CIA chciała stanu wojennego - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > POLSKA LUDOWA > Od kryzysu do demokracji 1980-1989
Pages: 1, 2
lukaszrzepinski
Dziś gorąco ze względu na wyrok sądu warszawskiego skazującego autorów stanu wojennego.

Ale mamy też takie coś: http://www.konserwatyzm.pl/artykul/2907/ci...stanu-wojennego
Balto
lrz: może być coś na rzeczy. Rakowski stwierdza, że rząd RFN przyjął z ulgą i ze zrozumieniem [czy jakoś tak] sposób w jaki została rozwiązana kryzysowa sytuacja w Polsce.
Poza tym, nie należy zapominać że w Waszyngtonie był wówczas prezydentem Reagan, a ten dążył do konfrontacji z ZSRR. Otwartej wojny militarnej nie mógł wywołać, ale wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był, do tego polityczny bojkot moskiewskiej olimpiady, tym lepiej dla Stanów Zjednoczonych. Walka z komunizmem trwa.
Z drugiej gra na dwa fronty - bo któż lepiej nie poinformuje co jest w Polsce niż "S", a przecież ileś dolarów dotarło, maszyn do pisania. Taka zabawa w partyzantów bez karabinów jeno z maszynami do pisania.
lukaszrzepinski
QUOTE(Balto @ 12/01/2012, 22:09)
lrz: może być coś na rzeczy. Rakowski stwierdza, że rząd RFN przyjął z ulgą i ze zrozumieniem [czy jakoś tak] sposób w jaki została rozwiązana kryzysowa sytuacja w Polsce.
Poza tym, nie należy zapominać że w Waszyngtonie był wówczas prezydentem Reagan, a ten dążył do konfrontacji z ZSRR. Otwartej wojny militarnej nie mógł wywołać, ale wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był, do tego polityczny bojkot moskiewskiej olimpiady, tym lepiej dla Stanów Zjednoczonych. Walka z komunizmem trwa.
Z drugiej gra na dwa fronty - bo któż lepiej nie poinformuje co jest w Polsce niż "S", a przecież ileś dolarów dotarło, maszyn do pisania. Taka zabawa w partyzantów bez karabinów jeno z maszynami do pisania.
*



Jest jeszcze jeden aspekt. Ochrona Źródła - czyli Kuklińskiego. Solidarność nie była warta planów Układu Warszawskiego, dokumentacji broni itd.
balum
QUOTE
est jeszcze jeden aspekt. Ochrona Źródła - czyli Kuklińskiego.

Skoro to źródło było spalone i zwiało do USA, to ten powód odpada.
lukaszrzepinski
W zasadzie dzisiaj uświadomiłem sobie doniosłość tego co Douglas J. MacEachin w swoich analizach w książce "Amerykański wywiad i konfrontacja w Polsce 1980-81" napisał.

Stwierdza on że CIA ostatecznie ustaliło że nie ma groźby interwencji.
Jednocześnie w analizie wydarzeń post-factum pisze, że wówczas brano pod uwagę jedynie możliwość interwencji pełnoskalowej (30 dywizji) przy założeniu że okupacja Polski dokona się jedynie siłami Układu Warszawskiego.
Zauważa że pominięto w tym wariant że pacyfikacja Solidarności dokona się łącznymi siłami Wojska Polskiego oraz UW. Dochodzi do wniosku że postawione w gotowość jednostki Sowieckie były wystarczające do przeprowadzenia tego wariantu!

Obala to argument o braku zagrożenia interwencją! Oczywiście byłaby to pomoc gdyby Jaruzelski sobie nie radził.
Teraz tylko pozostaje pytanie czy Jaruzelski o tę pomoc prosił (o tym jest w osobnym wątku) czy też został by postawiony przed faktem dokonanym - rozkazem marszałka Kulikowa o realizacji planu Sojuz czy też nawet jakiegoś innego. Byłby to scenariusz gdzie Jaruzelski musiał by z Sowietami wprowadzać stan wojenny.

Wniosek ten jest obosieczny. Bo z jednej strony : zagrożenie interwencją było! Z drugiej WP musiałoby ramię ramię z wojskami ZSRR okupować społeczenstwo.

Nie mówię już że w tym świetle argumentacja sądu jest delikatnie mówiąc niepełna.
emigrant
A do tego trzeba oddzielny temat zakładać? Ten nie wystarczy?:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1014120
Potem się człowiek gubi i nie wiadomo, w którym temacie, co było powiedziane.
Tym bardziej, że sam w starszym temacie przedstawiłeś książkę MacEachina...
lukaszrzepinski
Po prostu uznałem to za na tyle rzecz doniosłą że postanowiłem wątek rozdzielić.

Niektóry gazety ogłosiły głośno "wg CIA i NATO nie było groźby interwencji".
A tutaj okazuje się że po cichutku MacEachin przyznaje że jednak taki scenariusz istniał i po prostu w swoich analizach CIA pomyliło się
Z jednej strony jest to argument na linię Jaruzelskiego.
A z drugiej gdyby to się wydarzyło to Jaruzelski razem z ZSRR okupowałby Polskę.

Przepraszam, ale prowadzę moje prace na bieżąco tak aby każdy mógł coś dodać/zmienić/obalić
lukaszrzepinski
W zasadzie można uznać że w świetle znanych faktów ciągle prawdopodobne są scenariusze zupełnie sprzeczne:

1) Jaruzelski potajemnie wspólnie realizował z Sowietami wariant pacyfikacji Solidarności (tu można dodać jeszcze tezę o tym że był agentem GRU lub coś podobnego): teza możliwa w świetle dowodów
2) Jaruzelski prosił o pomoc ZSRR: teza możliwa w świetle dowodów
3) Jaruzelski bronił interesów Polski i przed interwencją ZSRR: teza możliwa w świetle dowodów

Zatem odpowiedzi wciąż brak, trzeba czekać na nowe dowody. Sąd pospieszył się, ciągle możliwe są odpowiedzi skrajnie różne.
Balto
lrz: pisałem, się powtórzę - pod koniec jesieni - w listopadzie, w trakcie jakichś tam rozmów, w których brał udział Jaruzelski, kiedy padła informacja o tym co się dzieje za naszymi wschodnimi granicami, czyli ew. ryzyku interwencji, Generał poprosił wówczas będącego razem z nim na spotkaniu M.F. Rakowskiego na bok. Powiedział mu, że jeśli by Rosjanie weszli, to obaj będąc oficerami [Rakowski w st. spocz.] doskonale wiedzą co robić. Rakowski zrozumiał to bardzo bezpośrednio. Samobójstwo.
Wpis z Dzienników:
11 listopada:
Widmo wojskowej interwencji wciąż wisi nad nami. Zbierałem się już do wyjścia, gdy generał powiedział: Wyjdźmy na balkon”. I tam usłyszałem od niego: „Mietku kiedy tu wejdą to obaj wiemy co ze sobą zrobić. Ty jesteś oficerem rezerwy, ja służby czynnej...”. Wróciłem do mojego gabinetu w ponurym nastroju. Tego co słyszałem nie zapomnę do końca życia. Jaruzelski wie co mówi. Jeśli dojdzie do interwencji to nie będą się z nami cackać jak z Dubcekiem i jego współtowarzyszami"
Dlatego, uważam, że jego celem było zaprowadzenie w kraju spokoju ale bez jakiegokolwiek udziału ZSRR czy w ogóle państw UW, siłami własnymi. Wejście Rosjan traktowałby nawet nie jako katastrofę, jako coś znacznie gorszego.
lukaszrzepinski
QUOTE(Balto @ 15/01/2012, 22:26)
lrz: pisałem, się powtórzę - pod koniec jesieni - w listopadzie, w trakcie jakichś tam rozmów, w których brał udział Jaruzelski, kiedy padła informacja o tym co się dzieje za naszymi wschodnimi granicami, czyli ew. ryzyku interwencji, Generał poprosił wówczas będącego razem z nim na spotkaniu M.F. Rakowskiego na bok. Powiedział mu, że jeśli by Rosjanie weszli, to obaj będąc oficerami [Rakowski w st. spocz.] doskonale wiedzą co robić. Rakowski zrozumiał to bardzo bezpośrednio. Samobójstwo.
Wpis z Dzienników:
11 listopada:
Widmo wojskowej interwencji wciąż wisi nad nami. Zbierałem się już do wyjścia, gdy generał powiedział: Wyjdźmy na balkon”. I tam usłyszałem od niego: „Mietku kiedy tu wejdą to obaj wiemy co ze sobą zrobić. Ty jesteś oficerem rezerwy, ja służby czynnej...”. Wróciłem do mojego gabinetu w ponurym nastroju. Tego co słyszałem nie zapomnę do końca życia. Jaruzelski wie co mówi. Jeśli dojdzie do interwencji to nie będą się z nami cackać jak z Dubcekiem i jego współtowarzyszami"
Dlatego, uważam, że jego celem było zaprowadzenie w kraju spokoju ale bez jakiegokolwiek udziału ZSRR czy w ogóle państw UW, siłami własnymi. Wejście Rosjan traktowałby nawet nie jako katastrofę, jako coś znacznie gorszego.
*



Tak, pamiętam tę relację.
Teraz pozostaje ustalenie co się wydarzyło między Kulikowem, Gribkowem, Anoszkinem a polską delegacją.
Mamy relację licznych Rosjan (czy też Sowietów) wersus relację Jaruzelskiego. Parę dokumentów vs słowa.
W zasadzie to jest najbardziej palące teraz pytanie. W celu ustalenia tej prośby o interwencję należy przeanalizować dowodody, tj notkę KGB i istniejące relacje. Ich listę wymieniłem w wątku "Jaruzelski prosił o pomoc"
Może Jaruzelski miał "chwilę słabości"
Balto
lrz: jeśli miałbym stawiać - to po tym jak zmieniał zdania Kulikow, co powiedziano o Anoszkinie, wiedzę dość powszechną o tym, że najważniejszych decyzji nie spisywano, tylko podejmowano, oraz fakt jak działają archiwa rosyjskie, oraz fakt tego, że Rakowski wpisy robił "na bieżąco", zdecydowanie bardziej wierzę W.J. niż tabunowi Rosjan.
lukaszrzepinski
No i możemy uznać że generał Jaruzelski wielkim patriotą był i zamknąć kwestię.

Jednak ciągle pomijając już relacje tabunów Rosjan, pozostaje dokument z archiwum KGB w licznych dokumentach wykradzionych przez Mitrochina zawierający notatkę jak to Jaruzelski prosił o pomoc. To mi burzy ten obraz. Szczerze to muszę przeprowadzić głębszą analizę tej notatki.
lukaszrzepinski
Dodatkowo żeby przeprowadzić wiarygodną linię obrony Jaruzelskiego należy dowieść jakie motywy miał Kulikow produkując fałszywkę w postaci notatki Anoszkina.
Motywy że Jaruzelski kłamie można dać następujące: obrona honoru oficera WP i męża stanu; zatarcie faktu że np był agentem GRU
Natomiast jakie motywy miał Kulikow? Przychodzą mi do głowy: zatarcie faktu przygotowań do interwencji, wybielenie siebie w historii.
Koszty produkcji dziennika, nie mówiąc już o notce KGB są duże. Po cóż Kulikow miałby przyjezdzać na konferencję i po 25 latach wypuszczać ściemę?
Kynikos
QUOTE(Balto @ 12/01/2012, 22:09)
wszelkie problemy ZSRR, także te które były w jego obozie były mu rękę. Im więcej problemów, a Afganistan już był


To nielogiczne. Dla ZSRR większym problemem byłoby, gdyby w Polsce zrobił się faktycznie drugi Afganistan, a w takim razie Amerykanie powinni popierać nie stan wojenny, tylko chaos i partyzantkę. Ta druga opcja generowałaby większe koszta dla wroga.
emigrant
QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 13:20)
To nielogiczne. Dla ZSRR większym problemem byłoby, gdyby w Polsce zrobił się faktycznie drugi Afganistan,

W Polsce nie było szans na drugi Afganistan. Zejdź na ziemię.
Kynikos
A nie rozumiem, jaką to szkodę ZSRR przyniósł stan wojenny, że Amerykanie mieli go pragnąć? Popieranie radykałów, które spowodowałoby sowiecką interwencję, przyniosłoby większe koszty ZSRR. Przecież właśnie dlatego sowieci woleli, żeby Jaruzelski sam to rozwiązał. Jeśli Amerykanie chcieli jak największych kosztów dla ZSRR, to powinni nawet - w przypadku braku polskich radykałów - przerzucić tu własnego agenta, który by zabił jakiegoś radzieckiego obywatela i sprowokował interwencję.
lukaszrzepinski
QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 13:26)
A nie rozumiem, jaką to szkodę ZSRR przyniósł stan wojenny, że Amerykanie mieli go pragnąć? Popieranie radykałów, które spowodowałoby sowiecką interwencję, przyniosłoby większe koszty ZSRR. Przecież właśnie dlatego sowieci woleli, żeby Jaruzelski sam to rozwiązał. Jeśli Amerykanie chcieli jak największych kosztów dla ZSRR, to powinni nawet - w przypadku braku polskich radykałów - przerzucić tu własnego agenta, który by zabił jakiegoś radzieckiego obywatela i sprowokował interwencję.
*



Pamiętaj że linia USA ewoluowała, była też w znacznym stopniu wytyczona przez Brzezinskiego który chciał zapobiec rzezi w Polsce. Reagan ze swoją ostrą linią dopiero powoli się obinstalowywał, wtedy nie było jeszcze wielkiej pomocy dla Mudżahedinów w Afganistanie.
To raz; a dwa - gdyby w Polsce wybuchła wojna z Sowietami istniała poważna groźba nieprzewidywalnego rozszerzenia konfliktu, na podniesienie 2go rzutu strategicznego ZSRR - NATO musiałoby zareagować wypracowując symetryczny wariant: podniesienie swoich rezerw.
To z kolei ZSRR mogłoby uznać za sygnał: mamy wojnę w Polsce, NATO się mobilizuje - czyli szykują inwazję!

Krótko mówiąc taka destabilizacja była bardzo niebezpieczna.
Kynikos
QUOTE(lukaszrzepinski @ 16/01/2012, 13:40)
Pamiętaj że linia USA ewoluowała, była też w znacznym stopniu wytyczona przez Brzezinskiego który chciał zapobiec rzezi w Polsce.


A to już niezbyt mądrze ze strony Amerykanów, że ich linię wytyczał cudzoziemiec zainteresowany losem swojego kraju.

QUOTE(lukaszrzepinski @ 16/01/2012, 13:40)
Krótko mówiąc taka destabilizacja była bardzo niebezpieczna.
*



A na Węgrzech nie była? Bo tam właśnie podjudzali do walki, żeby ZSRR musiał ponieść koszty interwencji.
balum
Brzeziński nie był cudzoziemcem. Od 1958 to obywatel USA.
Kynikos
Ale to nie pasuje do tezy, że chciał uniknąć rzezi w Polsce, bo jako cyniczny Amerykanin chcący zadać jak największe straty ZSRR powinien do takowej rzezi dążyć.
lukaszrzepinski
QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 13:56)
A to już niezbyt mądrze ze strony Amerykanów, że ich linię wytyczał cudzoziemiec zainteresowany losem swojego kraju.


Cóż, żaden kraj i żadna władza nie jest monolitem. Nawet u sowietów w Politbiurze ścierały się różne poglądy a linia działań była zmienna. Nie uważam że to nielogiczne bo nie znamy w pełni ich powodów, jedynie część.

QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 13:56)
A na Węgrzech nie była? Bo tam właśnie podjudzali do walki, żeby ZSRR musiał ponieść koszty interwencji.
*



No i po Węgrzech CIA miało moralnego kaca. Że naobiecywali, doszło do rzezi.
Moralny kac jest jednak mniej istotny. Do interwencji na Węgrzech wystarczyły nieduże siły.
Polska jest dużym krajem i ZSRR musiałoby uruchomić od 30 do 45 dywizji! To jest gigantyczna siła - całość 2go rzutu strategicznego z zachodniego ZSRR.

Po tym fakcie wydarzenia mogły sie sypać jak karty z rękawa i pójść w różną stronę.
Wydarzenia na Węgrzech były o wiele bardziej kontrolowalne.

No bo wyobraźmy sobie że rusza 2gi rzut. NATO już przy wykryciu mobilizacji musi wdrożyć w życie plan reakcji.
W USA zaraz DEFCON2, podnoszenie gotowości wojsk nuklearnych, mobilizacja w NATO (no bo przecież ten 2gi rzut w Polsce jest sprzeczny z planami NATO - czyli zatrzymywania ich właśnie w Polsce na linii Wisły i Odry uderzeniami jądrowymi - a tutaj sytuacja się rozsypuje).

Dalej wydarzenia mogą ruszyć w różnym kierunki a USA i NATO też muszą ponosić duże koszty reakcji na co robi ZSRR. Uznano że nic tym specjalnego nie wygrają a święty spokój jest lepszy.
balum
Może tez pograli nami w grze z Moskwą. Np. zaproponowali Moskwie, że nie ujawnia materiałów uzyskanych od Kiklińskiego i nie będą w Polsce ingerować w zamian za jakieś ustepstwo w innym punkcie globu.
Kynikos
QUOTE(lukaszrzepinski @ 16/01/2012, 14:09)
Dalej wydarzenia mogą ruszyć w różnym kierunki a USA i NATO też muszą ponosić duże koszty reakcji na co robi ZSRR.


Ale właśnie na tym polegała idea wyścigu zbrojeń Reagana - żeby zmusić wroga do mobilizacji i pokazać, że my ekonomicznie ją lepiej zniesiemy.
lukaszrzepinski
QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 14:19)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 16/01/2012, 14:09)
Dalej wydarzenia mogą ruszyć w różnym kierunki a USA i NATO też muszą ponosić duże koszty reakcji na co robi ZSRR.


Ale właśnie na tym polegała idea wyścigu zbrojeń Reagana - żeby zmusić wroga do mobilizacji i pokazać, że my ekonomicznie ją lepiej zniesiemy.
*



Ale przypominam że Reagan dopiero się właśnie obinstalował.
W 1981 roku chyba nie było jeszcze koncepcji wyścigu zbrojeń, Pojęcie "imperium zła" pojawia się w roku 1983.

Kynikos
QUOTE(Balto @ 15/01/2012, 22:26)
„Mietku kiedy tu wejdą to obaj wiemy co ze sobą zrobić.


No i tak kończą takie postacie, które nie mogły się zdecydować, po której są stronie - ludu czy okupanta. A jeśli same ze sobą nie skończą, to mogą dostać kulę w łeb za zdradę od obu stron.
Kynikos
A czy wtedy dążył do tego, aby utrzymanie porządku w PRL kosztowało komunistów jak najwięcej (oczywiście nie mówię o sankcjach, tylko o celowym sianiu anarchii, aby było trzeba "dużo strażników obozu")?
lukaszrzepinski
QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 14:33)
A czy wtedy dążył do tego, aby utrzymanie porządku w PRL kosztowało komunistów jak najwięcej (oczywiście nie mówię o sankcjach, tylko o celowym sianiu anarchii, aby było trzeba "dużo strażników obozu")?
*



W zasadzie już poruszyłeś tę kwestię. Ponieważ rząd USA na pewno nie działał "nielogicznie" - wytyczył on linię działań wg nieznanych nam przesłanek. W tymże artykule jest mowa że całość tych przesłanek nie jest znana również McEachinowi.
W tym świetle wiele "może" możemy postawić. Jedno wynika z tego co napisałeś: rząd USA nie zachował się wg linii "wyścigu zbrojeń"
Kynikos
A czy mógł się bać, że "przedobrzy" i dalsze szczucie Polaków przeciw władzy w końcu zostanie odebrane przez Polaków jako cyniczna polityka dywersji i Polacy zniechęcą się do USA?
MGora78
QUOTE(lukaszrzepinski @ 15/01/2012, 18:38)
1) Jaruzelski potajemnie wspólnie realizował z Sowietami wariant pacyfikacji Solidarności (tu można dodać jeszcze tezę o tym że był agentem GRU lub coś podobnego): teza możliwa w świetle dowodów
2) Jaruzelski prosił o pomoc ZSRR: teza możliwa w świetle dowodów
*


Moim zdaniem oba są prawdziwe, ale w zależności od czasu , o którym mówimy. Termin SW był przecież znany na długo przed jego wprowadzeniem i na 100% za zgodą i wiedzą ZSRR.
QUOTE
3) Jaruzelski bronił interesów Polski i przed interwencją ZSRR: teza możliwa w świetle dowodów

Bodajże w lipcu było wiadome, że ma to zrobić własnymi rękoma i zrobił. Czy gdyby sprawy wymknęły się z pod kontroli, a sam SW nie przebiegł według określonego scenariusza doszłoby do tej interwencji, to nie wiemy i się pewnie nigdy nie dowiemy. Być może na najwyższym szczeblu władz radzieckich były rozważane jakieś alternatywne rozwiązania, o których moim zdaniem na 100% nie poinformowano by Polaków, ale w ciągu pierwszych 3 dni przestały mieć jakiekolwiek znaczenie. SW w świetle założeń udał się lepiej niż spodziewali jego organizatorzy.
lukaszrzepinski
Oto zatem jest lista argumentów za i przeciw o istnieniu przygotowań do interwencji w 1981 roku

Za "Nie było przygotowań do interwencji"

1. Zbiór dokumentów Politbiura KC KPZR - Teczka Susłowa, Te same dokumenty w archiwum Bukowskiego
2. Interpretacja Bukowskiego (na podstawie tych dokumentów)
3. Raporty CIA i NATO mówiące że nie zidentyfikowano aktywności wojskowej
4. Nie przygotowywaliśmy się do interwencji mówią i rezydent KGB : Pawłow, szef sekcji polskiej KC KPZR: Kostikow, oraz dzienniki Czerniajewa


Teraz mój komentarz do każdego z poszczególnych dowodów:
Ad 1: ustalono że jest to wybiórczy przegląd dokumentów Politbiura,brakuje spotkań o których wiadomo że miały miejsce, wg McEachina i Jażborowskiej szczególnie kluczowy dokument 10 grudnia 1981 nosi ślady redagowania lub też wypowiedzi "na potrzeby protokołu"; jak również bardzo słusznie zauważył jeden z forumowiczów : protokoły sprzed Afganistanu też mówią - "powiedzcie towarzyszom że nie wejdziemy"
Ad 2: Bukowski komentuje obraz jaki się wyłania z tych protokołów ale nie ma calościowego obrazu sytuacji
Ad 3: Jak przyznał McEachin: przewidywano wtedy tylko wariant dużej inwazji a nie wzięto pod uwagę scenariusza przy współdziałaniu armii polskiej. Zatem pomylili się. Argument nr 3 jest obalony całkowicie
Ad 4: Kostikow i Czerniajew mogą jedynie relacjonować atmosferę w KC i efekt finalnej decyzji. Na początku bowiem Politbiuro podejmowało realne działania w stronę interwencji dopiero później odstąpiono od DECYZJI interwencji. Nie znaczy to wcale że nie były czynione do niej PRZYGOTOWANIA. Np w Czechosłowacji negocjując z partią czeską jednocześnie przygotowano jednostki aby móc wprowadzić wariant siłowy gdy nadejdzie pora; Pawłow również mówi o ostatecznej decyzji Politbiura;
Bardzo prawdopodobny wariant podaje Czerniajew: był to "Blef Breżniewa" aby przestraszyć Jaruzelskiego


Za "Były przygotowania do interwencji"

1. Relacja generała Gribkowa o istnieniu planów bratniej pomocy
2. Potwierdzająca relacja Jaruzelskiego który widział takie plany
3. Relacja generała Dubynina, relacja GW i różnych źródeł rosyjskich o aktywności przed 13 grudnia: dostarczenie desantu do śmigłowców, przygotowanie do wymarszu itd.

I tutaj też odpowiedzi:

Ad 1. Istnienie planów to nie jest jeszcze decyzja o interwencji
Ad 2. Poprzez pokazywanie mu tych planów mógł być straszony
Ad 3. Relacje te mogą oznaczać 2 rzeczy: postawiono w gotowość wojska albo do interwencji albo do straszenia Jaruzelskiego. To nie oznacza jednak że zapadła ostateczna decyzja o interwencji.

I kto to teraz rozwikła? smile.gif
MGora78
Myślę, że na większość pytań miałbyś gotową odpowiedź, gdybyś uszeregował je chronologicznie (o ile w ogóle jest to możliwe), bo odnoszę wrażenie, że wszystko to może być prawdą w zależności od czasu, w którym te dokumenty powstały.
Sytuacja w 1980 roku i na początku 1981 była diametralnie inna niż w marcu/lipcu i później roku 1981.
MGora78
QUOTE(Kynikos @ 16/01/2012, 15:15)
A czy mógł się bać, że "przedobrzy" i dalsze szczucie Polaków przeciw władzy w końcu zostanie odebrane przez Polaków jako cyniczna polityka dywersji i Polacy zniechęcą się do USA?
*


USA bać? Nas? Naszej reakcji? Znaczy kogo?
Władze z przyczyn ideologicznych nie były im przychylne, a zainteresowany sprawą lud albo nie miał nic do gadania, albo nic nie wiedział, a oficjalnym władzom niekoniecznie by uwierzył, albo działał na zasadzie na komunistów to choćby z diabłem.
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, żeby amerykańscy politycy przejmowali się polską opinią publiczną teraz, a co dopiero w latach 80-tych.
Kynikos
QUOTE(MGora78 @ 16/01/2012, 16:41)
Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, żeby amerykańscy politycy przejmowali się polską opinią publiczną teraz, a co dopiero w latach 80-tych.
*



No to po co wspierali "S"? rolleyes.gif To właśnie było działanie na opinię publiczną. Ale gdyby przedobrzyli i szczuli do wojny domowej, to może ludzie by pomyśleli: "Eee rolują nas tak samo jak Ruscy" i nie byłoby takiego poparcia dla przemian?

A może kreowanie się na orędowników pokojowych przemian było im potrzebne na użytek wewnętrznej propagandy, bo Amerykanie źle by odebrali, gdy ich rząd zachęcał do "drugich Węgier"?
Balto
MGóra i tak i nie:
Do początków roku '81, powiedzmy do początków lata nacisk był o wiele bardziej finezyjny - po prostu zmniejszymy wam ilość wysyłanej ropy, surowców i tak dalej. Nazwijmy to naciskiem ekonomicznym. Później był już o wiele bardziej "dosadny" czy to jako częste wizyty oficjeli w bazach, nakaz wysłania żon oficerów stacjonujących w Polsce do domu, prawdopodobny nakaz ograniczenia kontaktów z Polakami do minimum... czy wreszcie owe słynne manewry.
Niektórzy twierdzą, że część Polaków służących w wojskach radzieckich i stacjonujących przy granicy z Polską było w stanie najwyższej gotowości, przynajmniej od jesieni. 13 grudnia ją odwołano. Rano 13-go.
lrz: da się. Zapomnij o dokumentach zewnętrznych i skup się na dokumentach z kraju, jest ich dość, łącznie z bzdurnymi pismami i planami jakie miała "S". Pewnych spraw jak przygotowania nie da się uniknąć. N.p. ów wywóz żon do ZSRR jest takim realnym sygnałem, ograniczenia w kontaktach też. Kluczowymi kwestiami jest odpowiedź na pytanie: czy USA ruszyłyby Polsce na pomoc. a drugą - jak silna była twarda opozycja w partii i do czego była zdolna [-> tu vide morderstwo Popiełuszki].
Balto
K: politycy amerykańscy wspierali "S" w l. 80 bo chromolili Ruskich [cytując Daukszewicza]. Byłą to wygodna forma kopania ZSRR po kostkach i to taka, za którą żaden nawiedzony kongresmen czy pismak z żurnala nie wyleje kubła pomyj.
Cała masa systemów jawnie antykomunistycznych czerpała pomoc z USA: Nikaragua, bodajże IRAN, bodajże talibowie, Pinochet i iluś kolejnych.
MGora78
QUOTE(Balto @ 17/01/2012, 0:10)
Do początków roku '81, powiedzmy do początków lata nacisk był o wiele bardziej finezyjny - po prostu zmniejszymy wam ilość wysyłanej ropy, surowców i tak dalej. Nazwijmy to naciskiem ekonomicznym. Później był już o wiele bardziej "dosadny" czy to jako częste wizyty oficjeli w bazach, nakaz wysłania żon oficerów stacjonujących w Polsce do domu, prawdopodobny nakaz ograniczenia kontaktów z Polakami do minimum... czy wreszcie owe słynne manewry.
Niektórzy twierdzą, że część Polaków służących w wojskach radzieckich i stacjonujących przy granicy z Polską było w stanie najwyższej gotowości, przynajmniej od jesieni. 13 grudnia ją odwołano. Rano 13-go.
*


Przecież Jaruzelski w lipcu na 100% wiedział, że wprowadzi SW. Skoro on wiedział to Moskwa tym bardziej.
Wczesnym latem ruszyła cała machina przygotowująca operację, a skoro zaczęto przygotowania to znaczy, że od paru miesięcy musiano toczyć takie dyskusje.
O wojskach stojących przy granicy słyszałem i tak się zastanawiam czy przypadkiem nie miały być zasłoną dymną? No chyba, że towarzysze nie wierzyli swojemu generałowi i tak na wszelki wypadek stali w rezerwie.
Inna ewentualność może być taka, że może i Jaruzelskiemu wierzyli, ale niekoniecznie wiedzieli jak zachowają się zwykli Polacy. Wielce prawdopodobne jest, że w przypadku otwartego buntu część żołnierzy mogłaby zdezerterować - ale to gdybologia.
Jedno wydaje się pewne. Na anarchię u nas ZSRR nie mógł sobie pozwolić.
lukaszrzepinski
Polskie plany wprowadzenia stanu wojennego zostały sfinalizowane dopiero w październiku 1981.
Potem Kania się wahał, zmieniono ekipę, wprowadzono Jaruzelskiego. Sowieci nie mieli informacji kiedy stan wojenny będzie wprowadzony.
Dopiero gdzieś miedzy 7-9 grudnia Sowieci dowiadują się decyzji "TAK" na wprowadzenie stanu wojennego.
lukaszrzepinski
Zebrane relacje generałów Dubynina i Aczałowa. Szczególnie ciekawa jest dość świeża relacja z 2006 roku.

Gen. Wiktor Dubynin - dowódca Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej i późniejszy szef Sztabu Generalnego Armii Rosyjskiej, (`Gazeta Wyborcza' z 14-15 marca 1992)

- W 1981 roku służył Pan na Białorusi. Niech Pan powie, jak to było naprawdę, czy Polsce groziła zbrojna interwencja ZSRR?

Byłem wtedy na Białorusi dowódcą dywizji. Nie znałem wszystkich planów rządu, Biura Politycznego, Sztabu Generalnego, ale wiem, że szykowano się do wprowadzenia wojsk - dla udzielenia pomocy, dla ustabilizowania sytuacji. I tylko dzięki wprowadzeniu stanu wojennego, chyba było to 13 grudnia, akcja została zatrzymana. Uważam, że generał Jaruzelski postąpił słusznie. Jeśli by tego nie zrobił, to nasze dywizje wkroczyłyby na terytorium Polski. Wszystko było gotowe. Wojsko Polskie byłoby zneutralizowane, nie miałoby szans na aktywny opór.



- Czy w tym scenariuszu miały brać udział jednostki stacjonujące w Polsce?

Naturalnie. Poza tym byliście wtedy otoczeni naszymi wojskami, staliśmy w Niemczech, w Czechosłowacji. W ciągu jednego, no najwyżej dwóch dni wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie. Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie wiem, jak zachowaliby się wasi żołnierze, społeczeństwo, ale oprócz przelania krwi nic by nie zdziałali. Uważam, że trzeba podziękować Jaruzelskiemu. On tę sytuację uratował. To, co się potem stało, nie było tak dramatyczne, a poza tym to już była sprawa wewnętrzna, między swoimi.



Gen. Władisław Aczałow, dowódca 7 gwardyjskiej dywizji powietrzno-desantowej i późniejszy wiceminister obrony ZSRR, w książce `Powiem wam prawdę'. (Wydawnictwo `Region', Moskwa 2006)

Kierownictwo kraju rozpatrywało możliwość wprowadzenia naszych wojsk na terytorium Polski, o czym powiadomił mnie jeszcze jesienią 1980 roku dowódca wojsk powietrzno-desantowych D.S. Suchorukow. W czasie dorocznej kontroli w ogólnym zarysie zaznajomił mnie z sytuacją, uprzedził o zachowaniu tej informacji w tajemnicy. W czasie swojego kolejnego przyjazdu do okręgu N.W. Ogarkow odwiedził 7 gwardyjską dywizję powietrzno-desantową. Korzystając z okazji wspomniałem, że dobrze byłoby dokonać rozpoznania ewentualnego rejonu szykujących się działań. Wkrótce taka możliwość pojawiła się. Razem z dowódcami pułków i batalionów zostałem wezwany do Moskwy rzekomo dla studiowania doświadczeń prowadzenia działań wojennych w Afganistanie. Tam przybyło także dowództwo 106 dywizji powietrzno-desantowej na czele z pułkownikiem G.W. Fiłatowem. Generał D.S Suchorukow określił obiekty, które mieliśmy opanować. Linią graniczną dla dwóch dywizji w Warszawie była ulica Marszałkowska. 7 dywizja miała działać w pierwszym rzucie - zająć lotnisko i zapewnić wysadzenie pozostałych sił, które miały opanować budynki KC PZPR, Sejmu, Narodowego Banku Polskiego, MSW i Ministerstwa Obrony. Część sił obydwu dywizji miała opanować lotnisko w Łodzi, stworzyć linie obrony wokół stolicy na wypadek nadciągnięcia sił Wojska Polskiego.

Przylecieliśmy na czele z dowódcą wojsk powietrzno-desantowych do Legnicy. Ze mną był jego pierwszy zastępca generał-lejtnant W.N. Kostyliew, a z dowódcą 106 dywizji - generał-lejtnant L.G. Kuźmienko. Obydwaj w mundurach pułkowników. Przystąpiliśmy do rozpoznania. Wzięliśmy ze sobą oficerów, którzy znali polski. Wyjechaliśmy w okolice lotniska warszawskiego. Wszystkie bramy na lotnisko były zamknięte, ale ochrony nie było - pełna beztroska. Patrzymy, jak do lądowania podszedł An-24. Szybko przecięliśmy kluczem monterskim kłódkę, wjechaliśmy na lotnisko i pomknęliśmy po pasie startowym za lądującym samolotem - musieliśmy poznać długość pasa. Zaraz pojawiła się ochrona, lecz nasz kierowca okazał się bardziej doświadczony.

Dla rozpoznania gmachów KC PZPR i Sejmu użyliśmy innego sposobu. Ja, W.N. Kostyliew i jeszcze kilku oficerów udaliśmy, że jesteśmy mocno pijani i chcemy się sfotografować na tle tych budynków. Ochraniający budynki Polacy okazali się tak uprzejmi, że pozwolili zrobić fotografie także wewnątrz budynków. Z Narodowym Bankiem Polskim było więcej problemów, ale i tam daliśmy sobie radę.

Po powrocie do Moskwy podsumowaliśmy wnioski: wyjazd okazał się aktualny i pożyteczny. Przed powrotem do dywizji Suchorukow powiedział mi na pożegnanie: `Pójdziesz jako pierwszy. Obok nikogo nie będzie. Oszczędzaj ludzi. Postaraj się, aby było jak najmniej ofiar wśród ludności cywilnej. Bez mojego osobistego potwierdzenia nie wykonuj żadnych rozkazów z zewnątrz'. Z takimi słowami odleciałem.

Miałem jeszcze jedną ściśle tajną misję, o której dziś mówię po raz pierwszy: w przypadku, gdy coś się wydarzy, internować Wojciecha Jaruzelskiego i innych członków rządu, a także przywódców PZPR i ministerstwa obrony Polski. To zadanie zlecili mi osobiście dowódca wojsk powietrzno-desantowych i naczelnik sztabu generalnego.

(tu uzupełniam)"Trybuna" przytacza słowa byłego wiceministra obrony ZSRR, który twierdzi, że w razie wkroczenia radzieckich wojsk do Polski miał internować generała Jaruzelskiego. Generał-pułkownik Władisław Aczałow, który na początku lat 80. dowodził 7. gwardyjską dywizją powietrzno-desantową utrzymuje, że rozkaz taki wydali mu osobiście Szef Sztabu Generalnego sił zbrojnych marszałek Nikołaj Ogarkow oraz dowódca wojsk powietrzno-desantowych Dymitr Suchorukow.



Gen. Władisław Aczałow (`Trybuna' 27 marca 1998 r.)

Zadanie przygotowania się do wkroczenia do Polski otrzymałem jeszcze w 1980 roku. Zwiadu w Warszawie dokonywaliśmy w styczniu-lutym 1981 roku. Obiekty w Warszawie były podzielone między moją dywizję i dywizję tulską dowodzoną przez żyjącego do dziś Fiłatowa. Poza zadaniami w Warszawie mieliśmy zablokować pułk lotniczy w Łodzi i opanować tamtejsze lotnisko, by mogło przyjmować transporty naszych wojsk. Gdyby wojska radzieckie weszły do Polski, to w pierwszej kolejności musiałyby być opanowane: lotnisko, siedziby KC PZPR, Sejmu, Narodowego Banku Polskiego. Znałem obiekty, trzeba było tylko nacisnąć guzik i ogłosić, że nadszedł czas. Była nazwa operacji, hasła, jednak nie chcę się wdawać w szczegóły, bo ujawniając je ujawniam formy i sposoby wykonania zadań naszych wojsk. Natomiast mogę powiedzieć, że przygotowywano wejście wojsk lądowych z republik nadbałtyckich, Białorusi i Ukrainy. Miałem przygotowywać ich wkroczenie, miałem spotykać te wojska w Warszawie. Znam nazwiska dowódców jednostek lądowych, którzy zajmowali się tą kwestią. Ci ludzie nadal żyją. Wiem, że byli przywódcy ZSRR obecnie zaprzeczają, by planowali wprowadzać wojska do Polski. Dlaczego? Sądzę, że ze strachu. Po prostu boją się o własną skórę. Ja jestem człowiekiem dostatecznie znanym, nie tylko na terytorium byłego Związku Radzieckiego. Nie mam powodu, by opowiadać bajki o wydarzeniach w Polsce. Owszem, władze ZSRR nie spieszyły się z interwencją w Polsce, naciskały na władze PRL, by rozwiązały sytuację własnymi siłami. Jednak w ostateczności doszłoby do interwencji. Według mnie, nastąpiłoby to w przypadku, gdyby władze PRL nie opanowały sytuacji, albo gdyby doszło do zbrojnej konfrontacji zwolenników władz i `Solidarności'.
Kynikos
QUOTE(lukaszrzepinski @ 17/01/2012, 13:26)
W ciągu jednego, no najwyżej dwóch dni wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie.


To mi się wydaje nieprawdopodobne. W każdej miejscowości? Ilu tych żołnierzy by przypadło na jedną wioskę? I co by tam robili?
lukaszrzepinski
QUOTE(Kynikos @ 17/01/2012, 21:13)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 17/01/2012, 13:26)
W ciągu jednego, no najwyżej dwóch dni wszędzie, w każdym mieście, w każdej miejscowości byłyby wojska radzieckie.


To mi się wydaje nieprawdopodobne. W każdej miejscowości? Ilu tych żołnierzy by przypadło na jedną wioskę? I co by tam robili?
*



Oczywiście poniosło go przy tym stwierdzeniu.
Na to pytanie odpowie nam plan Tarcza-81 którego nie znamy, zbieram do kupy jego elementy ale na tym etapie wiedzy nie można go poznać.
Wstępna wersja planu obejmuje 15 dywizji. Wydaje się że jest to mało i pozwala jedynie na opanowanie głównych miast.
Dość dokładnie wiadomo co działoby się w Warszawie: 2 dywizje powietrznodesantowe opanowują Bank Narodowy, budynki partii, likwidują komunikację telefoniczną i telewizyjną, internują Jaruzelskiego oraz nieznaną listę osób z głównego kierownictwa, zabezpieczają lotnisko. Elementy tych dywizji blokują jakiś pułk lotniczy w Łodzi, budują rubież obrony na wypadek kontrreakcji Ludowego Wojska Polskiego.
Również pojawiają się 2 dywizje pancerne, 1 z Białorusi, druga nie wiem skąd.
Brygada(?) powietrznoszturmowa z Lwowa podobny wariant wykonuje w Krakowie.
2 dywizje pancerne NRD wykonują forsowanie Odry i pewnie idą zrobić to samo.

To elementy układanki, całość nieznana.

Co się dzieje dalej? To już moja gdybologia na podstawie niepotwierdzonych i niezbadanych przeze mnie jeszcze źródeł zatem mogę zmienić wersję:

Ludowe Wojsko Polskie jest obezwładnione przez brak aparatu decyzyjnego.
Politbiuro realizuje wariant przedstawiony 11 listopada przez Susłowa (protokół został ukryty ale mówi o tym źródło Musatow "Wostocznaja Ewropa..." realizuje plan obsadzenia polskiego kierownictwa "twardogłowymi". Susłow miał wymienić emerytowanego generała Mieczysława Moczara (dziwne)
Jakimi mechanizmami? nie wiem? Czy zostaje zlikwidowane PZPR i KC PZPR? Pewnie nie. No bo jak zlikidować zdrową partię robotniczą. Trzeba tylko przywrócić jej właściwe kierownictwo.
Odbywają się więc szybkie wybory nowego Komitetu Centralnego pod bagnetami. Zostają wybrani właściwi ludzie. Odpowiedni minister obrony otrzymuje rozkazy zgodne z planem z 1980 roku gdzie część dywizji Ludowego Wojska Polskiego wysyła do opanowania kluczowych obiektów ale reszta zostaje w koszarach.

PRL ma nowe kierownictwo, na terytorium stacjonują wojska Układu Warszawskiego. Zaczyna się ostra linia i brutalne represje.
orkan
QUOTE
To mi się wydaje nieprawdopodobne. W każdej miejscowości? Ilu tych żołnierzy by przypadło na jedną wioskę? I co by tam robili?


No bo widzisz żyjemy teraz w czasach gdy ćwiczenia wojskowe są bardziej kameralne. smile.gif
Balto
lrz: zapominasz o jednym - w Polsce były dywizje radzieckie i jak można sądzić także miały podwyższony stopień gotowości bojowej. Poza tym by opanować cały kraj - nie trzeba być w każdej wiosczynie tylko w miastach wielkości b. powiatów, plus węzły komunikacyjne i urzędy gminne. Naprawdę to da się osiągnąć w dwa dni. Jaruzelski internowany lub popełnia samobójstwo - nowa władza czyli n.p. Milewski po trzech - czterech dniach występuje z orędziem do narodu, że generał się załamał, albo byłą próba zabójstwa przez bojówkarzy "S", do tego ataki na wojska radzieckie i po zawodach.
Przy okazji: Dubynin już nie żyje, a jego słowa padły w tym okresie kiedy w Rosji / ZSRR panowała największa chyba wolność słowa, bo żadna władza nie miała tyle siły by blokować inne zdanie niż rządzących.
Aczałow - po puczu Jelcyna w zasadzie nie pełnił żadnych oficjalnych funkcji ani nie zajmował stanowisk czyli także raczej nie zmieniał poglądów zgodnie z aktualnymi zapotrzebowaniami.
Darth Stalin
W kwestii sowieckich brygad desantowo-szturmowych "w Polsce i okolicach" (wszystkie miały status "samodzielnych"):
14 brygada - Kottbus w NRD, sformowana 1979
36 brygada - Garbołowo w obłasti leningradzkiej, sformowana 1979
37 brygada - Czerniachowsk w obłasti kaliningradzkiej, sformowana 1979
38 gwardyjska brygada - Brześć Litewski, sformowana 1979-80
39 brygada - Chyrow w obłasti lwowskiej, sformowana 1979
40 brygada - Nikołajew w obłasti odeskiej, sformowana 1979

83 brygada w Białogardzie została sformowana dopiero w 1984 roku.

Czyli z tych brygad można odjąć dwie - z Nikołajewa i Garbołowa; zostają do wykorzystania 4, wszystkie bardzo blisko możliwych celów.
Kynikos
QUOTE(lukaszrzepinski @ 17/01/2012, 21:52)
Oczywiście poniosło go przy tym stwierdzeniu.


Moim zdaniem taki trywialny błąd świadczy, że opowiada o swoich wyobrażeniach, a nie cytuje z pamięci jakiś dokładny plan.

QUOTE(Balto @ 18/01/2012, 0:05)
by opanować cały kraj - nie trzeba być w każdej wiosczynie tylko w miastach wielkości b. powiatów, plus węzły komunikacyjne i urzędy gminne.


Szkopuł w tym, że nie bardzo, bo w sytuacji, kiedy żołnierze tzw. LWP dezerterują, to po wioskach i lasach szwenda się pełno uzbrojonych ludzi, a wyłapanie ich, odcięcie od zaplecza ludności cywilnej, możliwe jest tylko dzięki masowym represjom, paleniu wiosek, czyli totalny rozgardiasz pochłaniający mnóstwo środków. I to przy założeniu, że ci dezerterzy w ogóle nie będą strzelać, tylko się ukrywać, a okupant będzie chciał ich wyłapać pro forma.

QUOTE(orkan @ 18/01/2012, 0:01)
No bo widzisz żyjemy teraz w czasach gdy ćwiczenia wojskowe są bardziej kameralne. smile.gif


Czasy okupacji hitlerowskiej to nie były "kameralne manewry" Wermachtu, a jednak dla mojego dziadka spotkanie w swojej wiosce niemieckiego żołnierza było zdarzeniem wyjątkowym.
lukaszrzepinski
QUOTE(Kynikos @ 18/01/2012, 15:24)
Moim zdaniem taki trywialny błąd świadczy, że opowiada o swoich wyobrażeniach, a nie cytuje z pamięci jakiś dokładny plan.


On znał tylko fragment planu dotyczący jego dywizji. W tym celu poznał również dywizje sąsiednie i plany swojej jednostki nadrzędnej. Czyli spory fragment ale nie całość. I ten fragment jak widać ze wspomnień zna bardzo szczegółowo.


Zauważmy: wszystkie źródła potwierdzają istnienie planu. I Jaruzelski i Kukliński i nieszczęsna notka Anoszkina i Gribkow itd.
Wszystkie źródła potwierdzają że zostało wykonane rozpoznanie
Zatem nie ma co tej relacji zaprzeczać.

Róznica zdań dotyczy jedynie sporu: wkroczyliby czy nie
Kynikos
QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/01/2012, 15:32)
wszystkie źródła potwierdzają istnienie planu.


Tylko ten plan się urywa w najważniejszym punkcie - nie ma podanych jego celów. No fakt, Amerykanie też wkroczyli do Bagdadu z założeniem, że "jakoś to potem będzie" rolleyes.gif
lukaszrzepinski
QUOTE(Kynikos @ 18/01/2012, 15:36)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/01/2012, 15:32)
wszystkie źródła potwierdzają istnienie planu.


Tylko ten plan się urywa w najważniejszym punkcie - nie ma podanych jego celów. No fakt, Amerykanie też wkroczyli do Bagdadu z założeniem, że "jakoś to potem będzie" rolleyes.gif
*



Dlatego że planowanie ma pewne fazy. Obezwładnienie 15 dywizjami polskich osrodków władzy i unieruchomienie LWP to była pierwsza faza, otrzymały ją jednostki do wykonania i tylko tę pierwszą znamy.
Dalsze fazy być może powstały ale sytuacja mogła się rozwinąć w paru kierunkach i trzeba by było reagować na bieżąco. Nie wiadomo gdzie powstałyby ogniska walk, nie wiadomo czy powiodłoby się unieruchomienie LWP, nie wiadomo skąd by nadeszły ewentualnie zbuntowane jednostki LWP.

Dalej być może były jakieś fazy z wariantami ale te zostały w sztabie generalnym i jednostki operacyjne ich nie poznały.
Kynikos
QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/01/2012, 15:40)
unieruchomienie LWP


Jak chcieli unieruchomić LWP? Natychmiastowy desant na jednostki i aresztowanie wszystkich w gaciach, zanim rozkradną broń i uciekną?
lukaszrzepinski
QUOTE(Kynikos @ 18/01/2012, 15:48)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/01/2012, 15:40)
unieruchomienie LWP


Jak chcieli unieruchomić LWP? Natychmiastowy desant na jednostki i aresztowanie wszystkich w gaciach, zanim rozkradną broń i uciekną?
*



Jak utniesz głowę (internowanie sztabu i odcięcie jego łączności) i przetniesz nerwy (łączność) w sposób zaskakujący w tym samym czasie to ciało padnie, może jeszcze noga podrga (jakaś jednostka się zbuntuje) alę tę łatwo przydepnąć
Kynikos
QUOTE(lukaszrzepinski @ 18/01/2012, 15:53)
tę łatwo przydepnąć


To jedź do Afganistanu i przydepnij, przecież regularne struktury państwa talibów już nie istnieją. rolleyes.gif

Bzdura.

O wiele mniejszym problemem byłoby dla ZSRR rozbicie regularnych wojsk LWP, a o wiele większym problemem wyłapanie tysięcy sztuk broni, która wyciekła razem z dezerterami i zawsze gdzieś może wystrzelić.

A najciekawsze, jaki to plan miał Jaruzel na wypadek inwazji. No bo skoro tak się jej obawiał, to musiał mieć jakiś plan. Czyżby tylko seppuku?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.