Dostawy zachodniego uzbrojenia w 1939 - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Wojna Obronna Polski 1939
Pages: 1, 2
Dollar
Pamiętam swego czasu, gdy w podstawówce czytałem o Kampanii Wrześniowej, że zamówiliśmy na Zachodzie dość duże ilości uzbrojenia które rzekomo miały dotrzeć do Polski przez Rumunię. Zawierać miały m.in kolejne dwa bataliony czołgów Renault 35 i Renault D w mniejszej ilości, myśliwce Morane Sauliner 406, około 100 lekkich bombowców Fairey Battle, 11 Hurricanów i 1 Spitfire plus sprzęt dla altylerii, samochody pancerne itd. Sprzęt miał wypłynąć i rzekomo utknąć w Konstancy, gdzie został zarekwirowany przez Rumunów. Nie przypominam sobie by Zachodni sprzęt był używany potem przez Rumunów w walce z ZSRR, raczej o naszych samolotach które ewakuowały się przez Karpaty w 1939. Jak to było naprawdę z zakupami sprzętu na Zachodzie i przygotowaniami do wojny obronnej ? confused1.gif
poldas372
Sprzęt popłynął do Polski, ale bynajmniej nie utknął w Konstancy.
W każdym razie - Rumuni coś z tego "ogryźli", ale z wcześniejszych dostaw, które do Polski dotarły, a po 17 września znalazły się w Rumunii.
Odnośnie późniejszych transportów;
Część zawrócono. Reszta zasiliła Turcję.
Szczegółowo zna się na tym Kolega Woj. O ile to kogoś interesuje.

Pzdr.
Woj
QUOTE(poldas372 @ 2/02/2012, 18:01)
Sprzęt popłynął do Polski, ale bynajmniej nie utknął w Konstancy.
W każdym razie - Rumuni coś z tego "ogryźli", ale z wcześniejszych dostaw, które do Polski dotarły, a po 17 września znalazły się w Rumunii.
Odnośnie późniejszych transportów;


Sprzęt do Konstancy nie dotarł - Rumuni więc nic z dostaw nie uszczknęli. Nie było w nich zresztą dwóch batalionów czołgów - ale jeden (R-35), Battli było znacznie mniej, Hurricane - trochę więcej, nie było sampaców, itd...
Część dostaw dostali Turcy, część poszła do francuskich wojsk Lewantu, część wróciła...

A same zakupy to temat albo na bardzo duży artykuł, albo na małą książkę. wink.gif
Tromp
Witam!
QUOTE(Woj @ 2/02/2012, 21:45)
Nie było w nich zresztą dwóch batalionów czołgów - ale jeden (R-35),
*


A wiadomo, co tam dokładnie poszło? Bo my dostaliśmy prawie 50 R-35 plus jeden czy tam parę H-35 (39?). Tym razem już poszło to, co powinno?
CODE

Hurricane - trochę więcej,

16 chyba?

Wiesz może Woju, czy w tym transporcie były już MS-y?
Dollar
Dziekuję za odpowiedzi

Gdzie można bliżej się zapoznać z tematem, oraz z kwestią zaangażowania mocarstw w "sprawę polską" ? Czytałem również, że Anglicy a zwłaszcza Francuzi nie kwapili się z udzieleniem nie tylko kredyów, ale w ogóle ze sprzedażą sprzętu - np. stawiacz min Gryf (dla mnie to był niszczyciel z możliwością stawiania min) opóźnił się dość długo w budowie, a było to parę lat przed 1939.
poldas372
QUOTE(Woj)
Sprzęt do Konstancy nie dotarł - Rumuni więc nic z dostaw nie uszczknęli.
Pierwsza transza dostaw. Ta z lipca 1939 roku. 18 września co najmniej 34 szt. R-35 przejęli Rumuni. Zatem - coś uszczknęli.

Pzdr.
Tromp
QUOTE(poldas372 @ 3/02/2012, 15:51)
Pierwsza transza dostaw. Ta z lipca 1939 roku. 18 września co najmniej 34 szt. R-35 przejęli Rumuni. Zatem - coś uszczknęli.
*


To ta partia, którą potem Rumuni przerabiali na różne sposoby?
poldas372
R-35 ze względu na "lany" kadłub, był trudny do przeróbek.
Bardziej podatne były ku temu (później) zdobyczne wozy sowieckie.

Pzdr.
Woj
QUOTE(Tromp @ 2/02/2012, 23:38)
A wiadomo, co tam dokładnie poszło? Bo my dostaliśmy prawie 50 R-35 plus jeden czy tam parę H-35 (39?). Tym razem już poszło to, co powinno?


Wiadomo - w każdym razie w przypadku dostaw brytyjskich, bo z francuskimi są pewne niejasności. Natomiast co ma znaczyć poszło to co powinno, to nie wiem.

QUOTE(Tromp @ 2/02/2012, 23:38)
CODE

Hurricane - trochę więcej,

16 chyba?


14. Nie chyba, tylko na pewno.

QUOTE(Tromp @ 2/02/2012, 23:38)
Wiesz może Woju, czy w tym transporcie były już MS-y?


Znów - co znaczy w tym transporcie, skoro było kilka? A MS, owszem, były.

QUOTE(Dollar)
Gdzie można bliżej się zapoznać z tematem, oraz z kwestią zaangażowania mocarstw w "sprawę polską" ? Czytałem również, że Anglicy a zwłaszcza Francuzi nie kwapili się z udzieleniem nie tylko kredyów, ale w ogóle ze sprzedażą sprzętu - np. stawiacz min Gryf (dla mnie to był niszczyciel z możliwością stawiania min) opóźnił się dość długo w budowie, a było to parę lat przed 1939.


Całościowo tego nie ma chyba nigdzie. Ja kilkanaście miesięcy temu napisałem na ten temat artykuł - ale jak dotąd się nie ukazał. A to że realizacja zamówień niekiedy się opóźnia, to rzecz normalna, i najczęściej nie ma w tym żadnych ukrytych zamiarów.
Tromp
QUOTE(Woj @ 3/02/2012, 19:59)
Natomiast co ma znaczyć poszło to co powinno, to nie wiem.
*


Idzie mi o to, że zamówiliśmy 2 bataliony (nawet chyba trochę więcej, z zapasem, bo batalion R-35 u nas to miało być bodaj 45 wozów, a przyszło koło 50) czołgów określonego typu, a w pierwszej transzy dotarła też pewna ilość (od jednego do 3-różne liczby widywałem) H-35 (39?). Wiadomo, czy w drugiej turze szły same Renaulty, czy też zaplątał się jakiś Hotchkiss?
CODE

14. Nie [i]chyba[/i], tylko na pewno.

Tfu, jasne. 15 wszystkiego, wybacz pomyłkę sad.gif
CODE

Znów - co znaczy [i]w tym transporcie[/i], skoro było kilka? A MS, owszem, były.

Aż tak dokładnie nie wiem, by podawać w którym. Bardziej konkretne pytanie brzmi-czy jakieś MS-y dotarły do Rumunii?
poldas372
QUOTE(Tromp)
Idzie mi o to, że zamówiliśmy 2 bataliony (nawet chyba trochę więcej, z zapasem, bo batalion R-35 u nas to miało być bodaj 45 wozów
Podług ówczesnych stanów etatowych;
3 kompanie po 16 wozów + wóz dowódcy batalionu = 49 wozów.
Co do Hotchkissów; Zdumiewa brak wzmianek na ich temat z okresy Kampanii Wrześniowej.
QUOTE(Tromp)
Bardziej konkretne pytanie brzmi-czy jakieś MS-y dotarły do Rumunii?

MS-406? Żaden.

Pzdr.

hub
pięćdziesiąt R35 jeden był w jakimś "centrum badawczym" , 3 H35 w składzie półkompanii pancernej w GO Dubno razem z zapasowymi R35 batalionu .Batalion miał inny etat od 1 i 2 pancernego. Chyba 45 wozów
Tromp
QUOTE(poldas372 @ 3/02/2012, 22:32)
Podług ówczesnych stanów etatowych;
3 kompanie po 16 wozów + wóz dowódcy batalionu = 49 wozów.
*


Na "siódemkach". W wypadku "erek" wyglądało to trochę inaczej:
Ogółem w batalionie:
22 oficerów, 146 podoficerów i 229 strzelców
45 czołgów,
69 samochodów i ciągników
29 motocykli

To za wiki, ale z innymi danymi odnośnie 21 bcz się nie spotkałem.
CODE

Co do Hotchkissów; Zdumiewa brak wzmianek na ich temat z okresy Kampanii Wrześniowej.

To skąd fama, że one były? Są jakieś zdjęcia, czy co?
Tromp
[...]A wracając do adremu, masz może jakieś źródła na potwierdzenie? Zdjęcia, notki, bo ja wiem? Cokolwiek?
Borys78
W batalionie R-35 były 3 kompanie po 13 czołgów i 6 czołgów zapasowych.
hub
wrzuć w google . nawet obsada personalna jest
Tromp
QUOTE(hub @ 4/02/2012, 0:33)
wrzuć w google . nawet obsada personalna jest
*


A co ma obsada personalna do sprzętu confused1.gif
Ja nie neguję, że w 21 bcz było 45 wozów, sam podałem taką liczbę-idzie mi o to, czy jest coś na potwierdzenie obecności H-35 w Polsce, tj ile ich konkretnie było? Tu piszą o trzech egzemplarzach, na przykład. Tutaj także, plus trochę o ich losach.
poldas372
QUOTE(Borys78 @ 4/02/2012, 0:32)
W batalionie R-35 były 3 kompanie po 13 czołgów i 6 czołgów zapasowych.
*


Wychodzi z tego 45 sztuk.
A gdzie wóz dowódcy batalionu? To powinien być dodatkowy czołg.

Pzdr.
hub
to co jeszcze chcesz ? mam ci je przyprowadzić ?
Tromp
QUOTE(poldas372 @ 4/02/2012, 0:41)
QUOTE(Borys78 @ 4/02/2012, 0:32)
W batalionie R-35 były 3 kompanie po 13 czołgów i 6 czołgów zapasowych.
*


Wychodzi z tego 45 sztuk.
A gdzie wóz dowódcy batalionu? To powinien być dodatkowy czołg.
*


Nie ma. A w każdym razie-tak wychodzi, wszędzie bowiem podawany jest taki właśnie etat-3x13+6.
Wg wiki tak miałby wyglądać sztab batalionu:
4 oficerów, 33 podoficerów, 63 szeregowców
3 samochody osobowe, samochód z radiostacją N.2, 4 samochody telefoniczne z przyczepami, 4 samochody półciężarowe, sanitarka, 12 motocykli, kuchnia polowa

W odróżnieniu od dowództwa batalionu czołgów lekkich na 7 TP:
3 oficerów, 36 podoficerów, 61 szeregowców;
1 czołg, 3 samochody osobowe, 3 samochody z radiostacjami N i 1, 3 furgonetki, 1 samochód ciężarowy, 4 samochody półciężarowe, sanitarka, 14 motocykli

Tu cały artykuł.


Hub-liczyłem na np jakieś zdjęcia, o których wiadomo, że dotyczą np Łucka, czy w ogóle Polski.
Borys78
Z tego co ja wiem to wozu dowódcy nie było - poruszał się samochodem w asyście gońców motocyklowych.
No chyba że ktoś wie lepiej ode mnie - to proszę o skorygowanie.
poldas372
Nie chcę tu nikogo obrażać;
Natomiast coś jest nie tak.
Nie rozumiem, jak zamierzano dowodzić tym batalionem.
Biorąc pod uwagę to, że miał do dyspozycji tylko jedną radiostację N-2?
Albo Polacy byli głupi organizując ten batalion, albo coś w dostępnych materiałach jest nie tak.

Pzdr.
Tromp
QUOTE(poldas372 @ 4/02/2012, 0:51)
Nie chcę tu nikogo obrażać;
Natomiast coś jest nie tak.
Nie rozumiem, jak zamierzano dowodzić tym batalionem.
Biorąc pod uwagę to, że miał do dyspozycji tylko jedną radiostację N-2?
Albo Polacy byli głupi organizując ten batalion, albo coś w dostępnych materiałach jest nie tak.
*


Ja innych danych nie znam-z jakiegoś starego zeszytu (takie do kolekcjonowania w segregatorze), jak też z książki o uzbrojeniu WP 1939-45 (zabij-tytułu nie pamiętam, a książka w bibliotece sad.gif ) pamiętam, że bataliony "siódemek" i "Francuzów" były zorganizowane inaczej, w tym różniły się ilością sprzętu. Nigdy nie widziałem innej liczby etatowych wozów bojowych, jak przez nas podawana.
A jak zamierzano dowodzić-cóż, niech wypowiedzą się mędrsi ode mnie.
Borys78
Zapewne dowódcy kompanii i może plutonów mieli w czołgach odbiorniki radiowe. A może po prostu nie było sprzętu?
hub
nijak to był czołg wsparcia piechoty bez radiostacji , d-ca był ładowniczym i celowniczym + d-cą .
Chcieliśmy S-35 ale Francja sama ich nie miała.
Woj
QUOTE(Tromp @ 4/02/2012, 0:40)
Ja nie neguję, że w 21 bcz było 45 wozów, sam podałem taką liczbę-idzie mi o to, czy jest coś na potwierdzenie obecności H-35 w Polsce, tj ile ich konkretnie było? Tu piszą o trzech egzemplarzach, na przykład. Tutaj także, plus trochę o ich losach.


Kupiono 50 R-35 i 3 Hotchkissy w wersji zmodyfikowanej, niekiedy określanej (niezbyt o ile wiem prawidłowo) jako H-39.
Tromp
QUOTE(Woj @ 4/02/2012, 8:53)
Kupiono 50 R-35 i 3 Hotchkissy w wersji zmodyfikowanej, niekiedy określanej (niezbyt o ile wiem prawidłowo) jako H-39.
*


Dzięki. A co do tego "niezbyt prawidłowego określenia", był też przecież wariant przejściowy-H-38. Może to to?
Woj
QUOTE(Tromp @ 4/02/2012, 17:14)
Dzięki. A co do tego "niezbyt prawidłowego określenia", był też przecież wariant przejściowy-H-38. Może to to?


Nie - to było po prostu nie jestem pewien, czy prawidłowe jest oznaczenie H-39, czy raczej H-35 modifié 39.
Speedy
Hej
QUOTE(hub @ 4/02/2012, 0:42)
nijak to był czołg wsparcia piechoty bez radiostacji , d-ca był ładowniczym i celowniczym + d-cą .
Chcieliśmy S-35 ale  Francja sama ich nie miała.
*


S-35 także miał zasadniczo 1-osobową wieżę i także wiele z nich nie miało radiostacji.
hub
1.nie jestem pewien czy była jedno osobowa natomiast ładowniczy był radzikiem w wozach , które miały radiostacje
2. miał 47mm działko ppanc
3. był czołgiem średnim o gr pancerza do 45 mm i prędkości do 37km

To całkiem inna klasa porównywalna z Pzkw III H lub IV E F1 . Czyli z wersji , które weszły Po kampanii francuskiej
spas
Z tego co wyczytałem kiedyś, do Polski trafiło 2 szt. H35 i 50 szt R35. Druga partia 50szt R35 już wędrowała do Polski i transport został zawrócony po 1.09.1939r. Źródła nie podam - bo nie pamiętam smile.gif
Woj
QUOTE(spas @ 7/05/2012, 14:06)
Z tego co wyczytałem kiedyś, do Polski trafiło 2 szt. H35 i 50 szt R35.


Hotchkissy były trzy, nie dwa.
konto usunięte 051218
W oparciu o zachowane dokumenty polskiego attache lotniczego w Paryżu, depesze, dokumenty w zasobach Instytutu i Muzeum Władysława Sikorskiego w Londynie, Jerzy B. Cynk przedstawił losy transakcji, do której przystąpiono dopiero po dniu 2 sierpnia 1939 roku, po odrzuceniu przez Inspektorat Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwgazowej w dniu 11 lipca 1939 roku zbyt drogich ofert sprzedaży samolotów amerykańskich firm.
Wynika z publikacji, że Polska w wyniku prowadzonych w tym czasie rozmów z Francją i Anglią w sprawie dostaw uzbrojenia na kredyt, uzyskała w Wielkiej Brytanii taką możliwość, o czym już 4 lipca 1939 r. polski attache wojskowy i lotniczy w Londynie, ppłk dypl. Bogdan Kwieciński powiadomił Sztab Główny, informując że Anglicy zaaprobowali wysyłkę 100 szt. lekkich bombowców Fairey "Battle" oraz 14 "Hurricanów".
Wspomnianego dnia, 2-go sierpnia 1939 r. Wielka Brytania udzieliła Polsce kredytu materiałowego na 8 milionów funtów, o czym była już mowa wyżej (patrz {2} ). Jak pisze w swej publikacji autor, Jerzy B. Cynk "... nie byli skłonni odstąpić nam Spitfire'ów ze względu na własne potrzeby, ale zgodzili się na natychmiastową sprzedaż 14 Hurrican'ów ( w cenie poniżej 200 000 zł za sztukę) i 100 Battli, oraz na ewentualna dostawę kolejnych Hurricanów w jesieni." Wymienione "poniżej 200 000 zł za sztukę" (samolot Hawker Hurricane) to ok. 40 000 dolarów USA.{50} Efektem trwających prawie miesiąc działań i uzgodnień polsko-angielskich było ustalenie, ze pierwszy transport, obejmujący 14 "Hurricanów" i 36 "Battli", ma odejść z Anglii około 1 sierpnia 1939 roku. Dodatkowo Anglicy przyznali Polsce jednego "Spitfire'a", który miał być przetransportowany pierwszym lub drugim transportem. Ostatecznie na pierwszy statek, s.s. "Lassel" załadowano :
:: 14 samolotów myśliwskich Hawker ""Hurricane"
:: 7 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 500 ton bomb
:: 3.000.000 naboi 0,303 cala
:: części zapasowe i sprzęt pomocniczy.
Statek ss. "Lassel" wypłynął z Liverpool 28 sierpnia 1939 roku i został skierowany zamiast do Gdyni, do portu Constanza, do którego miał dotrzeć 8 września 1939 r.
Drugi statek, na którym znajdowało się :
:: 20 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"
:: inny sprzęt i wyposażenie
odszedł do Constanzy w dniu 18 września 1939 r. i był eskortowany do Gibraltaru przez polski niszczyciel ORP "Błyskawica".
Jak pisze dalej Jerzy B. Cynk na podstawie relacji majora inż. pil. Kazimierza Kaliny z Kierownictwa Zaopatrzenia Lotnictwa :
"Statki były sygnalizowane po przejściu Bosforu, do Constanzy jednak nie doszły. Było to około 14 września." {47}

W tej sytuacji należy uwzględnić w ewentualnych odliczeniach od dostaw brytyjskich :
:: 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"
:: 14 samolotów myśliwskich Hawker "Hurricane"
:: 27 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 500 ton bomb
:: 3.000.000 naboi 0,303 cala
:: bliżej nie określone : części zapasowe i sprzęt pomocniczy.


http://www.plus-minus.net.pl/PomocPolsce/U...dom/index1.html
Woj
Innymi słowy: jedna teczka IPMS. Trudno się dziwić, że wywód nie dość precyzyjny (rzecz ujmując oględnie - bo są tam po prostu ewidentne i oczywiste błędy).
wislak68
Witam,
Mój pierwszy post na tym forum. Pierwszy post i od razu pierwsza prośba. Ponieważ jestem świeżo po przeglądnięciu 32 stron tematu dotyczącego alternatywnego przebiegu końca kampanii wrześniowej w przypadku nie przystąpienia AC do ataku na Polskę, zastanowiło mnie w jakim stopniu ewentualne dotarcie do Polski wspomnianych w tym temacie dostaw uzbrojenia z Anglii i Francji mogło wpłynąć na przedłużenie obrony "Przedmościa". O ile dobrze rozumiem to mówimy tu o statkach które 17 września płyną z Anglii i Francji(lub są już w Konstancji)z zakupioną bronią ciężką (samoloty, czołgi). I teraz wspomniana prośba do kolegi Woj (jak rozumiem eksperta w temacie "dostaw które nie dotarły we wrześniu"): czy Twoim zdaniem (zakładam warianat alternatywny, a więc sowieci nie angażują się w wojnę) ten sprzęt (a przynajmniej jego część) miał szansę dotrzeć na Przedmoście przed 30 września a jeśli tak to w jakim stopniu mógłby być wykorzystany przez to co ewentualnie broniłoby się tam jeszcze przed Niemcami?
Woj
QUOTE(wislak68 @ 16/08/2012, 20:23)
czy Twoim zdaniem (zakładam warianat alternatywny, a więc sowieci nie angażują się w wojnę) ten sprzęt (a przynajmniej jego część) miał szansę dotrzeć na Przedmoście przed 30 września a jeśli tak to w jakim stopniu mógłby być wykorzystany przez to co ewentualnie broniłoby się tam jeszcze przed Niemcami?


Sprzęt znajdujący się w dostawach jak najbardziej do 30 września znalazł by się na Przedmościu. Oczywiście w tym przypadku rozważamy jedynie czas i możliwości transportowe, a nie bierzemy pod uwagę np. stanowiska Rumunii w kwestii tranzytu (które z upływem czasu ulegało usztywnieniu), czy postawy dostawców (a ci z kolei byli skłonni hamować transporty do czasu wyjaśnienia sytuacji).

Pozostaje do zastanowienia, czy bez agresji ze wschodu obrona Przedmościa do 30 września by przetrwała (tu jestem raczej sceptyczny). Oraz czy aby stworzenie na Przedmościu minimum niezbędnej logistyki było by możliwe. Tu też skłaniam się do sceptycyzmu.

Próbując rzecz podsumować - część sprzętu niemal na pewno można by było wykorzystać, choć można się obawiać, że w najmniejszym stopniu udało by się to uczynić ze sprzętem bardziej technicznie zaawansowanym (jak np. samoloty). Ten ostatni też by pewnie uruchomiono, ale oprócz "zwykłych", bojowych strat pojawić by się musiały zapewne dosć wysokie straty eksploatacyjne, powodując szybkie wykruszanie się materiału.

Ogólne efekty dostaw były by więc chyba dość umiarkowane - w każdym razie poniżej oczekiwań.
wislak68
Wielkie dzięki za odpowiedź. Z góry przepraszam jeśli to będzie zbytnie natręctwo z mojej strony ale zwrócę się z jeszcze jedną prośbą: Czy kolega pokusiłby się o próbę wskazania (nawet bardzo ogólnego) jakiego rodzaju sprzęt i w jakiej ilości miał szansę, zdaniem kolegi, znaleźć się na Przedmościu do 30 września, zakładając pełną współpracę rumuńską i dobrą wolę dostawców (oraz oczywiście brak agresji sowieckiej oraz istnienie na Przedmościu jakiejś formy państwowości polskiej)?
czarek04.02
Witam,

przy okazji tych samolotów Hurricane czy Battle,chyba nie jest tak łatwo przyjąć je w skrzyniach,złożone,zdemontowane,przebrnąć odprawy celne,później transport koleją,ciągłe problemy z logistyką,łącznością,dyplomacją,poźniej je złożyć,testować gdzieś w bazach lotniczych,wszystko w ogniu walk,w chaosie wojennym...w Konstancy czekała jakaś misja dyplomatyczna i techniczna na nie?A jak było z pilotami i obsługą lotniskową?Ktoś był przeszkolony w Londynie?Nawet jakby byli instruktorzy to raczej do 30 września ciężko to widzę...predzej czołgi,karabiny,rusznice i inne.Z Anglii transport miał wyjść 1 sierpnia,a wyszedł miesiąc później...znając Nasze Polskie podejście to wiosna 1940 raczej...ale ja za mało wiem na ten temat.

Pozdrawiam.
Woj
Wspomniane w poprzedmim poście problemy były rozwiązane, albo w trakcie rozwiażywania. Tak - dyplomatcja sprawy ustaliła. Tak, przygotowywana była baza odbiorcza. Tak - wysłani byli technicy i lotnicy. Tak - obsługa była w trakcie szkolenia.
Natomiast 30 września pewnie przeszkolonego już personelu na miejscu by nie było - i niezbędna by była improwiazacja. Stąd napisałem wyZej o wysokim prawdopodobnie poziomie strat niebojowych, związanych z błędami personelu lotniczego czy obsługi naziemnej, niedostatku maszyn, urządzeń i części (uprzedzając pytanie: tak - były w transporcie).

Z Anglii transport 1 siepnia wyjść nie mógł z tego prostego powodu, że umowę kredytową, podstawę dla zakupów, podpisano dopiero 2 sierpnia. A potem pojawiło się jeszcze trochę innych trudności - stąd opóźnienie.

Lista sprzętu była by dość długa, a na forach (chyba i tym?) już o tym bywało. Dla zainteresowanych szczegółami - mój artykuł na ten (między innymi) temat jest w ostatnim (2/2012) numerze "Przeglądu Historyczno-Wojskowego".
czarek04.02
Dzięki za info,ciekawy temat.

Napiszę jeszcze moje gdybanie...

Z tymi samolotami to raczej by było tak jak z 51 Hurricane wysłanych na Malaje w styczniu 1942 do obrony Singapuru...

a nawet gorzej,bo tamci piloci już potrafili latać na nich...

niektórzy mieli wylatane 130 godzin na Hurricane,niektórzy 20 godzin na Spifire i żadnej na Hurricane...

tamci technicy potrafili je złożyć i naprawić...13 stycznia wpłynęli do Singapuru,a 17 stycznia 21 Hurricane miało być gotowych do akcji...

ja wiem to inne czasy,inny klimat,inny przeciwnik...

u Nas by było to znacznie dłużej...były by wysokie straty nie bojowe,nawet wliczając zapał,chęć do uczenia i walki wszystkich żołnierzy i pracowników...

rok później piloci ładnie walczyli na MS.406 i Hurricane...to nie obronilibyśmy się,deszczowa jesień by pomagała i przeszkadzała...

nie było woli politycznej aby Nam pomagać...niech Hitler weżmie Polskę,aby na zachodzie był pokój.

Rok później kobiety francuskie pluły na Naszych żołnierzy piechoty,bo nie oddaliśmy jakiegoś Gdańska...i wojna wybuchła,wyciągnęła ich chłopów z domów i Francja upadła.
Beukot
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
nie było woli politycznej aby Nam pomagać...

Nope. Nie było czasu i środków. Hitler dla Aliantów zaczął dużo za wcześnie zaczął.
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
niech Hitler weżmie Polskę,aby na zachodzie był pokój.

Ale właśnie dlatego były gwarancje i wypowiedzenie wojny - wzięcie Polski *gwarantowało że nie będzie pokoju*.
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
Rok później kobiety francuskie pluły na Naszych żołnierzy piechoty,bo nie oddaliśmy jakiegoś Gdańska...

Jakieś źródło może do tego, bo to pobrzmiewa tradycyjną nutą jak to Francuzi w 1939 nie chcieli nic robić.
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
i wojna wybuchła,wyciągnęła ich chłopów z domów i Francja upadła.

Tak się często dzieje, jak ktoś jest słabszy militarnie.
czarek04.02
QUOTE(Beukot @ 17/08/2012, 11:03)
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
Rok później kobiety francuskie pluły na Naszych żołnierzy piechoty,bo nie oddaliśmy jakiegoś Gdańska...

Jakieś źródło może do tego, bo to pobrzmiewa tradycyjną nutą jak to Francuzi w 1939 nie chcieli nic robić.


To napisałem z pamięci,nie pamiętam tytułu,ale to jest z książki,w niej był cytaty-wspomnienia żołnierzy.Na pewno o siłach zbrojnych na Zachodzie we Francji.Nie wykluczone,że autor książki to epoka Polski Ludowej.Ale w to można wierzyć,że kolumna piechoty Polskiej przechodziła przez wioskę,mieścinę gdzieś w 1940roku,a wylegające kobiety groziły,wyszydzały,dosłownie pluły na Nas...żale,obawy tak wypływają z ludzi.

W naszej literaturze też to jest podobnie opisane,choćby w "Rok 1809" Waclaw Gąsiorowski,ale to też inny klimat,czasy,ale ludzie wciąż tacy sami rolleyes.gif
Beukot
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 11:28)
To napisałem z pamięci,nie pamiętam tytułu,ale to jest z książki,w niej był cytaty-wspomnienia żołnierzy.Na pewno o siłach zbrojnych na Zachodzie we Francji.Nie wykluczone,że autor książki to epoka Polski Ludowej.Ale w to można wierzyć,że kolumna piechoty Polskiej przechodziła przez wioskę,mieścinę gdzieś w 1940roku,a wylegające kobiety groziły,wyszydzały,dosłownie pluły na Nas...żale,obawy tak wypływają z ludzi.

Opis brzmi jakby pluły na żołnierzy za to, że się wycofują.
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 11:28)
W naszej literaturze też to jest podobnie opisane,choćby w "Rok 1809" Waclaw Gąsiorowski,ale to też inny klimat,czasy,ale ludzie wciąż tacy sami rolleyes.gif

Czyżby.
wislak68
QUOTE(Woj @ 17/08/2012, 9:09)
Wspomniane w poprzedmim poście problemy były rozwiązane, albo w trakcie rozwiażywania. Tak - dyplomatcja sprawy ustaliła. Tak, przygotowywana była baza odbiorcza. Tak - wysłani byli technicy i lotnicy. Tak - obsługa była w trakcie szkolenia.
Natomiast 30 września pewnie przeszkolonego już personelu na miejscu by nie było - i niezbędna by była improwiazacja. Stąd napisałem wyZej o wysokim prawdopodobnie poziomie strat niebojowych, związanych z błędami personelu lotniczego czy obsługi naziemnej, niedostatku maszyn, urządzeń i części (uprzedzając pytanie: tak - były w transporcie).

Z Anglii transport 1 siepnia wyjść nie mógł z tego prostego powodu, że umowę kredytową, podstawę dla zakupów, podpisano dopiero 2 sierpnia. A potem pojawiło się jeszcze trochę innych trudności - stąd opóźnienie.

Lista sprzętu była by dość długa, a na forach (chyba i tym?) już o tym bywało. Dla zainteresowanych szczegółami - mój artykuł na ten (między innymi) temat jest w ostatnim (2/2012) numerze "Przeglądu Historyczno-Wojskowego".
*


Jeszcze raz dziękuję z informację. Próbuję otworzyć wspomnaniany przez Ciebie numer PHW ale niestety nie udaje mi się to. Jeśli miałbyś jakiś inny link albo gdbyś wskazał w którym temacie na forum była dyskusja na ten temat (mnie nie udało się nic znaleźć) byłbym wdzięczny (to juz trzecia prośba z mojej strony sad.gif ).
Woj
QUOTE(wislak68 @ 17/08/2012, 13:43)
Próbuję otworzyć wspomnaniany przez Ciebie numer PHW ale niestety nie udaje mi się to.


Nie udaje Ci się, bo całości numeru chyba jeszcze w internecie nie ma. Jest tylko spis treści: http://www.wceo.wp.mil.pl/pl/192_1361.html Redakcja jednak od jakiegoś czasu numery w plikach pdf też udostępnia, więc pewnie i w tym przypadku to kwestia czasu (numer 1/2012 już na stronie jest).


QUOTE(wislak68 @ 17/08/2012, 13:43)
Jeśli miałbyś jakiś inny link albo gdbyś wskazał w którym temacie na forum była dyskusja na ten temat (mnie nie udało się  nic znaleźć) byłbym wdzięczny (to juz trzecia prośba z mojej strony  sad.gif ).


Takich dyskusji było sporo. Najdłuższa i najbogatsza w treści chyba tu: https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=11026&...=asc&start=1975

Przy czym wątek jest baaaardzo długi, i czytać go chyba trzeba wybiórczo, pomijając kwestie poboczne i wzajemne niemerytoryczne złośliwości. Od razu dodam nieco samokrytycznie, że te ostatnie i mnie się wtedy zdarzały - czego dziś trochę żałuję, bo to było niekiedy nieeleganckie.

No i dyskusja skończyła się jakiś czas temu - wtedy jeszcze ja np. nie znałem niemałej części tego, co potem wykorzystałem w tekście opublikowanym w PH-W. Innymi słowy - wątek zawiera sporo faktów, ale nie są to bynajmniej wszystkie znane obecnie fakty. wink.gif

A "kto pyta nie błądzi", nie ma więc powodu by za pytania przepraszać. smile.gif
Domen
O stanowisku Rumunii w kwestii tranzytu można przeczytać raport mjr dypl. M. Zimnala, zastępcy attache wojskowego w Bukareszcie, cytowany w PSZ tom I cz. II, strona 443.
Woj
QUOTE(Domen @ 23/08/2012, 14:34)
O stanowisku Rumunii w kwestii tranzytu można przeczytać raport mjr dypl. M. Zimnala, zastępcy attache wojskowego w Bukareszcie, cytowany w PSZ tom I cz. II, strona 443.


Który zresztą przedstawia jedynie fragmencik bardziej złożonej historii. wink.gif
wislak68
[quote=Woj,17/08/2012, 15:37]
[quote=wislak68,17/08/2012, 13:43] Takich dyskusji było sporo. Najdłuższa i najbogatsza w treści chyba tu: https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=11026&...=asc&start=1975

Przy czym wątek jest baaaardzo długi, i czytać go chyba trzeba wybiórczo, pomijając kwestie poboczne i wzajemne niemerytoryczne złośliwości. Od razu dodam nieco samokrytycznie, że te ostatnie i mnie się wtedy zdarzały - czego dziś trochę żałuję, bo to było niekiedy nieeleganckie.

No i dyskusja skończyła się jakiś czas temu - wtedy jeszcze ja np. nie znałem niemałej części tego, co potem wykorzystałem w tekście opublikowanym w PH-W. Innymi słowy - wątek zawiera sporo faktów, ale nie są to bynajmniej wszystkie znane obecnie fakty. wink.gif

A "kto pyta nie błądzi", nie ma więc powodu by za pytania przepraszać. smile.gif
*

[/quote]
Bardzo dziękuję za linka. Jestem świeżo po lekturze całych 80 stron. Nieprzeczę, sporo nowych rzeczy się dowiedziałem. Jeśli jednak chodzi o konkretną sprawę dostaw (a jeszcze bardziej szczegółowo: o to jaką broń wiozły statki) to niestety za dużo tam nie ma. O ile dobrze zrozumiałem to we wrześniu płynęło do Polski z Anglii i Francjii między 7 a 9 statków z uzbrojeniem i amunicją. Jeśli chodzi o szczegóły przewożonego uzbrojenia to było to napewno kilkanaście samolotów (myśliwce i bombowce) 50 czołgów (albo raczej tankietek) i karabiny maszynowe. Więcej informacji nie udało mi się w załączonym linku odnaleźć.
Woj
QUOTE(wislak68 @ 29/08/2012, 18:03)
Bardzo dziękuję za linka. Jestem świeżo po lekturze całych 80 stron. Nieprzeczę, sporo nowych rzeczy się dowiedziałem. Jeśli jednak chodzi o konkretną sprawę dostaw (a jeszcze bardziej szczegółowo: o to jaką broń wiozły statki) to niestety za dużo tam nie ma. O ile dobrze zrozumiałem to we wrześniu płynęło do Polski z Anglii i Francjii między 7 a 9 statków z uzbrojeniem i amunicją. Jeśli chodzi o szczegóły przewożonego uzbrojenia to było to napewno kilkanaście samolotów (myśliwce i bombowce) 50 czołgów (albo raczej tankietek) i karabiny maszynowe. Więcej informacji nie udało mi się w załączonym linku odnaleźć.


Samolotów było zdecydowanie więcej niż "kilkanaście", "Battle" to w najlepszym wypadku bombowce lekkie, a jeszcze lepiej - maszyny rozpoznawczo-bombowe, R.35 nie sposób uznać za "tankietkę". wink.gif

W tej chwili mam już właściwie kompletną listę statków oraz ładunku - ale to pójdzie raczej do publikacji "papierowej" niż na forum (sorry - taki los naukowca wink.gif ). Przy czym dane dotyczące dostaw brytyjskich zostały już opublikowane w PH-W, a inny (starszy zresztą) artykuł na temat naszych zakupów uzbrojenia w roku 1939 czeka na druk - i myślę, że są szanse by wreszcie się ukazał w najbliższych miesiącach.
wislak68
QUOTE(Woj @ 29/08/2012, 19:02)
Samolotów było zdecydowanie więcej niż "kilkanaście", "Battle" to w najlepszym wypadku bombowce lekkie, a jeszcze lepiej - maszyny rozpoznawczo-bombowe, R.35 nie sposób uznać za "tankietkę".  wink.gif

W tej chwili mam już właściwie kompletną listę statków oraz ładunku - ale to pójdzie raczej do publikacji "papierowej" niż na forum (sorry - taki los naukowca  wink.gif ). Przy czym dane dotyczące dostaw brytyjskich zostały już opublikowane w PH-W, a inny (starszy zresztą) artykuł na temat naszych zakupów uzbrojenia w roku 1939 czeka na druk - i myślę, że są szanse by wreszcie się ukazał w najbliższych miesiącach.
*


Tak czy inaczej: dziękuję za pomoc. W momencie gdy ukaże się artykuł (artykuły?) prosiłbym o informację gdzie.
Pozdrawiam,
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.