Czy w roku 1939 PZL37 Łoś był najlepszy? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Lotnictwo
Pages: 1, 2, 3
lubomir
Uważam Łosia za najbardziej udaną maszynę w roku 1939 bedącą na wyposażeniu uwczesnych armii. A oto dlaczego:
1. Miał najlepszy z pośród ówczesnych maszyn stosunek masy w łasnej do użytecznej, żaden ówczesny samolot o jego gabarytach nie dorównywał mu udźwigiem ate które miały równy mu udźwig miały rozpietość ponad 20m
2. stanowił doskonałą platformę do rozbudowy na samolot wielozadaniowy tej klasy co mosquito, ju-88 czy pe-2 można było zamontować stałe uzbrojenie strzeleckie w nosie po niewielkich przeróbkach.
3. był stosunkowo prosty technologicznie, po opanowaniu technologii prod. przez pzl nie sprawial problemow montażowych
czy zgodzicie się ze mna ze nawet taki znanym konstrukcjom jak ju 88 mitchell czy marauder, francuskim amiotom czy blochom daleko bylo do niego?
KWidziu
Tylko, że miał niemiecką optykę... rolleyes.gif
Flycat
Dodatkowo w początkach '39 było z nim sporo kłopotów.
Do wad można zaliczyć też słabe uzbrojenie w postaci trzech PWU wz. 37 7, 92mm (wcześniej Vickersy E).
Nie zmienia to jednak faktu, że była to konstruckja szybka i zwrotna, z pewnością należąca do ówczesnej czołówki dwusilnikowych średnich bombowców.

Ososobiście proponowałbym zrobić takie mini porównanie He 111H, Do 17Z i PZL 37 bo sądzę, że te dwa pierwsze samoloty również mogłby roscić sobię miano tego najlpeszego w swojej klasie.

QUOTE
czy zgodzicie się ze mna ze nawet taki znanym konstrukcjom jak ju 88 mitchell czy marauder, francuskim amiotom czy blochom daleko bylo do niego?

Czego takiego nie miał B 25 czy B 26 co miał Łoś? Warto o tym napomnieć tym bardziej, że oba te samoloty były młodsze od PZL 37...
Możesz uzasadnić na jakiej podstawie wysuwasz takie twierdzenie?
NCC1701
QUOTE(lubomir)
2. stanowił doskonałą platformę do rozbudowy na samolot wielozadaniowy tej klasy co mosquito, ju-88 czy pe-2 można było zamontować stałe uzbrojenie strzeleckie w nosie po niewielkich przeróbkach.
*

Wnosisz to po...?
QUOTE(lubomir)
czy zgodzicie się ze mna ze nawet taki znanym konstrukcjom jak ju 88 mitchell czy marauder, francuskim amiotom czy blochom daleko bylo do niego?
Nie

Pozdrawiam
1234
QUOTE(Flycat @ 25/09/2005, 12:02)
Dodatkowo w początkach '39 było z nim sporo kłopotów.
Do wad można zaliczyć też słabe uzbrojenie w postaci trzech PWU wz. 37 7, 92mm (wcześniej Vickersy E).
*


Zdaje się były jakies problemy z KM, bo w produkcji wyszły inne niż w planach i nie bardzo chciały się zmieścić na stanowiskach.
I tradycyjnie radiostacje, których nie było i dostały karasiowskie. Mające odpowiedni zasięg... podcza startu i lądowania.
Flycat
Tak, mówiąc o wadach miałem na myśli wadliwe obrotnice Alkana, ponadto zbyt często łamiące się golenie podwozia Lilpopa, nie dokońca dopracowane wyrzutniki bombowe czy wreszczie aerodynamiczne przekompensowanie sterów* co ostatecznie doprowadziło do zniszczenia 8 maszyn.

---
* http://213.180.130.202/wiem/00f205.html
1234
Pamiętam motyw, jak pilot na pkazach zbombardował hangasr, bo mu sie wyrzutniki zacięły
Born
W 1939 byl Los rzeczywiscie jednym z najlepszych srednich bombowcow swiata. Wypada wspomniec (co jednak nie jest najlepsza miara doskonalosci konstrukci) ze unosil wiecej niz sam wazyl. Co do klopotow w fazie rozwoju to nie ma sie co bardzo do tego przyczepiac bo podobne historie, "wiek dzieciecy" przechodzi niemal kazdy samolot.
Za "Samoloty wojskowe w Polsce 1924-39": Ogólem na Losiu wprowadzono ok 4300 zmian konstrukcyjnych i modyfikacji, od tych najmniej istotnych jak wzierniki, klamki czy uchwyty po podwozie czy silniki. Wydaje sie to duzo jednak w podobnych samolotach Ju 88, Do 17 czy Blenheim wprowadzano po 20 - 25 tys przerobek. W czasie rozwoju Losia stracono 8 samolotow, zginelo 22 lotnikow. Ale z drugiej strony w jednym pokazowym bombardowaniu Niemcy stracili przed wojna 13 Ju 87 i 26 lotnikow za jednym razem.
Mysle ze Los byl lepszy od He 111. Wiekszy udzwig przy mniejszych gabarytach i wiekszej predkosci (i na pewno zwrotnosci) okupiony slabszym uzbrojeniem obronnym.
Od Blenheima byl wyraznie lepszy i to chyba kazdej wersji.
A co do Ju 88... Mysle ze gdyby Los mial szanse byc dalej rozwijany to bylby z nim porownywalny. Nalezy pamietac ze Los byl samolotem gotowym operacyjnie w 39r. - Ju 88 byl wtedy wciaz jeszcze rozwijany. Z czasem PZL 37 moglby otrzymac nieco mocniejsze silniki 1000-1100 KM i dzialko do obrony tylnej polsfery. Bylby wciaz nieco wolniejszy i nieco slabiej uzbrojony zabierajac podobny ladunek bomb. W tym pojedynku chyba jednak dalbym palme pierwszenstwa Junkersowi.
Ciezko wrozyc na temat uniwersalnosci Losia. Rozpatrywano przed wojna przerobienie go do roli ciezkiego mysliwca (mial stracac niemiecie samoloty rozp. latajace bezkarnie nad Polska - w koncu nic z tego nie wyszlo). Raczej nie stalby sie tak uniwersalny jak Mosquito czy Ju 88, bo do tego trzeba bylo rewelacyjnych osiagow w swej klasie. Dodatkowo mogloby to utrudniac umiejscowienie czlonkow zalogi z dala od siebie w kadlubie. Jako ciezki mysliwiec byl chyba jednak zbyt masywny i wolny. Moglby byc dobrym mysliwcem nocnym ale nie na tyle dobrym by deklasowac typowe ciezkie mysliwce. Moglby byc swietnym bombowcem szturmowym, podobnym do tych uzywanych przez Amerykanow ale moglby wymagac wzmocnienia konstrukcji. A jesli mamy porownywac z Marauderem czy Pe2 to nalezaloby raczej wziasc na warsztat Misia - nastepce Losia rozwijajacego predkosc ponad 500 km/h :>
W 1939 mysle ze Los miescil sie w pierwszej Trojce tego typu samolotow na swiecie. Bardzo podobny byl do niego Amiot 354, ktory jednak byl nieco pozniejszy. Bardzo podobny byl Handley Page Hampden i Fiat BR.20Cicogna czy Caproni Bergamaschi Ca 135. Nieco lepszy byl chyba francuski Leo 451.
Los, inaczej niz samoloty niemieckie czy brytyjskie byl projektowany w nieco innych warunkach - w panstwie o duzo slabszej gospodarce, w firmie o znacznie mniejszym potencjale niz wytwornie zachodnie. Jego konstrukcja byla od poczatku ograniczona dostepem do odpowiednich silnikow i materialow (stad jego znacnzie mniejsza od konkurentow masa i wymiary). Jak dla mnie, Los byl wybitnym osiagnieciem technicznym przed wojna. Z technicznego punktu widzenia byl jednym z najlepszych i najnowoczesniejszych wowczas srednich bombowcow produkowanych seryjnie, ze slabszymi silnikami zabieral wiecej bomb i osiagal podobne predkosci. Ale z operacyjnego punktu widzenia choc mial bardzo duzy udzwig, nowoczesna konstrukcje, byl swietnie dopracowany aerodynamicznie to predkosc nie powalala na kolana a uzbrojenie obronne bylo co najwyzej przecietne. Inne kraje mogly sobie pozwolic na opracowanie mniej rewolucyjnej konstrukcji, mniej dopracowanej, ciezszej ale nie gorszej bo napedzanej mocniejszymi silnikami. No i pozostaja jeszcze inne kwestie jak wspomniana radiostacja czy ochrona zalogi.
Flycat
Hehe, kolejna ekstra analiza Born smile.gif
QUOTE
W czasie rozwoju Losia stracono 8 samolotow, zginelo 22 lotnikow. Ale z drugiej strony w jednym pokazowym bombardowaniu Niemcy stracili przed wojna 13 Ju 87 i 26 lotnikow za jednym razem.

Tak, tylko czy nie sądzisz, że pod uwagę należałoby wziąć przeczyny tych katastrof?
Łosie spadły z powodu błędów konstrukcyjnych, tymczasm Junkersy B-1 z I./St. G 76 o których mniemam mówisz, rozbiły się z powodu złego rozpoznania meteorologicznego, czy coś w tym stylu- podczas nurkowania okazało się, że ziemia była bliżej, aniżeli miała być i samoloty nie "wyciągnęły" w czasie, za wyjątkiem dowódcy który leciał pierwszy.
Także jakby na to nie patrzeć, wina za wypadek nie leżała po stronie konstrukcji.

QUOTE
Jako ciezki mysliwiec byl chyba jednak zbyt masywny i wolny.

Czy zbyt masywny? Przeca Bf 110 C1 wraz z wyposażeniem ważył niecałe 50 kg mniej od w pełni wyposażonego Łosia A (4920 kg).
Ale to już takie moje gdybanie, wyboru dokonywali mądrzejsi ode mnie wink.gif

Na marginesie mówiąc, szkoda, że projekt ten się nie przyjął- Polacy bardzo potrzebowali tego typu maszyny...

Pozdrawiam!
zajączek
ad Born
QUOTE
Moglby byc dobrym mysliwcem nocnym ale nie na tyle dobrym by deklasowac typowe ciezkie mysliwce.
Moglby byc swietnym bombowcem szturmowym,

Mógłby ... ale nie był.
W praktyce nie posiadał przyrzadów do lotów nocnych.
Gdy zastosowano go do szturmowania pod Radomskiem Łosie poniosły ogromne straty.
Wiec nie mówmy czym mógłby być Łoś, ale czym naprawde był.
Bo nie był chyba zbyt perspektywiczna konstrukcją skoro miał nastepcę w postaci Misia.
karaiby1
Ja gdy mysle o tej maszynie czesto sie zastanawiam ze ona mogla zatrzymac kolumny Guderiana juz 2-3 wrzesnia ?
Po tym jak Niemcy przelamali front i parli klinami i po braku 1 wrzesnia aktywnosci (bo montowano radia i zamki bombowe) grupa 36 Losi podzielona na 18 par w locie na malej wysokosci sunie nad drogami po ktorych pedza czolgi, otwiera podskrzydlowe luki i leca zasobniki z myszkami lub 100 KG bombka. Niemcy widza jak zbliza sie do nich zaglada; nawet ich mysliwce ktore by sie pojawily, mialy by problem, bo samolot szybko ucieka a i strzelcy oslaniaja sie wzajemnie. Nasi atakowali kolumny ale w systematycznych odstepach i dluzszym czasie to i Niemcy na nich czekali co bylo powodem strat. Takich uderzen moze byloby 3-5 bo brakowalo bomb ale i maszyny by sie wykruszaly lecz na kilka dni opoznily by Niemcow i zabraklo by im dynamizmu. Podobne rajdy mogly wykonac KARASIE choc zapas bomb byl mniejszy (w Skrzydlatej czytalem, ze tylny strzelec mogl prac do przodu wiec formacja samolotow stanowila trudny orzech do zgryzienia) lecz Karasie lataly pojedynczo i ginely. Byly zwinniejsze, nie zabieraly bomb (tylko wyjatki braly), czasem piloci zalowali, bo kilka czolgow lub kolumn nieprzyjaciela nie udalo im sie zniszczyc.
Niemcy mieli wysokie straty w Broni Pancernej na 2800 szt okolo 670-700 a gdyby tak kilka rajdow a nie zmiany polowych lotnisk ktore oprocz paliwa i zamieszania rzutu kolowego i naturalnych kraks nie przyniosly zniszczen niemieckiego sprzetu.
Tu jest odpowiedz: smolot byl dobry, piloci odwazni tylko dowodcy nie wiedzieli jak go wykorzystac. Gdy wybuchla wojna trzeba bylo orac Losiami i Karasiami na miemieckie kolumny. Sumy staly na lini i okolo 70 Losi mozna bylo wykonczyc jeszcze ale w pierwszym tygodniu wojny zatrzymanoby natarcie Niemcow.
Ajrisz
hm nie znam sie moze tak wysmienicie na samolotach ja co poniektorzy tu widze ale wydaje mi sie ze Los byla to jedna z najbardziej udanych konstrukcj pocztkow II WS a co do Ju 88 to byl on moim skromnym zdaniem jedna z najbardziej udanych konstrukcji niemieckiego przemyslu lotniczego ale oczywiscie moge sie mylic gdzyz jak wpominalem nie jestem w tej dziedzieni specjalista
lubomir
QUOTE(KWidziu @ 24/09/2005, 23:52)
Tylko, że miał niemiecką optykę... rolleyes.gif
*


i nie tylko optyke wiele innych rzeczy rownież. do dziś wiele firm na świecie specjalizuje się w danej dziedzinie wyposażenia i trudno kogoś winić, że używał wyposażenia z danego kraju. Niemcy były najbliższych sąsiadem Polski więc ta współpraca była znaczna (siemens, Goertz-Bojkof, Zeiss) skąd inąd polski okręt podwodny Orzeł wybudowany w Holandii miał całą masę wyposażenia niemieckiego gdyż było najlepsze wówczas na świecie. Innym przykładem uniwersalności wyposażenia może być działko kal 20mm szwajcarskiej firmy Oerlikon(słyszałem również kiedyś że jednym z konstruktorów tego działka był Polak ale nie posiadam potwierdzenia tej opinii) Broń ta była używana przez brytyjczyków jako British Hispano lub Hispano Oerlikon, przez Francuzów jako Hispano HS404 i Niemców jako Oerlikon Reinmetall FF, dlatego że była bronią bardzo skuteczną
lubomir
QUOTE(Flycat @ 25/09/2005, 13:02)
Dodatkowo w początkach '39 było z nim sporo kłopotów.
Do wad można zaliczyć też słabe uzbrojenie w postaci trzech PWU wz. 37 7, 92mm (wcześniej Vickersy E).
Nie zmienia to jednak faktu, że była to konstruckja szybka i zwrotna, z pewnością należąca do ówczesnej czołówki dwusilnikowych średnich bombowców.

Ososobiście proponowałbym zrobić takie mini porównanie He 111H, Do 17Z i PZL 37 bo sądzę, że te dwa pierwsze samoloty również mogłby roscić sobię miano tego najlpeszego w swojej klasie.

QUOTE
czy zgodzicie się ze mna ze nawet taki znanym konstrukcjom jak ju 88 mitchell czy marauder, francuskim amiotom czy blochom daleko bylo do niego?

Czego takiego nie miał B 25 czy B 26 co miał Łoś? Warto o tym napomnieć tym bardziej, że oba te samoloty były młodsze od PZL 37...
Możesz uzasadnić na jakiej podstawie wysuwasz takie twierdzenie?
*


z każdym samolotem, który jest pionierską konstrukcją danej wytwórni często bywają kłopoty, z niektórymi nawet w trakcie eksploatacji jak choćby problem brytyjczyków z Typhoonem, gdzie urywały się ogony. uzbrojenie w postaci trzech km było słabe ale taka była koncepcja Schnellbombera według której był budowany łoś jego rówieśnicy też nie mieli silniejszego uzbrojenia strzeleckiego(bombowce niemieckie miały również pojedyncze km, w trzech do czterech stanowisk, pierwsze wellingtony również miały 3 km(wellington mkI)a zapas ciężaru użytecznego pozwalał na modernizację uzbrojenia w łosiu i jego zwiększenie co planowano choćby w projektowanym bombowcu Miś zgodnie z życzeniem małe porównanie:
pozdrawiam
Born
QUOTE
Łosie spadły z powodu błędów konstrukcyjnych, tymczasm Junkersy B-1 z I./St. G 76 o których mniemam mówisz, rozbiły się z powodu złego rozpoznania meteorologicznego


No tak Flycat musze przyznac Ci racje. Choc z tych 8 wypadkow czesc nie byla spowodowana bledami konstrukcyjnymi to jednak, jakby nie bylo, strata 8 maszyn to dosc duzo. Tylu straconych maszyn w procesie rozwoju konstrukcji nie notowaly czesto znacznie bardziej skomplikowane i rewolucyjne samoloty. Ale trzeba tez powiedziec ze nie byly to jakies kolosalne bledy (jak np. naped He-117) i uporano sie z nimi tak ze pilot Losia, tuz przed, wojna mogl sie czuc pewnie w swojej kabinie.

QUOTE
Czy zbyt masywny? Przeca Bf 110 C1 wraz z wyposażeniem ważył niecałe 50 kg mniej od w pełni wyposażonego Łosia A (4920 kg)


Chodzilo mi raczej o to ze Me-110 to od poczatku mysliwiec, zaprojektowany dla dwoch osob a nie 4. Los w wersji mysliwskiej i tak wozilby jeszcze powietrze w swoich komorach bombowych, zupelnie niepotrzebnie. Opor czolowy Losia jest wiec znacznie wiekszy a to oczywiscie odbija sie na predkosci. Los mial tez rozpietosc o prawie 2m wieksza od maszyny niemieckiej (a powierzchnia nosna, ktora przydaje sie bombowcowi ale niezbyt sprzyja szybkim manewrom wynosila 53m2 Losia do 38.4m2 Me) wiec do wersji mysliwskieiej dobrze byloby je skrocic zeby mogl szybciej wchodzic w zakret ale pozostalby niekorzystny wskaznik wydluzenia. Poza tym Me-110 byl chyba najwiekszym (a na pewno najciezszym) przed wojna mysliwcem dwusilnikowym wiec w porownaniu z nim Los wyglada sensownie jednak porownujac z np. Fokkerem G1 czy maszynami francuskimi czy projektowanym polskim Rysiem czy Lampartem, Los jest jednak troche jakby z innej bajki. Do tego, co jest pochodna rozmiarow, pilot Losia nie ma za dobrej widocznosci z kabiny jak na walki z mysliwcami wroga. No i Los nie moglby zotac mysliwcem bez nowych silnikow, bo z tymi co mial byl wolniejszy od Me o ponad 100 km/h.



QUOTE
Mógłby ... ale nie był.
W praktyce nie posiadał przyrzadów do lotów nocnych.
Gdy zastosowano go do szturmowania pod Radomskiem Łosie poniosły ogromne straty.
Wiec nie mówmy czym mógłby być Łoś, ale czym naprawde był.
Bo nie był chyba zbyt perspektywiczna konstrukcją skoro miał nastepcę w postaci Misia.


Moglby ale nie byl ale to nie wina konstrukcji tylko wybuchu wojny a 1 IX jeszcze na dobre trwalo dostarczanie zamowionych samolotow w wersji bombowca sredniego. Czas na ulepszanie, rozwijanie i doposazanie Losia bylby pozniej. Skoro mamy porownywac Losia z maszynami niemieckimi pod kontem wszechstronnosci to nie mozemy zapominac ze He-11 i Ju-88 rozwijano przez dlugie lata. Prototyp Ju-88 wystartowal w tym samym roku co Los jednak gdyby jego rozwoj, jak Losia przerwano w 39 to dzis na pewno nie mowiloby sie o nim jako o jednym z najlepszych bombowcow II wojny bo dopiero w 1940-41 jego kolejne wersje staly sie naprawde przelomowe. Poza tym kilka akcji we wrzesniu 39, przy braku wlasnej oslony mysliwcow, przewadze wroga i nie najlepszym wyszkoleniu wyszkoleniu zalog to troche malo by od razu skreslac Losia.

Piszac o zastosowaniu Losia jako bombowca szturmowego zaznaczylem ze potrzebowalby wzmocnienia konstrukcji (a nawet opancerzenia niektorych zywotnych czesci co musialoby sie wiazac z zamontowaniem mocniejszych silnikow).
To ze mial nastepce w postaci Misia nie znaczy jeszcze ze nie byl perspektywiczny. Tuz przed wojna starano sie w Polsce zaczynac prace nad nastepca danego samolotu zaraz gdy tylko jego poprzednik wchodzil do sluzby. Lotnictwo rozwijalo sie wtedy w takim tempie ze bylo to w pelni uzasadnione. Np. Sum jeszcze istnial w postaci prototypu a juz zaczeto wstepne prace nad jego nastepca - Lososiem. Poza tym Mis to powiekszenie Losia o bardzo podobnym wygladzie. Mial miec ponad 50% czesci z Losia (co tylko dobrze swiadczy o Losiu smile.gif ) i wchodzic na uzbrojenie w 1942r, przy czym Losia w pelni zastapilby w roli bombowca pierwszej linii na pewno nie wczesniej niz po kolejnych 1.5 - 2 latach. Mozna by wlasciwie potraktowac Misia jako wlasnie daleko idaca modyfikacje Losia...

Wiem ze sie powtarzam ale dla mnie najwieksza przeszkoda dla modyfikacjii i rozwoju Losia byly silniki. Gdyby byly dostepne wtedy w Polsce (sprawdzone i najlepiej produkowane w kraju!) silniki o mocy wiekszej o 100-150 KM to mozna by je bylo zamontowac na platowcu bez potrzeby wzmacniania konstrukcji a to juz dawaloby nadwyzke mocy ktora pozwalalaby powaznie zastanowic sie nad wykorzystaniem Losia jako ciezkiego mysliwca lub instalacja dzialka do obrony tylnej polsfery czy innego wyposazenia.
mapano
Nie był najlepszy.
W pełni się zgadzam, że był konstrukcją nowoczesną, pod wieloma względami przewyższał konkurentów.
Jednak miał poważne wady:
- Choć stawiano w nim na szybkość to nie był jakoś osałamiająco szybki-412km/h w wersji B (czyli takiej na jakiej latali głównie polscy piloci we wrześniu). Było to winą słabych motorów jakimi dysponowali Polacy.
- Ponieważ stawiano na szybkość, samolot miał słabe uzbrojenie obronne ( ledwie 3 karabiny maszynowe 7,92mm )
- Także przez szybkość nie miał wzmocnionej konstrukcji, a to oznaczało wrażliwość na ostrzał...

W sumie to stawianie na szybkość było więc ślepą uliczką, bo silne uzbrojenie obronne, a przede wszystkim odporność na uszkodzenia były w zbliżającym się konflikcie cechami za które piloci najbardziej cenili maszyny.
Ale i tak konstruktorom Łośka (biorąc pod uwagę nasze mizerne możliwości technologiczne) należy się wileki
respekt.gif
arie
Trzeba dodac chlopkai ze byl dosc awaryjny wink.gif ale jak na rok 39' byl uwazany przez polska armie za najlepszy samolot lecz juz w czasie 2 wojny światowej stał sie przestazaly i nie potrafil sobie poradzisc z konkurecja z za oceanu ani z niemeickim wrogiem wink.gif
pandur
QUOTE
Odpowiadanie na Czy W Roku 1939 Pzl -37 Łoś Był Najlepszy?


Moja odpowiedź: tak.
Preszę mi podać przykład średniego bombowca o większej prędkości, lepszej zwrotności i większym udźwigu bomb niż Łoś, który by w drugiej połowie 39 roku był w linii w którymkolwiek z państw na świecie (tylko w odpowiedniej wersji oczywiści).
Wtedy jestem gotów zmienić swoje zdanie.
A co do uzbrojenia, to rozważane było przez konstruktorów władowanie w Łosia jeszcze kilku km-ów ale postawiono na prędkość i zwrotność kosztem uzbrojenia.
panc
OERLIKON

"Innym przykładem uniwersalności wyposażenia może być działko kal 20mm szwajcarskiej firmy Oerlikon(słyszałem również kiedyś że jednym z konstruktorów tego działka był Polak ale nie posiadam potwierdzenia tej opinii) Broń ta była używana przez brytyjczyków jako British Hispano lub Hispano Oerlikon, przez Francuzów jako Hispano HS404 i Niemców jako Oerlikon Reinmetall FF, dlatego że była bronią bardzo skuteczną"

bron ta byla bardziej "miedzynarodowa":

20mm Oerlikon gun
capable of aerial or ground firing.
-the Becker at-canon was developed in 1917 in germany
after war the patent was buy from Semag swiss company
-in 1920 Semag go in liquidation and the Oerlikon machine toll
company buy the firma and the projects(...)
-it was a simple blow-back weapon that could mount on
aircraft tanks ships or on a ground mounting and fired about
450 rounds/minute efective range 1100 m; muzle velocity:830m/s
-"polsten" is an atempt by polish engineers to simplify the oerlikon
she has 119 components rather than the 250 of the original
cheaper but no less effective
-the prototype was finished when german invaded poland
a part of design teanm and drawings are c
arried in uk
-the production begin in uk as an air defence gun in 1940...
zajączek
ad pandur
QUOTE
Preszę mi podać przykład średniego bombowca o większej prędkości, lepszej zwrotności i większym udźwigu bomb niż Łoś, który by w drugiej połowie 39 roku był w linii w którymkolwiek z państw na świecie (tylko w odpowiedniej wersji oczywiści).
Wtedy jestem gotów zmienić swoje zdanie.

Zapomniał kolega o opancerzeniu.
Kiepskie uzbrojenie obronne było juz poruszane.
I jeszcze gwóźdź do trumny:
W Wojnie Obronnej okazały sie nam zupełnie niepotrzebne!
Więc wszelkie zachwyty są poprostu nie na miejscu.
Potrzebne nam były przede wszystkim myśliwce, szturmowce lub bombowce nurkujace.
ad panc
QUOTE
Innym przykładem uniwersalności wyposażenia może być działko kal 20mm szwajcarskiej firmy Oerlikon(słyszałem również kiedyś że jednym z konstruktorów tego działka był Polak ale nie posiadam potwierdzenia tej opinii) Broń ta była używana przez brytyjczyków jako British Hispano lub Hispano Oerlikon, przez Francuzów jako Hispano HS404 i Niemców jako Oerlikon Reinmetall FF,

Działko Oerlikon wywodzi się z pierwszowojennej niemieckiej konstrukcji 2cm Flugzeug-Maschinen-Kanone Becker-Type 2-1045 kalibru 20mm.
W Polsce przed wojną opracowano nkm kal. 20 mm wz. 38 konstrukcji inż. Jurka (chyba modele A i D). Ale nie strzelał nabojem Orlikona tylko nieco skuteczniejszym nabojem wzorowanym na naboju Solothurn'a.
Produkowany po wybuchu IIWŚ w Angli czyli wzmiankowany Polsten to uproszczona technologicznie wersja Oerlikona konstrukcji inż. Podsękowskiego.
Ale miał być na wyposazeniu Łosi????? Pierwsze słysze. Chyba że post umieszczono pomyłkowo.
panc
W jednym z wczesnejszych postow o "Losiu"
jest wzmianka o "Oerlikonie" i tylko dla tego.
zajączek
QUOTE
Innym przykładem uniwersalności wyposażenia może być działko kal 20mm szwajcarskiej firmy Oerlikon(słyszałem również kiedyś że jednym z konstruktorów tego działka był Polak ale nie posiadam potwierdzenia tej opinii) Broń ta była używana przez brytyjczyków jako British Hispano lub Hispano Oerlikon, przez Francuzów jako Hispano HS404 i Niemców jako Oerlikon Reinmetall FF, dlatego że była bronią bardzo skuteczną

Ale ta wzmianka o Oerlikonie to był zwykły off topic!
I wszystko zaczeło się od działka Beckera.
Mało prawdopodobne żeby był na uzbrojeniu Łosia (np PZL P-24 miał Oerlikony, ale były to samoloty wyłącznie eksportowe) bo Polska rozwijała własny program swojego działka (nkm) kalibru 20 mm.
I może byś przetłumaczył swój post, bo póki co w Polsce posługujemy sie językiem polskim.
pandur
QUOTE
ad pandur

QUOTE
Preszę mi podać przykład średniego bombowca o większej prędkości, lepszej zwrotności i większym udźwigu bomb niż Łoś, który by w drugiej połowie 39 roku był w linii w którymkolwiek z państw na świecie (tylko w odpowiedniej wersji oczywiści).
Wtedy jestem gotów zmienić swoje zdanie.


Zapomniał kolega o opancerzeniu.
Kiepskie uzbrojenie obronne było juz poruszane.
I jeszcze gwóźdź do trumny:
W Wojnie Obronnej okazały sie nam zupełnie niepotrzebne!
Więc wszelkie zachwyty są poprostu nie na miejscu.
Potrzebne nam były przede wszystkim myśliwce, szturmowce lub bombowce nurkujace.

Kolega chyba nie zwrócił uwagi, iż odniosłem się do kwestii prędkości zwrotności i udzwigu bomb a nie opancerzenia czy uzbrojenia (zresztą wyjaśniłem czym spowodowane było słabe uzbrojenie Łosia - z tego zapewne też wynikła poruszona przez Ciebie kwestia opancerzenia).
Oczywiście, że w wojnie obronnej podstawą są myśliwce a nie średnie bombowce, ale to juz wina koncepcji forsowanej przez gen. Rayskiego a nie samolotu. Poza tym nie zmienia to faktu, że Łoś był doskonałym (moim zdaniem najlepszym w owym czasie) średnim bombowcem. Co zaś do jego przydatności to problem leży przede wszystkim w umiejętności wykorzystania tego samolotu. Ówczesna polsk doktryna lotnictwa bombowego (o ile można mówić o takiej) nie wypracowała skutecznej taktyki użycia średnich bombowców.
zajączek
QUOTE
Kolega chyba nie zwrócił uwagi, iż odniosłem się do kwestii prędkości zwrotności i udzwigu bomb a nie opancerzenia czy uzbrojenia (zresztą wyjaśniłem czym spowodowane było słabe uzbrojenie Łosia - z tego zapewne też wynikła poruszona przez Ciebie kwestia opancerzenia).

Owszem, zwróciłem.
Jednak straty jakie Łosie poniosły we Wrześniu udowadniaja że nie był to "właściwy samolot na właściwym miejscu".
W walkach powietrznych padał łupem Meserschmittów.
Czyli juz nic nie pomagała mu jego "szybkośc i zwrotność".
Zreszta nidaleko miejsca gdzie mieszkałem w tragiczny sposób zakończył lot jeden z Łosi a załoga lezy pochowana na cmentarzu parafialnym.
pandur
QUOTE
QUOTE
Kolega chyba nie zwrócił uwagi, iż odniosłem się do kwestii prędkości zwrotności i udzwigu bomb a nie opancerzenia czy uzbrojenia (zresztą wyjaśniłem czym spowodowane było słabe uzbrojenie Łosia - z tego zapewne też wynikła poruszona przez Ciebie kwestia opancerzenia).


Owszem, zwróciłem.
Jednak straty jakie Łosie poniosły we Wrześniu udowadniaja że nie był to "właściwy samolot na właściwym miejscu".
W walkach powietrznych padał łupem Meserschmittów.
Czyli juz nic nie pomagała mu jego "szybkośc i zwrotność".
Zreszta nidaleko miejsca gdzie mieszkałem w tragiczny sposób zakończył lot jeden z Łosi a załoga lezy pochowana na cmentarzu parafialnym.


Nie twierdzę, że Łosie nie padały łumem Meserschmittów. Tak to już zwykle bywa na wojnie, że bombowce bombardują a myśliwce je zestrzeliwują. Nawet nasze jedenastki mimo, żałosnej jak na ówczesne realia prędkości czy uzbrojenia, zestrzeliwały niemieckie bombowce (co ciekawe nawet jednej siódemce udało się strącić Me-110, to dopiero wyczyn smile.gif ). Pytanie tylko czy postawienie na szybkość i zwrotność kosztem opancerzenia i uzbrojenia zmieniło by bilans strat Łosi w kampanii wrześniowej? oczywiści można było władować w stanowiska strzeleckie po 2 lub nawet 4 km-y albo i działka 20mm i opancerzyć jak "Tygrysy" ale wtedy wyszedł by z tego latający czołg z udźwigiem może z 500 kg (przy dobrych założeniach) i prędkością taką, że niemieckie bombowce były by go w stanie zestrzelić. Poza tym powtórzę po raz kolejny: główne (moim zdaniem) przyczyna tak dużych strat Łosi wynikała przede wszystkim z niedoskonałej taktyki użycia tego bombowca.
I na koniec: pytanie było "Czy W Roku 1939 Pzl -37 Łoś Był Najlepszy?". Jak narazie nie doczekałem się przykładu średniego bombowca będącego w 1939 roku w linii o lepszych parametrach niż Łoś. MA ktoś jakiś pomysł?
Pozdrawiam
panc

ad zajaczek
"Ale ta wzmianka o Oerlikonie to był zwykły off topic!
I wszystko zaczeło się od działka Beckera.
Mało prawdopodobne żeby był na uzbrojeniu Łosia (np PZL P-24 miał Oerlikony, ale były to samoloty wyłącznie eksportowe) bo Polska rozwijała własny program swojego działka (nkm) kalibru 20 mm.
I może byś przetłumaczył swój post, bo póki co w Polsce posługujemy sie językiem polskim."
Wyluzuj troche-kto napisal,ze był na uzbrojeniu Łosia ?
Oerlikon pojawil sie na marginesie a ten tekst po angielsku
to wklejka z bryt. forum - taka ciekawostka i polonik ale
przynajmniej daje minimalne pojecie dla kogos ,kto
"cos" slyszal.Ja znam historie oerlikona etc ale jesli
chcesz to mozesz otworzyc nowy temat,na pewno bedzie
przyjety z zadowoleniem ,byc moze bedzie cos o czym
nie wiedzialem.Jesli masz osobiste pytania to mozesz
wyslac na moja skrzynke,po co robic z tego "Onet"
czy "Allegro".To ma bawic.Jesli chodzi o angielski to
bez przesady ."bo póki co w Polsce posługujemy sie językiem polskim."
- a na swietej Rusi po rosyjsku i co z tego ?
"dla wszystkich wolnosc"
nawiasem mowiac lepiej to wyglada po angielsku,niz
po polsku z angielskim wtraceniem.

pozdrawiam serdecznie

zajączek
QUOTE
Wyluzuj troche-kto napisal,ze był na uzbrojeniu Łosia ?
Oerlikon pojawil sie na marginesie a ten tekst po angielsku
to wklejka z bryt. forum - taka ciekawostka
....
Ja znam historie oerlikona etc ale jesli
chcesz to mozesz otworzyc nowy temat,na pewno bedzie
przyjety z zadowoleniem ,byc moze bedzie cos o czym
nie wiedzialem

Jestem wyluzowany.
I nie ja zrobiłem ten OT i nie ja bedę zakładał nowy temat.
Zawsze moderator może pociąc ten temat na dwa o ile uzna to za stosowne.
Historie Oerlikona też nam.
Pozdrawiam
panc
ad zajaczek
"Jestem wyluzowany."
To swietnie.Zatem wracajac do tematu male uzupelnienie:
"Rownolegle z wykonywaniem modelu n.k.m(model A)rozpoczeto wstepne
prace nad opanowaniem wyrobu amunicji.W tym celu zbadano amunicje zagraniczne Solothurn,Madsen i Oerlikon; okazaly sie one prawie rownowartosciowe z tym,ze wzgledy praktyczno-konstrukcyjne zade-
cydowaly o wyborze naboju, wzorowanego na amunicji Solothurn."
1938 czerwiec 11 Warszawa etc.
zajączek
QUOTE
Solothurn,Madsen i Oerlikon; okazaly sie one prawie rownowartosciowe z tym,ze wzgledy praktyczno-konstrukcyjne zade-
cydowaly o wyborze naboju, wzorowanego na amunicji Solothurn."

Mogłeś jeszcze dodać że wybrany "długi" nabój Solothurn'a był prawie zamienny z nabojem 2cm Kwk-38. Podobno we Wrześniu 1939 dochodziło do użycia zdobycznej amunicji.
Oczekujesz że ja np uzupełnie dane naboju Oerlikon F 20mm x 72RB i porównam z nabojem 20mm x 138B?
A te niewymienione przez ciebie "względy praktyczno-konstrukcyjne"? Może np fakt że Oerlikon działał na zasadzie odrzutu zamka swobodnego a nkm 20mm wz1938 model A na zasadzie krótkiego odrzutu lufy a model D na odprowadzeniu gazów przez boczny otwór w lufie?
Stąd ewentualna możliwość wykożystania silniejszego naboju.
panc

<A te niewymienione przez ciebie "wzgle˛dy praktyczno-konstrukcyjne"? Moz˙e np fakt z˙e Oerlikon dzia?a? na zasadzie odrzutu zamka swobodnego a nkm 20mm wz1938 model A na zasadzie krótkiego odrzutu lufy a model D na odprowadzeniu gazów przez boczny otwór w lufie?
Sta˛d ewentualna moz˙liwos´c´ wykoz˙ystania silniejszego naboju.>

Ha ,to cytat z oryginalnego dokumentu i wlasnie to mnie zastanawia-- mysle ,ze wybrano
go ze wzgledu na to,ze nie nastreczal problemow w produkcji (latwiejszy,tanszy ,mniej czasochlonny itd),
balistyke uznano za podobna.






zajączek
Myslę że takie ogólne stwierdzenie że wybrany nabój był technologicznie prostszy a wszytkie prezentowały podobna balistykę jest dużym uproszczeniem. Podobno wszystko co przebadano nie odpowiadało założeniom techniczno taktycznym.
Zwłaszcza że kilka naboi ma przeznaczenie wyłącznie do zwalczania broni pancernej. A Polska szukała broni jak najbardziej uniwersalnej.
W kolejności należało by porównać parametry i balistykę:
20mm x 70 Becker (Oerlikon F,to tylko tak historycznie jako wprowadzenie)
20mm x 72 RB (Oerlikon FF)
20mm x 80 RB (MG-FF)
20mm x 94 (Ho-5 Ho-103)
20mm x 101 RB (Oerlikon L/FFL)
20mm x 110RB (Oerlikon F, S, SSG-36 AT, Polsten)
20mm x 110 (Hispano-Suiza HS 404)
20mm x 120 Madsen
20mm x 105B Solothurn
20mm x 138B "Long" Solothurn (FlaK/KwK 30/38, Lahti AT)
20mm x 139 FM-K 38 (Flab Kan 38)
20mm x 140B nkm 20mm wz 1938
Tak więc wybór amunicji wcale nie mały i trzeba by ustalić co z tej listy wogole badali i oceniali Polacy w Zielonce.
Widać jednak ze nabój do nkm 20mm jawi się jako najmocniejszy, co wcale nie musi odpowiadać prawdzie.
I chyba nie wdrożono produkcji tego naboju do wrzesnia 1939, przynajmniej mam tylko mgliste wzmianki na ten temat.
panc
"Komitet do Spraw Uzbrojenia i Sprzetu polecil wykonanie prob z n.k.m
typow Oerlikon F.F.S,Hispano-Suiza i F.K w terminie do 1 I 1938.
(Solothurn dwoch typow byl juz w Polsce od 1935 --n.k.m i najciezszy
karabin samopowtarzalny przyp. moje z tego samego zrodla)dal przy tym nastawienie,by wedlug mozliwosci wybrac jeden typ wspolny n.k.m
dla lotnictwan i czolgow.W zwiazku z tym w 1937 r. byla wysalana
za granice komisja,ktora stwierdzila ,ze najbardziej odpowiednie sa
n.k.m 20 mm Oerlikon i Madsen."
w skrocie kupiono po 1 egz.
potem nastapil wybor amunicji-juz tam bylismy,
Dla modelu A Fabryka Amunicji "wyprodukowala calkowicie sposobem
masowym amunicje z pociskami cwiczebnymi"
I dalej ,ze FA jest juz gotowa do prod am.cwiczebnej
oraz:"w probach jest amunicja pl. z pociskami wybuchowo-swietlnymi
z bardzo czulym zapalnikiem oraz amunicja ppanc z pociskami
wybuchowo swietlnymi z zapalnikiem dennym;zakonczenia prob
nalezy spodziewac sie we wrzesniu br. a uruchomienie produkcji
ze wszystkimi rodzajami pociskow przewidziane jest w pazdzierniku
1938r"
(...) "amunicje specialna (p.panc roznych rodzajow,p lotnicza)
wykonano droga zaspolenia pociskow Solothurn z luskami
i prochem wyrobu krajowego"....

do pomiarow predkosci poczatkowej uzyto:
pocisk p.panc wybuchowy swietlny (Pauline schraft 148g}-836m/s
pocisk p.panc-wybuchowy (Paula 143g) -847
pocisk p.panc-swietlny (Pauline blind 155g) -820


ogolnie polski n.k.m przebijal blachy panc. sredniona odlegl. +200m
w porownaniu z konkurentami.
Technika Wojskowa w Polsce 1935-1939 Dokumenty
Wybor i opracowanie :Boguslaw Polak
Politechnika Koszalinska 1999
Polecam



Speedy
Hej

QUOTE(panc @ 17/12/2005, 6:01)
(...) "amunicje specialna (p.panc roznych rodzajow,p lotnicza)
wykonano droga zaspolenia pociskow Solothurn z luskami
i prochem wyrobu krajowego"....

do pomiarow predkosci poczatkowej uzyto:
  pocisk p.panc wybuchowy swietlny (Pauline schraft 148g}-836m/s
  pocisk p.panc-wybuchowy          (Paula 143g)          -847
  pocisk p.panc-swietlny          (Pauline blind 155g)  -820

 
  ogolnie polski n.k.m przebijal blachy panc. sredniona odlegl. +200m
  w porownaniu z konkurentami.
*



Potwornie ciężkie te pociski, 150 g przy kal. 20 mm to jest okropnie dużo. Chyba jednak na seryjne zdecydowali się inne. Większość źródeł (Gwóźdż na przykład) podaje trochę lżejsze pociski 134 g i Vo 850 m/s.
Dla porównanie amunicja z zajączkowej listy (tylko masa pocisku i Vo żeby nie było za dużo):
20mm x 70RB Becker 130 g (AP), 490 m/s
20mm x 72RB Oerlikon FF 128 g (HE), 550-600 m/s
20mm x 80RB MG-FF 134 g (HE), 600 m/s
20mm x 94 Ho-5 120 g (APT), 700 m/s; 79 g (HE) (?? to może być błąd, za malo trochę) 730 m/s
20mm x 101RB Oerlikon L/FFL 127 g (HE), 675 m/s
20mm x 110 Hispano-Suiza HS404 130 g (HE) 880 m/s
20mm x 110RB Oerlikon S/FFS 122g (HE) 830 m/s
20mm x 120 Madsen 154 g (AP) 780 m/s; 126-112 g (HE) 840-890 m/s
20mm x 105B Solothurn 140 g (AP) 730 m/s
20mm x 138B "Long" Solothurn, 2cm Kwk-38, 147 g (AP)795 m/s; 119 g (HE) 900 m/s
20mm x 139 FM-K 38 (Flab Kan 38, to szwajcarskie dzialko, nie to samo co FLAK 30, 38 i KwK) 147 g (AP) 930 m/s; 131 g (HE) 1010 m/s
20mm x 140B nkm 20mm wz 1938 134 g, 856 m/s

(dane za A.G Williams "Rapid Fire" wyd. Airlife, Shrewsbury 2000, z wyjątkiem polskiego 20x140B, za Z.Gwóźdź, P.Zarzycki "Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" wyd.Sigma NOT, Warszawa 1993)
zajączek
ad speedy
Naboje wybrałem takie "pierwsze z brzegu" (więc nie wiem czy trafnie i przepraszam za bład z 20mm x 139 FM-K ) które mogły by dać jakiś pogląd na to co ewentualnie testowano.
Bo co było użyte w testach można tylko w sposób szczątkowy wyłowić z raportów.
Gdybyś mógł uzupełnić dane o wyliczoną energie kinetyczną pocisku, tylko jaki brać pod uwagę?
Prawdopodobnie pociski przeciwpancerne będą siłą rzeczy lżejsze aby osiągnąć wieksze V0 a co za tym idzie energie kinetyczną.
Pominąłem w tym zestawieniu naboje amerykanskie i radzieckie.
A może były brane pod uwagę przez Instytut Badań Artylerii (dzisiaj WITU w Zielonce)?
QUOTE
20mm x 94 Ho-5 120 g (APT), 700 m/s; 79 g (HE) (?? to może być błąd, za malo trochę) 730 m/s

Też mam podane takie dane, że 79 gram.
To działko japońskie (Ho-5 i Ho-103? ciekawe po co je wpisałem?) więc i pocisk mógł być specyficzny wink.gif
Speedy
Hej
QUOTE(zajączek @ 17/12/2005, 14:17)
Gdybyś mógł uzupełnić dane o wyliczoną energie kinetyczną pocisku, tylko jaki brać pod uwagę?


Nie ma problemu, policzę, tylko już raczej w domku (teraz z pracy piszę).

QUOTE(zajączek @ 17/12/2005, 14:17)
Prawdopodobnie pociski przeciwpancerne będą siłą rzeczy lżejsze aby osiągnąć wieksze V0 a co za tym idzie energie kinetyczną.


To jest bardziej skomplikowane zagadnienie. Generalnie energia bardziej zależy od prędkości niż od masy, tak jak piszesz; za to inny parametr penetratora, najważniejszy chyba, to obciążenie przekroju poprzecznego, a więc parametr silnie zależny od masy. Spotyka się czasem takie rozwiązanie jak napisałeś; ale jednak w większości przypadków pociski ppanc. projektowano jako właśnie nieco cięższe i wolniejsze.
wasar
Prawie wszystko już zostało powiedziane, Łoś pomimu licznych wad stopniowo rozpoznawanych i poprawianych był samolotem nazwijmy to "rozwojowym" biorąc pod uwagę jego krótki okres użytkowania pół roku (!) spisywał się zaskakująco przyzwoicie. Musimy też wziąć poprawkę, że pierwsze 30-50 samolotów uważa się zwykle jako informacyjne - szkoda tylko, że czas nie pozwolił by dopracować go. Sprzyjającym nie był też okres przedwojenny i konieczność importu kluczowych części z Francji i Anglii ...
Należy wspomnieć, że planowano już wersję rozwojową PZL49 "Miś" z silnikami Gristol Hercules III 1050 kW (miałby prędkość ok 520 km/h)i lepsze uzbrojenie >> jego pierwsze egzemplarze seryjne miały się pojawićw 1942r.

Ciekawe są losy Łosi po kampanii wrześniowej:
- 27 sztuk poleciało do Rumunii
- 4 wylądowały w ZSRR
- 2 zostały przejęte przez Niemcy

W Rumunii włączono w flotila bombardiere I (Brasov)i utworzono z nich dwie eskadry (76 i 77). Ciekawe jest to, że brały udział w prowokowaniu Węgier (po tej akcji Węgry przystąpiły do wojny z ZSRR !) w celu wypowiedzenia wojny ZSRR bombardując w barwach rumuńskich Koszyce na Węgrzech. Łosi w siłach rumuńskich bombardowały np. Odessę. Później z powodu braku części zamiennych wróciły "do domu" gdzie 22.09.1944 zostały zniczone przez węgierską grupę dywersyjną ...

Niesamowite jest to, że udany samolod, w którego wsadziliśmy parę milonów przedwojennych złotych najdłużej był używany w warunkach frontowych przez Rumunów sad.gif
Born
Wracajac do poprzednio zadanego pytania:

QUOTE
Preszę mi podać przykład średniego bombowca o większej prędkości, lepszej zwrotności i większym udźwigu bomb niż Łoś, który by w drugiej połowie 39 roku był w linii w którymkolwiek z państw na świecie (tylko w odpowiedniej wersji oczywiści).


Proponuje Leo 451 o ktorym mozna poczytac tutaj:

http://pzkfw.tripod.com/technika/francja/samloty/leo451.htm

Oblot Losia - grudzień 1936
Oblot Leo - styczen 1937
Losi we wrzesniu było w jednostkach bojowych 36 (a lacznie wszystkich wliczajac prototyp, samoloty czekajace w zakladach na odbior, w skladnicy w Malaszewiczach itd. wyprodukowano 96)
Wg. powyzej podanej strony do wrzesnia wyprodukowano tylko 10 seryjnych Leo ale rowniez nalezaloby na pewno dodac do tej liczby prototypy i samoloty ktorych jeszcze nie przejelo wojsko.
Mozna wiec przyjac ze samoloty te sa rowiesnikami.
Leo mial duzo wieksza predkosc (siegala 500km/h) i lepsze uzbrojenie obronne (dzialko z tylu).
Co do udzwigu bomb to mial go Leo nizszy o ok. pol tony
Los - ponad 2500 kg
Leo - 2000 kg
W praktyce jednak rzadko obladowuje sie samolot maksymalnym udzwigiem bomb gdy ma leciec w lot bojowy (no chyba ze cel nie jest bardzo odlegly i samolot ma silna oslone mysliwska - poprawcie mnie jesli sie myle). Wydaje mi sie ze Leo moglby zabrac troche wiecej bomb zabierajac mniej paliwa ale to tylko domysl.

Nigdy nie bedziemy w stanie odpowiedziec czy Los byl najlepszy czy nie. Mysle ze nie udaloby sie udzielic prostej odpowiedzi tak/nie nawet jakbysmy dostali do testow po egzemplarzu wszystkich bombowcow srednich z tego okresu.
Nieocenione bylyby tutaj relacje strony rumunskiej z uzytkowania Losia w warunkach frontu wschodniego. Moze ktos moglby zapodac skrot takowych?
gregski
Łoś był niezłym samolotem ale na jego projektowniu zaciążył grzech pierworodny - słabe silniki jakie były do dyspozycji ekipy Jerzego Dąbrowskiego.
Gdyby był czas, pieniądze i silniki dałoby się rozwijac tą konstrukcję tak jak z czasem rozwijano samoloty (i nie tylko samoloty) w innych krajach.
Nazwałbym Łosia niezłym samolotem ale na pewno nie supersamolotem. Trzeba równiż zauważyc, że straty wśród Łosi winikały również z braku osłony myśliwskiej. Trudno oczekiwc, że średnie bombowce będą mogły swobodnie operowac w sytuacji w której myśliwce wroga bezkarnie hulają po niebie.
gregski
Aha! zapomniałem dodac, że geneza tego samolotu jest fajnie opisana w książce Andrzeja Morgały "Samoloty wojskowe w Polsce 1924-1939"
spiton
fajny temacik
a oto moja lista usprawnień :-)))))
1.zlikwidować komory bombowe
2.w zamian zamontować trzy węzły do podwieszeń.(poza kregiem śmigieł.)
3.wejście do samolotu przez włazpod kabiną pilota.
4.wymienić silniki na lepsze i mocniejsze
5.w miejsce sktzydłowych komór bombowych zamontoważ chłodnice tunelowe.
awionike zamówic u amerykanów,albo anglików.
opancerzyć,
6.dodać samouszczelniające zbiorniki paliwa.
7.w skrzydłach przy kadubie zamontowac trochę działek.
8.uczynić pilota dowódcą.
9.zalepić oszklenie nosa, i dodać tam coś:-)
10.zmienić profil skrzydła nacieńszy(nie ma komór w skrzydłach w "mojej "wersji)
i gotowe
zrobiłem sobie taki model :-))))))))))))
super wygląda(zwłaszcz pełny dziób dodaje klasy.
pozdrawiam
Born
Niedawno w Skrzydlatej Polsce byl artykul o Losiach w sluzbie rumunskiej. Z tego artykulu wynika ze Los, delikatnie mowiac, nie mial najlepszej opinii wsrod rumunskich pilotow. Wielu z nich rozbilo sie w swych maszynach. Los z powodu bardzo duzego obciazenia powierzchni nosnej mial fatalne wlasciwosci lotu szybujacego tzn. w przypadku awarii silnikow, a nawet jednego silnika trzeba bylo go blyskawicznie skierowac do ziemi zeby mogl sie wogole utrzymac w powietrzu, inaczej od razu spadal.
NCC1701
QUOTE(spiton @ 17/03/2006, 5:16)
fajny temacik
a oto moja lista usprawnień :-)))))
1.zlikwidować komory bombowe
2.w zamian zamontować trzy węzły do podwieszeń.(poza kregiem śmigieł.)
3.wejście do samolotu przez włazpod kabiną pilota.
4.wymienić silniki na lepsze i mocniejsze
5.w miejsce sktzydłowych komór bombowych zamontoważ chłodnice tunelowe.
awionike zamówic u amerykanów,albo anglików.
opancerzyć,
6.dodać samouszczelniające zbiorniki paliwa.
7.w skrzydłach przy kadubie zamontowac trochę działek.
8.uczynić pilota dowódcą.
9.zalepić oszklenie nosa, i dodać tam coś:-)
10.zmienić profil skrzydła nacieńszy(nie ma komór w skrzydłach w "mojej "wersji)
i gotowe
zrobiłem sobie taki model :-))))))))))))
super wygląda(zwłaszcz pełny dziób dodaje klasy.
pozdrawiam
*

A teraz poprosimy kolegę Spitona o wyłączenie gry komputerowej i powrót może nie do rzeczywistości jako takiej, ale do rzeczywistości historycznej tamtych czasów.
QUOTE(Born)
Niedawno w Skrzydlatej Polsce byl artykul o Losiach w sluzbie rumunskiej. Z tego artykulu wynika ze Los, delikatnie mowiac, nie mial najlepszej opinii wsrod rumunskich pilotow. Wielu z nich rozbilo sie w swych maszynach. Los z powodu bardzo duzego obciazenia powierzchni nosnej mial fatalne wlasciwosci lotu szybujacego tzn. w przypadku awarii silnikow, a nawet jednego silnika trzeba bylo go blyskawicznie skierowac do ziemi zeby mogl sie wogole utrzymac w powietrzu, inaczej od razu spadal.

Nic dziwnego. Ja też bym nie lubił latać na samolotach, do których nie ma ŻADNYCH części, silników, instruktorów, instrukcji obsługi oraz pilotażu. Ciekawe dlaczego akurat polscy piloci bardzo sobe chwalili Łosia? smile.gif
Może dlatego, że wiedzieli jak na nim latać i mieli pełne zaplecze do niego?

Pozdrawiam
konto usunięte 051218
Moim zdanie "Łoś" należał do ścisłej światowej czołówki w latach 1934-1936. W roku 1939 był już trochę przestarzały, ale pamietajmy - J. Dąbrowski opracował już kontynuację tej konstrukcji: P-49 "Miś".
Pracę nad nim przerwał wybuch wojny, niemniej jednak zdołano zbudować prawdopodobnie 2 prototypy. Udoskonalono w nim sporo:
przede wszystkim zdublowano km-y ( dwa wz.37 7,9mm na ruchomych stanowiskach z przodu i pod kadłubem), w obrotowej wieżyczce strzelca planowano 4 warianty uzbrojenia (m.inn. 6 km 7,9mmm), zwiększono prędkość max. do 520km/h, zasięg do ~3000km, a także udźwig bomb (2600kg). Z danych tych wynka, że następca "Łosia" znacznie przewyższałby uwczesne konstrukcje niemieckie: Dorniera i Heinkla. W jednej z wcześniejszych wypowiedzi zostało postawione ciekawe pytanie: czy we wrześniu 1939r. było nam potrzebne lotnictwo bombowe?. Oczywiście, w wojnie obronnej (oprócz kilku udanych wypraw bombowych ) nie odegrało większego znaczenia, niemniej jednak w przedwojennych założeniach NW kraj tej wielkości co Polska, i o lekkich aspiracjach mocarstwowych musiał lotnictwo bombowe posiadać.
Źle się stało, że popełniono błędy w ocenie przydatności poszczególnych rodzaji lotnictwa (kluczowa sprawa - lotnictwo myśliwskie).
pzdr.
zajączek
QUOTE
Nic dziwnego. Ja też bym nie lubił latać na samolotach, do których nie ma ŻADNYCH części, silników, instruktorów, instrukcji obsługi oraz pilotażu. Ciekawe dlaczego akurat polscy piloci bardzo sobe chwalili Łosia? smile.gif
Może dlatego, że wiedzieli jak na nim latać i mieli pełne zaplecze do niego?

Najlepiej przeczytać te artykuły z lutowego i i marcowego numeru SP.
Rumuni mieli porównanie do sprzetu niemieckiego na którym latali.
Byli więc chyba obiektywni, Łosie nosiły tam przydomek "latających trumien" i jawiły się jako samoloty przesadnie skomplikowane w obsłudze i eksploatacji. Czy słusznie? O to należy zapytać Rumunów. A latali przecież na polskich P-11 P-24 i ich rodzimym rozwinięciu IAR-80 więc o jakiś uraz do Polaków nie ma co ich posądzać.
aeroBart
Wydaje mi się że zostały tu pominięte najbardziej istotne fakty jeśli chodzi o katastrofy Łosiów. Samolot był niestateczny dynamicznie, jeśli chodzi o stateczność boczną i kierunkową. Objawiało się to tym, że przy pewnych warunkach lotu, samolot zaczął "opadać liściem" tzn. ślizgać się ze skrzydła na skrzydło. Głównym czynnikiem wpływającym na taki stan żeczy, było to iż samolot był dolnopłatem, oraz posiadał w pewnyc wersjach usterzenie kierunku typu H. To są bardzo skomplikowane zagadnienia aerodynamiczne, odsyłam do literatury profesora Stafieja i Sołtyka(konstruktora m.in. "Łosia"). Najlepszą książką na ten temat..tzn. "Mechanika Lotu" Byłaby praca prof Fiszdona (konstruktora "spittfire"), lecz jest bardzo trudno dostępna. Drugą wadą samolotu był bardzo skomplikowany i wadliwy układ paliwowy, rumuni nigdy sie w nim do końca nie połapali, większość maszyn rozbili z powodu niedostarczenia paliwa ze zbiorników do silnika, tzn. źle przęłączali dźwignie pomp....
NCC1701
QUOTE(zajączek @ 17/03/2006, 10:58)
Najlepiej przeczytać te artykuły z lutowego i i marcowego numeru SP.
Rumuni mieli porównanie do sprzetu niemieckiego na którym latali.
Byli więc chyba obiektywni, Łosie nosiły tam przydomek "latających trumien" i jawiły się jako samoloty przesadnie skomplikowane w obsłudze i eksploatacji. Czy słusznie? O to należy zapytać Rumunów. A latali przecież na polskich P-11 P-24 i ich rodzimym rozwinięciu IAR-80 więc o jakiś uraz do Polaków nie ma co ich posądzać.
*


Czy Pan zrozumiał co napisałem wyżej?
Proponuję ponowną lekturę tamtego postu.

Jak już Pan przeczyta to, bardzo proszę, niech mi odpowie na następujące pytania:
1. Czy w jakimś miejscu posta posądzałem Rumunów o uraz do Polaków?
2. Czy zdaje sobie Pan sprawę czym różni się PRZEJĘCIE samolotów w drodze wojennej rekwiracji od KUPNA samolotów w drodze pokojowych umów handlowych wraz z całym zapleczem technicznym do nich?
3. Czy zdaje sobie Pan sprawę jakie wynikają konsekwencje dla eksploatacji samolotów, które są w linii, dzięki pierwszej z powyższych opcji?
4. Na jakiej podstawie uważa Pan, że IAR-80 to rozwinięcie P.11 czy nawet P.24? Bo usterzenie pionowe jest to samo?
5. Czy chciałby nam Pan powiedzieć, że jakikolwiek człowiek jest zdolny do obiektywnego sądu?

Informuję również, że pytania 2 i 3 odnoszą się do pańskiego zestawienia "zdobycznych" Łosi i ich obiektywnego porównywania z niemieckim sprzętem czy też P.11 czy P.24, które zostały przez rząd rumuński zakupione i zaopatrzone we wszelkie zaplecze techniczne.
QUOTE(AeroBart)
Drugą wadą samolotu był bardzo skomplikowany i wadliwy układ paliwowy, rumuni nigdy sie w nim do końca nie połapali, większość maszyn rozbili z powodu niedostarczenia paliwa ze zbiorników do silnika, tzn. źle przęłączali dźwignie pomp....
To był, zdaje się, francuski system gospodarki paliwowej. Dość skomplikowany (niestety precyzyjniej wyrazić się nie umiem sad.gif ). Sowieci również nie potrafili go obsługiwać. No, ale sam samolot to nie wszystko, żeby latać na nim... szczególnie wyspecjalizowany bombowiec, który, jak wspomniałeś, wad pozbawiony nie był.

Pozdrawiam
1234
QUOTE(ciekawy @ 17/03/2006, 11:20)
Moim zdanie "Łoś" należał do ścisłej światowej czołówki w latach 1934-1936. W roku 1939 był już trochę przestarzały,
*


Tylko, że ostatecznie zostasł wprowadzony do uzycia bodajże dopiero w 1939.
zajączek
ad NCC1701
Pański post dotyczący eksploatacji Łosi przez pilotów rumuńskich zawiera raptem trzy zdania do których teraz zadał Pan pięć pytań.
Jako że od urodzenia posługuje sie jezykiem polskim nie mam problemów ze zrozumieniem tekstu.
1. ... w żadnym.
2. ... zdaję sobie.
3. ... też sobie zdaje, Rumuni widocznie też ale jednak nie zezłomowali przejętych Łosi.
4. mam subiektywne przesłanki ;-)
5. ... nie
QUOTE
czy też P.11 czy P.24, które zostały przez rząd rumuński zakupione i zaopatrzone we wszelkie zaplecze techniczne.

Nie tylko zakupione ale także produkowane na licencji. Stąd IAR-80 bliższy jest zapewne PZL P.24 niż ... a zresztą do niczego nie będę go porównywał.
NCC1701
QUOTE(zajączek @ 17/03/2006, 18:52)
ad NCC1701
Pański post dotyczący eksploatacji Łosi przez pilotów rumuńskich zawiera raptem trzy zdania do których teraz zadał Pan pięć pytań.
Jako że od urodzenia posługuje sie jezykiem polskim nie mam problemów ze zrozumieniem tekstu.
1. ... w żadnym.
2. ... zdaję sobie.
3. ... też sobie zdaje, Rumuni widocznie też ale jednak nie zezłomowali przejętych Łosi.
4. mam subiektywne przesłanki ;-)
5. ... nie
*

Dziękuję. O to mi właśnie chodziło.

Aczkolwiek nie jest dla mnie do końca jasne jak odpowiedzi na moje pytania mogą być według Pana w zgodzie z poprzednią Pana wypowiedzią. Ale na to nie musi mi już Pan odpowiadać smile.gif

Pozdrawiam
konto usunięte 051218
QUOTE(1234 @ 17/03/2006, 19:43)
QUOTE(ciekawy @ 17/03/2006, 11:20)
Moim zdanie "Łoś" należał do ścisłej światowej czołówki w latach 1934-1936. W roku 1939 był już trochę przestarzały,
*


Tylko, że ostatecznie zostasł wprowadzony do uzycia bodajże dopiero w 1939.
*



Wielki Wuju!
Prace nad "Łosiem" rozpoczęto w 1934r., a pierwszy prototyp oblatano w czerwcu 1936r, i tak jak napisałem, był to wówczas jeden z najnowocześniejszych średnich bombowców na świecie. Pierwsze egzemplarze trafiły do lotnictwa w 1938r, a do lata 1939r. usunięto (ponoć) wszystkie wady i usterki. W 1939 r był już trochę przestarzały, więc o co ci chodzi? confused1.gif
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.