uznalem ze to zasluguje na odrebny temat. moim zdaniem upadek Polski byl spowodowany przez slaba wladze centralna, a to bylo wina senatorskich rzadow kolejnych krolow po Kazimierzu Jagiellonczyku (wyjatkiem jest 10 ostatnich lat panowania Zygmunta II Augusta). jak mozna usprawiedliwic polskich krolow za to ze konsekwentnie popierali magnaterie w walce ze srednia szlachta ? dlaczego najbardziej scentralizowane monarchie XVI w. np. Anglia Elzbiety, Francja Henryka IV czy Rosja Iwana IV, potrafily wzmocnic wladze krolewska w sojuszu z warstwami srednimi, a nie zadzialalo to u nas ? jesli to wina sredniej szlachty to dlaczego Kazimierz Jagiellonczyk i Zygmunt II osiagneli sukces w centralizacji panstwa wlasnie opierajac sie na sredniej szlachcie ?

zapowiada sie ciekawa dyskusja

Nasza szlachta zbytnio ceniła sobie pławienie się w swoich dworkowych luksusach by ryzykować starcie z chorągwiami magnatów. To byli materialiści, a nasz kraj miał dostatecznie duży dobrobyt by zaspokoić ich małostkowe ambicje. Napić się ze złotego kielicha, pohulać z fantazją, zapolować szpanersko drogim arkebuzem z wielmożnymi panami w ich włościach, już. Zresztą, czy po krześcijańsku byłoby stawać przeciw właścicielowi folwarku który się dzierżawi...?

Mizerna jakość pospolitego ruszenia (przede wszystkim z powodu niskiego morale) została wielokrotnie udowodniona, podobnie jak niechęć do wspomagania króla pieniędzmi (to akurat w naszym wypadku dosyć zrozumiałe). Kraj po prostu był zdecentralizowany już w średniowieczu, jeszcze przed unią z Litwą, bitwa Grzymalitów z Nałęczami, starcie Oleśnickiego z polskimi husytami - gdzie był wtedy król? Nikt dla niego nic nie robił, nie było dbania o jego sprawę. Jedynie w trakcie wojny miał należną sobie władzę. Wykształcenie instytucji hetmana to koniec marzeń o polskim absolutyzmie.

Czołem!



Czyli nasz upadek był przesądzony już w na przełomie XV i XVI wieku?



Wychodzi na to, że szlachta przez cały okres RON tylko piła i hulała, tak?



Patrz Zborów. Patrz Beresteczko. Patrz Olkienniki. Zresztą to nie pospolite ruszenie było podstawą siły zbrojnej w czasach nowożytnych.



Kiedy?

Po pierwsze nie będzie ciekawej dyskusji dopóki nie zrozumiesz że szlachta za Kazimierza Jagiellończyka (czy z wcześniejszych dyskusji Henryka VII Tudora albo Jana któregośtam portugalskiego) miała zupełnie inny tok myślenia niż szlachta za Zygmunta III Wazy. O ile ostatnich Jagiellonów można winić ze to że nie oparli się na szlachcie to zarówno wcześniejszych jak i późniejszych władców można mocno usprawiedliwiać. Po drugie rządzy Jana Olbrachta i początki Aleksandra to nie rządzy senatorskie, po trzecie co rozumiesz przez władzę centralną? Króla? Sejm? Czy plany wzmocnienia władzy centralnej w oparciu o senat lub jakąś komisję/radę senatorską spotkałby się ze sprzeciwem magnatów? Szczerze wątpię

Decentralizacje zapoczatkowal chyba rokosz sandomierski.Taki hetman mogl prowadzic dyplomacje na wlasna reke a krol o niczym nie wiedzia

Hej,
silna władza centralna nie zależy od ustroju. Może to być monarchia, rządy senatu, średniej szlachty. RON była zresztą krajem dość scentralizowanym i sprawnie zarządzanym - szczególnie jeżeli się uwzględni jej obszar, skomplikowaną mozaikę eniczno, religijno, społeczną i bardzo niski poziom rozwoju gospodarczego.
Ponownie podkreślić należy, że za Wazów szlachta średnia nie miała już samodzielnego znaczenia politycznego. W tym czasie anstąpiła pełna symbioza średniej szlaty z magnaterią. Nastąpiło to za cenę wzajemnych ustępstw i wygaszenia pewnych wzajemnych animozji z poprzedniego okresu. Z jednej strony magnaci formalnie zaakceptowali udział średniaków w polityce, zgodzili się na otwartość senatu względem ludzi nowych ze średniaków i uznali formalną równość stanu szlachceckiego. Zaś średniacy przyjęli kierownictwo polityczne magnaterii, pogodzili się z ich patronatem w terenie i akceptowali ich decyzje polityczne. Z tej przyczyny za Wazów sejmiki nie są już tubą lokalnych średniaków, tylko ścierają się tam klienci lokalnych magnatów. Nie znam danych wcześniejszych, ale za Wazów nawet na najważniejszych sejmikach frekwencja nie przekraczała 3-5% ogółu uprawnionej szlachty. Mimo to ogół szlachty akceptował decyzje sejmików.
Pozdrawiam, Andrzej

ekonomiczna aktywizacja szlachty byla kluczem do jej znaczenia politycznego. nie jest to rowniez wylacznie specyfika polska ale calej Europy. to nie wyjasnia dlaczego w innych panstwach szlachta doszla do porozumienia z krolem a panstwa byly scenralizowane, podczas gdy u nas bylo dokladnie odwrotnie.



"przesądzony" byl wg mnie w II pol. XVII w. magnateria do tego czasu zbyt sie rozhulala. jesli chodzi o to kiedy zaczela sie rownia pochyla to jako date graniczna przyjalbym pokoj bedzinsko-bytomski z marca 89 r. nigdy nie osiagnelismy wiekszego znaczenia politycznego i juz nigdy nie mielismy tak wspanialej koniunktury politycznej i gospodarczej.



po pierwsze, nigdy nie mowilem o Henryku VII, wspominalem wczesniej o rzadach Tudorow, majac jednak na mysli Henryka VIII oraz przede wszystkim Elzbiete I, ktora specjalnie wyodrebnilem. Elzbieta to juz wladczyni wspolczesna Zygmuntowi.

po drugie, jaki byl ten inny tok myslenia szlachty ? wszedzie w Europie szlachta dazyla do zdobycia wplywow gospodarczych oraz politycznych, majac rowniez na wzgledzie kwestie religijne. w jaki sposob interesy polskiej szlachty byly odmienne od interesow szlachty innych panstw ?

po trzecie, Jan Olbracht oczywiscie rzadzil z pomoca sredniej szlachty, ale Aleksander 'akt mielnicki' Jagiellonczyk byl chyba senatorskim krolem... to chyba nawet dlatego jest pochowany na Wilnie z tego co pamietam.

po czwarte, wladza centralna to jeden osrodek wladzy ktory jest w stanie wytyczyc ogolna linie polityki zgodna z racja stanu. w Polsce tego nie bylo bo krzyzowaly sie interesy mnostwa grup spolecznych, nie mowiac juz o interesach prywatnych magnatow.

patrzac wg tych standardow Polska byla niezwykle zdecentralizowana. Richelieu nie potrafil zniesc 'panstwa w panstwie' hugenotow i podjal z nimi ostra walke. dla porownania w Polsce mielismy:

-Kosciol katolicki podlegajacy Rzymowi
-autonomie Zydow rywalizujacych z mieszczanstwem
-silna magnaterie, kresowi prowadzili wlasna polityke zagraniczna (!)
-Gdansk majacy wlasna polityke zarowno fiskalna jak i zagraniczna, wyzyskujacy cala RP na zbozu, przyczyniajacy sie rowniez do upadku innych miast poprzez monopolizacje handlu
-Kozakow
-po unii brzeskiej dyzunitow
-na Litwie jak wiadomo ciagle istnialy tendencje separatystyczne

silnym osrodkiem spajajacym calosc do kupy byla Malopolska, Wielkopolska i Mazowsze. tamtejsza srednia szlachta juz zdecydowanie reprezentowala tendencje centralizacyjne i to ona stanowila podpore wladzy krolewskiej. poza tymi terenami trudno mowic o jednosci... istnialo zbyt wiele odrebnosci ktore nalezalo umiejetnie polaczyc, a nie jeszcze zaostrzac konflikty (Kozacy, dyzunici).

Hej,
zastanawiam się, czy Ty sam wiesz, jakie znaczenie przypisujesz terminom, których używasz. Pojęcia "centralizacja" bądź "decentralizacja" są pojęciami prawnymi, i wskazują jaki jest podział kompetencji i współzależności pomiędzy poszczególnymi organami administracji centralnej i lokalnej. Nie ma to nic wspólnego z faktycznymi wpływami takiej, czy innej grupy społecznej!
W odróżnieniu np. od polskich żydów hegenoci po edykcie nantejskim cieszyli się eksterytorialnością, własną armią, finansami, administracją niezależną od państwowej itp.
Pozdrawiam, Andrzej

i wlasnie o taka decentralizacje mi chodzi. jesli rozne osrodki prowadzily odmienna polityke zagraniczna to jak mowic o centralnej wladzy ? znaczenie magnaterii ma oczywiscie ogromny zwiazek z decentralizacja panstwa...



Zydzi nie mieli wlasnej armii, ale reszta sie zgadza. w dodatku mieli wlasne sadownictwo i byli, praktycznie rzecz biorac, zwolnieni z podatkow jako grupa spoleczna.

Hej,
nie ma bynajmniej sprzeczności pomiędzy silną centralną władzą i przekazaniem przez nią części zadań lokalnym podmiotom. W XVIIw. byl to zresztą europejski standart. Wszędzie są samorządne miasta, żydzi mają autonomię. Sądownictwo jest sprawowane z udziałem czynnika lokalnego. Spójrz tylko na Anglię. W takiej Francji partykularyzmy lokalne są znacznie silniejsze niż w RON. Ta Twoja zachwalana Francja aż do Rewolucji stanowi pstrą mozaikę rozmaitych systemów prawnych, sądowych, administracyjnych i podatkowych.
A co do prowadzenia przez różne ośrodki polityczne RON odmiennej polityki zagranicznej to podaj przykłady, tylko, proszę, nie traktuj magnatów jako ośrodków politycznych.
Pozdrawiam, Andrzej

Dokładnie odwrotnie? Mógłbyś rozwinąć swoją myśl?



Używając Twojej terminologii, równie dobrze możemy go nazwać Aleksandrem "Nihil Novi" Jagiellończykiem.



Dokładnie tak samo, jak we wszystkich innych państwach- patrz choćby Fronda we Francji. A w Polsce realne znaczenie polityczne i wpływ na rządy miała wyłącznie szlachta, więc większość konfliktów interesów między grupami społecznymi nie miała żadnego znaczenia. Jeśli już, można by mówić o konfliktach prywatnych czy na linii magnateria- średnia szlachta, co zdecydowanie koliduje z określeniem "mnóstwo".



Po kolei. Kościół katolicki teoretycznie podlegał Rzymowi we wszystkich państwach katolickich, w Polsce raczej nie reprezentował własnych interesów sprzecznych z racją stanu.
Co do Żydów: jakieś dowody na szkodliwość tego stanu rzeczy?
Po wspomnianym przez Ciebie kardynale Richelieu mamy jeszcze do czynienia z Frondą, więc chyba nie tak do końca rozwiązał on problem magnaterii.
Do upadku miast w znacznym stopniu przyczyniła się szlachta.



Generalnie te odrębności były zwykle spokojnie łączone. Problem kozacki to zupełnie inna kwestia.

polityka krola byla w konflikcie z interesami sredniej szlachty, co doprowadzilo do tego ze wzroslo znaczenie magnaterii a RON stala sie zdecentralizowana.



hm, z tego co wiem, AJ otaczal sie magnatami a nihil novi nie bylo jego inicjatywa. tak ? tutaj nie jestem pewny.

co do kwestii centralizacji to nie rozumiem. wysuwacie teze ze Polska byla monarchia scentralizowana ?

A co takiego uczynili Henryk VIII i Elżbieta jak nie korzystali z dorobku Henryka VII? Kto odsunął do władzy większość starych rodów, kto zapewnił jako taką niezależność finansową władcy itd jak nie właśnie Henryk VII


I uważasz że tryb myślenia średniego szlachcica który dopiero wychodził na "szersze wody" za Kazimierza Jagiellończyka jest taki sam jak w pełni ugruntowana a nawet gasnąca pozycja średniego szlachcica za Zygmunta III Wazy?


Czytaj dokładnie, napisałem na początku panowania Aleksandra Jagiellończyka, on nie był królem senatorskim z urodzenia tylko musiał się takim stać bo zauważył że pomoc dla Litwy będzie skuteczniejsza jeżeli poprze silniejszego tj. wielkich panów


Dla porównania silna monarchia Habsburgów austriacckich też miała kościół podlegający Rzymowi, autonomicznych Żydów rywalizujących z mieszczaństwem, silną magnaterię prowadzącą własną politykę zagraniczną (partie prohiszpańskie, "narodowe", przygranicznych magnatów węgierskich itd), mocnych do pewnego czasu protestantów a o tendencjach separatystycznych to nawet nie będę wspominał bo nawet w małych Czechach tendencje takie miały Morawy i Śląsk. Nie przeszkadzało to jednak w istnieniu silnej władzy władcy


Rozwiń zdanie (jaki okres chociaż) bo jak na razie w moim rozumieniu jest to bzdura totalna biorąc np. czasy zjazdu kolskiego 1590r i ogólnie lat 90-tych XVI wieku. Zresztą chyba i tak niezależnie od okresu (licząc do końca panowania Zygmunta III) szlachta ruska ciągle narażona na najazdy tatarskie była za silnym autorytetem monarszym, jakimiś reformami wojskowo-skarbowymi itd

to nie zmienia faktu ze magnateria/arystokracja istniala. nasz Kazimierz Jagiellonczyk tez odsunal stare rody od wladzy, to nie znaczy ze tendencje decentralistyczne wygasly, one tylko zostaly zahamowane. gdyby kolejni krolowie kontynuowali dalekowzroczna polityke Kazimierza IV, polityke opierania sie na sredniej szlachcie kosztem magnaterii, to moim zdaniem Polska stalaby sie krajem rownie scentralizowanym jak elzbietanska Anglia czy Rosja XVII w.

to wlasnie Rosja jest najlepszym przykladem tego jak w analogicznej sytuacji - slabosc mieszczanstwa, potega bojarow - wladza umocnila sie opierajac sie na warstwie sredniej - dworianstwie, ktore bylo zainteresowane z jednej strony walka z rosyjska magnateria, z drugiej zas obawialo sie dolow spolecznych. naprawde nie wiem dlaczego nie mialoby dojsc do takiej samej konsolidacji w tak podobnych warunkach...



uwazam ze tryb myslenia sredniego szlachcica w calej Europie nowozytnej byl taki sam - by zapewnic sobie jak najwieksze korzysci ekonomiczne, a w konsekwencji polityczne. jednak w przeciwienstwie do tak rozsadnych wladcow jak Elzbieta, Wielki Elektor, Henryk IV czy Aleksy, nasi krolowie nie zauwazyli tego sojusznika, odbierajac sobie mozliwosc reformy panstwa, panstwa przestarzalego, sredniowiecznego i feudalnego.



porownaj to z polityka wewnetrzna Ivana Groznego (rownie silne bojarstwo, oparcie sie na dworianach, wzmocnienie wladzy krolewskiej). serio mowie, chcialbym zebys zrobil porownanie i powiedzial mi jak ty je widzisz, bo nie wiem z jakiej pozycji wychodza twoje poglady, w ten sposob moze zrozumie lepiej te stanowisko.



w jakim okresie mozna mowic o silnej wladzy monarszej Habsburgow austriackich ? bo chyba dopiero wtedy gdy wiekszosc tych zagadnien przestala stanowic problem. np. Wojcik w "wiek XVII - konfrontacje historyczne" pisal ze Habsburgowie nie mieli silnej wladzy monarszej w XVI w. ze wzgledu na rozbicie i odrebna wladze np. stanow Czeskich. dopiero dzialania po Bialej Gorze doprowadzily do uksztaltowania sie tam silniejszych rzadow monarchy.

Po pierwsze Kazimierz Jagiellończyk żadnych starych rodów od władzy nie odsunął, próbował po prostu zastępować możne rody małopolskie równie możnymi rodami wielkopolskimi, bardziej mu wiernymi. Po drugie kontynuował, może trochę zmuszony przez wojnę z Zakonem dalsze ustępstwa wobec szlachty, które prowadziły do wzmocnienia jego władzy wobec panów w krótkim okresie lecz w dłuższym władzę polskich królów osłabiały doprowadzając z końcu do Nihil Novi. Żadnej dalekowzrocznej polityki tu nie widzę


Powtarzasz to kolejny raz nie dając żadnych przykładów tej walki dworiaństwa z bojarami prócz opryczniny która raczej osłabiła to państwo niż wzmocniła. Jakie to reformy wprowadził Aleksy w porozumieniu z dworiaństwem? Czy to nie za jego panowania wszechwładni byli Miłosławscy, potężny ród bojarski spowinowacony z carem?


Wykaż mi może na czym polegało to wzmocnienie władzy carskiej? Czy władza Iwana IV Groźnego była większa od władzy Iwana III czy Wasyla?


Wiadomo że Habsburgowie swoją silną władzę wprowadzali stopniowo, na początku Austria, Tyrol itd potem Czechy na końcu Węgry i nawet po jej umocnieniu dalej miał kościół katolicki podlegający Rzymowi, liczne stronnictwa magnackie, wyodrębnionych żydów, jakiś tam procent protestantów itd


A nie zauważyłeś faktu że o ile szlachta za ostatnich Jagiellonów miała kilka pomysłów usprawnienia państwa, miała pragnienie umocnienia władzy sejmu walnego o tyle za królów elekcyjnych już zaczynała myśleć o własnych czterech literach łącznie z przenoszeniem większości władzy z sejmu walnego na sejmiki czy rzadziej zjazdy prowincjonalne? To niezauważalna różnica?

w historii Polski PAN mowi sie o wzmocnieniu wladzy monarszej kosztem magnaterii, centralizacji panstwa i zrzucania zaleznosci od Rzymu (Kazimierz sam mianowal bpów). przypomnijmy moze ze przez Kazimierzem rzadzila Polska oligarchia katolickich magnatow, porownujac wiec sytuacjee wewnetrzna z lat 40-tych i 90-tych, mozna zauwazyc wydatne wzmocnienie wladzy krolewskiej i oslabienie magnaterii.

ponadto Nihil Novi bylo czyms pozytywnym bo anulowalo bardzo niekorzystny akt mielnicki. zreszta nie wiazalbym tego bezposrednio z Kazimierzem IV, rzady Olbrachta i AJ wiele zmienily, to jest jednak kilkanascie lat od smierci KJ do Nihil Novi...



Sobornoje Ułożenije z 1649 r.



zapomniales chyba o kilkunastu latach pomiedzy Wasylem a rzadami Ivana. przeciez wlasnie ten okres jest kluczowy dla tego zagadnienia bo rzady sprawowala wowczas magnateria! porownujac lata 40-te do panowania Ivana widac znaczne wzmocnienie wladzy monarszej.



musze zobaczyc dokladniej historie Austrii, nie czuje sie zbyt mocny w tych sprawach. tak czy inaczej wydaje mi sie ze wladza Habsburgow stawala sie silniejsza gdy elementy decentralizacyjne (arystokracja) stracily na znaczeniu.



to chyba swiadczy o wzmocnieniu pozycji magnaterii a nie o zmianie kierunku polityki sredniej szlachty. dlaczego mialaby ona chciec wzmocnienia sejmikow ? przeciez to tam wlasnie wplywy magnatow byly najwieksze. w interesach sredniej szlachty lezalo aby sejm mial jak najwieksze znaczenie bo tam jej wplywy byly najsilniejsze.

Co na przykład? Przecież Jan Olbracht kontynuował politykę ojca. A Nihil Novi nie była możliwa bez ustępstw Kazimierza Jagiellończyka a czy pozytywna można się sprzeczać, jak dla mnie lepsza jest silna władza króla i ewentualnie rady panów (nie wiem ilu ich tam było wtedy, 100 powiedzmy) niż władza mało świadomego jeszcze politycznie "motłochu"


Co ma tu do rzeczy zbiór starych praw rosyjskich dokonany zresztą przez dumnego bojara Odojewskiego wpartego jeszcze przez kniaziów Wołkońskiego i Porozowa na dodatek pod nadzorem całej dumy bojarskiej w okresie wszechwładzy starego rodu bojskiego Miłosławskich Były tam wtedy jakieś walki bojarów z dworiaństwem? Masz chyba jakieś swoje "źródła" inne niż wszyscy...


Niezbyt widać to osłabienie władzy magnatów jeżeli 10 lat po śmierci KJ jego syn Aleksander zmuszony jest na nich oprzeć swoje rządy by ratować Litwę. Inna sprawa że znowu przepisujesz czyjeś teksty nie podając przykładów. Wzmocnienie władzy króla nie byłoby możliwe bez pomocy panów wielkopolskich za pomocą których "poprowadził szlachtę" przeciw wszechwładzy Oleśnickiego i małopolan, zrzucenie zależności do Rzymu to wynik sporów papieży (w pewnej chwili było ich trzech na raz) nie zaś pomocy szlachty bo nie ona dysponowała rozdawnictwem tych godności, centralizacja też trochę przereklamowana skoro ani stałego wojska ani skarbu nie było ani w chwili koronacji ani w chwili śmierci KJ


Nic nie widać, Iwan IV przejął rządy po nazwijmy to "radzie regencyjnej" (rzecz całkiem normalna w monarchiach dziedzicznych) która sprawowała władzę w zastępstwie cara więc nie miała powodów by sama sobie władzę uszczuplać. Zresztą Groźny władzy większej niż ojciec ani dziad nie miał dalej był "samodzierżawcą"


Bo nie zawsze chciała dopasować się do zdania sejmu walnego, wolała podejmować dotyczące jej decyzje na miejscu nie w dalekiej Warszawie. Jak wyglądały uchwały podatkowe na wojnę ze Szwedami? Król chce 10 poborów, sejm zgadza się na 4 resztę biorąc "do braci", raczej nie magnatom przeszkadzały wysokie pobory tylko właśnie średniakom

Z.Wojcik Dzieje Rosji
ale co on tam wie, ma pewnie przestarzale dane bo radziecka historiografia byla wyjatkowo nieprzychylna dla Zygmunta i dlatego promowala warstwy sredniej szlachty (dworianstwa)! to wszystko ukartowany z gory spisek.



sztab ekspertow piszacych tamte tomy sie mylil, a ten poglad historiografii wlasnie obaliles swoim postem. co ja mam ci na to odpowiedziec ? widze ze naukowa ksiazka najlepszych w tamtym czasie profesorow mowi o centralizacji podczas rzadow Kazimierza Jagiellonczyka, ale zaufam forumowiczowi bo twierdzi inaczej i poprze to uproszczonym schematem z oparciem sie na magnatach ktore mialo miejsce pozniej ? mimo wszystko mysle ze Manteuffel byl w tych sprawach lepiej poinformowany pomimo tej niezwykle "przestarzalej" wiedzy.



Ivan mial w kraju silna opozycja bojarstwa, ktora zreszta sama liczyla na rzady w kraju. "przejecie po radze regencyjnej" - fajny frazes ale nie oddaje niczego. pozycja cara znacznie wzmocnila sie podczas jego panowania. taka jest opinia rosyjskiej historiografii, mysle ze jednak jej zdanie wyzej cenie niz twoje.



podatki na wojne ze Szwedami spotkaly sie z opozycja bo polityka krola byla postrzegana jako dynastyczna a nie panstwowa. w dodatku istnial silny konflikt miedzy tymi stanami na innym tle - religii, jezuitow, popierania Habsburgow, krytykowanego malzenstwa ... etc. ale tak, najlepiej cala sprawe zwalic na decentralizacje panstwa przez srednia szlachte, bo magnateria nie dazyla do tego u nas. co z tego ze w calej Europie tendencje byly odwrotne - sredniacy pomagali w umacnianiu panstwa, magnaci w jego upadku - z jakiegos niewyjasnionego powodu znalazles rewolucyjne dowody na to ze u nas przyczyniali sie do decentralizacji, a tym przelomowym dowodem jest jej odmowa na placenie wojny ktorej wiekszosc nie chciala. jak to sie mowi na angielskich forach, glass houses.

Trudno żebym ja uwierzył na słowo jak ty nie podajesz żadnych przykładów tylko jakieś ścinki zdań wmawiając wszystkim niestworzone historie że stworzony przez bojarów dumnych zbiór starych praw jest wielkim zwycięstwem cara i dworiaństwa nad bojarami


Jaki pogląd obaliłem??? Stwierdzam jedynie że centralizacja Kazimierza Jagiellończyka jest przereklamowana (każdy ma prawo oceniać po swojemu), że wcale nie zniszczył wielkich panów bo już w 12 lat po jego śmierci obejmują oni władzę (fakt historyczny akt mielnicki), krytykuje też twoje bezmyślne zdania jak to KJ dostał prawo rozdawnictwa godności kościelnych od szlachty. Zresztą jaki ty jesteś dyskutant jak ty żadnego przykładu swoich tez podać nie umiesz tylko kopiujesz same tezy licząc że każdy poprze jak dopiszesz pod tym że są od Wójcika. Daj przykład centralizacji może inni zmienią zdanie


Przykłady chcemy nie tezy, twoich tez już mamy dosyć


Chodzi o sam sposób nie o chęci, król chce 10 poborów ale my np. szlachta wielkopolska jesteśmy daleko od frontu więc potwierdzimy 4 pobory a resztę niech płaci kto chce. Poza tym to już była wojna obronna więc chyba powinna ta ubóstwiana przez ciebie średnia szlachta ruszyć cztery litery by bronić własnych granic


No super rewolucyjne, poparte Felczakiem, Biernackim i Wawrykową, twórcami historii Węgier, Białej Góry i Niemiec, logiczne że ich stan wiedzy na temat zaistniałych w tych państwach wydarzeń jest dla mnie bez porównania większy niż jakiegoś Wójcika który każde to zagadnienie liznął pewnie pobieżnie

jak bede mial przy sobie ksiazki, postaram sie wypisac ci konkretne przyklady. poki co jednak twoje teorie to wspomniane angielskie glass houses, rozlatuja sie tym latwiej im blizej sie im spojrzec, niedbala analiza przy naciaganych argumentach sie sprawdza, w przeciwnym razie nie trzymaja sie kupy.

oto one: Kazimierz Jagiellonczyk nie wzmocnil wladzy krolewskiej, Ivan IV nie wzmocnil wladzy carskiej, za Aleksego rzadzila koteria magnacka - to sa prawdziwie przelomowe teorie, z ktorymi calkowicie nie zgadza sie historiografia. albo jestes geniuszem ktory potrafi zrewolucjonizowac poglady historykow na calym swiecie, albo naciagasz swe kruche tezy do niekoniecznie dobrych przykladow. no offense - moze faktycznie jestes swiatowym geniuszem zdolnym do obalenia tych przestarzalych pogladow i odkryles prawdziwe znaczenie magneterii i warstw srednich czego nie zdolaly dokonac pokolenia swiatowych mozgow przed toba. po prostu ta opcja wydaje sie, dyplomatycznie mowiac, mniej prawdopodobna.

podaj mi co konkretnie pisali tamci autorzy o historii Wegier, Czech i Niemiec. bo w historiografii panuje przekonanie ze Wegry i Niemcy nie posiadaly w XVII silnej wladzy centralnej, Czechy z kolei uzyskaly ją po Bialej Gorze, gdy wyeliminowano opozycje, skonfiskowano mnostwo majatkow i zaprzestano zwolywania sejmow. pisza o tym m.in. Bazylow, Wojcik i Wyczanski w swojej wybrakowanej, liznietej wiedzy. czy cos sie nie zgadza ?

Urzekła mnie twoja historia. Jak się tak rozlatują to je obal przykładami a nie odsyłaj do ad nigdy


Fakt znany wszystkim historykom łącznie z Wyczańskim, nie wiem skąd powątpiewania


Przecież nie będę twoim przykładem książek tu przepisywał


Ty za to twierdzisz że KJ w sojuszu ze szlachtą zniszczył wielkich panów a ci z 1504 to pewnie z marsa przylecieli