Historia rewolucji w Rosji i pierwszych lat po niej, to opowieść o powszechnej nędzy, głodzie prowadzącym do kanibalizmu, równie powszechnej prostytucji tysięcy bezdomnych dzieci, eksterminacji bezdomnych przez władze komunistyczne. A także, o sadystycznych torturach bolszewickiej bezpieki, powszechnych gwałtach na kobietach, akceptacji pedofilii. Wszystko o ponurych aspektach, życia w raju Lenina i spółki. Na początek warto przypomnieć historię, uniewinnienia przez sąd bolszewicki sprawców gwałtu i mordu na dziewczynce która nie chciała spełnić obowiązku proletariackiego i odbyć zbiorowego stosunku z młodymi komunistami). Zapraszam do dyskusji. Co wiadomo o tego typu sprawach? Znacie jakieś relacje źródłowe o tych okropnościach?
P.S Wiem, że pedofilia, kanibalizm i brutalne gwałty, to nie jest przyjemny temat, ale, nie da się zrozumieć, czym był komunizm, jeśli nie będzie się o takich smutnych kwestiach rozmawiać.

Pisze o tym trochę Anne Applebaum w swoim "Gułagu". Za Lenina sytuacja finansowa zwykłej ludności była gorsza niż za czasów caratu. Autorka sporo pisze o traktowaniu przez bolszewików ich wrogów politycznych. Jestem dopiero na trzecim rozdziale, ale zapowiada się całkiem dobrze. Póki co nie dotarłem do informacji o gwałtach, kanibalizmie, no ale to jest książka trochę o czym innym.

To tylko mały przyczynek do wielkiej całości, ale gospodarka sowiecka oznaczała też przeogromne cierpienia i wielkie marnotrawstwo naszych braci mniejszych - oczywiście nie tylko koni, którymi akurat zajmowałem się najwięcej, ale też i wszystkich innych zwierząt.

Za to Applebaum pisze o zabójczych gułagach, które jednak nie były samowystarczalne, tak jak pierwotnie zakładano. Naczelnicy żądali od władz pieniędzy na działalność obozów, które mimo darmowej siły roboczej nie były w stanie osiągnąć odpowiednich zysków. Jako przykład jest pokazany gułag sołowicki, bo to właśnie tam powstawały najszybsze i największe zmiany w działalności obozów pracy. Jest także mowa o Frenklu, czyli domniemanym twórcy zasady "Jesz tyle ile pracujesz", czyli trzech kotłów. Ponoć wymyślił to ktoś inny, ale Frenkel zrobił z obozu sołowickiego jakby kompanie handlową, działającą lepiej niż niejedna firma.

Świetna książka. Kolejnym aspektem (o którym jest mowa w książce) to kwestia transportu wieźniów statkami do gułagów. Często wpuszczano więźniów do części statków zajętych przez kobiety. Dochodziło ponadto do gwałtów na młodych chłopcach, a również (w samych obozach gułagu) więźniowie-nadzorcy poszczególnych bloków (odpowiednicy kapo) mieli do dyspozycji młodych więźniów, jako lokajów, których również wykorzystywali seksualnie.

Tak dla wiadomości tych, którzy tutaj piszą o gwałtach, które rzekomo zainicjowali i na które mieli monopol bolszewicy:
Być może zaskoczy was, że pierwszymi ofiarami wojny domowej były zgwałcone i zamordowane bestialsko bolszewickie delegatki na zjazd rad których zmasakrowane ciała zostały porzucone pod murem kremlowskim, o czym wspomina np Andrzej Witkowicz w pracy Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923.Ja także o tym pisałem w moim artykule opublikowanym w dwóch częściach na salonie 24 i na lewica.pl p.t. Dalsze zwlekanie jest zbrodnią. Jeśli już o gwałtach mówimy, to warto zauważyć, czego ofiarą padły w ostatnim czasie kobiety żołnierki, które masowo są gwałcone przez swoich kolegów z armii, był nawet przypadek, że jedna z tych kobiet została zamordowana. Możecie o tym przeczytać np tutaj, jeśli ktoś mi nie wierzy: dziennik.pl. Ciekawe, czy mąż pani Applebaum czyli Radosław Sikorski potępia te same zbrodnie sojusznika, które tak zapamiętale krytykuje w tej książce. Osobiście jestem za tym, by jeśli w jakichś zarzutach jest choć jedna czwarta czy nawet tysięczna prawdy, nie tuszować jej, gdyż brzydzę się retuszem historycznym, ale 3/4 tego co piszą zdeklarowani antykomuniści na temat komunizmu, czyniąc z niego przerażającego straszaka i ukrywając przy tym nie mniej przerażające, albo czasem i prekursorskie zbrodnie po stronie której przyznają monopol na słuszność, to po prostu nierzetelne opowieści wyrywające często fakty z całego złożonego kontekstu. Czy np pani Applebaum napisała jaką rolę w rzekomo "komunistycznym" reżimie stalinowskim odgrywała dawna przedrewolucyjna inteligencja pokroju Aleksego Tołstoja , dla której kule mordujące starych bolszewików było muzyką na jej uszy ? Czy pisała coś na temat wydwiżeńców, czyli mieszczańskich synów, którzy masowo drogą przejścia przez staż w fabryce awansowali w tamtym czasie do klasy robotniczej ? Ja miałem tę książkę w rękach, więc to pytanie czysto retoryczne.

Paradoksalnie, bardzo wypośrodkowany obraz tego wszystkiego ukazuje Szołochow w "Cichym Donie"

No, to dawaj z tymi trzema czwartymi. Które to?

O pierwszym micie rzekomego pierwszeństwa terroru bolszewików mimochodem już wspomniałem. Proszę, by nikt nie pisał, że chodzi mi o wykazanie, że "ofiary też mają coś na sumieniu", bo takie myślenie jest mi obce, jednak jeśli ktoś rozkręca spiralę przemocy nie godząc się z utratą panowania ekonomicznego i politycznego, to nie ma w tym nic dziwnego, że zaatakowani bronią się, a wówczas dochodzi do eskalacji przemocy, którą popełniają wówczas obie strony. Dość dodać, że w czasie rosyjskiej wojny domowej byli generałowie carscy mieli poparcie obcych interwentów, którzy nie mogli się pogodzić z utratą kapitałów swoich firm działających w Rosji i kolosalnych pożyczek, jakie zaciągnął u nich przedtem Mikołaj II. Dodam, że wielu historyków dokonuje nieuczciwej operacji podawania łącznej liczby ofiar, wśród których niemałą część stanowią zamordowani przez kontrrewolucjonistów bolszewicy. To jeden ze sposobów uzyskiwania mitycznych przerażających liczb ofiar. W tym samym kontekście nie podaje się, że w tym samym czasie reakcja utopiła we krwi rewolucję niemiecką, węgierską, komunę bakijską, a nawet ograniczoną do reform parlamentarnych tzw rewolucję fińską. Innym sposobem zwiększania tej liczby jest np to, o czym mówił bynajmniej nie lewicowy historyk Paweł Wieczorkiewicz, czyli mnożenie liczby ofiar o jedno zero dla wzbudzenia większego współczucia, ukierunkowania emocji czytelników.

Inny mit to oparcie na zakłamanych opracowaniach, a nawet i źródłach, przy przypisywaniu odpowiedzialności za terror po stronie rewolucyjnej czasami tym postaciom, które według innych świadectw, nie zawsze powiązanych nawet z obozem rewolucji, robiły wszystko, co w ludzkiej mocy, by powstrzymać niewinne ofiary tegoż terroru. Na ten temat pisałem wielokrotnie w oparciu o świadectwa bardzo zróżnicowanej proweniencji, które pokazywały jak głęboka przepaść dzieliła tych ludzi z rzeczywistymi animatorami terroru, którzy wykorzystywali obronę konieczną narzuconą przez przeciwnika do rozpętywania eskalacji przemocy wedle własnego widzi mi się, fałszując niekiedy rozkazy z centrali. Tak było np w sprawie rzekomego rozkazu Lenina nakazującego wzmóc terror w Niżnim Nowgorodzie. Cytują go wszystkie opracowania, jak nawet pisane przez węgierskiego komunistę Laszlo Gyurko "Lenin - Październik" podobnie jak ja otwarcie nie uznającego zakłamań w jakąkolwiek stronę, tylko, że w rzeczywistości ów dokument wyszedł spod pióra komendanta N. Nowgorodu, póżniejszego bliskiego współpracownika Stalina, Łazara Kaganowicza. Dzień później najprawdopodobniej wskutek upomnienia, Kaganowicz domaga się mniej drastycznych środków.

cdn.

A co tu ma do rzeczy Radosław Sikorski do całej sprawy? Jest jakiś inny powód twojej uwagi na jego temat poza tym, że jest mężem Anne Applebaum, z którą się nie zgadzasz?

To się okaże, gdy przeczytam całą książkę. Ciekawe jednak, jak zapamiętale co niektórzy próbują bronić reżymu leninowskiego/stalinowskiego, twierdząc, że on nie był taki straszny.
Czy Applebaum pisała o przedrewolucyjnej inteligencji? Tego nie wiem. Jak przeczytam, to odpowiem. Wiem za to, co pisała o traktowaniu przez bolszewików ich bezpośrednich przeciwników politycznych już po przewrocie. I kolejna sprawa, to fakt, że Ty sam to czytałeś nie jest dla mnie absolutnie żadnym punktem odniesienia, bo podczas własnych studiów historycznych poznałem wielu "znawców" różnych tematów, którzy częstokroć nie mieli pojęcia o czym mówią czy piszą. Może w Twoim przypadku jest inaczej, ale już mam taką wyuczoną zawodową nieufność do pewnych kwestii. Może gdybyś dłużej się spotykali na tym forum, to byłoby inaczej.

Jacy historycy konkretnie i w jakich książkach? To samo: kto tak zrobił i w jakiej książce?


Z twojego przykładu wynika, że Lenin był jedną z tych postaci, które według innych świadectw, nie zawsze powiązanych nawet z obozem rewolucji, robiły wszystko, co w ludzkiej mocy, by powstrzymać niewinne ofiary tegoż terroru.
Czy taka jest twoja teza?

Jeżeli mogę się wtrącić - Lenin był świadom wad młodej republiki i niedostatecznych postępów w kształtowaniu świadomości wielu działaczy partyjnych, dlatego nazywał młodą republikę rad państwem robotniczo - chłopskim z degeneracją biurokratyczną. Lenin np uważał, że istnienie takiego państwa nie załatwia sprawy, gdyż aparat państwowy nie ma tych samych interesów, co robotnicy i muszą mieć oni prawo do ochrony swych interesów przez związki zawodowe. Stąd jego konflikt z Trockim w 1921 r, gdy tamten postulował militaryzację związków zawodowych. Polecam tekst na ten temat pióra Andrzeja Stawara, napisany jeszcze przed wojną i przedrukowany w pismach Stawara, publikowanych jako "Pisma ostatnie Andrzeja Stawara" przez kulturę paryską w 1961 r: oto ten tekst

Bolszewicy po przejęciu władzy nie mięli przecież za dużego poparcia wśród społeczeństwa, nawet tego pracującego, a że interesy Państwa i społeczeństwa nie szły wspólnie, to nic dziwnego, biorąc pod uwagę, że po objęciu władzy przez bolszewików wcale nie żyło się lepiej niż za cara.

Świadom wad to był każdy myślący mieszkaniec Rosji Radzieckiej. Lenin jako przywódca powinien umieć odnaleźć źródło kłopotów i im zaradzić - tymczasem jak widać powyżej, kwitował sprawę marksistowskim bełkotem o klasach.
Trzeba przyznać, że umiał podjąć kroki niezbędne dla poprawy w sytuacji w kraju - np. NEP. Ale znów, jego ideologia polityczna kazała mu widzieć w tym porażkę, a nie poprawę, mimo, że ludziom zaczęło się lepiej żyć.

Jedno i drugie jest to maniera powszechna - stosują ją tacy historycy, jak autorzy czarnej księgi komunizmu, którzy wytyczyli pewne standardy, Pipes, Wołkogonow, Szentaliński, Figes. Przykłady można mnożyć, nikt z nich uczciwie nie pokazuje skali białego i czerwonego terroru. Nikt z nich nie pokazuje uczciwie stosunku Lenina wobec terroru. Choć w pewnym momencie dawnemu doradcy Reagana Pipesowi wyrwała się piękna perełka. Zdanie o tym, że Lenin wstrząśnięty artykułem w Jednodniówce WCzk wydawanej przez jej viceszefa Łacisa, artykułem w którym jeden z pracowników Czeki domaga się tortur, rozkazał zamknąć to pismo, przywołując Łacisa do porządku i polecił przeprowadzenie amnestii. Jednak ten sam Pipes nie pisze, że okólnik Łacisa wzywający, by pochodzenie oskarżonego decydowało o jego losie, Lenin nazwał niewybaczalnym dochodzeniem do absurdów i marnotrawstwem możliwości pozyskania tych ludzi do współpracy, co Łacis próbował zbyć samokrytyką.

Klasy to nie bełkot, niezależnie czy użyć tego określenia, problem w tym, że społeczeństwo jest kilkuwarstwowe, a dopóki istnieje państwo, którego stopniowe obumieranie w kolejnym etapie Lenin przewidywał, państwo jest zawsze narzędziem klasy, która sprawuje władzę i realizuje jej interesy. Lenin pisał o owej deformacji oficjalnie już w 1919 r. w oficjalnych dokumentach Zjazdu RKP (, co widać np w przywołanym przeze mnie tekście.

Lenin zdawał sobie sprawę, że pewne zjawiska społeczne nie przejawiają się jako skok do królestwa wolności, ale są to często trwające dłuższy czas procesy historyczne.

Dlatego Lenin wcale nie traktował NEPu jako porażkę, ale logiczną konsekwencję, o której pisał już w artykułach z 1918 r., ekonomicznego i cywilizacyjnego zacofania Rosji, wynikającego z tego, że był to kraj na pół feudalny, w którym - jak pisał - najpierw należało dokończyć misję dziejową, której nie mogła dokończyć burżuazja w warunkach imperializmu, czyli usunięcie przeżytków feudalnych paraliżujących rozwój ekonomiczny.

Bajka o dobrym Leninie i złym Stalinie oraz o Leninie, który nie wiedział ile złego robią jego podwładni (a jak wiedział, to serce go bolało) widzę wiecznie żywa...

Nie bajka, taka jest historyczna prawda, której w swoim zacietrzewieniu nie chcesz dostrzec, tak jak nie chcesz dostrzec, kto rozpoczął wojnę domową. Ja jestem historykiem - napisałem książkę o Marchlewskim, pod wpływem lektur zakłamanych poprawiaczy historii pisałem tam także bajkę o złym Leninie. Jednak poświęciłem trochę czasu, by poznać na podstawie bardzo zróżnicowanych lektur i świadectw bardziej złożoną prawdę o rewolucji rosyjskiej i mam nadzieję, jeśli ukaże się drugie wydanie tej książki, będę mógł to uleganie nieprawdziwej wizji zgodnie z prawdą historyczną naprawić. Na razie starałem się to czynić w artykułach rozsianych po internecie.

Pewnie, że klasy istnieją, co nie zmienia faktu, że można o nich bełkotać, jak Marks czy Lenin.
Fakt jest taki, że nowoczesnym państwem po prostu nie da się zarządzać bez biurokracji. Muszą istnieć ludzie, których jedynym źródłem utrzymania będzie zajmowanie się sprawami państwowymi. A już przede wszystkim musi ich być mnóstwo w kraju, który postanawia ingerować we wszystkie dziedziny życia i kontrolować całą gospodarkę. Kadry bolszewickie to nie byli robotnicy i chłopi, z tej przyczyny, że ci musieli pracować. A jeżeli którzyś przechodzili do wyższych stanowisk w partii, "zmieniali klasę". Powiedziałeś, że klasa rządząca kieruje państwem w swoim interesie - tak robiła inteligencko-partyjno-biurokratyczna klasa rządząca w ZSRR, uciskająca prostych obywateli. I Lenin nie wymyślił żadnego sposobu, aby poradzić sobie z tym problemem. Zastąpił jeden ucisk innym. A klasy wyzyskiwane pozostały te same, robotnicy i chłopi.
Lenin przewidywał obumieranie, ale państwo nie obumarło. Za to (ob)umarły miliony jego mieszkańców, wskutek niewłaściwej polityki.
A przynajmniej tak to tłumaczył ludziom, gdy okazało się, ze królestwo wolności nie nadchodzi.

W 1918? Mógłbyś przytoczyć stosowne cytaty? Czemu w takim razie NEP-u nie wprowadzono wcześniej? Tylko nie mów o "komunizmie wojennym", gdyby ten model funkcjonował, nie byłby żadnym "wojennym", a normalnym, Lenin nie bawiłby się w NEP-y. Sądzę, że głównym powodem jego wprowadzenia były bunty w guberni tambowskiej i Kronsztadzie, pokazujące, że jeśli natychmiast się nie polepszy, rząd będzie miał nie lada problemy.

Wszystko zależy od tego, jak kto waży dobro i zło w człowieku. A, że tak spytam - kto zaczął wojnę domową? Czy czasem nie ci ludzie, którzy obalili rząd w Piotrogrodzie?

No właśnie nie rząd w Piotrogrodzie, tylko pierwsi którzy przelali krew, a już tłumaczyłem, że zrobili to przeciwnicy rewolucji. Opracowania pisane w ostatnich latach ( również te nieliczne nie stosujące podwójnych standardów, jak np praca Witkowicza ) nie wspominają, że tuż po rewolucji ugrupowania opozycyjne zawarły przeciw rewolucji bolszewickiej rodzaj koalicji, która przyjęła zobowiązanie zmiecenia za wszelką cenę młodej republiki. O tym, że pakt ten nie tylko zakładał, ale praktykował walkę za wszelką cenę przekonały się wspomniane przeze mnie zgwałcone i zamordowane delegatki na Zjazd Rad. W warunkach, gdy ludzie byli upodleni, a na pozornie demokratycznych reformach caratu typu możliwość wykupu ziemi, czym Aleksander II chciał upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu, czyli podreperować wizerunek i zarazem nabić kabzę z podatków, które przyniosło masową śmierć głodową chłopów w skali porównywalnej do podobnych ofiar w epoce stalinizmu, takie mordy stawały się iskrą padającą na beczkę prochu, rozpętując obustronną eskalację przemocy, której żaden Lenin ani nikt inny nie był w stanie powstrzymać. Ale czy Lenin naprawdę nie próbował, nic nie zrobił ? Pozwolę sobie zacytować własny artykuł:

Dochodzimy powoli do drugiej drogi powstania zafałszowanego wizerunku Lenina tak by przestał on być tym Leninem, który poleca wydać nienawistną wobec siebie i bolszewików książkę, uznając, że „talenty należy popierać”, czy dofinansowuje tajnie i poza rzecz jasna wiedzą zainteresowanych dwa tytuły antybolszewickie ukazujące się za granicą, tłumacząc, że czyni to „z ciekawości” co też oni nie nawypisują; Leninem, który przeważnie radzi a nie wydaje rozkazy, chyba, że jest doprowadzony do białej gorączki, wówczas ostrzega, jak wtedy, gdy w maju 1919 r. zareagował na aresztowanie przez CzK w Nowgorodzie byłego komisarza Rządu Tymczasowego, Bułatowa:


„ Bułatow aresztowany widocznie za skargę u mnie. Uprzedzam, że za to przewodniczących gubernialnych komitetów wykonawczych CzK i członków komitetów wykonawczych będą aresztować i domagać się ich rozstrzelania ”.


[ Laszlo Gyurko – Lenin – Październik. Przełożył Tadeusz Olszański , Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1970, s.18 ].


6 stycznia 1919 r. Lenin nadał telegram do obwodowej WCzK w Kursku:


„Natychmiast aresztować Kogana, członka Kurskiej Centrali Skupu za to, że nie udzielił pomocy 120 głodującym robotnikom Moskwy i odprawił ich z pustymi rękami. Opublikować to w gazetach i za pośrednictwem ulotek, aby wszyscy pracownicy central skupu i organów aprowizacyjnych wiedzieli, że za formalistyczny i biurokratyczny stosunek do sprawy, za nieumiejętność udzielenia pomocy głodującym robotnikom represje będą surowe – aż do rozstrzelania włącznie. Przewodniczący Rady Komisarzy Ludowych Lenin ”.

[ N.K.Krupska - Wspomnienia o Leninie, wyd.drugie uzupełnione, Książka i Wiedza, Warszawa 1971, s.595] .


22 lutego 1919 r. w telegramie do Jarosławskiego Gubernialnego Komitetu Wykonawczego Lenin nakazywał:


„Pracownik radziecki Daniłow skarży się, że Komisja Nadzwyczajna zabrała mu trzy pudy mąki i inne produkty, które w ciągu półtora roku zdobył własną pracą dla rodziny składającej się z czterech osób. Sprawdźcie jak najdokładniej. Telegrafujcie wynik. Przewodniczący Rady Komisarzy Ludowych Lenin ”. [ tamże, s.604 ].


W tym samym czasie domagał się także od Czerepowieckiego Gubernialnego Komitetu Wykonawczego :


„ Sprawdźcie skargę Eufrozyny Andrejewnej Jefimow, żony żołnierza ze wsi Nowosieła, gminy pokrowskiej, powiatu biełozierskiego; zboże jej zabrano do ogólnego spichrza, mimo iż mąż jej już piąty rok przebywa w niewoli, rodzina składa się z trzech osób, bez żywiciela. O rezultatach sprawdzenia i podjętych przez was krokach powiadomcie mnie. Przewodniczący Rady Komisarzy Ludowych Lenin ”. [tamże, s.604 ].

Całość tutaj: Dalsze zwlekanie jest zbrodnią

To nie Lenin "zastąpił jeden ucisk innym", gdyż mitem jest, że to Lenin rozpętał rewolucję. Gdyby nie zrobił tego on, przeprowadziliby ją delegaci z terenu lub eserowcy, gdyż sytuacja w kraju wyniszczanym wojną, była w najwyższym stopniu rewolucyjna. Dlatego Lenin ostrzegał niezdecydowanych działaczy własnej partii, że dalsze zwlekanie to zbrodnia i branie odpowiedzialności za kolejne ofiary, umocnienie Kiereńskiego, który uzyska czas na przygotowanie do krwawych represji wobec ruchu robotniczego, czego dał próbkę w Dniach Lipcowych czy tłumiąc powstanie chłopskie, albo nawet odda wyniszczony kraj Niemcom. Dlatego listy z tego czasu są pełne obaw i gorączkowego niepokoju.

Jeśli chodzi o NEP, to teksty na ten temat pióra Lenina,w których cytuje on swe artykuły z 1918 r. znajdują się na marxists.org. Najprościej szukać ich wpisując w google: Lenin kapitalizm państwowy. Wówczas stanie się wszystko jasne w tym temacie.

Jeśli mowa o "bredzeniu o klasach" rzekomym Marksa i Lenina, to warto przeczytać co Lenin pisał na temat klas i państwa w "Państwie i rewolucji". Na zachętę zacytuję recenzję programu dokumentalnego, który pokazała telewizja Planete, bodaj w roku 2000, gdyż mowa tam właśnie o istotnym znaczeniu tej pracy:

LENIN WIECZNIE ŻYWY Nie jest to zwykła biografia wodza rewolucji październikowej - dokument przedstawia marzenia Lenina, konfrontuje je z otaczjącą rzeczywistością, ukazuje człowieka, który stworzył jeden z bigunów magnetycznych XX w. Film analizuje w jaki sposób historia i historycy potrafią wskrzesić i stłamsić tego samego człowieka: od przypisywania mu roli proroka poczynając, na określeniu go mianem szatańskiego mordercy kończąc. Dla niektórych Lenin wciąż pozostaje żywym źródłem mądrości. Dla innych - współczesne nauki polityczno- ekonomiczne są kontynuacją nauczania opartego na pozycji jego autorstwa, zatytułowanej "Państwo a rewolucja".

Istnieją tylko konkretni ludzie, konkretne drzewa, konkretne zwierzęta. Pojęcie "gatunku", "rasy", "klasy" to tylko sposób opisu tych indywidualnych i jedynie realnych bytów - tu akurat: w malejącym stopniu przystawalności do faktów, albowiem gatunki, jako że nie możemy ich ze sobą krzyżować tak, aby dawały płodne potomstwo, "istnieją" niewątpliwie, pojęcie "rasy" jest już dość rozmyte - a "klasa" to czystej wody bełkot, którego jedynym celem jest robienie ludziom wody z mózgu i podstępne wykorzystywanie ich dla własnych, egoistycznych celów...

Nie wiem ilu członków liczyła wówczas partia bolszewicka, nie chce mi się szukać, wiem natomiast, że bolszewicki i komunistyczny terror pochłonął w ciągu niemal 100 lat ilość ofiar której rząd wielkości idzie w dziesiątki (jeśli nie setki) milionów.

Możesz podać pełny tytuł książki, to poczytam.

To najprawdopodobniej o to chodzi:

http://www.gandalf.com.pl/b/julian-marchle...er-czy-zdrajca/

Chwila, o czym my tu mówimy? Sam przewrót bolszewicki, nazywany szumnie rewolucją październikową, to już jest przelew krwi! Jeśli jutro pojadę z kumplami do Warszawy, postrzelamy do BOR-owików i obalimy Tuska, a ja mianuję się premierem, to kto zacznie wojnę domową - ja, czy ci, którzy będą próbowali mnie usunąć?
Ok, pokazujesz pojedyncze działania, w morzu biedy i niesprawiedliwości. Co mają one udowodnić? Że Lenin chciał dobrze i się starał, ale nic nie mógł zrobić? To co z niego za przywódca? Że czasy były ciężkie, więc trzeba było podjąć nadzwyczajne kroki? Bez wdrażania chorego systemu politycznego i okropieństw WCzK też można by było prowadzić wojnę domową, bolszewicy kontrolowali najbardziej zaludnioną i uprzemysłowioną część Imperium Rosyjskiego. Takie szalone przedsięwzięcia jak próba podboju Europy, kiedy naród jest tak potwornie wymęczony wojną i biedą - na co to komu było? Nie wystarczyło odeprzeć polskich sił i podciągnąć granicy pod linię Curzona?

Sama się rozpętała, bo była dziejową koniecznością? Lenin był jednym z przywódców WKP(, gdy sięgnęła ona po władzę w październiku/listopadzie 1917 r. To wystarczy, żeby powiedzieć, że rozpętał rewolucję. A nawet jeśli przyjechałby ze Szwajcarii na gotowe, objąć władzę w partii już po tym, jak rządzi ona w Piotrogrodzie - to i tak, jako główny przywódca odpowiadałby za "zastępowanie jednego ucisku innym". Gdyby Łokietek nie zjednoczył Polski, zrobiłby to Przemysł albo Wacław. Ale zjednoczył. Przywódca odpowiada za swoje działania, bez względu na to, czy uważa, że zmusili go do tego wasale, żona, czy "sytuacja rewolucyjna".

Czytałem fragmenty jego dzieł w jego komunistycznej biografii. I z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że rzeczywiście trafne spostrzeżenia przeplatają się w nich z bredzeniem o klasach i ślepej wierze w dogmaty. Jak wyżej - muszę wywołać rewolucję, bo ona i tak wybuchnie, jak nie ja, to kto inny. Ale przecież to wcale nie było pewne, nikt nie wie, jak wyglądałaby historia, gdyby bolszewicy nie pomaszerowaliby na Pałac Zimowy. Rosja wytrzymała jeszcze po rewolucji trzy lata wojny domowej, z obcymi kontyngentami oraz z Polską - nie wytrzymałaby jednego z Niemcami? A gdyby nadal wiązała siły Kaisera, wojna mogłaby skończyć się wcześniej niż 11 listopada 1918 r. A wtedy Rosja miałaby udział w "podziale łupów", poprawiłaby się sytuacja wewnętrzna, wzrosło poparcie dla rządu.
To jeszcze zależy, o czym się mówi. Bo niewątpliwie, ludzie różnią się od siebie tym, jak zarabiają na chlebek z masłem. Ale oczywiście wysnuwanie z tego teorii, że jest to różnica podstawowa, albo że wymusza solidarność ponad innymi podziałami, albo że poszczególne klasy muszą znajdować się ze sobą w konflikcie - to jest czystej wody bełkot.
Tylko znów - skąd ktokolwiek miałby wiedzieć, że tak się sprawy potoczą? Chiang Kai-shek w Chinach mógł się tego spodziewać, patrząc na to, co stało się w Rosji 10 lat wcześniej, więc w 1927 r. urządził komunistom rzeź, co stało się jedną z czarnych plam w jego historii. Kto wie, czy komuniści w Rosji by się nie odrodzili mimo to?

To ci dopiero. To przeciwnicy rewolucji zaczęli nakręcać spiralę przemocy? A sam przewrót to czym był? Nie przemocą? Bolszewicy po prostu przekonali przeciwników do swojej wizji Rosji w pogadankach przy kominku?

Jak to, więc nie istnieją konkretne grupy interesów. Może pan Kulczyk ma te same interesy co jego sprzątaczka ? Pewien zachodni socjolog dystansujący się nawet od komunizmu, napisał jednak, że bezrefleksyjne odrzucenie kategorii społecznych opisujących rzeczywistość, jakie prezentował marksizm było błędem i stworzyło próżnię, nie pozwalającą na opisanie konkretnych zjawisk nazywając rzeczy po imieniu. Szkoda, że nie pamiętam nazwiska, ale czytałem z nim wywiad w Forum - przeglądzie prasy zagranicznej. Czy zadałeś sobie trud przeczytania polecanego przeze mnie tekstu Stawara w pierwszym linku, jaki dałem od siebie w tej dyskusji ? Tekst nosi tytuł O biurokracji sowieckiej - czy to, że nie znasz pewnych faktów upoważnia cię do wpierania adwersarzowi, że sieje propagandę lewicową ? I co to właściwie znaczy ? Lewica ma bardzo szerokie znaczenie pojęciowe - jest także jakaś część lewicy kupująca tę samą bezmyślną propagandę, co zdeklarowana prawica. Równie dobrze osoby mające przekonania nawiązujące do socjalizmu rewolucyjnego, czy nawet jakaś pseudolewica zajmująca się na codzień obyczajówką, może narzekać na ofensywę prawicy. Rozumiem, że prawica ma monopol na prawdę, a jak coś jest antykomunistyczne to jest święte, nawet gdy pewnych faktów po prostu się nie zna, a inne postrzega w wyolbrzymionej skali, bo w takiej postaci podają je publikacje które w postaci pewnej papki funkcjonują jako jedyna słuszna prawda, co wybacz, ale jest stosowaniem tych samych prawideł co w PRL, gdzie jedna strona ma monopol na rację.

Piszesz byle pisać...a podstawowej różnicy nie dostrzegasz. Teraz twój pogląd choć demagogiczny i bzdurny może byc uzewnętrzniony w formie artykułów, wydanej książki, bloga czy innego sposobu komunikowania się. Gdy natomiast twoja lewica rządziła zaraz wprowadzała cenzurę i nakładała prawdziwy monopol na głoszone poglądy. Teraz nikt ci kagańca na twarz nie nakłada. Więc nie nudź z łaski swojej o monopolu. Bo albo jedziesz demagogią albo po prostu nie znasz znaczenia słowa monopol. W obydwu wypadkach- przestań nudzić.

A to szanowny kolega nie wie, że rewolucja w pierwszych dniach była niemal bezkrwawa ? W pierwszych dniach walki o władzę zginęło zaledwie kilka osób. Ciekawe, że starsze pozycje antykomunistyczne tego nigdy nie ukrywały, nawet gdy dodając zamordowanych bolszewików i kontrrewolucjonistów ( w rzeczywistości zasięg i skala obu terrorów jest porównywalna ), powtarzały bezrefleksyjnie nieuczciwą propagandę. Kiereńskiego opuścili niemal wszyscy, a garnizon kobiet broniących Pałacu Zimowego poddał się bardzo szybko. Ciekawe co pisze w swoich pamiętnikach znów nie komunista niestety ku zmartwieniu niektórych forumowiczów, działacz PPS Zygmunt Zaremba, opisując nieustanny szaber i eskalację bandytyzmu w Piotrogrodzie, widziane własnymi oczami pomiędzy rewolucją lutową a październikową. W przypisie do tej książki są też podane dane dotyczące silnej manifestacji...zwolenników rozwiązania konstytuanty, jako nie wyrażającej demokratycznej woli społeczeństwa, czego obecnie się nie wspomina.

A może to ty nudzisz, emigrancie ? Ja napisałem o instytucjonalnej cenzurze? Czy musi ona istnieć w tej samej postaci ? Co to za twierdzenie, że rządziła "moja lewica" ? To nie jest przypadkiem niezrozumienie o co chodzi w marksizmie ? Postrzeganie zjawiska jako dążenie do jego skopiowania czy powrotu jest nienaukowe, sprzeczne z tym, co marksizm mówi na temat zmienności zjawisk w procesie historycznym, czyli z dialektyką. Obecnie nie istnienie właśnie takich tworów, jak PRL czy ZSRR,daje właśnie nadzieję na więcej wart socjalizm. Lenin uważał, że powstanie ZSRR w postaci centralistycznej było wielkim błędem, uważał, że dla przyszłych losów krajów Europy i Azji, które zechcą same wstąpić na drogę socjalizmu, będzie to złe. Może kilka cytatów pomoże zrozumieć istotę zagadnienia. Całość tutaj: Lenin o autonomizacji Gruzji

Mówi się, że potrzebna była unifikacja aparatu. Skąd jednak pochodziły te zapewnienia? Czy aby nie od tego samego aparatu rosyjskiego, który, jak to już zaznaczyłem w jednym z poprzednich numerów mego dziennika, przejęliśmy od caratu i tylko leciutko pomazaliśmy radzieckimi olejami.

Dlatego też internacjonalizm narodu uciskającego, czyli tak zwanego „wielkiego" (choć jest on wielki tylko swą przemocą, wielki tylko jako wielki dzierżymorda), powinien polegać nie tylko na przestrzeganiu formalnej równości narodów, lecz i takiej nierówności, która rekompensowałaby ze strony narodu uciskającego, narodu wielkiego, tg nierówność, która kształtuje się w życiu faktycznie. Kto tego nie zrozumiał, ten nie zrozumiał, co to jest prawdziwie proletariacki stosunek do kwestii narodowej, ten w gruncie rzeczy trwa na pozycjach drobnomieszczańskich i dlatego nie może nie staczać się ustawicznie na pozycje burżuazyjne.

Co jest ważne dla proletariusza? Dla proletariusza jest nie tylko ważne, lecz również żywotnie konieczne zapewnienie sobie ze strony obcoplemieńców maksimum zaufania w proletariackiej walce klasowej. Co jest do tego potrzebne? Potrzebna jest do tego nie tylko równość formalna. Potrzebne jest do tego zrekompensowanie w ten czy inny sposób — postępowaniem wobec obcoplemieńców lub ustępstwami na ich rzecz — krzywd, które w toku dziejów wyrządził obcoplemieńcom rząd narodu „wielkomocarstwowego" i które zrodziły ową nieufność i podejrzliwość.

Po czwarte, trzeba wprowadzić najsurowsze przepisy dotyczące używania języka narodowego w republikach innych narodów, wchodzących w skład naszego związku, i z największą skrupulatnością skontrolować treść tych przepisów. Nie ulega wątpliwości, że pod pozorem unifikacji służby kolejowej, pod pozorem unifikacji aparatu fiskalnego itp. przesączać się będzie przy obecnym stanie naszego aparatu mnóstwo nadużyć rdzennie rosyjskiego autoramentu. W walce z tymi nadużyciami niezbędna jest szczególna pomysłowość, nie mówiąc już o szczególnej rzetelności tych, którzy staną do tej walki. Tutaj potrzebny będzie szczególny kodeks, który mogą opracować z jakim takim powodzeniem tylko przedstawiciele narodowości zamieszkującej daną republikę. Przy czym nie należy w żadnym razie zarzekać się z góry, że w wyniku tej całej roboty nie wróci się na następnym zjeździe rad do tego, co było, tj. utrzyma się związek socjalistycznych republik radzieckich tylko w sferze wojskowej i dyplomatycznej, a we wszystkich innych sferach przywrócona zostanie całkowita samodzielność poszczególnych ludowych komisariatów.

Dawidfidel - wiesz, przeczytałem trzy książki z gatunku "produkcyjniaka". Twoje wypowiedzi brzmią jak żywcem przepisane stamtąd. Że niby ktoś nie pomógł na niższym szczeblu, ale ta wieść dotarła do partii, której sekretarz oczywiście pomógł robotnikowi, a i nawet swoje własne kanapki oddał! A jak ZSRR wyglądał moim zdaniem dobrze opisuje Piasecki.

A to ciężka choroba ten "marksizm"? Bo ja prostym kawalerzystą jestem, znam tylko dwie medycyny: krowią maść na wymiona i nachajkę. Jak smarowanie maścią nie pomaga - ćwiczę chorego nachajką do skutku. Pomaga jak ręką odjął w 99% wypadków!

Niestety, w pozostałym 1% trzeba łeb uciąć, bo po co ma się takie niewiadomo co na tym świecie męczyć..?

Wracając do przysłowiowego ad remu:

1. Nie widzę najmniejszego powodu na wdawanie się w jakiekolwiek dyskusje z jakąkolwiek lewicą. A to dla powdów najzupełniej fundamentalnych i poniekąd oczywistych. Otóż każda lewica - jakkolwiek by się sama nie nazywała - jest wobec mnie agresorem, przed którym muszę się bronić, albo ulec. Prawo do samoobrony nie wymaga uzasadnienia i ze swej natury - nie zna też żadnych ograniczeń (z czego, tak na margineie jasno wynika, że konstrukcja tzw. "obrony koniecznej" wedla lewa niemiłościwie nam panującego gosudarstwa, jest absurdalna, bo właśnie usiłuje prawu do samoobrony jakieś wydumane ograniczenia narzucać...). Jedyny dobry czerwony - to martwy czerwony.

2. Dlaczego uważam każdą lewicę za agresora, przed którym muszę się bronić lub mu ulec? Ano dlatego, że lewicowość ze swej istoty zakłada dążenie do zmiany tego łez padołu - w tym przede wszystkim: dążenie do wyplenienia różnych grzechów ludzkości i zaprowadzenie w taki czy w inny sposób, Raju na Ziemi. Otóż: tak się składa, że ja w zaprowadzenie Rau na Ziemi jakimkolwiek sposobem nie wierzę, mało tego - kocham te same grzechy ludzkości (jak egoizm, interesowność, snobizm, rywalizację, ucisk, niesprawiedliwość i gwałt!), które lewica metodą "przemiany człowieka", czy też "wychowania nowego człowieka", tak bardzo pragnie zwalczyć. Kocham je nie dlatego, żeby w nich jakiś wielki urok był (choć jest, w niektórych...) - ale dlatego, że ludzie są ludźmi właśnie dzięki swoim słabościom i niedoskonałościom. Odjąć im te grzechy - a wytrzymać się nie da na tym świecie! Zresztą, odjąć tych grzechów ludziom nigdy nikomu się jeszcze nie udało i nie uda (chyba, że jakąś manipulacją genetyczną... - ale już same próby, a o jednej takiej właśnie tu rozmawiamy - wielce są pouczające...

3. Dla powyższych powodów uważam wdawanie się w jakieś subtelne rozważania na temat "procesów historycznych", czy "dialektyki" (a fuj! Co za obrzydliwe słowo! Za samo jego użycie nahajką bez łeb się należy - co najmniej dwa razy!) za stratę czasu. W drodze wyjątku tylko zatem odpowiem: owszem, uważam, że nie ma żadnej sprzeczności interesów między panem Kulczykiem a jego sprzątaczką. Mogą za to być - i często bywają - liczne sprzeczności interesów między panem Kulczykiem, a panem Solorzem czy panem Gudzowatym.

Czego najlepszą ilustracją jest skądinąd los średnio-świętej pamięci Andrzeja Leppera: przecież nie dlatego (się) powiesił, że "walczył o prawa ludzi pracy" - tylko dlatego, że wdał się w jakieś spory buldogów pod dywanem, charakteryzujące wzajem zwalczające się frakcje kompradorskiej oligarchii udającej że rządzi niemiłościwie nam panującym gosudarstwem...

Stosunek pana Kulczyka i jego sprzątaczki to stosunek kupna - sprzedaży. Pan Kulczyk potrzebował, żeby było czysto - kupił więc usługę sprzątania. Sprzątaczka potrzebowała jeść, odziać się i mieszkać - sprzedała zatem usługę sprzątania. Transakcja była dobrowolna, obie strony dorosłe i w pełni władz umysłowych, nie ma się co nad ich interesami rozwodzić, bo po wykonaniu usługi i zapłaceniu za nią - rozchodzą się każde w swoją strone i oboje tak samo zadowoleni: pan Kulczyk - że ma czysto, a sprzątaczka - że zarobiła na utrzymanie.

Wmawianie sprzątaczce,że pan Kulczyk mógłby jej zapłacić więcej i dlatego jest jej wrogiem, to zwykła demagogia. Wrogiem tej konkretnej sprzątaczki są inne sprzątaczki, a nie pan Kulczyk - gdyby podstępem udało się jej sprawić, że nikt poza nią nie będzie panu Kulczykowi oferował usługi sprzątania, to wówczas, korzystając ze swojej monopolistycznej pozycji, rzeczywiście mogłaby mieć z tego interesu więcej niż ma - nie w innym przypadku!

Ewentualnie, mogłoby jej się polepszyć, gdyby obok pana Kulczyka, zacząl o jej usługi zabiegać także pan Solorz, pan Gudzowaty i jeszcze z 1000 innych, równie zamożnych panów potrzebujących, żeby gdzieś tam było czysto... Tak więc naturalnym wrogiem robotnika jest inny robotnik, oferujący taką samą lub podobną pracę - a naturalnym sojusznikiem kapitalista, któremu można tę pracę sprzedać. To chyba logiczne? Zasada ta zresztą działa tak samo w obie strony - nie ma żadnej solidarności między panem Kulczykiem a panem Solorzem czy panem Gudzowatym jak chodzi o zakup pracy sprzątaczki! Ci panowie mają może wspólne interesy jak chodzi o rządzenie niemiłościwie nam panującym gosudarstwem - to jednak akurat nie ma nic wspólnego z kapitalizmem, a wiele z kryptokracją, rządami dawnej SB-ecji i kompradorstwem - jak chodzi jednak o zakup pracy sprzątaczki, to każdy z nich chciałby tę pracę kupić jak najtaniej, a w tym mu przeszkadzają koledzy, których konkurencja sprawia, że sprzątaczka jednak ma pewien wybór i tak całkiem za darmo swojej pracy nie odda...

No to nie dyskutuj. Jaki jest sens ogłaszać na forum dyskusyjnym, z jakimi pogladami chce się, a z jakimi nie chce polemizować, szczególnie gdy dalsza część postu świadczy o czymś innym? Ja, gdy nie widzę powodu do wdawania się z kimś w dyskusję na forum, z takiego czy innego powodu, to po prostu się nie wdaję i nie widzę konieczności oznajmiania o tym reszcie forumowiczów. Możesz być przekonany o słuszności i trwałości swoich poglądów, ale to forum dyskusyjne, a nie blog.

Nie chcę zakładać nowego tematu, a nie mogę znaleźć potrzebnych informacji. Może mi ktoś powiedzieć jak było z terminem "Rosja" i "Rosjanie" po 1922 r jeżeli chodzi o dyplomację i stosunki narodowe. Czy mogły być używane zamiennie, czy np ZSRR upominał się konkretnie o używanie nowego nazewnictwa?

Trzeba powiedzieć, że w dokumentach partyjnych i międzynarodowych na ogół obowiązywała nazwa ZSRR. Dlaczego na ogół ? Stalin w przeciwieństwie do swego poprzednika starał się utrwalić praktykę przeciągania dawnej inteligencji zafascynowanej historią carskiej Rosji na swoją stronę.

W tym kontekście polecam artykuł, który linkowałem w jednym z pierwszych postów tutaj a zwłaszcza jego istotny fragment:

Warto przytoczyć dłuższy urywek przemówienia Stalina, zawierający charakterystyczną interpretację głośnego hasła: „dogonić i przegonić”:

„Zatrzymać tempo, to znaczy pozostać w tyle. A pozostających w tyle bije się. Lecz my nie chcemy być bici. Nie, nie chcemy. Historia starej Rosji polegała na tym, że bito ją nieustannie za pozostawanie w tyle. Bili mongolscy chanowie. Bili tureccy bejowie. Bili szwedzcy feudałowie. Bili polsko-litewscy panowie. Bili angielsko-francuscy kapitaliści. Bili japońscy baronowie. Bili za zacofanie, za zacofanie wojskowe, za zacofanie kulturalne, za zacofanie państwowe, za zacofanie przemysłowe, za zacofanie rolnictwa. Bili dlatego, że dawało to dochód i uchodziło bezkarnie. Pamiętacie słowa przedwojennego poety: ,,Tyś uboga, tyś i bogata, tyś i potężna, tyś i bezsilna, mateczko Rusi!". Te słowa starego poety dobrze zapamiętali ci panowie. Bili i powiadali: „Tyś bogata, wiec można się pożywić". Bili i powiadali: „Tyś uboga i bezsilna— więc można bić i grabić bezkarnie". Takie już jest prawo, kapitalizmu - bić zacofanych i słabych. Wilcze prawo kapitalizmu" itd. („Zagadnienia trzeciego roku „piatiletki"). Pomijając już poziom i formę tego wywodu, czyż nie przypomina on żywo co do tonu wynurzeń pewnych europejskich polityków, zestawienie, z którymi bardzo by uraziło zwolenników autora. Ale ta historiozofia dla „szerokich mas" ukazuje dzieje Rosji carskiej w stylu św. Franciszka z Asyżu, tylko że bogatego! Wszyscy biją i grabią, biją i grabią. Panowie, bejowie, feudałowie, baronowie, tylko to robili. O tym, że taż sama matuchna Rosja przypadkiem przyskrzyniła w swej karierze kilkadziesiąt milionów Litwinów, Polaków, Tatarów itd. ani słówka. Trąciłoby to wszystko anegdotą, gdyby nie to, że takie wywody nie tylko podaje się za najwyższe wypowiedzi myśli marksistowskiej, przedrukowuje na honorowych miejscach w prasie całego świata. W samej Rosji ściga się ludzi, którzy by ośmielili się zaprotestować przeciwko takiej propagandzie „marksistowskiej", represjami wszelkiego rodzaju.

Całość tutaj: Stawar O biurokracji sowieckiej

Przepraszam, ale chciałem zapytać, czy tutaj usuwacie posty bez uprzedzenia ? Zauważyłem zniknięcie kilku moich odpowiedzi. Co zrobiła wam ta wypowiedź i czemuż to zachowany został post o produkcyjniakach pozbawiony mojej odpowiedzi ? A emigrant mówił, że każdy może pisać swoje...

Poniewaz jestes uzytkownikiem z minimalnym stazem, to odpowiem tutaj ale nastepnym razem tego rodzaju sprawy maja byc sygnalizowane przez PM - nie publicznie.
1. Tak, posty nie na temat uzuwane sa bez uprzedzenia. Moge zmienic te zasade i zamiast wywalania postow bede stosowac sankcje Regulaminu. Twoj wybor.
2. Emigrant mowil, ze kazdy moze pisac swoje ?
A wiec zapytaj emigranta co to jest - to "swoje".
Moderator N_S

Przypominam, że temat "Koszmar Kraju Rad" to nie dyskusja z lewicą, tylko o lewicy - i to towarzyszy apologie komunizmu są tu off-topem (co najmniej!) - konkretnie zaś, rozumiem ten temat w ten sposób, że powinniśmy tu wymieniać się informacjami i opiniami o tym, jak źle było w Sowietach, co - przypominam - w swoim wąskim zakresie uczyniłem - a nie o tym, czego chciał towarzysz Lenin, ale mu się nie udało i dlaczego (jak by to kogo obchodziło...)?

jkobus, nie rozumiem logiki twojej wypowiedzi. Ja tylko odpowiadałem na zadane pytania. To ty rozkręciłeś polemikę dlaczego nie lubisz lewicy, co uważam rzeczywiście jest nie na temat. Ja nikogo nie obraziłem, ani nie biłem piany. Tylko przywołując źródła alternatywne, nie koniecznie proweniencji komunistycznej, pokazywałem, że nie zawsze właściwie odczytuje się korzenie pewnych zjawisk. Bo moim zdaniem to część lewicy uczyła się u prawicy starych wypróbowanych przez stulecia metod, bo co powiedzieć o tym, że słynne wypowiedzi Andrieja Wyszyńskiego i Jeżowa przypominają do złudzenia wypowiedź kardynała Richelieu: Znajdźcie mi newinnego człowieka, a ja i tak znajdę napisanych przez niego sześć linijek, za których napisanie go powieszę. Tak samo było z ekspedycjami karnymi wobec zbuntowanych chłopów. I do licha, żadne opracowania PRLowskie tego moim zdaniem najbardziej logicznego wytłumaczenia nie podają, choć z socjologii znane jest zjawisko podboju przez kulturę zwyciężonych.

Tylko, że ani Richelieu, ani car, ani żaden inny władca nie wysyłał ekspedycji przeciwko chłopom mówiąc, że to dla ich dobra. Po prostu w przypadku ZSRR władza stała się szalenie zakłamana w tej kwestii, w porównaniu z czasami przedrewolucjnymi. Dawniej jak pan szlachcic mówił, że mu się należy prawo pierwszej nocy - każdy wiedział, że robił też tak jego ojciec i wszyscy po kolei przodkowie. To było oczywiste. Natomiast weźmy przykład z pierwszego postu. Rewolucjoniści, oficjalnie walczący o dobro tej kobiety... No cóż. ZSRR w imię "dobra ludu" tenże lud eksterminowało. Nie widzisz tej różnicy pomiędzy ZSRR a caratem? Carat zsyłał na Syberię dla utrzymania władzy cara. Mówił to wprost. ZSRR w imię "sprawiedliwości społecznej", "walki z kontrrewolucją" - nigdy nie powiedzieli: "przyrośliśmy się do naszych stołków i załatwimy każdego, kto spróbuje nas z nich zrzucić."

Lenin nie wiedział... CzeKa hulało po całej Rosji, za życia Lenina powstałe pierwsze obozy koncentracyjne GUŁag-u, a Lenin biedny nie wiedział. Rozczula mnie to. Przypomina gadanie, że Hitler nie wiedział o tym, co SS wyprawiało z Żydami.
Trzeba mieć audytorium za głupków, żeby im taka ciemnotę wciskać. Albo za nieznających zupełnie tego systemu. A system był zcentralizowany do imętu, celowo i nie tyle za zgodą, co przez Lenina. Choć nie było jeszcze takiego kultu jednostki, jak za Soso. Jedno nie przeczy drugiemu. Za Lenina partia była podporządkowana całkowicie biuru politycznemu. Bolszewicy mieli fijoła na punkcie jedności. Stąd frakcyjność czy rozmaite odchylenia to były grzechy smiertelne. naczalstwo nie tylko musialo wiedzieć, co partia wyrabia, ale partia wyrabiała dokładnie to, co nakazało naczalstwo. Wszelkie samowole były likwidowane przez CzeKa albo wywiad wojskowy.
Lenin nie wiedział... dobre!
Inna rzecz, że mógł się wystraszyć w jakimś momencie tego, co stworzył, tej maszynki do mielenia ludzi. Z Felkiem nie było żartów. Potrafił walnąć wodzowi rewolucji pięścią w stół, kiedy coś szło nie po jego myśli. Jak wtedy, kiedy Lenin nie zrobił go komisarzem zdobytej (jak im się wydawało) Polski. Tak mógł się Wołodia przestraszyć w jakimś czasie CzeKa, zwłaszcza, jesli mu chodziło o swój kałmucki łeb. Ale robił, co mógł, żeby zneutralizować resort Feliksa, żeby ten nie zeżarł partii samej. Od tej równowagi miał RKKA, a zwłaszcza GRU i najpierw Lenin, potem Stalin i cała reszta szczuła na siebie te dwa wwściekłe psy i parti mogła rządzić...
Tu garść cytatów z Lenina dotyczących terroru, biurokracji i tego typu ciekawych spraw:
http://pl.wikiquote.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Lenin

Polecam szczególnie złote mysli typu:
-Albo wesz zwycięży rewolucję, albo rewolucja zwycięży wesz... (Tyle jesli chodzi o podejście do przeciwników; wiadomo, co się robi z wszami...)
-Bądźcie wzorowo bezlitośni - Niczego wam to nie przypmina, żadnego wąsika pod nosem?
-Całe społeczeństwo będzie jednym biurem i jedną fabryką z równą normą pracy i płacy. (1917)
-Celem terroryzmu jest szerzenie terroryzmu
-Czy ujmiemy w ręce świat nie spławiony w krwi aż do krańca?
I wiele, wiele innycj. Jeszcze pogrzebię...

To oczywiste, że po rewolucji nowa generacja przywódców musiała znaleźć legitymizację podwójną - nie tylko w nawiązaniach do dawnej kultury i tradycji, co ubierano w eufemizm "języka i kultury zrozumiałej dla ludu", ale też w głoszeniu dobra ludu. Carat zsyłał dla utrzymania władzy, ale car obudowany był podobną propagandą do kultu I sekretarzy, jako pomazaniec ludu, pomazaniec boży, który był bardzo dobry i kochał swoich poddanych. Skoro o caracie mówimy, to mam pytanie, czy wydając ukaz uwalaszczeniowy w 1864 r. który miał rzekomo ratować i wyzwalać chłopów
z ich niewoli i niedoli car oznajmił chłopom ze im petle na szyje szykuje? Jeśli chodzi o rewolucjonistów walczących o dobro tej kobiety, to trzeba brać pod uwagę, że część rewolucjonistów zachowała jeszcze przyzwyczajenia myślowe z dawnej epoki i jakiś oddolny trybunał zdecydował powołując się na swoje rewolucyjne sumienie - gdyby sprawa dotarła do Lenina czy Dzierżyńskiego w postaci skargi, miałaby szansę rewizji.

Naprawdę, to jak nic przypomina propagandę! Zachowywali przyzwyczajenia myślowe z dawnej epoki... No tak. Czyli winne jest burżuazyjne wychowanie? Nie "rewolucja", która uwolniła tych ekhmsynów z nadzoru i pozwoliła im na takie czyny?

Emigrant pozwól, że odpowiem wypowiedziami Lenina,których wiki nie cytuje:

W październiku 1921 roku ludowy komisarz spraw zagranicznych Cziczerin skarży się Leninowi na samowolę czekistów. W Armawirze, Tuapse, Noworosyjsku czekiści aresztują dyplomatów, otwierają pocztę dyplomatyczną, przeprowadzają rewizje.
Groźna odpowiedź: „aresztować parszywych czekistów i przywieźć do Moskwy winnych i rozstrzelać ich”. Pod koniec listu w ogóle straszne: „doprowadzić na rozstrzelanie czekistowską swołocz”.
Wydawałoby się, że „parszywi czekiści” uciekną, nie oglądając się, albo w najgorszym wypadku będą płaczliwie błagać o wybaczenie, ale „czekistowska swołocz” spokojnie oczekuje swego losu. Decyzja była „surowa”. Czekistów skazano na... dwutygodniowe studiowanie instrukcji. Nie mniej groźna kara majaczy nad ludowym komisarzem oświaty: „za poderwanie pomnikowej propagandy - Łunaczarskiego należy powiesić”.
No a w liście, napisanym w 1921 roku do Piotra Bogdanowa, Iljicza w ogóle poniosło: „Komunistyczną swołocz trzeba sadzać do więzienia, a nas wszystkich i Ludowy Komisariat Sprawiedliwości, w szczególności, trzeba powiesić na śmierdzących sznurach”.
Z jakiegoś powodu do tej pory nie zostały znalezione ciała powieszonych na „śmierdzących sznurach”, spokojny był Łunaczarski, którzy przeżył wodza prawie o 10 lat. Bo i pisane były wszystkie te groźne frazy prędzej dla postrachu niż dla egzekucji.
A kiedy kogoś trzeba było ułaskawić, wybawić z aresztu czy od kary, zwracano się nie do CzK, nie do Biura Politycznego, lecz osobiście do Lenina.

Co do relacji z Dzierżyńskim, to to co napisałeś jest żywcem przepisane z beletrystyki Ronikiera i Ossendowskiego, którzy te same "konflikty" i sceny przepisali zapamiętale jeden od drugiego. Ossendowski to znany fałszerz, którego próbka radosnej twórczości została nawet opisana w źródle, z którego czerpałeś cytaty z Lenina: Dokumenty Sissona




Ale czy nią jest ? A skąd się wzięły te ekhmsyny i czemu baron Budberg pisał o stosujących biały terror: Chłopcy myślą, że jeśli zabili i zamęczyli kilka setek i tysięcy bolszewików i zamordowali pewną ilość komisarzy, to wykonali wielkie dzieło, zadali bolszewizmowi decydujący cios i przybliżyli powrót starego porządku. Chłopcy nie myślą, że jeżeli bez rozeznania i ograniczeń stosują przemoc, grabią, męczą i zabijają, to tym samym wzbudzają taką nienawiść do reprezentowanej przez siebie władzy, że moskiewscy chamodzierżcy mogą tylko cieszyć z istnienia tak cennych i zbawiennych dla nich współpracowników.

Albo mu to pasowało z jakichś powodów (być może strachu, o którym pisałem), albo to był podręcznikowy schizol. Jedną reką produkował dokumenty zachęcające, zezwalające i tworzące terror, a drugą podpisywał rozkazy lub inaczej nakazywał rozwalać czekistów. Stalin zresztą robił to samo. Nikt nie wykończył tylu enkawudzistów, co Dżugaszwili, nie? I co? Też nie wiedział o ich zbrodniach?

Tu mi się coś przypomina. O ile pamiętam z Jerofiejewa. W jednym z wydań Moskwy-Pietuszek są cytowane telegramy Lenina do bolszewików z poszczególnych rejonów Rosji. Chłopaki piszą, że u nich nie ma kontry, że wszyscy popierają władzę robotniczo-chłopską. Na co Lenien odtelegrafował im niezły opeer za brak czujości i zakończył depeszę: Na miłość boską! Aresztujcie przynajmniej kogoś!!!

Zresztą jest tu już gość, który twierdzi, że Dzierżyński też nie wiedział, co CzeKa wyprawia... Znasz go na pewno. Cosik mi się widzi, że jesteś jego mentorem...

No tak, te widziałem ten cytat z Jerofiejewa w internecie. Czyli uwaga - cytat z beletrystyki opartej na poststalinowskich popłuczynach. Główny spec od opracowania dzieł Lenina, Iwan Towstucha opracował na nowo jego spuściznę, było też wiele innych dróg falsyfikacji pism Lenina, w co zaangażowane są także obce wywiady. I znów jest to praktyka stara jak świat - to samo robiono w starożytnym Rzymie, by oczernić lub też znaleźć podkładkę dla własnej polityki w cytatach z wodza. Szkoda, że nie zauważyłeś, że te okrutne w swej wymowie rozkazy nie miały żadnych konsekwencji.

Co do tego, czy jestem mentorem tego forumowicza, jeśli dobrze domyślam się, to jest to człowiek, który doszedł do podobnych zapatrywań dokonując samodzielnych badań. Jeśli chodzi o Dzierżyńskiego, to istnieje wiele relacji także neutralnych politycznie i prawicowców poświadczających trwałe bądź na słowo honoru tymczasowe zwalnianie przez niego aresztowanych.

Nie zabieram glosu w tematyce watka bo sie na tym nie znam, zabieram glos krytycznie oceniajac zawarta w w/w zdaniu metodyke ksztaltowania opinii o Felku. Kryteria oceny postaci historycznej sa proste: bierzemy pod uwage caloksztalt. A w perspektywie caloksztaltu postac Felka jest bardzo daleka od krysztalowej i "wiele relacji także neutralnych politycznie i prawicowców poświadczających trwałe bądź na słowo honoru tymczasowe zwalnianie przez niego aresztowanych" nie jest w stanie tego zmienic.
Tego typu "ciekawostke historyczna" mozna znalezc w zyciorysach wielu slawnych negatywnych charakterow. Dyskusja w watku jest ciekawa wiec nie trywializujmy jej tego typu wpisami.

N_S

Ok, moja wina, nie powiedziałem, że dążył do systemowego zniesienia kary śmierci. Mało kto o tym wie. Jak pisałem w jednym z moich artykułów, do czego dochodziłem latami:
Tymczasem wbrew prawdzie historycznej tytuł czerwonego kata nie przypadł ani Swierdłowowi, ani Kirowowi ani Kaganowiczowi czy Bułganinowi- ominął on nawet jakże niesprawidliwie Grigorija Zinowiewa, słynącego z bezwzględności wroga nr 1 Maksyma Gorkiego z powodu interwencji wielkiego pisarza na rzecz aresztowanych w podległym mu Piotrogrodzie. Zinowiew, który sprowokował swą polityką wybuch powstania w Kronsztadzie w r.1921 stał się znany z powiedzenia: „Musimy pociągnąć za sobą dziewięćdziesiąt ze stu milionów mieszkańców Rosji Radzieckiej. Jeśli idzie o pozostałych, nie mamy im nic do powiedzenia. Muszą zostać zlikwidowani.” Tytuł ten został tymczasem przypisany Feliksowi Dzierżyńskiemu, człowiekowi który nawet w bardzo trudnych okolicznościach wojny domowej i obcej interwencji, usiłował ocalić tylu niewinnych ile tylko było w jego mocy.

Można się spierać merytorycznie z tym co napisałeś, ale za taki a nie inny osąd tym razem biorę winę na siebie. Każdemu może zdarzyć się błąd. Feliks też go popełnił w ostatnich latach życia Lenina, wspierając politycznie Stalina w sprawie gruzińskiej, dzięki temu, że ten ostatni umiejętnie budował wizerunek partyjnego centrowca.

Pozwolę sobie na kolejną uwagę natury ogólnej - skoro poprzednia, jak widać, nie dotarła. Nie umiem sobie wyobrazić żadnej pośmiertnej nagrody w Niebie. Karę w Piekle - już prędzej! Takoż i przejawy działalnia Opatrzności na tym świecie dość są wątpliwe. Jednak istnienie takich "projektów" jak socjalizm, komunizm i inne dziwne "izmy" - a takoż i nieustająca wiara wielu ludzi w ich słuszność i sprawiedliwość - jak dla mnie są niepodważalnym dowodem na stałą i czujną obecność Inteligentnego Zła na tym świecie.

Naprawdę: nie ma najmniejszego znaczenia czy Lenin chciał dobrze, czy źle. Czy Feliks Dzierżyński był sentymentalnym poetą, jak go pewien hagiograf maluje, czy zimnym draniem i narodowym zaprzańcem.

Nawet, gdyby socjalizm chcieli wprowadzić aniołowie, mając za pomocników samych tylko świętych anachoretów - to niezależnie od ich najlepszych, najczystszych intencji i tak wyszłoby z tego tylko i wyłącznie Piekło. Problem nie leży w intencjach ludzi, w jakości "kadr leninowskich", czy w takim lub innym wychowaniu jakie kiedyś tam odebrali. Problem leży w samej utopii. W KAŻDEJ utopii! Każda utopia (a KAŻDY socjalizm jest utopią ipso facto, ten "realny" - najbardziej ze wszystkich!) siłą rzeczy musi łamać i niszczyć ludzi, którzy nie przystają i nie będą przystawać do jej szczytnych czy nieszczytnych (to naprawdę wszystko jedno...) założeń. Tak po prostu jest ten świat urządzony i nie dostrzegać może tylko ktoś, kto:
- ma zbyt mały rozumek, aby tę prostą prawdę pojąć,
- ma zbyt wielkie serce, aby się z taką ewangelią pogodzić i będzie wierzył w utopię wbrew rozumowi (z jednym takim zrobiłem niedawno wywiad - całość pójdzie we wrześniowym numerze miesięcznika "Koński Targ", fragmenty - być może - w "Najwyższym Czasie!" - oczywiście: ten akurat utopista wybrał sobie za idee fix "dobro zwierząt" - ale z mojego punktu widzenia to wszystko jedno, mechnizm jest taki sam i, mam nadzieję, udało mi się ten mechanizm obnażyć...),
- ma swój osobisty interes w tym, żeby taki bzdury powtarzać.

Jest przy tym szczytem nietaktu i bezczelności dokonywać takich manipulacji, jakich P.T. lewicowcy się w tym - i nie tylko w tym, bo rzecz wszystkich, podobnych wątków na tym forum zaczyna już dotyczyć - dopuszczają. Prawdę pisząc, to spodziewałbym się w tej sprawie stanowczej interwencji moderacji, bo jeśli rzecz ma potrwać dłużej - staje się to nie do wytrzymania!

O jakiej manipulacji piszę..? A proszę bardzo: z jednej strony mamy system który był NIEWĄTPLIWIE i bez najmniejszych w tej materii wątpliwości - zbrodniczy i którego ofiary liczone są w dziesiątkach milionów, jeśli nie lepiej - któremu przy okazji udało się zniszczyć jeden z najpiękniejszych i najbogatszych krajów świata. Z drugiej - mamy carat, którego liczba ofiar sięga... no - jakiej wielkości, Panowie P.T. lewicowcy..?

Przez cały XIX wiek liczba skazanych na karę śmierci w Imperium Rosyjskim (w 90% pospolitych kryminalistów) nie przekracza... kilku tysięcy!

Liczba osadzonych na Syberii czy skazanych na katorgę też ani się nie umywa do osiągnięć GUŁAGu w tej materii i zaiste - porównywanie tych dwóch kwestii to bezczelność wołająca o pomstę do Nieba!

Bo co, zdaniem Panów P.T. lewicowców było przyczyną takiej represyjności ich ukochanego reżimu? No właśnie - "burżuazyjne wychowanie", "kultura zwyciężonych"... Ble - ble - ble!

Nie zgadzam się na takie porównania. Nie zgadzam się na taką trywializację sprawy. Nie zgadzam się na podobne manipulacje w przestrzeni publicznej, którą przywykłem przez dość długi już czas uważać za "swoją" w tym sensie, że dobrze się na ogół na tym forum czuję i lubię dyskutować z tutejszymi Userami. Dyskutować - podkreślam - a nie uczestniczyć w bezczelnej, bezprzykładnej i bezsensownej próbie zakłamania rzeczywistości!

Zaiste - swądem siarki czuć w tym wątku...

jkobus, a czy nie przypomina ci to, co postulujesz do złudzenia procesów wydawanych zaocznie ? Gdzie głos ma tylko oskarżyciel i oskarżyciele posiłkowi. Miałem przykrość widzieć na żywo pewnego znanego obyczajowego lewicowca, jak wywołany do tablicy, przyznał, że czytał na Probostwie w Wyszkowie. Tylko nie wiedział, że Żeromski najpierw potępił agresję na Kijów, a potem napisał to służąc w wydziale propagandy WP, nie mając żadnego dostępu do dokumentów TKRP, ale to uwaga na marginesie. Wiesz, wybacz, ale nawet liberałowie w Rosji w 2002 r. zrozumieli o co biega, jak Putin chciał uderzyć w komunistów i się temu przeciwstawili. Naprawdę nie powinienem na to odpowiadać, bo jest to nie na temat i to ty chcesz się obracać tylko wokół jednej strony medalu, a prawda historyczna jest bardzo złożona. Kiedyś może to zrozumiesz sam.

Jednak w drodze wyjątku dam przykład. Podałeś jakieś statystyki - nic to, że statystyki w różnych opracowaniach różnią się, a dlaczego tak jest mówiłem już w pierwszych postach. Tak się składa, że wielu antykomunistów używa argumentu że właściwie dla Rosji zrobił wszystko Aleksander II , bo uwłaszczył chłopów. ciekaw jestem kto z tych osób( ale i komunistów też ) wie ile przyniosły nieszczęść tak chwalone przez nich reformy Aleksandra II -uwłaszczenie chłopów w 1861 r. spowodowało ,że w ciągu roku zorientowali się on że otrzymana ziemia nie zabezpiecza ich bytu. Musieli spłacać otrzymaną ziemię i uiszczać podatki, a że nie mieli pieniędzy sprzedawali na pniu plony- grubo poniżej ceny. Gdy i to nie wystarczało zaczęli zaciągać kredyty -na lichwiarski procent, który zmuszeni byli brać seryjnie pod przyszłoroczne plony. Nie starczało im nawet na życie, a skąd mieli wziąć bydło, ziarno pod zasiewy i nawóz? Głodowali nieustannie, a gdy przychodziła susza nie było już dla nich ratunku. W bogatszych krajach obniżenie urodzajów nie jest tragedią, ale nie w Rosji. W 1891 klęska głodu objęła już 40 milionów ludzi, na porządku dziennym było umieranie setek tysięcy ludzi z głodu, szkorbutu, zakaźnych chorób. Według urzędowych danych z 1897, 71 procent chłopów nie mogło się wyżywić, a 20 % nie było w stanie wyżywić swego inwentarza. Pod koniec lat 90tych ok.6 mln.chłopów ruszyło w drogę po kraju szukając dróg ratunku przed śmiercią głodową -jedni padli wyczerpani wędrówką, inni dostali się do bogatszych okolic, a jeszcze inni wylądowali w miastach , gdzie próbując się wyżywić musieli kupować marny towar po cenach lichwiarskich na kredyt w fabrycznych sklepach. W takiej właśnie Rosji przyszło żyć Leninowi i ją przekształcać. Większość PRL-owskich opracowań pisanych na kolanie, by tylko zdążyć na ważną rocznicę wydać zamówione dzieło milczy o tych realiach-a szkoda!!! Uważam że komunista winien mieć wiedzę zarówno z ekonomii jak i psychologii-tak jak musi ją mieć każdy historyk. I każdy musi dokonywać krytyki źródeł - czyli zestawiać źródła bardzo różnej proweniencji i sam dopiero na podstawie tego zestawienia, zebrawszy materiał dowodowy. Jeśli chodzi o ofiary caratu dodaj jeszcze przynajmniej ilu ludzi zginęło w I wojnie światowej z armii carskiej, dlaczego do poboru brano coraz młodsze roczniki mężczyzn ?