Skład etniczny wojsk republikanów i M. Antoniusza - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Wojna starożytna
Avenarius
Jak wiadomo zarówno republikanie pod przywództwem Brutusa i Kasjusza, jak i Marek Antoniusz w wojnie z Oktawianem, kontrolujący wschodnie prowincje sformowali w nich olbrzymie armie (przekraczające w obu przypadkach 100 tys, o ile mi wiadomo). We wszystkich ksiażkach, które czytałem, w odniesieniu do tych sił używa się określenie "legiony", w legionach również podaje się ich liczebność. W takiej sytuacji zastanawiam się skąd na wschodzie, niedawno przecież opanowanym wzięło się tak wielu rzymskich obywateli skłonnych do podjęcia służby wojskowej. Możliwe, że siły te składały się z tubylców, ale nie mam żadnych potwierdzających to informacji. W związku z tym byłbym wdzięczny, gdyby ktoś zechciał opisać tę kwestię, ewentualnie polecić jakieś opracowanie w j. polskim, poruszające ten temat.
szapur II
Legiony akurat formowane były z obywateli rzymskich, w momencie wojen domowych po śmierci Cezara, chodzi o mieszkańców Italii wraz z włączoną w obręb Italii Galią Przedalpejską przede wszystkim. Owszem można wymienić wyjątki - np. legion XXII Deiotoriana stworzony z armii galackiej, czy zaciągi legionów wśród ludności prowincji typu Galia Przedalpejska (np. Cezar). Gros sił i zabojców Cezara, i Marka Antoniusza, to legiony zaciądnięte w Italii - albo stacjonujące od dawna w prowincjach i przejęte przez Brutusa i Kasjusza, albo te, które udały się na wschód z Markiem Antoniuszem. Oczywiście i zabójcy Cezara, i Marek Antoniusz zaciągał część swoich oddziałów na wschodzie, te rekrutowane z nie-obywateli rzymskich, czy nie z LAtynów, z reguły stanowiły wojska pomocnicze.
Więcej na te temat możesz przeczytać np. w:
K. Bringmann, Historia Republiki rzymskiej od początków do czasów Augusta, przeł. A. Gierlińska, Poznań 2010;
E. Dąbrowa, Rozwój i organizacja armii rzymskiej (do początku III w.n.e.), Kraków 1990 (Filomata, nr 399, 1990);
A. Krawczuk, Virtutis ergo. Nadania obywatelstwa rzymskiego przez wodzów republiki, Kraków 1963;
R. Syme, Rewolucja rzymska, przeł. A.M. Baziór, Poznań 2009.
Vapnatak
Na wszelki wypadek sięgnąłbym też do M. Piegdonia, Galia Przedalpejska. Studia nad rzymską obecnością w północnej Italii w III-I w. p.n.e., Kraków 2009.

vapnatak

Edycja literówki. Posty, które dotyczyły tej literówki, zostały usunięte ze względu na brak związku z tematem - sz. II
Wieniec
Szapurze, sprawa tylko pozornie wydaje się prosta. Wiadomo, że w miarę możliwości dokonywano naboru uzupełniającego do legionów - w przeciwnym wypadku np. legiony Cezara podczas podboju Galii zniknęłyby po 3-4 latach, a jeszcze wcześniej nie byłyby zdolne do większego wysiłku bojowego. Dlatego też z dużą dozą pewności można przyjąć, że np. legiony Dolabelli i Treboniusza miały mieszany skład etniczny. Zaciąganie do legionów capite censi, niewolników oraz cudzoziemców to wcale nie takie rzadkie wypadki. Niestety, żadne źródło nie wspomina expressis verbis o peregrynach w armii Antoniusza i tzw. republikanów.
szapur II
Ależ oczywiście, samo istnienie legionu XXII świadczy o tym, że sprawa nie była prosta, o czym przecież pisałem. Cezar zaciągał rekrutów również w Galii Narbońskiej, właściwie kilka legionów sformował na "własną rękę" z Galii Przedalpejskiej. Na dodatek dochodzi jeszcze kwestia, że "obywatek rzymski, Latyn, nie są kategoriami etnicznymi, więc trudno przez ich pryzmat zastanawiać się nad składem etnicznym legionów.
Theodorus
QUOTE(Wieniec @ 17/12/2011, 20:16)
Szapurze, sprawa tylko pozornie wydaje się prosta. Wiadomo, że w miarę możliwości dokonywano naboru uzupełniającego do legionów - w przeciwnym wypadku np. legiony Cezara podczas podboju Galii zniknęłyby po 3-4 latach, a jeszcze wcześniej nie byłyby zdolne do większego wysiłku bojowego. Dlatego też z dużą dozą pewności można przyjąć, że np. legiony Dolabelli i Treboniusza miały mieszany skład etniczny. Zaciąganie do legionów capite censi, niewolników oraz cudzoziemców to wcale nie takie rzadkie wypadki. Niestety, żadne źródło nie wspomina expressis verbis o peregrynach w armii Antoniusza i tzw. republikanów.
*


Chyba przyjmujesz zbyt duże straty, tak w zabitych jak i rannych. Były poważne, ale nie zagrażały istnieniu jednostek. Oczywiście "Commentari de Bello Gallico" moga mieć zaniżone straty własne, ale mamy więcej przykładów, że w przypadku wygranej straty zwycięzkich armii były niewielkie procentowo. Oczywiście zakładam uzupełnienia pewne podczas tych lat w Galii.
Do tego co to zdolnośćdo wysiłku bojowego? Pod Farsalos stany osobowe jednostek Cezara były dużo poniżej stanów wyjściowych.

http://www.livius.org/le-lh/legio/legions.htm link wielokrotnie eksploatowany, ale do naszych tu rozważań przydatny.
Wieniec
QUOTE
Oczywiście "Commentari de Bello Gallico" moga mieć zaniżone straty własne, ale mamy więcej przykładów, że w przypadku wygranej straty zwycięzkich armii były niewielkie procentowo. Oczywiście zakładam uzupełnienia pewne podczas tych lat w Galii.


Do zabitych trzeba doliczyć trwale okaleczonych, chorych, dezerterów, żołnierzy, którzy zmarli w innych okolicznościach niż bitwa itp. Co do strat, to przykładowo podczas pierwszej inwazji na Brytanię jeden legion został zaskoczony podczas żęcia zboża. Wg Cezara straty były znikome, ale sam jednocześnie twierdzi, że przybył w ostatniej chwili, a co więcej: nie zdecydował się rzucić do walki X legion. Świadczy to dość poważnych stratach, których wysokości nie jesteśmy oczywiście w stanie ocenić.

Uzupełnienia musiały być robione. Kapitalnym przykładem mechanizmu uzupełnienia strat była np. kampania italska Cezara.

QUOTE
Pod Farsalos stany osobowe jednostek Cezara były dużo poniżej stanów wyjściowych.


Tak, właśnie ze względu na mocno ograniczone pole manewru w kwestii dokonywania uzupełnień. Tymczasem stany osobowe legionów w wojnie galijskiej oscylują wokół 4000 z hakiem. Nie ma siły, żeby przez kilka lat nie ubyło więcej żołnierzy, a straty wynosiły kilkunastu-kilkudziesięciu ludzi rocznie.

No ale generalnie widzę, że się zgadzamy.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.