Denikin natomiast w ramach pozyskania Polaków do walki z bolszewizmem, owszem widział niepodległą Polskę, tylko w granicach znów Kongresówki, i to zwróćmy uwagę, że chciał poparcia polskiego za taką chojność smile.gif
Przypomnę, że w 1914 r. odezwa wlk. księcia Mikołaja przewidywała odrodzenie Polski w związku z Rosją, pod berłem imperatora, a i tak Rosjanie nic takiego nawet nie próbowali wdrożyć w życie w okresie swoich sukcesów.
Ukraińcy mieli gorzej - Rosjanie podsycali nastroje narodowe i moskalofilskie wśród Ukraińców na terenie Austrii, ale po to, żeby dokonać ostatecznego zjednoczenia Rusi/Rosji w jedno państwo.
Ja uważam, że bez powstania Rosji bolszewickiej i ZSRS niepodległość Polski albo byłaby niemożliwa albo buforowo-dominialna ze strony Rosji. Bynajmniej nie dlatego, że podziwiam propagandę bolszewicką "samostanowienia", czy ile to tow. Lenin zrobił dla Polski, tylko po prostu bolszewicy nie byli sojusznikami Ententy, nie mieli wpływu na ich politykę, wobec klęski Rosji, któraby miała wpływ na te państwa, została pustka, którą nasi przywódcy odpowiednio wykorzystali.
Baszybuzuk
QUOTE(Piegziu @ 5/04/2012, 19:12)
No i co z tego, że obie strony były Polsce wrogie? Na którąś musieliśmy tak czy inaczej trafić. A tutaj nie mam żadnych wątpliwości, że jakakolwiek nie-leninowska (i s-ka) Rosja to zarówno dla Polski jak i ludzkości raj na ziemi w porównaniu do rzeczywistości historycznej.


A ja mam. dry.gif

Tzn. może nie dla ludzkości, ale dla Polski efekt powstania rosyjskiej alternatywy dla państwa Lenina mógł być gorszy. Nie musiał, ale mógł.

Pewne rzeczy w alternatywnej historii najprawdopodobniej pozostałyby takie same - (nadchodząca konfrontacja z Niemcami), ale skala zmian, do jakich mogło doprowadzić nieistnienie ZSRS jest ogromna.

Związek Sowiecki i jego industrializacja były np. ogromnym generatorem dochodów dla państw zachodu w najgorszych latach Wielkiego Kryzysu, stając się czynnikiem stabilizującym dla ich gospodarek. Zastępująca ją, wyczerpana terrorem post-rewolucyjnym Biała Rosja nie mogła pełnić takiej roli - w dodatku sama mogła stać się areną ponownej rewolucji lub przewrotu idącego w kierunku coraz bardziej popularnego faszyzmu. W sumie bez Sowietów moglibyśmy się więc obudzić pod koniec lat 30-tych w równie, jeśli nie bardziej paskudnym świecie niż ten, który mamy w w naszej linii czasowej.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dość naturalnie przyjmujesz, że jeśli nie ma "komunizmu w jednym kraju", to świat staje się lepszy. Problem w tym, że konsekwencje takiej zmiany wcale nie muszą być tak proste i oczywiste - nie w sytuacji w której znalazła się Europa w pierwszej połowie XX wieku.

Piłsudski podejmując decyzję o niewspieraniu Denikina z pewnością nie myślał o tego typu konsekwencjach - chodziło mu raczej o zabezpieczenie granic Polski w formie z 1919 roku jak i o budowę federacji. Projekt taki przy istnieniu kontynuacji Rosji przed PWSowej nie miał szans realizacji - a Denikin wyraźnie sugerował, że przyszła Rosja ma ambicje nadal jednoczyć "wszystkie ziemie ruskie". W dodatku przywoływane regularnie "lobby proniemieckie" to nic innego jak narzędzie nacisku i słabo zawoalowana groźba, że jeśli Polska będzie obstawać za włączeniem do niej czegoś więcej niż ziem Królestwa Polskiego, to Rosja dogada się z Niemcami. W ogóle retoryka Denikina wydaje się wskazywać, że bardzo chętnie widział niepodległą Polskę jako kraj buforowy - podmiot będący w praktyce w silnych związkach z Rosją. W scenariuszu optymistycznym jest to Rosja przyjmująca polityczne rozwiązania demokracji zachodnich - w realistycznym, Rosja bądź imperialna, bądź zmierzająca ku bardziej radykalnym ideologiom XX wieku.

Można gdybać, co by było gdyby Piłsudski podszedł do sprawy jeszcze bardziej makiawelicznie - wsparł częściowo Denikina i interwentów, podtrzymując konflikt białych i czerwonych dłużej, jednak wstrzymując się od pełnego zaangażowania tak, aby biali jednak nie byli w stanie ostatecznie pokonać Lenina (pozostaje pytanie, czy faktycznie nawet przy pełnym zaangażowaniu Polski biali mogli tego dokonać). Ugranie utrzymania białych jako faktycznego zagrożenia dla rewolucji przez 1920 rok mogłoby do pewnego stopnia ułatwić zarówno plany federacyjne (ciche wspieranie Petlury, może jakiś "bunt" w stylu Żeligowskiego), jak i sprawę plebiscytów (brak zagrożenia nad Wisłą), ugłaskać sojuszników z Ententy, a ostatecznie i zapewnić lepszą pozycję wyjściową do negocjacji z bolszewikami pod koniec wojny. Pytanie tylko, czy naprawdę taka żonglerka polityczna i militarna była w granicach możliwości nowego, słabego jeszcze państwa polskiego?
Jaum
Nie wiem panowie czemu zakladacie za podstawowy warunek ze Rosja po zwyciestwie Bialych jest Rosja Denikina.Jest jeszcze Kołczak.Walka o wladze miedzy nimi na ktorej moze sie wybic przyjaciel Polski Wrangel
Baszybuzuk
Nie wiem jak inni panowie, ale ja bynajmniej nie zakładam osobowych (w sensie Denikin, Kołczak czy Wrangel) wariantów rozwoju sytuacji. Im dalej od wojny domowej, tym osobiste cechy i przekonania poszczególnych generałów stawałyby się mniej istotne w stosunku do dominujących w danym kraju prądów politycznych.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.