Na liście Geografa Bawarskiego znajduje się szereg plemion z końcówką "...rozi", w miejscu, gdzie trochę później pojawi się Ruś. Chrzanowski przypuszcza, że są to plemiona Słowiańskie, które już weszły w kontakt z Rusią. A są to czasy jeszcze przed Rurykiem.

Jaka jest wasza opinia na ten temat?



(20) Busani habent civitates CCXXXI.
(21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis.
(22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.
(23) Sebbirozi habent civitates XC.
(24) Unlizi populus multus civitates CCCCXVIII.
(25) Neriuani habent civitates LXXVIII.
(26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus.
(27) Eptaradici habent civitates CCLXIII.
(28) Uuilerozi habent civitates CLXXX.
(29) Zabrozi habent civitates CCXII.
(30) Znetalici habent civitates LXXIIII.
(31) Aturezani habent civitates CIIII.
(32) Chozirozi habent civitates CCL.
(33) Lendizi habent civitates XCVIII.
(34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
(36) Prissani civitates LXX.
(37) Uelunzani civitates LXX.
(38) Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum
(39) Uuizunbeire
(40) Caziri civitates C.
(41) Ruzzi.
(42) Forsderen.
(43) Liudi.
(44) Fresiti.
(45) Serauici.
(46) Lucolane.
(47) Ungare.
(48) Uuislane.

Tak. Były to tzw bliskie spotkania III stopnia. Połączone z penetracją. A serio - powinieneś poczytać coś więcej niż niż duperele Chrzanowskiego. Np prace Krzysztofa Witczaka.

Gdzie tak "przypuszcza"? W której książce i którym miejscu?

@marlon, nie ciskaj się tak, bo ja nie kojarzę czegoś takiego u Chrzanowskiego - IIRC on idzie raczej ogólnie przyjętym "tropem normańskim" od Starej Ładogi, przy okazji powątpiewając, czy Askold i Dir to realni ludzie, czy tylko jeden z nich (bo bodaj "askold" to wcale nie jest imię...).

Mi chodzi po głowie, że to końcowe -rozi to może być jakaś próba oddania słowiańskiego -rcy jak w Tywercy (Attorozi?). Takie Sebbirozi to mógłby być sposób zapisu czegoś w stylu Siewiercy, o ile używano takiej formy dla Siewierzan.

W "Polanie" - czyli tom II.

Nie czytałem jego książki o Rusi.

A konkretniej w którym miejscu? Bo ja ten tom mam, ale nie mam czasu na wertowanie całości...

Tam, gdzie omawia Geografa Bawarskiego.

Jak nie znajdziesz to sprawdzę w książce i ci podeślę.

Wg. rosyjskiej wiki Aturezani z powołaniem się na ↑ Седов В.В., Древнерусская народность Русы to są Tywercy.

(31) Aturezani (тиверцы)[2].
(32) Chozirozi.
(33) Lendizi (ляхи).

Jednak Tywervy powinni być koło Unliczów.

(24) Vnlizi (уличи).
(25) Neriuani.
(26) Attorozi (некоторыми исследователями почему-то трактуется как тиверцы).

Są, albo i nie. To zrównanie to spekulacja, w najlepszym razie słaba hipoteza.

Kolejność to tam jest bardzo zgrubna..

Fakty są takie, że w Geografie - część druga fragment pierwszy NIE ma kolejności geograficznej. Ta jest owszem we fragmencie drugim częsci drugiej. tyle,że akurat ten fragment nie jest dokończony. W częsci drugiej fragment pierwszy (poniżej zacytowany) wybijają się dwie grupy alfabetyczne. Gdyby jednak były one tylko efektem jakiegoś przypadku (w co szczerze wątpię), to i tak nie ma mowy o kolejności geograficznej z prostego powodu. Część nazw jest zmyślona a część jest dubeltami. Tak więc na podstawie ich kolejności można równie dobrze uznać, że są to plemiona turskie jak łużyckie. Co zaś do Sedova to jest on bajarzem pierwszej wody i jego pomysły są równie dobre jak kilku innych historyków mitomanów. Jednym z bardziej surrealistycznych pomysłów Sedova jest tzw "wielka Jaćwież". Jego zdaniem obejmująca obszary od Wielkich Jezior Mazurskich aż po Brześć nad Bugiem i źródła Niemna oraz Prypeć. Pan Chrzanowski pasuje do tej grupy bajarzy-zmyślaczy. Lepszy rozwiązaniem ekipy ludów "ROZI" jest pomysł Witczaka, że są to ludy turskie.




tu widzimy rzekomą kolejność - Obodtrzyce naddunajscy sąsiadują między innymi z Milczanami i Dziadoszanami

Tu Bużanie siąsiadują ze zmyślonymi Stadiczami i Siticami




Epta-radici to ludy znane ze źródeł greckich, znad Dunaju. Tzw Siedem Rodów. Co niby mają oni wspólnego z Uliczami znad Dniepru ? Co do grupy ROZI. Uuilerozi to bułgarscy Bilirowie. Chozirozi (nie Koziorożce) to dubelt Chazarów. Sebbirozi to Sawarowie. Attorozi to Torcy - "lud najdzikszy" jak twierdzi autor zapiski. Ich dubeltem może byli Aturezani. Do tej grupy zaliczyć trzeba Zabrozi. Pewnie znajdzie się gdzieś w stepie ich odpowiednik. Znetalici to raczej lud zmyślony (?)




Zeriuanie to chyba Siewierzanie znad Desny. Taki tu "porządek" geograficzny, że hej

Tak ! Ale kogo obchodzi rosyjska wiki ??


Kolega AM wczoraj przegiął, kilka razy przerabiając bez pardonu moje wypowiedzi. Należy się mu odpowiednia odpowiedź.

Marlon, mało ci jednej interwencji admina? Zobacz co zostało z twoich insynuacji i postów czerwony kolor, duża czcionka.

Czyżby?

Milczanie są pod numerem 52.
(51) Dadosesani civitates XX.
(52) Milzane civitates XXX.
(53) Besunzane civitates II.

A Ostobodrzyce są w Panonii, 6 plemion dalej mamy Bużan.

To musi być szlak z Panonii przez Karpaty nad Bug!

(14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt.
(15) Miloxi, in qua civitates LXVII.
(16) Phesnuzi habent civitates LXX.
(17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
(18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
(19) Zuireani habent civitates CCCXXV.
(20) Busani habent civitates CCXXXI.





Skąd wiesz? Zwiedzałeś okolice Buga w roku 800?






A od kiedy Ulicze są znad Dniepru? Chyba Dniestru. I cztery plemiona od Dunaju do Dniestru - wydaje się w miarę logiczne.



Tak, i wszystkie plemniona Słowiańskie wywodzą się znad Desny, logika Marlona.

Serwianie to jest lud znad Dunaju, jądro państwa Samona. Inaczaj GB jest skończonym łgarzem.

Jak widać nie tylko skoro są także tu:



A świstak zawija sreberka .... fantazje sprzeczne z tekstem kolego, jak zwykle.


To wie każdy kto ma jakiekolwiek pojęcie o temacie. Nie istniały nigdy ludy najpotężniejsze wśród Słowian czyli Sittici - regio inmensa populis et urbibus munitissimis (kraj niezliczonego ludu i najpotężniejszych twierdz)oraz Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.(lud niezliczony).


Haha. Na prawdę nie wiesz nic o wojnie Olega z Uliczami, zdobyciu ulickiego grodu Perieseczeń nad dolnym Dnieprem oraz migracji Uliczów między Boh i Dniestr ?

O czym Ty piszesz? źle się czujesz?? Jakie jądro państwa Samona?? Co to absurdy?


Jesteś niesamowity. Czyżbyś nie wiedział, że zgodnie z ustaleniami allochtonistów Słowianie wywodzą się znad Dniepru i Desny oraz Sejmu? Tezę, że pamięc o tym przekazał Geograf, pisząc o siewierskiej praojczyźnie postawił prof. Godłowski i kontynuują tą myśl nie tylko archeolodzy. Zresztą prf Labuda tez o tym pisał. Jak widać nie jestem sam z moja logiką. Natomiast Twoja szacowna ignorancja powoduje, że znowu robi się nieciekawie

Raczej nie skończonym, w każdy razie łgarzem na pewno był jakiś jego informator. To pewne jak to, że 2 x 2 = 4



Powiedzmy wprost, w Twoim przypadku interwencja admina to za mało. Na tego typu przekręcanie cudzych wypowiedzi, ignorowanie przedstawionych treści, po to aby ironizować z ich rzekomego braku itp, przydałby się cenzor.

marlon

Mi to jednak nie gra. Tam by raczej należało oczekiwać jakichś Obodrzyców południowych a nie wschodnich. Obstawiałbym jednak jakichś Obodrzyców "pierwotnych" znad Odry. Wtedy cały fragment opisywałby po prostu ludy z okolic środkowego Nadodrza.

W sumie może i były, ino GB coś poplątał z potęgą i znaczeniem.

Dublet Sebbirozi?

Jak zauważa Łowmiański, Stadici to wieś w Czechach zaś Sittici to plemionko serbskie, gdzieś między Salą i Łabą.


Tyle, że Obodrzyce naddunajscy właśnie w tym (i tylko tym) okresie objawiają się jako podmiot polityczny. Ani wcześniej ani później nic o nich nie słychać. Co więcej od Obodrzyców północnych zaczyna się część pierwsza. Mamy więc pewną symetrię bo teraz autor przeskakuje do samego południowego wschodu.

To jest najbardziej na północ położony lud przy granicy frankijskiej. Częśc druga ma analogicznie, stylistycznie

Może byli jacyś jeszcze Obodrzyce. Niemniej tu idzie rzeczywiście o tych naddunajskich. To zaś co jest dalej po nich - Miloxi etc nie ma geograficznie nic z nimi wspólnego.

PS

Jest gród czeski Nietolicze.


Faktycznie też podobnie brzmi.

literatura - tylko nie Chrzanowski !!!

Tu pomyłka byłaby jednak dziwna, mowa o obszarach w Ratyzbonie dobrze znanych. W sumie wieś w Czechach może być jakąś osadą jeniecką. Oczywiście oryginalni Stadzice byliby w tym wypadku raczej jakąś drobnicą niż wielkim plemieniem.

Być raczej musieli - nazwa oznaczająca ludzi znad Odry (co i archeologia potwierdza) raczej nie powstała nad Warnawą.

Tu odzywa się moja nieznajomość łaciny. Tam mamy dwa zdania na granicy obu części:
1) Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.
2) Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident.
Jeśli dobrze zrozumiałem pierwsze to "to są regiony, które graniczą z naszymi krańcami", a drugie "to są ci, którzy siedzą blisko tych krańców" (z grubsza ). Jeśli dobrze zrozumiałem to jednak nie wiem jak to ma determinować o jakich Obodrzyców chodzi.

Różnica dotyczy w sumie tylko samogłosek, a te najłatwiej się zniekształcają.

Raczej "kontrowersyjnych interpretatorów" - IIRC o Geografie swoich "bajań" nie tworzy tylko opiera sioę na ustaleniach obecnie przyjętych: że jest to kompilacja i że tylko część tego "raportu wywiadu" ma pokrycie w rzeczywistości. Swoją drogą mógłbyś się kiedyś wysilić i napisać coś konkretnego względem Chrzanowskiego... przynajmniej byłbyś lepszy od profesora Maronia, któy raczył był tylko raz w swojej książce o Legnicy (wyd. Templum) wspomnieć o "militarnych fantastach w rodzaju Witolda Chrzanowskiego" (czy coś w tym stylu) i to wszystko - sorry, ale jak ktoś jest profesorem to albo niech "wyniośle nie komentuje" (głupie podejście IMHO) albo, jeśli już odnosi się do publikacji konkretnego autora, to niech to zrobi merytorycznie i konkretnie. Bo może ryzykować proces o zniesławienie...

Nb.1: jako "opracowanie wywiadowcze" to GB jakoś niespecjalnie odstaje np. od podobnych "raportów wywiadowczych" sporządzanych np. przez wywiady NATO o armiach UW i vice versa, chociaż raporty UW-owskie były jednak precyzyjniejsze. Za to jak się wczytać w to, co np. wywiady NATO przypisywały (l)WP to normalnie wychodzimy na potęgę w stylu "lud nieprzeliczony z najsilniejszymi grodami"

Nb.2: ciekaw jestem, czy nazwy plemion w zapisie greką byłyby bardziej zbliżone do rzeczywistości? I czy istnieje gdzieś jakiś "Geograf Bizantyjski"?

Badacze tekstu widzą nie tylko nazwy ale konstrukcję przekazu. Część pierwsza zaczyna się od najdalszego północnego fragmentu pogranicza zaś druga od najdalszego południowego. Problem w tym, że jest ona niedokończona. Pełna dubeltów, zmyśleń (zwłaszcza co do absurdalnie dużej liczby okręgów terytorialnych), opuszczeń, itp. Porządku geograficznego na pewno w niej nie ma. Co do Obodrzyców drugich - przypominam, że:


Co więcej z- punktu widzenia Bawarii i Fuldy - Obodrzyce meklemburscy faktycznie byli Północni zaś Obodrzyce braniczewscy faktycznie byli wschodni. Dla Bawara, Obodrzyce znad Odry nie byliby wcale wschodni.


Pisałem - np o pomyśle, że Lędzianie mieliby jak twierdzi kolega AM, przybyć gdzieś spod granic chazarskich (Geograf Bawarski). I że jakoby Porfirogeneta uchwycił ich ruch na zachód notując ich gdzie indziej niż PVL. Podobnie bzdurny jest pomysł łączenia Polan znad Dniepru z powstaniem państwa piastowskiego. Nie wspomnę o krzyżówce Rusi i Chazarów - Chozi-Rozi (SIC !) .

W którym miejscu Chrzanowski napisał coś takiego?

To faktycznie rzecz dyskusyjna.

???
A tego to ja nigdzie u Chrzanowskiego nie widziałem - raczej wprost przeciwnie -> w żaden sposób nie polemizuje z w sumie oczywistą tezą, że to są po prostu Chazarowie zapisani tak, jak to usłyszeli informatorzy "karolińskiego wywiadu" przy pomocy łacińskiego alfabetu...

Ale o czym tu dyskutować, skoro brak jakichkolwiek przesłanek poza nazwą. PVL w żaden sposób nie łączy Lachów i lackich Polan ze Słowianami zna Dniepru. Przeciwnie, bardzo dokładnie ich od siebie odróżnia. Do tego stopnia, że nie uznaje za Słowian sensu stricto (czyli tych wschodnich) Wiatyczów i Radymiczów. PVL i NPL znają przykłady wędrówek plemion. Nie ma wśród nich Polan. A przecie to Polanie kijowscy są, w koncepcji historiograficznej PVL, podstawowym najważniejszym ludem słowiańskim, pod względem politycznym i kulturalnym. Pomysł Chrzanowskiego to curiosum i nic więcej.



Nie wiem bo jego książkę o Polanach spaliłem. Tak jednak twierdzi kolega AM

cytaty

Są po dziś dzień. Niestety spora grupa badaczy nie zaszczyciła PVL swoim bliższym zainteresowaniem i ględzą jakoby Polan nie było wcale albo wywędrowali.

Racja.
Hm, czy na podobnej zasadzie Merehanos nie mogliby być bałkańskimi Morawianami? Lokalizacja z grubsza ta, nazwa też stosunkowo mało zmieniona.

Zdaje się, że ten koncept się pojawia w publikacjach. Tu jednak inni zwracają uwagę na kolejność - najpierw są podwójni Morawianie a potem Bułgarzy. Jeżeli jednak Morawianie południowi sięgali za Dunaj nad Cisę to czemu nie? Morawa uchodzi do Dunaju w sumie okolicy ujścia Cisy.

Przy lokalizacji zgodnej z kolejnością w GB pojawia się lekki problem - wychodzą jakieś utopce w Morzu Czarnym.

W sumie Dunaj na tym odcinku to raczej była oś osadnicza a nie granica. A Wojwodina to nie najgorsze miejsce do życia.

Można więc z pewnym prawdopodobieństwem przyjąć, że w pierwszej części Geografa nie ma mowy o drugich - tzw słowackich Morawianach, ale o Morawianach znad Wielkiej Morawy. Czyli część druga, w zamiarach twórcy, które jednak zrealizowane nie zostały, zaczynała się w tym momencie gdzie kończyła się pierwsza. Nad Cisą i Dunajem. Dalej jednak podtrzymuję, że dalej mamy spory chaos.

To by raczej pisało o jakichś Nitrane, czy podobnie.

A to jest oczywiste.

Ten cytat jest bardzo dyskusyjny. Po pierwsze
i do tych braci byli tu Polanie...i żyli sam czas przeszły
od nich to są Polanie w Kijowie i po dziś dzień

w drugim cytacie jest czas teraźniejszy, ale mały nacisk. Tak jakby jacyś Polanie jeszcze byli w Kijowie, ale niekoniecznie ci wszyscy, którzy żyli do czasów braci.

Można to zinterpretować, tak jak Chrzanowski to robi, w ten sposób, że duża grupa Polan przeniosła się na Zachód.

Na pewno nie wszyscy - ci pogańscy już dawno umarli. O rzekomej wędrówce, nawet pośrednio, PVL nie wspomina. To jest pomysł wyssany z palca pana Chrzanowskiego. Cytat wcale nie jest dyskusyjny. Przeciwnie - jest czytelny do bólu. Trzeba mieć surrealistyczne nastawienie do tego tekstu aby widzieć w nim to czego w nim nie ma.

I jeszcze jeden cytat:ło roku 910-20.

Tak więc jak widzimy nie ma słowa aby Polanie gdziekolwiek wędrowali. Przeciwnie, oni trwali tam gdzie poprzednio. Tak zastała ich połowa wieku X. Tymczasem państwo piastowskie zaczyna się rodzić około roku 910-920. Masz typowe nastawienie wyznawcy mitów historiograficznych. Nawet w czytelnym i jasnym tekście dostrzegasz jakieś zakamuflowane znaczenia. To jest niestety zjawisko patologiczne.

Logicznie jest to absurdalny pomysł.

Obecni historycy chcą ustalić, gdzie mieszkali Słowianie pierwotnie, w znaczeniu populacyjnym.
Geografowie i kronikarze z epoki średniowiecza chcieli ustalić zależności między elitami i ideami, kształtującymi Państwa.

Pomysł, że Geograf bawarski zanotował, że słowiańskie populacje kiedyś mieszkały nad Desną...kuriozalny.

Kronikarze (Prokopiusz) zanotowali po raz pierwszy obecność Słowian nad Dunajem w formie Sporoi.
Potem mamy państwo Samona. PVL notuje, że Słowianie, w znaczeniu elity, przywódcy, wywodzą się stamtąd.

To jest logiczne i ma jakiś sens. Desna nie ma żadnego sensu.

Kuriozalne sa rzeczy które Ty od pewnego czasu wypisujesz. To co ja pisałem, stanowi dokładną relację z prac badaczy zajmujących się tematyką prasłowiańską.


Słowianie to grupa językowa. Słowianie nie mogą wywodzić się znad Dunaju. On tam przybyli z północy. Obszar naddunajski był doskonale znany Rzymianom i częsciowo przez nich podbity. Rzymianie nie słyszeli nic o rzekomych tamtejszych Słowianach Twierdzenie przeciwne to duperele. Szkoda czasu na ich komentowanie. Możesz sobie bełkotać o ojczyźnie słowiańskiej nad Dunajem, ale nie licz, że nie zostaniesz wykpiony.


Cytowałem ten fragment ale nic takiego w nim nie ma. Nie możesz się wiec powoływać na pomyłkę. Kłamiesz więc albo majaczysz.



Nawet jeśli, to Słowianie nie byli państwem ani grupą państw. Co więcej stwierdzenie jakoby, cytuję: kronikarze z epoki średniowiecza chcieli ustalić zależności między elitami i ideami stanowi kuriozalny przykład zmyślania na potęgę. Co do zasady kronikarzy INTERESOWAŁY ludy. Ich pochodzenie, przemieszczenia itd. Nigdy nie podstawiali genezy elit zamiast genezy ludów. To jest wręcz abecadło.

PS
czy doczytałeś już o wędrówce Uliczów znad Dniepru? Jak się to ma do zmyślonej wędrówki Polan ?

Tutaj są cytaty, które wskazują, że Nestor uważał tereny nad Dunajem za pra-Ojczyznę i Słowian i Lachów.

Jeśli chodzi o Uliczów to zasugerowałem się PVL i lokalizacją ich siedzib między Dniestrem a Dunajem. Zapewne masz rację, że mogli wcześniej siedzieć nad Dnieprem, jeśli jest źródło o ich wędrówce nad Dniestr.

I trzecie sprawa: podobno plemię Siewierzan miało też swojego klona w Bułgarii.

Ja wcale nie mówię, że praojczyzną Słowian miałby być Dunaj i wierzę, że mógło ich tam nie być w czasach rzymskich. Mogli być znad Desny, jeśli ci zależy.

Wierzę jednak, że pierwszy raz w historii pojawili się nad Dunajem, tu zostali zauważeni i od położonych nad Dunajem plemion pochodziły elity plemion słowiańskich znanych Nestorowi. To jest przyczyną zwrotu: od którego wszystkie plemiona się wywodzą, użytego przez Geografa Bawarskiego gdzie to plemię nazywa się Zeriuani.



Czy rozumiesz, że ja wskazuję na różnicę w pojęciach co jest praojczyzną pomiędzy starożytnymi a współczesnymi historykami? Teraz chcemy połączyć kulture archeo z językiem Słowiańskim, a starożytni chcieli wiedzieć, jakim zapiskom w poprzednich kronikach odpowiadają nowe ludy.

To jest wyznanie wiary NICZYM nie poparte. Historia znana z PVL to bajka genealogiczna. Takich było milion. Nie ma ona jednak, ŻADNEGO związku z jakąś wędrówką elit. Nie było czegoś takiego jak wędrówki elit. Czy sugerujesz, że w VI wieku Słowianie znad Dniepru nie mieli swoich elit i zapraszali elity akurat znad Dunaju I, że tak samo czynili wszyscy inni Słowianie To jeszcze większy absurd. A może sugerujesz, że powstało ogromne imperium pod wodzą Samona, sięgające od Finlandii po Adriatyk, Bałtyk i Wołgę??? To wszystko nie ma żadnego sensu.




Rozumiem co piszesz. Tyle, że to fantastyczne, oderwane od źródeł zmyślenie. Gdyby choć ci rzekomi dawni historycy wprost pisali to co im inputujesz. Problem w tym, e niczego takiego nie pisali. To są twoje fantazje, wyprowadzane wbrew tekstom. To zresztą twój typowy zabieg. Czytasz w tekstach rzeczy, których w nich nie ma. Tak więc cytat z PVL jest czymś zupełnie innym niż mu przypisujesz. Nie ma w nim słowa o elitach. Autor nie wiedział nic o elitach. I o nich nie myślał. Pisał i myślał o ludach.


Zgadza się - chodzi o Nowogrodzki Pierwszy latopis. Zawiera on materiały często starsze, nieznane kanonicznym kodeksom zawierającym PVL.


Podobnie jak Dregowicze, Dulebowie, Serbowie, Chorwaci, Obodrzyce itd. To wszystko potwierdza północną genezę Słowian i ich elit.

A dlaczego akurat ta informacja z PVL jest bajką?

Nie wiem dlaczego nie rozumiesz tego co Nestor może mieć na myśli. Grupa ludzi, związana z państwem Samona zapewne, podporządkowała sobie jakąś miejscową ludność i powołała do życia plemię.

W przypadku Lecha - przetrwał on jako przodek wielu plemion. Oczywiście, nie znaczy to, że cała ludność tego plemienia pochodziła znad Dunaju. Większość była miejscowa. (Z powodu selekcji często spotykanej wśród grup podbitych - po krótkim czasie większość plemienia pochodziła w linii męskiej od zdobywców.*)

Gdzieś ktoś napisał na tym forum, że limes-Dunaj, gdzie przepływały potężne ilości pieniędzy z Rzymu, Bizanzjum, nowe idee i technologie - był właściwym miejscem formowania się narodów germańskich. Dlaczego nie słowiańskich?

Kniaź z Państwa Samona mógł mieć pieniądze na opłacenie wojów i pomysł jak należy walczyć. Zarówno pieniądze, jak i sposoby walki daleko wykraczały to, do czego była zdolna populacja nad Wisłą.

Ta hipoteza wydaje mi się całkiem wiarygodna, więc nie rozumiem, dlaczego miałaby być bajką? Nie jest nawet sprzeczna z hipotezą, że masa ludności plemienia była znad Desny.

*<zupełny offtopic> Co jest ciekawe, wydaje się, że miejscowe kobiety były znacznie bardziej oporne wobec Madziarów w Panonii, którzy genetycznie nie bardzo wywarli wpływ na populację. Może po prostu kobiety wolały kulturalnych "Rzymian" od "barbarzyńców ze stepów"?

odpowiedź dlaczego to jest bajka jest oczywista. Nie budzi watpliwości i podałem ją. To co piszesz jest po prostu bez jakiegokolwiek sensu nie mówiąc już o prawdopodobieństwie. Zorganizowany podbój połowy Europy przez jakieś grupki znad Dunaju - nie czujesz, że to jest SURREALIZM ???


Kuriozalne. Na prawdę paranoja. Wyssane z palca. Sprzeczne z danymi archeo i wiedzą historyczną, antropologiczną i prostą logiką




To jest bzdura. Germanie pochodzą ze Skandynawii i okolic dolnej Łaby/Wezery. Istnieli zanim Rzymianie sięgnęli Alp.

Rany boskie. Nad Dunajem Słowianie pojawili się pierwszy raz na większą skalę W ŹRÓDŁACH!! Jest to pochodna bardzo prostego faktu - dopiero tereny naddunajskie znajdowały się w sąsiedztwie ówczesnych pisatych i czytatych. Tylko tyle. Mogli Słowianie pojawiać się nad Wisłą, Niemnem, Dźwiną, Amurem, Amazonką dużo wcześniej i jest duża szansa, a czasem pewność, że informacja by umknęła ze źródeł z banalnego powodu dużej odległości od ówczesnych kronikarzy.
Niewykluczone zresztą, że te późniejsze pomysły na pochodzenie dunajskie Słowian, są właśnie pochodną tych przekazów.

Upraszczasz.

Pojawili się tam w źródłach, dlatego nie wierzę, że GB pisze o Desnie. To zupełnie nieprawdopodobne. GB opowiada na podstawie wiedzy z poprzednich źródeł.

Po drugie pojawili się, bo właśnie tam przekroczyli krytyczny poziom organizacji.

Poszukam i dam linka do posta, który opisywał jak pod wpływem Rzymu, Germańskie plemiona powstawały nad Dunajem.





Na podstawie badań genetycznych pochodzenie Germanów ze Skandynawii zostało właściwie wykluczone. (Mam na myśli współczesne nam narody Germańskie, bo o historycznych nic nie wiadomo) Nie nadążasz za ostatnimi odkryciami?



Gdzie Nestor pisze o pochodzeniu języka słowiańskiego?
Przecież ci tłumaczę od nastu już postów, że to co obecni historycy nazywają wywodzeniem się jest zupełnie czym innym co miał na myśli Nestor.

Wg. Nestora Lech pochodzi znad Dunaju. Wydaje mi się to prawdopodobne. Udowodnij, że Lech nie pochodził (zasłużył się, wyróżnił, zdobył majątek) znad Dunaju?

/ To nie jest temat obecnej dyskusji, ale o pochodzeniu języka Słowiańskiego znad mówi Curta. /





Znalazłem Ibrahima na szybko tylko po rosyjsku. Przy Amazonka nie ma wzmianki o Oceanie. Była mowa, że jest to w pobliżu Mieszka i na zachód od Rusi. Czy Marlon cała twoja erudycja jest tak nieprecyzyjna?

На запад от Руси лежит город женщин. Они владеют землями и рабами. Они зачинают детей от своих слуг. Если женщина производит на свет мальчика, то она его убивает. Они ездят верхом на лошадях, сами ведут войны, обладают храбростью и смелостью. Говорит Ибрагим ибн Йа'куб, израилит: сообщение об этом городе - правда, потому что Хуто /32/, король Рума, сообщил мне об этом.

Przestań dyskutować jak Marlon, bo to nic nie wnosi.

Wg. tego co czytałem, plemię to grupa połączone legendą o wspólnym pochodzeniu. Oczywiście legenda jest fałszywa tzn. nie wszyscy członkowie plemiona (z reguły o mieszanym pochodzeniu) pochodzą z tego samego miejsce. Niemniej, przyjęcie, że nikt z plemienia nie miał nic wspólnego z legendarnym pochodzeniem jest absurdem.

Ja przyjmuję, że konstytucyjna grupa plemienia pochodziła z tego miejsca, o którym mówi legenda.
Użyłem słowa elita, ale to właśnie miałem na myśli.

Jeśli myślisz inaczej, wytłumacz mi dlaczego PVL wprost mówi, że plemiona lechickie wywodzą się znad Dunaju?

Czy również Radymicze i Wiatycze nie są Lechitami?

A to niby dlaczego?
Nb. skąd wniosek, że GB „pisze o Desnie”? Jeśli już to PVL.

O matko! Skąd ty bierzesz takie pomysły [...]...!?


Kolejna fantasmagoria... [...]

Że CO...? Źródła poproszę.

A skąd ty wiesz, co „miał na myśli Nestor”? Nb. „Nestor” to tylko byt wirtualny – PVL to kompilacja z kilku części, pisanych w różnych okresach...

To nie tak, panie kolego. Jeśli Ty tak twierdzisz, to UDOWODNIJ, że „Lech pochodził znad Dunaju” – ale najpierw UDOWODNIJ istnienie „Lecha”...

A co dokładnie czytaleś?

Proszę o unikanie ad personam, treści dotyczace dzielenia się wiadomościami o preferencjach płynowych/gastronomicznych czy innych będę kasował i karał - sz. II

Może zaczniemy dyskutować rzeczowo - bo widzę, że się zgubiłeś w tematach.

1. Desna. Marlon twierdzi, że GB pisząc o tajemniczym plemieniu od którego wszystkie inne się wywodzą ma na myśli pochodzenie od kultury archeologicznej znad górnego Dniepru, Desny.
PVL pisze o wywodzeniu się wszystkich plemion słowiańskich, a w szczególności Lecha znad Dunaju. Moim zdaniem GB kompletnie nie obchodziła kultura archeologiczna, a miał zapewne na myśli jakąś znaczącą organizację, państwo. Ciągnąc dalej jedyną taką znaczącą organizacją było Państwo Samona. Łącząc z info z PVL, które wyraźnie wspomina o walkach z ludami romańskimi (Frankami - spadkobiercami imperium Rzymskiego?) można wskazać na Państwo Samona.
Inaczej mówiąc - wspomniane przez GB plemię moim zdaniem znajduje się gdzieś nad Dunajem.
Koncepcja, że GB piszę o plemieniu znad Desny, bo nam się wydaje, że tam była kultura archeologiczna od której wywodzą się Słowianie jest moim zdaniem bardzo watpliwa.


2. Lech. O wywodzeniu się od Lecha wspomina cały szereg autorów. Wg. badań DNA ponad 60% Polaków ma wspólnego przodka najpóźniej 2700 lat temu. Chcesz to zanegować - stwórz wątek podyskutujemy.

Jeśli odpowiadasz na jakiś post, który jest nad Twoim - to nie ma potrzeby cytować go w całości - sz. II

zz

Czyli cała tradycja wielkopolska, lechicka, nasz pierwszy prawdziwy historyk i... PVL.

Nazywamy naszą część plemion Zachodniosłowiańskich Lechickimi, ale oczywiście Lech nie istniał. Past też oczywiście nie istniał. Ruryk też nie istniał.

I oczywiście żadnych argumentów. Nie, bo nie.

Z tym się mogę częściowo zgodzić. Aczkolwiek czort wie co tak na prawdę sądził w tej kwestii.

A to już kompletna bzdura. Po prostu tam miał ich kto zauważyć. Jeśli Słowianie pojawili się nad Dunajem to pojawili się w strefie zainteresowań Bizancjum, owemu Bizancjum dobrze znanej, co zostało przez owo Bizancjum odnotowane itd. Jeśli pojawili się nad Oką to pojawili się w strefie zainteresowań Muromców, owym Muromcom dobrze znanej, co nie zostało przez owych Muromców odnotowane, bo ci nie umieli pisać. I to jest jedyna różnica.
Jest jeszcze jeden myk. Chwilę po Bizancjum takich samych Słowian zauważyli Frankowie. Ale były to inne plemiona, nie pochodzące od tamtych. Po prostu nad Dunajem nie powstała w tym względzie żadna nowa jakość, Słowianie przybyli tam już ukształtowani, tak samo jak niedługo potem tak samo już ukształtowani Słowianie wypłynęli nad Łabą.

Nie zostało, bo badania genetyczne niczego same w sobie w tej materii wykluczyć nie potrafią. Co najwyżej mogą mówić o biologicznym pochodzeniu populacji. A sytuacja, w której migrujący Germanie w Niemczech zasymilowali liczniejszych podbitych tubylców, ale biologicznie się w nich rozpłynęli nie jest wcale taka nieprawdopodobna. Podobnie mamy przecież w Turcji, gdzie znaczników spod Ałtaju jest tyle co kot napłakał, a pula genowa jest do bólu miejscowa.

1) U Nestora nie ma żadnego Lecha.
2) Obowiązek udowodnienia tezy, spoczywa na stawiającym tezę. W tym przypadku, że Lech pochodził znad Dunaju i że w ogóle jakiś Lech był.

Dlatego, że jej autorzy popełnili dokładnie ten sam błąd co Ty.

Jakie szanse miał Janko z Czarnkowa na posiadanie jakichkolwiek wiarygodnych informacji o środkowej Europie >700 BC?

Nie zostało, bo badania genetyczne niczego same w sobie w tej materii wykluczyć nie potrafią. Co najwyżej mogą mówić o biologicznym pochodzeniu populacji. A sytuacja, w której migrujący Germanie w Niemczech zasymilowali liczniejszych podbitych tubylców, ale biologicznie się w nich rozpłynęli nie jest wcale taka nieprawdopodobna. Podobnie mamy przecież w Turcji, gdzie znaczników spod Ałtaju jest tyle co kot napłakał, a pula genowa jest do bólu miejscowa.[/CODE]

Ale obraz jest taki, że faktycznie Niemcy są mieszańcami, ale nawet najeźdźcy nie byli ze Skandynawii. Skandynawia ma swoje własne grupy i widać ich wpływ w regionach zamieszkałych przez Wikingów na Wyspach Brytyjskich, ale

Tak samo, jeśli założymy, że Goci byli ze Skandynawii, to nie zostawili nigdzie żadnych śladów w obecnej populacji.

Jeśli chcesz możemy o tym podyskutować trzeba założyć osobny wątek.






1) U Nestora nie ma żadnego Lecha.
2) Obowiązek udowodnienia tezy, spoczywa na stawiającym tezę. W tym przypadku, że Lech pochodził znad Dunaju i że w ogóle jakiś Lech był.[/CODE]

OK, zagalopowałem się. Faktycznie u Nestora nie ma Lecha, a są Lachy. Nestor wywodzi Lachów znad Dunaju.



Jakie szanse miał Janko z Czarnkowa na posiadanie jakichkolwiek wiarygodnych informacji o środkowej Europie >700 BC?[/CODE]

Myślę, że spersonifikował legendę o wspólnym pochodzenie we wspólnego przodka Lecha.

Jednak wspólny przodek i to w nieodległej historii jest bardzo prawdopodobny.

Doszliśmy wspólnie do wniosku, że ...rozi niekoniecznie wskazuje na ruską (wareską) infiltrację plemion ruskich, choć tej hipotezy nie da się wykluczyć.

Reszta rozważań wróciła nas do GB, którego lista nasuwa więcej wątpliwości niż odpowiedzi i zrodziła szereg teorii.

Chyba możemy ten topic zamknąć i wrócić do głównego: relacji między plemionami zwanymi Polanami.

zz

I ruskimi też...

Jakie źródło masz na myśli?

Jeśli dobrze pamiętam Ruryk został wezwany, a przed Rurykiem te tereny były penetrowane przez Waregów oraz dobrze wiemy, że Waregowie nie byli pokojowymi kupcami.

W tym świetle "Faktorie" to jest bardzo wątpliwy koncept na opis obecności Rusi na ziemiach wschodnich Słowian.