ChRL: supermocarstwo militarne - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Państwa i mocarstwa
Pages: 1, 2
Piro
"Shi Lang" -pierwszy chiński lotniskowiec wypłynął w swój pierwszy rejs.Dotąd chińskie aspiracje (loty kosmiczne)miały wymiar bardziej prestiżowy.Lotniskowiec to praktyczne narzędzie realizacji militarnych ambicji supermocarstwa.Czy to faktyczny początek epoki pełnej dominacji Chin ?
Co do ich roli gospodarczej nikt nie powinien już mieć jakichkolwiek wątpliwości.
Przewrotnie zapytam- czy KOMUNIZM wykazał swoją żywotność wink.gif
Czy kłopoty finansowe USA doprowadzą do pokojowej i płynnej zmiany ośrodków dominacji w świecie?
Pozdrawiam
Elephanter
QUOTE
Czy kłopoty finansowe USA doprowadzą do pokojowej i płynnej zmiany ośrodków dominacji w świecie?

Raczej do spowolnienia produkcji Chin...

QUOTE
Przewrotnie zapytam- czy KOMUNIZM wykazał swoją żywotność

Komunizm - nie. Wyzysk ludności - tak.
yulian
QUOTE("Piro")
"Shi Lang" -pierwszy chiński lotniskowiec wypłynął w swój pierwszy rejs.Dotąd chińskie aspiracje (loty kosmiczne)miały wymiar bardziej prestiżowy.Lotniskowiec to praktyczne narzędzie realizacji militarnych ambicji supermocarstwa.Czy to faktyczny początek epoki pełnej dominacji Chin?


Ok, ale Amerykanie mają nadal 11 lotniskowców. Więc za wcześnie jeszcze mówić o dominacji Chin.

Jeden lotniskowiec jeszcze superpotęgi nie czyni, choć zgodzę się, że dodaje prestiżu. Po jednym lotniskowcu ma obecnie także nadal Francja i Rosja. Wielka Brytania zdaje się, że właśnie swój jedyny lotniskowiec zlikwidowała.

QUOTE("Piro")
Przewrotnie zapytam- czy KOMUNIZM wykazał swoją żywotność


Jaki komunizm? Nawet ja jako konserwatywny liberał, przyznaję, że Chiny obecnie nie mają już komunizmu, tylko pewną postać autorytarnego kapitalizmu państwowego. Nawet ideologię zmodyfikowali - do "słusznej" klasy zalicza się tam już nie tylko robotników i chłopów, ale także przedsiębiorców (tzw. doktryna trzech klas smile.gif )

QUOTE("Piro")
Czy kłopoty finansowe USA doprowadzą do pokojowej i płynnej zmiany ośrodków dominacji w świecie?


Doprowadzą do zmniejszenia wpływów USA, ale nie do utraty dominacji. A jeśli Chiny zachowają jeszcze trochę cierpliwości (nie wdadzą się w najbliższym czasie w jakąś wojnę z Tajwanem, czy o surowce na Morzu Południowochińskim) i nie załamie im się system (nie jest wbrew pozorom taki stabilny), to za kilkanaście lat będą już równym partnerem mocarstwowym względem USA.
Ossee
Ten lotniskowiec, to ten czterdziestolatek zakupiony od Ukrainy? wink.gif
Tromp
Witam!
QUOTE(Ossee @ 11/08/2011, 12:47)
Ten lotniskowiec, to ten czterdziestolatek zakupiony od Ukrainy?  wink.gif
*


Nie inaczej wink.gif Ale na wp pisali, że Chińszczykowie budują jeszcze jeden albo dwa nowe. Sądząc po tym, jak produkują samoloty (czyli ładne opakowania z systemami na poziomie wczesnych lat 90.), to wyjdą im w najlepszym razie Nimitzy "średniej produkcji". Czyli generację-dwie za Amerykanami. Nie mówiąc o przewadze liczebnej USA i przewadze jakościowej lotnictwa morskiego US Navy.
AKMS
Dodajmy że ten lotniskowiec powstał w ZSRR, gdzie zakładano wykorzystanie na nim samolotów pionowego startu i lądowania (prototypowy Jak-141). Ostatecznie samolot pionowego startu nie został wprowadzony do uzbrojenia, tym samym układ konstrukcyjny lotniskowca (brak katapult, rampa startowa) nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem jak na samoloty "klasyczne", w stylu Su-33 czy ich chińska kopia

Tym samym to nie jest tak że "jeden chiński lotniskowiec = jeden amerykański lotniskowiec"

QUOTE
Nie mówiąc o przewadze liczebnej USA i przewadze jakościowej lotnictwa morskiego US Navy


Zgadzam się z tobą na temat przewagi Amerykanów, ale z drugiej strony, chyba wiesz jakim mianem określany bywa amerykański myśliwiec pokładowy Super Hornet wink.gif
Piro
QUOTE(AKMS @ 11/08/2011, 12:34)
Dodajmy że ten lotniskowiec powstał w ZSRR, gdzie zakładano wykorzystanie na nim samolotów pionowego startu i lądowania (prototypowy Jak-141). Ostatecznie samolot pionowego startu nie został wprowadzony do uzbrojenia, tym samym układ konstrukcyjny lotniskowca (brak katapult, rampa startowa) nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem jak na samoloty "klasyczne", w stylu Su-33 czy ich chińska kopia

Tym samym to nie jest tak że "jeden chiński lotniskowiec = jeden amerykański lotniskowiec"

QUOTE
Nie mówiąc o przewadze liczebnej USA i przewadze jakościowej lotnictwa morskiego US Navy


Zgadzam się z tobą na temat przewagi Amerykanów, ale z drugiej strony, chyba wiesz jakim mianem określany bywa amerykański myśliwiec pokładowy Super Hornet wink.gif
*


Piszę o początku epoki- to etap testów i zbierania doświadczeń,ale i wyraźnie rzucenie rękawicy.Coś w rodzaju Niemiec w epoce Wilhelma II i floty Tirpitza
Co do US Navy - na dziś to raczej nie przeciwnik dla Chin.Na dziś lotniskowiec jest środkiem nacisku na Wietnam i Filipiny,ich późniejsza grupa może na Tajwan i Japonię.Ale to początek drogi i zmiana priorytetów- z sił odstraszania na siły zagrożenia .Pamiętać należy o ambitnym planie rozbudowy floty podwodnej i szybkim zakupie wielu klasycznych okrętów nawodnych.

Pozdrawiam
von Munchhausen
Na razie to jest jeden lotniskowiec, którego budowę rozpoczęto około dwudziestu lat temu. Biorąc pod uwagę konieczność wyszkolenia załogi, zapewnienie odpowiedniej elektroniki wreszcie odpowiednich samolotów sądzę, że pierwsze chińskie lotniskowce z prawdziwego znaczenia mogą pojawić się za jakieś dwadzieścia lat. O ile wcześniej nie pojawią się problemy gospodarcze które jeszcze odsuną to w czasie.
Na razie zdecydowanie pierwszy lotniskowiec chiński świadczy o aspiracjach, ale nie możliwościach. Zresztą, czy przypadkiem flota Indii nie ma w swoim składzie lotniskowca?
Tromp
QUOTE(AKMS @ 11/08/2011, 13:34)
Ostatecznie samolot pionowego startu nie został wprowadzony do uzbrojenia,
*


Przynajmniej "41" wink.gif
CODE

Tym samym to nie jest tak że "jeden chiński lotniskowiec = jeden amerykański lotniskowiec"

Dokładnie. Zwłaszcza, że "Chińczyk" jest znacznie mniejszy, przez co ma mniejsze możliwości.
CODE

Zgadzam się z tobą na temat przewagi Amerykanów, ale z drugiej strony, chyba wiesz jakim mianem określany bywa amerykański myśliwiec pokładowy Super Hornet ;)

Nosorożec? Bo nic innego nie znalazłem.
Poza tym, trwają próby Lightinga II B i C, więc Hornet niedługo przestanie być rodzynkiem.

Von Munchausen-Indie mają lotniskowiec, też poradziecki Adm. Gorszkow. Z tym, że chyba jeszcze nie jest w służbie (nie jestem pewny).

Ciekawe, kiedy Japońszczyki dorobią się CV z krwi i kości. Bo już mają "niszczyciele śmigłowcowe" po 18 tysięcy ton i z możliwością przeróbki do użytkowania pionowzlotów odrzutowych... rolleyes.gif
poldas372
Dla mnie - zaskakującą jest dyskusja co do posiadania, bądź nie posiadania lotniskowca.
To innego wyznacznika rosnącej potęgi nie umiemy sobie znaleźć?
Dla przykładu podam, że w 1940r. USA miały ok. 400 czołgów na stanie.
Co by z tego miało niby wynikać?
Nie ulegajmy iluzji.

Pozdrawiam
poldas
Baszybuzuk
No, to Chiny są taką samą potęgą morską jak Indie, pogratulować. wink.gif

A serio, oczywiście klasa "Kuzniecow" to lepsze niż klasa "Centaur", ale nie rozpędzajmy się za nadto w deklasowaniu US Navy. Wprowadzając do linii 2-3 "Kuzniecowy" Chińczycy zbliżają się do pozycji, na której kiedyś była flota radziecka, tyle że w odróżnieniu od Sowietów mają profil bardziej uniwersalny (radziecka flota dość długo opierała swoją siłę uderzeniową dalekiego zasięgu głównie okrętach podwodnych i lotnictwie).

QUOTE(Tromp @ 11/08/2011, 22:58)
Von Munchausen-Indie mają lotniskowiec, też poradziecki Adm. Gorszkow. Z tym, że chyba jeszcze nie jest w służbie (nie jestem pewny).


Mają dwa:

http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Viraat

http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Vikramaditya
AKMS
QUOTE
Nosorożec? Bo nic innego nie znalazłem.
Poza tym, trwają próby Lightinga II B i C, więc Hornet niedługo przestanie być rodzynkiem


To nie wiesz że Super Hornet określany bywa mianem "Super Horror" smile.gif

Inna sprawa że jak piszesz, amerykanie pewnie będą mieli F-35 w wersji dostosowanej do operowania z lotniskowców, dodajmy że amerykanie mają znacznie, ale to znacznie większe doświadczenie jeśli chodzi o lotniskowce i lotnictwo pokładowe od chińczyków
Tromp
QUOTE(AKMS @ 12/08/2011, 2:02)
To nie wiesz że Super Hornet określany bywa mianem "Super Horror" smile.gif
*


Nie. A z czego to się bierze, z wypadków? Trudności w pilotażu?
CODE

Inna sprawa że jak piszesz, amerykanie pewnie będą mieli F-35 w wersji dostosowanej do operowania z lotniskowców, dodajmy że amerykanie mają znacznie, ale to znacznie większe doświadczenie jeśli chodzi o lotniskowce i lotnictwo pokładowe od chińczyków

Oczywiście. A w kwestii F-35, to takie wersje będą najpewniej dwie, choć wobec spadku zapotrzebowania na bodaj wersję V-STOL jej los jest niepewny.

W ogóle to chyba panikarstwo po panice na wp, onecie itd-jedna jaskółka potęgi morskiej nie czyni. Ponawiam pytanie-wiadomo, co na to Japońszczykowie? Bo Tajwańczycy nazwali nowy (bądź nowo ujawniony) system pokpr wprost "Mordercą CV" rolleyes.gif

Baszybuzuku-masz oczywiście rację, o antyku zwyczajnie zapomniałem sad.gif
AKMS
Ten "Super Horror" bierze się z problemów. Przykładowo spotkałem się z opinią że na niewielkiej wysokości w jakiejś tam konfiguracji Super Hornet nie jest w stanie osiągnąć prędkości dźwięku mimo użycia dopalacza

Zresztą, Link oraz Link
Tromp
QUOTE(AKMS @ 12/08/2011, 16:53)
Ten "Super Horror" bierze się z problemów. Przykładowo spotkałem się z opinią że na niewielkiej wysokości w jakiejś tam konfiguracji Super Hornet nie jest w stanie osiągnąć prędkości dźwięku mimo użycia dopalacza
*


Ok, powiedzmy, że (po łebkach) przeczytałem. Dziwnie to wszystko wygląda, ale niech będzie. Może to polityka firmy, wszak Boeing dłubie coś przy myśliwcu pokładowym V generacji, nie mającym nic wspólnego z "35" confused1.gif
Choć w sumie na podanym przez ciebie forum to się raczej nabijają, niż piszą konkrety... Choć trochę wyłuskać się da. Swoją drogą, zastanawia mnie brak (a w każdym razie nie zauważyłem) zbiorników konforemnych.

Za to pomysł z F-33(ru) to były już jaja respekt.gif
Baszybuzuk
QUOTE(Tromp @ 12/08/2011, 11:17)
Baszybuzuku-masz oczywiście rację, o antyku zwyczajnie zapomniałem sad.gif


Antyk nie antyk (dający jednak doświadczenie w operowaniu tego typu jednostkami), ale dobrze pokazuje, jak popularna plota potrafi przyćmić realia.

Chińczykami się wszyscy przejmują, a kto pamięta o Hindusach? biggrin.gif
Anton92
Panowie, zgadzam się, że jeden lotniskowiec nie czyni Chin potęgą morską, ale trochę więcej dystansu może było by jednak wskazane. Ciekawe co powiedzielibyście 20 lat temu, gdyby ktoś zasugerował, że Chiny będą drugą gospodarką świata, ścigającą się o prymat z USA i ratująca d..e krajom Europy Zachodniej przed bankructwem? Zapewne byście go wyśmieli. Dlatego lepiej może nie ignorować się z morskich ambicji Pekinu, państwo środka może nas nieraz zaskoczyć.
Andronikos
QUOTE(poldas372 @ 12/08/2011, 0:25)
Dla mnie - zaskakującą jest dyskusja co do posiadania, bądź nie posiadania lotniskowca.
To innego wyznacznika rosnącej potęgi nie umiemy sobie znaleźć?
Dla przykładu podam, że w 1940r. USA miały ok. 400 czołgów na stanie.
*


Czołgi to trochę inna bajka - należą do wojsk lądowych. Zaś przez większą część teoretyków geopolityki to potęga morska jest głównym wyznacznikiem pozycji na świecie. Wojska lądowe liczą się zaś przede wszystkim na tzw. Wielkim Kontynencie - Azji, Europie i Afryce.

USA ma dużą przewagę nad Chinami pod względem położenia. To dzięki niemu ma dostęp do dwóch oceanów jednocześnie, co stwarza możliwość w ingerowanie w rejony obu tych basenów. Nie mają też (przynajmniej na razie) znaczącego rywala lądowego u granic. Chiny mają zaś dostęp tylko do Pacyfiku i są otoczone przez mocarstwa: Indie, Japonię i Rosję. Drogą lądową są zaś dość szczelnie izolowani od potencjalnych celów poprzez pustynię Gobi i wielkie łańcuchy górskie.
Pod tym względem wcale Chinom nie wróżę wielkiego sukcesu!
Ossee
CODE
Panowie, zgadzam się, że jeden lotniskowiec nie czyni Chin potęgą morską, ale trochę więcej dystansu może było by jednak wskazane. Ciekawe co powiedzielibyście 20 lat temu, gdyby ktoś zasugerował, że Chiny będą drugą gospodarką świata, ścigającą się o prymat z USA i ratująca d..e krajom Europy Zachodniej przed bankructwem? Zapewne byście go wyśmieli. Dlatego lepiej może nie ignorować się z morskich ambicji Pekinu, państwo środka może nas nieraz zaskoczyć.


A gdyby ktoś Ci 20 lat temu powiedział, że AD 2010 Japonia będzie krajem zwijająco - stojącym w miejscu z 180% zadłużeniem względem PKB, uwierzyłbyś?
Należy rozpatrywać zarówno scenariusz optymistyczny, realistyczny (tj. najmniej prawdopodobny... wink.gif) i pesymistyczny,


CODE
Czołgi to trochę inna bajka - należą do wojsk lądowych. Zaś przez większą część teoretyków geopolityki to potęga morska jest głównym wyznacznikiem pozycji na świecie. Wojska lądowe liczą się zaś przede wszystkim na tzw. Wielkim Kontynencie - Azji, Europie i Afryce.


Też fakt - produkcja x czołgów i szkolenie załóg oraz wykształcenie doktryny zajmuje jakby mniej czasu niż budowa lotniskowca (czy ChRL jest zdolny do tego? wątpię), wyszkolenie co najmniej kilku załóg a także swoich oficerów uczacych w szkołach wojskowych itp.

CODE
Nie mają też (przynajmniej na razie) znaczącego rywala lądowego u granic.


I mieć nie będą. bo kto ma nim być? 30 milionowa Kanada? 110 milionowy Meksyk?
już pomijając inne czynniki...
CODE

Chiny mają zaś dostęp tylko do Pacyfiku i są otoczone przez mocarstwa: Indie, Japonię i Rosję.


Mocarstwa i mniejszych, regionalnych konkurentów jak np. Wietnam.
Oprócz tego takie wrażliwe punkty jak np. Cieśnina Malakka.
Baszybuzuk
QUOTE(Ossee @ 12/08/2011, 21:02)
Też fakt - produkcja x czołgów i szkolenie załóg oraz wykształcenie doktryny zajmuje jakby mniej czasu niż budowa lotniskowca (czy ChRL jest zdolny do tego? wątpię), wyszkolenie co najmniej kilku załóg  a także swoich oficerów uczacych w szkołach wojskowych itp.


Następna klasa lotniskowca będzie już pewnie ich własna, teraz po prostu poszli na skróty, bo prościej i taniej skorzystać z istniejącego potencjału w Rosji.

Lotniskowce budował sobie ZSRR, buduje je Francja, mniejsze budują np. Hiszpania oraz Włochy (ok, to raczej okręt desantowy, ale jednak z całkiem poważną zdolnością przenoszenia samolotów bojowych) czy Wielka Brytania. Nie ma specjalnych przeszkód, żeby budowały je i Chiny - to po prostu pragmatyczna decyzja żeby mieć coś już teraz, zamiast budować bazę wytwórczą która zaprocentuje za lata.
Tromp
QUOTE(Baszybuzuk @ 12/08/2011, 22:48)
Lotniskowce budował sobie ZSRR,
*


A może i Rosja zbuduje?
Baszybuzuk
Może i zbuduje, jak ropy i gazu starczy.

http://www.youtube.com/watch?v=ofNYwOqtlBI

wink.gif
Roofix
A jak z Chińskim potencjałem militarnym, jesli chodzi o tzw. zasoby ludzkie? Technologia technologią, ale w obliczu wojny rezerwy mogą zadecydować o losach wojny. Nie zawsze zwycięża technologia.
Liczba ludności mocarstw militarnych - Chiny mają 1,2 mld mieszkańców, Indie 1 mld, USA 300 mln, Pakistan 180 mln, Rosja 140 mln.
Na 1 Amerykanina przypada 4 Chińczyków.
Jak myślicie, czy w razie potencjalnej konfrontacji potencjał ludnościowy miałby spore znaczenie?
Ossee
Stosunke sił 1:4 przy poborowej armii chińskiej i zawodowej amerykańskiej oraz przewadze technologicznej US Aarmy daje raczej pewne zwycięstwo Ameryce... Tyle, że aż tak różowo nie jest bo 4:1, właściwie chyba 3:1 -1.5mln armia USA, z czego 2/3 w siłach lądowych i 3.5mln chińska - przy czym ta druga może zostać powiększona do... 150 milionów!!!
Oczywiscie - tylko w sytuacji wojny totalnej i skutkujacej ruiną gospodarczą - ale jaka moze być wojna chińsko - amerykańska?
No i, nie można zapominać - ChRL nie ma sojuszników.
Kazachstan? Nie dość, że bez znaczenie, to boi się zostania chińską prowincją. O Kirgistanie i Tadżykistanie szkoda gadać - zwłaszcza, że ChRL ma mniejszość muzłumańską na swoim terytorium...
Rosja? W życiu! Kiedy Waszyngton i Pekin się piorą, można brać swoje - Kaukaz, Azja Środkowa, Mongloia, Wschodnia Ukraina i Krym, Białoruś, Pribalitika...
Poza tym - wypchnięcie Amerykanów z regionu to ostatnie czego Putin by chciał - bo to oznacza zdominowanie regionu przez ChRL.
Dalej.
Korea Południowa - sojusznik USA.
Korea Północna - no, jest pierwszy sojusznik, o jego wartości - szkoda gadać...
Japonia - kolejny sojuswznik USA.
Wietnam - dawny chiński wróg.
Podobnie reszta Indochin.
Indie - z pewnością ruszyłyby na Tybet - i to one byłyby tymi amerykańkskimi milionami oderwanych od szycia butów - podobnie, jak chińscy żołnierze (150 milionów!!)

Pakistan - pewnie w miarę życzliwy - ale czy zaryzkuje marsz na New Delhi w imię... No właśnie, czego?

ChRL jest otoczony przez państwa wrogie, przez śmietlenych rywali dla których jego ekspansja oznacza marginelizację, lub wymazanie z mapy... Lub, co najmniej - ambasady w Waszyngtonie...
poldas372
Nikt mej aluzji nie zrozumiał, zatem uściślę;
Nie rozchodzi się o ilość czołgów, okrętów.
Najważniejsza jest siła gospodarki.
Nowoczesne wojny (ale nie lokalne)nie polegają na pospolitym ruszeniu.
Na myśli mam to, że (wiadomo jakie) silne gospodarką państwo, ustaliło;
"Nam nie trzeba lotniskowców, na obecnym etapie rozwoju"
"Nam trzeba zbierać pieniążki na budowę czegoś lepszego".
"Niby dlaczego drażnić wyleniałego Lwa?"
Najlepiej poczekać, aż zdechnie.
Niemniej pamiętajmy odpowiedź Marka Twaina,
Na jego przedwczesny nekrolog.

Pozdrawiam
poldas
Roofix
Mi się wydaje, że przy nie zachwianiu gospodarki Chiny mogłyby wystawić nawet więcej, niż 150 mln. Ale faktem jest, że nie ma tylu sojuszników, co USA.
Wymienione przykłady państw (kolega zapomniał jeszcze o innym bliskim sojuszniku USA - Tajwanie)sugerują jednak, że w razie konflikt amerykańsko-chiński może być jak puszczona kostka domina - zaraz by Korea Płn rzuciła się na Płd, Rosja skorzystała odbudowując swoje wpływy w Azji Środk i Europie Wsch, a Indie i Pakistan ruszyły na siebie. Nie zapominajmy o Bliskim Wschodzie, Arabowie mogliby na tym skorzystać.
W praktyce w rejonie Azjatyckim jeden poważny konflikt wywołałby kolejny, zachwiana zostałaby chwiejna równowaga.
Ossee
CODE
Mi się wydaje, że przy nie zachwianiu gospodarki Chiny mogłyby wystawić nawet więcej, niż 150 mln.


Mobilizacja przeszło 10% społeczeństwa i 15% wieku 15 - 64 lata nie oznacza gospodarczej ruiny? rolleyes.gif

CODE
zaraz by Korea Płn rzuciła się na Płd,

... co by się skończyło atomizacją Seulu i przerobieniem armii Korei Pólnocnej na mielonkę wink.gif

CODE
a Indie i Pakistan ruszyły na siebie.


I właśnie, tutaj pewny nie jestem - czy dla Pakistanu nie lepiej byłoby pozwolić Hindusom wykrawawiać się w Tybecie i innych odciętych od świata chińskich, wiejskich prowincjach, niż samemu na New Dehi ruszać?
Zwłaszcza, że dziś indyjskie wojsko stoi trochę lepiej niż w latach 60... wink.gif
Roofix
Wiele tu też zależy, na czym oparta jest gospodarka. I rzeczywiście, muszę się zgodzić - chińska jest oparta na dużej ilości siły roboczej i jej zbyt duży odpływ (na front np) mógłby tym zachwiać.
Dosyć przeraża mnie wizja konfliktu Chin z Indiami. W razie konfliktu na szeroką skalę kosztowałby on może nawet dziesiątki milionów istnień.
A biorąc pod uwagę sprzęt, technologię, oraz broń jądrową, aż strach to sobie wyobrażać.
Ossee
Więc mobilizacja 3.850mln ludzi do Wojska Polskiego nie zachwiałby polska gospodarką?
Mobilizacja 10% ludności oznacza zaprzędzenie całego społeczństwa ku jednemu celowi - stworzenie systemu zdolnego zmobilizować, wyszkolić, utrzymać i zaopatrywać 10% społeczeństwa... To jest coś, czego państwo się podejmuje tylko w obliczu wojny totalnej.

Andronikos
Mylicie się - jest tendencja do minimalizacji rozmiarów sił zbrojnych. Obecnie liczebność jest coraz mniej ważna w związku z rozwojem technologii i zapewne za kilkanaście lat będziemy świadkami powstania niewielkich, ale za to wyspecjalizowanych i uzbrojonych po zęby w najnowocześniejsze technologie armii. Chiny mobilizując bowiem wielką armię same strzeliłyby sobie w stopę - jak toto wyżywić, zaopatrzyć i to bez ujemnych skutków dla gospodarki?

Inna kwestia - ktoś podsunął "wojnę Indii w Tybecie". Jak na takim terenie rozwinąć wielką armię? confused1.gif
Tromp
QUOTE(poldas372 @ 13/08/2011, 0:16)
"Nam nie trzeba lotniskowców, na obecnym etapie rozwoju"
"Nam trzeba zbierać pieniążki na budowę czegoś lepszego".
"Niby dlaczego drażnić wyleniałego Lwa?"
Najlepiej poczekać, aż zdechnie.
*


A nie było tak, że "wiadome państwo" nie było w stanie wybudować lotniskowców, bo ani nie miało know-how, ani nie miało za co, siłą rzeczy więc musiało poszukać innych rozwiązań w stylu naszych Orłów-Gangut killerów?
Ossee
CODE
Mylicie się - jest tendencja do minimalizacji rozmiarów sił zbrojnych. Obecnie liczebność jest coraz mniej ważna w związku z rozwojem technologii i zapewne za kilkanaście lat będziemy świadkami powstania niewielkich, ale za to wyspecjalizowanych i uzbrojonych po zęby w najnowocześniejsze technologie armii. Chiny mobilizując bowiem wielką armię same strzeliłyby sobie w stopę - jak toto wyżywić, zaopatrzyć i to bez ujemnych skutków dla gospodarki?


Wojna chińsko - amerykańska może być tylko wojną totalną.
A w wypadku takiej nikt nie będzie się bawił w liczące sto tysięcy żołnierzy armie - przecież, to sobie nie da rady z pięcioma milionami Hindusów...


CODE
Inna kwestia - ktoś podsunął "wojnę Indii w Tybecie". Jak na takim terenie rozwinąć wielką armię?


Jakoś do tych Chin trzeba wejść wink.gif

Andronikos
QUOTE(Ossee @ 13/08/2011, 12:42)
Wojna chińsko - amerykańska może być tylko wojną totalną.
A w wypadku takiej nikt nie będzie się bawił w liczące sto tysięcy żołnierzy armie - przecież, to sobie nie da rady z pięcioma milionami Hindusów...

A właśnie że w odpowiednich warunkach da - w Tybecie warunki fizycznogeograficzne tym bardziej niwelują różnicę w liczebności armii. Jak użyć i to z pożytkiem unikając bałaganu 5 mln słabo wyposażonych Hindusów w wąskim gardle pomiędzy dwoma stokami? A może chcesz atakować z innego miejsca - tylko skąd?
W tej sytuacji nawet niewielka, ale za to najlepiej uzbrojona armia ma przewagę.

QUOTE
CODE
Inna kwestia - ktoś podsunął "wojnę Indii w Tybecie". Jak na takim terenie rozwinąć wielką armię?


Jakoś do tych Chin trzeba wejść  wink.gif
*


Nikt tędy do Chin jeszcze nie wszedł i nikt nie wejdzie.
DMF
Rosjanie wyciągają T-50 więc na pewno mają ambicje aby stać się równorzędnym przeciwnikiem dla Chin.
Tromp
QUOTE(DMF @ 17/08/2011, 22:29)
Rosjanie wyciągają T-50 więc na pewno mają ambicje aby stać się równorzędnym przeciwnikiem dla Chin.
*


Rosja wciąż jest potężniejsza militarnie od Chin-to, co Chińszczykowie mają, to antyki, a nowszy sprzęt to w większości małpie wersje starego rosyjskiego czy francuskiego sprzętu lub małe serie własnych zabawek, ładnie wyglądających, ale na poziomie z końca lat 80.
Roofix
Konflikt Rosji z Chinami mógłby się skończyć najpewniej wojną totalną - Rosja w praktyce nie ma szans w walce z Chińczykami, wszak jeśli Chiny uderzyłyby na nich tylko procentem swoich rezerw, Rosja, której demograficzne możliwości powołania armii w tej chwili wynoszą max 14 mln, co i tak wydaje się jednak dużo optymistyczne, nie mogłaby bronić skutecznie tak wielkiego obszaru (rozchodzi się głównie o Syberię, słabo zaludnioną, za to bogatą w surowce).
Może i Chiny nie mają takiego sprzętu, jak Rosjanie, ale nadrabiają to miażdżącą przewagą liczebną. Warto tu dodać, że o ile w Chinach liczba ludności mimo restrykcji wciąż rośnie, to w Rosji, choć od 20 lat maleje (wprawdzie od 2010 widoczna jest pewna tendencja zwyżkowa, a dzięki imigrantom przyrost rzeczywisty jest dodatni, to niepewnie jest na razie, czy to będzie już okres stały, zwyżkowy, czy tylko chwilowy, przed powrotem do dalszego ubytku ludności).
Ale jakby się zastanowić, olbrzymie terytorium może spełniać wymogi obronne - wszak taki obszar wymaga sporych sił okupacyjnych, a historia pokazała (np w czasie wojen kolonialnych), że takie mogą stanowić ponad 50% sił użytych przez agresora. Stąd po za inwazją Chinom mogłaby pomóc imigracja jej obywateli na zdobyte terytoria.
Utrata bogatych w złoża terytoriów dla Rosji byłaby nie do przełknięcia. Ich gospodarkę szlag by trafił. Więc w obliczu walki z Chinami możliwe, że zbombardowaliby ich atomówkami, byleby przetrzebić ich szeregi i zatrzymać pochód.
Grant
Skąd pomysł, by wojna rosyjsko-chińska miała być koniecznie wojną totalną? Wojna totalna nie leży w interesie żadnego państwa, przykład Gruzji pokazuje, że nie leży w nim nawet doszczętne pokonanie dużo słabszego przeciwnika. Mamy przykład ograniczonego konfliktu nad rzeką Ussuri między tymi państwami. Mamy też przykład konfliktów indyjsko-pakistańskich, w których od 1947 roku w walkach wojsk regularnych nie zginęło łącznie więcej niż 30 000 żołnierzy.
Ossee
CODE
arto tu dodać, że o ile w Chinach liczba ludności mimo restrykcji wciąż rośnie,


Źródło.
Piegziu
QUOTE(Ossee @ 18/08/2011, 12:54)
Źródło.
*


https://www.cia.gov/library/publications/th...ok/geos/ch.html
Zakładka People->Population growth rate
Ossee
Czyli przyrost naturalny jest minimalny. Zakładka *total fertility rate* tylko to potwierdza. 1.5 dziecka na kobietę to zbyt mało, żeby utrzymać populację na obecnym poziomie.
Liczba ludności spada.
Andronikos
QUOTE(Ossee @ 18/08/2011, 14:45)
Czyli przyrost naturalny jest minimalny. Zakładka *total fertility rate* tylko to potwierdza. 1.5 dziecka na kobietę to zbyt mało, żeby utrzymać populację na obecnym poziomie.
Liczba ludności spada.
*


Przy odrobinie szczęścia równowaga w Rosji zostanie zachwiana i zmieni się stosunek liczbowy rodowitych Rosjan do mniejszości wyznających Islam. Dziś możemy powiedzieć, że Rosja prowadzi politykę ponad własne siły i potencjał. Ładowanie ogromnej kasy w sprzęt wojskowy tylko to potwierdza. Prowadzą gospodarkę surowcową, ale gdy stracą rynek zbytu (choćby poprzez europejski gaz łupkowy) będzie z nimi krucho. Wydaje mi się, że to wszystko sprowadzi się do jednego - degradacji Rosji do poziomu mocarstwa regionalnego.

Zaś pomysł "wojny totalnej" między Pekinem a Moskwą? Co ma być celem obu krajów?
Roofix
QUOTE
Zaś pomysł "wojny totalnej" między Pekinem a Moskwą? Co ma być celem obu krajów?

Bardziej że Pekin połasi się na rosyjskie terytoria wraz z bogactwami.
QUOTE
Czyli przyrost naturalny jest minimalny. Zakładka *total fertility rate* tylko to potwierdza. 1.5 dziecka na kobietę to zbyt mało, żeby utrzymać populację na obecnym poziomie.
Liczba ludności spada.

Skutek polityki jednego dziecka. Myślę jednak, że w końcu się to Chinom odwidzi, jak się zorientują, że w ten sposób rozwalają sobie swój potencjał demograficzny i zaszkodzą gospodarce (wyraźne efekty tego widoczne będą za ok 20 lat).
A co do Rosji - sytuacja tam jest od lat beznadziejna, w 20 lat ubyło 10 mln mieszkańców. Jednak jeśli w ciągu ostatnich kilku lat udało się zahamować niż, głównie poprzez wzrost liczby urodzeń i dodatnie saldo migracji. Potrzebne im jeszcze doprowadzenie do zmniejszenia liczby zgonów, zwłaszcza wśród mężczyzn (alkoholizm, narkomania itp). Jeśli sytuacja pójdzie tym ciągiem i się dalej będzie poprawiać (na razie wydaje się to chwilowe przed kolejnym niżem), w ciągu następnych kilku lat Rosja może mieć już stabilny przyrost naturalny.
Czas pokaże, ale generalnie nigdy zmiany ludnościowe (stały niż, stały wyż) nie są trwałymi procesami. Wszak w 1988 sądzono, że w 2000 roku w Polsce będzie żyło 39 mln ludzi, a w 2010 40-41 mln.
Travis
Tymczasem chińskie lotnictwo nie pozostaje w tyle:
http://nt.interia.pl/technauka/news/chiny-...ec,1843239,8131
czarny piotruś
Sam fakt ciekawy natomiast sposób opisania go przez interia.pl woła o pomstę do nieba...
W kwestii chińskiego lotnictwa to jednak jeszcze w tyle pozostają i to mocno.Podstawowymi typami są lokalne kopie konstrukcji radzieckich z lat 60/70'tych a mają jeszcze samolot wsparcia pola walki oparty na Migu 19...Najnowszym samoltem jest Su 27 i jego licencyjna wersja i nawet tu mają ogromne problemy ze wdrożeniem.Ostatnia próba opracowania własnego myśliwca(J10 chyba) zajęła im ponad 10 lat i nie całkiem się udała,jeszcze wiele wody w Jangcy upłynie zanim chińskie lotnictwo dogoni światową czołówkę.
Travis
Chiński lotniskowiec oficjalnie wchodzi do służby:
http://konflikty.wp.pl/gid,14954760,kat,13...ml?ticaid=1f3b2
czarny piotruś
w zalinkowanym artykule nie ma słowa o grupie lotniczej tego najnowszego chińskiego okretu pewnie dlatego,że jej nie ma wink.gif nie wspominajac o tym,że i lotniskowiec z post radzieckiej stoczni złomowej został wyciągnięty pod fałszywym pretekstem przebudowy na pływające kasyno i hotel...
Travis
QUOTE
nie wspominajac o tym,że i lotniskowiec z post radzieckiej stoczni złomowej został wyciągnięty pod fałszywym pretekstem przebudowy na pływające kasyno i hotel.

Oczywiście, dzieje tej jednostki są znane. Niemniej jednak, w jakims stopniu na pewno zmienia to stosunek sił na Dalekim Wschodzie. Szczególnie w kontekście trwającego od kilku tygodni chińsko-japońskiego sporu o wysepki Senkaku...
Rafadan
Hahaha! Super. Stary, niedokończony radziecki okręt nabyty przekrętem od Rosjan. Supermocarstwo. Pewnie systemy wewnętrzne też zrobili na zasadzie chińskich podróbek. Trudno powiedzieć, żeby zmieniało to równowagę sił w regionie. Oczywiście, to wyznacza pewien kierunek, ale prócz Amerykanów także Hindusi zaczęli iść w tę stronę.
Travis
Indie dysponuja lotniskowcem bodajże juz od 1987r.
Rafadan
Chodzi o to, że kupują od Rosjan. Ciekawe jak na tym wyjdą. Póki co mają pobrytyjski szrot z lat 50. Trudno mówić o supermocarstwowości i w jednym i w drugim przypadku. Ale rywalizacja może być ciekawa.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.