Na wstępie chciałbym się przywitać, gdyż jestem tu nowy, a więc witam wszystkich.
Spotkałem się z informacją, iż polską stolicę, w okresie międzywojennym ,określano mianem "Paryża Wschodu". Czy było to adekwatne do ówczesnego stanu stolicy? Czy Niemcy podczas wojny wszystko zaprzepaścili?
Jeśli taki temat już kiedyś tu występował to przepraszam, ja przynajmniej podobnego znaleźć nie mogłem.

Przedwojenna Warszawa "paryżem Wschodu"?

Może i tak, choć jakoś nie słyszałem, by na przedwojenny Paryż mówiono - "Warszawa Zachodu"

Tak Warszawa była określana mianem Paryża Wschodu zwłaszcza........ przez Polaków .
Rumuni mówili tak samo o Bukareszcie, a Czesi o Pradze.

Węgrzy z kolei nie byli takimi frankofilami, więc sobie odpuścili.

Generalnie, co stolica w Europie Środkowej, to kolejny Paryż. Natomiast oczywiście przedwojenne Śródmieście miało dużo ciekawszą architekturę niż obecnie. Przyjrzyj się obecnej Warszawie, odejmij wstawione ni gruszki ni pietruszki blokowiska w Centrum, na Woli i Mokotowie, przyjrzyj się starej przemysłowej i mieszkalnej zabudowie na Woli, willowej Ochocie i Saskiej Kępie, dodaj trochę więcej budynków w starym stylu z okolic Nowego Światu, zamieszaj i masz przedwojenną Warszawę.

Czy to Paryż? Nie wiem jak wyglądał przed wojną, a najlepiej i tak znam jedynie okolice lotniska.

Warszawa była przede wszystkim znacznie gęściej zaludniona - ponad milion mieszkało w mieście, które obejmowało tylko centrum.
Warszawa była też miastem eksplozji demograficznej, bo gro mieszkańców przybyło w ostatnich 30 latach.
I duża część mieszkańców to Zydzi; wprawdzie ich mniej przybyło.

Podobieństw można się doszukiwać nie tylko w architekturze- wystarczy wspomnieć choćby najsłynniejsze lokale przedwojennej Warszawy jak Adria, kawiarnia Ziemiańska, Qui Pro Quo i wiele, wiele innych.

Jest strona w internecie nie pamietam juz adresu na której mozna znalezc przedwojenne zdjecia Warszawy i powojenne zdjecia z tego samego miejsca. Swego czasu sporo czasu na tej stronie spedziłem jako ze jestem Warszawiakiem.Stronka warta jest poszukania bo łezka sie w oku kreci jak sie choc troche wie jak te miejsca wygladaja obecnie.

Jak dla mnie to każde miasto kongresowiackiej Polski (z Warszawą na czele) stanowi kwintesencję niewypowiedzianej OHYDY. Owszem bywają w nich ładne fragmenty, np. starówki w Lublinie czy Sandomierzu. Jednak większość historycznej substancji miejskiej oraz układ urbanistyczny zwykle pochodzi z XIX wieku, czyli z czasów rosyjskich. Tym samym miasta te noszą specyficzne cechy, które w żadnej mierze za ładne uznać nie sposób. To samo tyczy się moim zdaniem przedwojennej Warszawy. Zdjęcia potwierdzają, że z wyglądu było to dość typowe wschodnioeuropejskie miasto. Jeśli komuś odpowiadają takie klimaty, to pewnie uzna przedwojenną Warszawę za piękną. Ja - nie. A jeśli jeszcze dodam sobie do tego, że w tych budynkach, murach, instytucjach, na tych ulicach i placach w tamtym okresie (i w następnym także) na całego kwitły relikty postfeudalnej "kultury" - to aż mnie skręca od wewnątrz.

Nie prościej po prostu zajrzeć na: http://warszawa1935.pl/ Rendey przedwojennej stolicy. Filmik Oczywiście wyidealizowane to trochę i pokazuje najbardziej eleganckie okolice.

Docelowo ma być z tego film w stylu: "Morza ruin", tylko przedstawiający miasto w rozkwicie.

Nowy trailer: http://www.youtube.com/watch?v=NYLfEIvIbUY

Hasło "Warszawa Paryżem Wschodu" podobno było forsowane przez władze. Wiadomo - piękna stolica jako wizytówka prężnie rozwijającego się kraju. Słonimski miał na to trzeźwo stwierdzić że celem zachowania proporcji należałoby raczej Warszawę określać Radomiem Europy.

Muszę stanowczo zaprotestować. Warszawa przedwojenna była pięknym miastem, oczywiście mówimy o centrum, czyli ówczesna Marszałkowska od pl. Unii do Ogrodu Saskiego (wystarczy popatrzeć na kilka kamienic które ocalały między ul. Wilczą a Hożą), pl. Piłsudskiego z takimi budowlami których dziś już nie ma jak Pałac Saski i pałac Bruhla. To są akurat budowle które powstały w okresie I RZeczpospolitej.Wyjątkowo reprezentacyjny był Trakt Królewski (al. Ujazdowskie, Nowy Świat), pl. Bankowy, ul. Królewska, ogród Saski.
Oczywiście były też dzielnice całkiem blisko Centrum, gdzie lepiej było się nie zapuszczać (osławiona ulica Krochmalna).Tereny gdzie dziś stoi Pałac Kultury stanowiły siatkę ulic o dosyć gęstej zabudowie, podobnej do tej która ocalała na północ od al. Jerozolimskich (Nowogrodzka, Hoża, Zurawia, Emilii Plater). Wola była typowo robotniczą dzielnicą, z której nie ocalało do dziesiejszych czasów prawie nic. Osobliwością musiała być dzielnica żydowska mimo że nie grzeszyła ona urodą i czystością ze względu na przeludnienie i nisku standard budownictwa.
Tak czy inaczej dzisiejsza Warszawa pod względem atrakcyjności historycznej nie może się równać z tą sprzed 1944 roku.Jedynym plusem jest korzystniejszy układ ciągów komunikacyjnych na linii północ - południe, przed wojną kończyły się one na pl. Bankowym i na Świętkorzyskiej, przebicie tej osi na północ (dzisiejsza ul. Andersa i Jana Pawła II powstały już po wojnie na gruzach dawnego getta).

Jeśli już - to w okresie bardzo końcowym, schyłkowym, delikatnie mówiąc nie najciekawszym pod względem architektonicznym (nie bardzo wiem, jaki tu w ogóle ma sens tego typu periodyzacja).

Na marginesie. Nie oszukujmy się - polskie miasta (podobnie jak polskie kobity) w ogóle nie są zbyt ładne. Szare, nijakie, bez wyrazu. W szczególności dotyczy to miast w Kongresówce, choć te w pozostałych dzielnicach też urodziwymi nazwać nie można.

Ło matko, skąd takie ponure myśli z samego rana? Jakiś babotron w komunikacji miejskiej, czy jak?

A do Krakowa czy Zamościa(Kongresowka) to co szanowny pan ma ?

@Baszybuzuk & Jaum

Nie wiem Baszybuzuk, czym dla ciebie są "ponure myśli", ale ja po prostu tylko wyraziłem swój pogląd na temat urody polskich miast. Nic na to przy tym nie poradzę, że ich uroda kojarzy mi się z urodą Polek (i oczywiście Polaków także). Moim zdaniem i jedno, i drugie cechuje szarość, bladość, nijakość, miałkość, bezguście, bezwyrazowość. Miasta polskie przy miastach np. frankońskich, włoskich czy prowansalskich to krzyk rozpaczy.... Szczególnie te w Kongresówce, co bynajmniej nie oznacza, że miasta w pozostałych dzielnicach są ładniejsze - to tylko nieco inny rodzaj brzydoty.

@Jaum
Co Kraków? Takich Krakowów to w Europie jest na pęczki. Zamość? Starówki zazwyczaj są pociągające z racji swej wiekowości (choć mnie akurat zamojska niespecjalnie leży, ten ratusz jest jakiś za duży w stosunku do całości i w ogóle tak trochę kojarzy mi się z napuszonym indorem).

Co do miast zgadzam się, szczególnie te na Mazowszu są mało ciekawe, zeszpecone są głównie przez masy tablic reklamowych, modę na siding lat 90 i tandetne budynki z czasów Gomułki i Gierka (koszmarne tzw. sześciany polskie).Weź pod uwagę że dużo miejscowości po wojnie było zniszczonych w mniejszym lub większym stopniu (głównie na tzw. Ziemiach Odzyskanych) i powojenna odbudowa z reguły była nieudana, budowało się szybko i byle jak. Niemniej jednak są w Polsce urokliwe miasteczka, często mało kto o nich wie. Jest ich naprawdę sporo.
Co do kobiet natomiast to lekko przegiąłeś. Wiem że o gustach się nie dyskutuje, w mało którym kraju (dotyczy to szczególnie tych niesłowiańskich) spotyka się tyle naprawdę urodziwych kobiet co w Polsce.Potwierdzają to wszyscy obcokrajowcy których od czasu do czasu w Polsce goszczę.

Czy Mazowsze, czy Łódzkie, czy Świętokrzyskie, czy Lubelskie - nie ma między nimi żadnej różnicy. Wszystkie te "regiony" pod wieloma względami stanowią jedno.

glasgower
To powiedz mi jakie europejskie miasto Ci sie podoba ?

Glasgower, bardziej miałem na myśli porównanie do kobiet. Miasta... są jakie są. I tak są widocznie czystsze i kolorystycznie bardziej znośne niż 20-30 lat temu, wtedy faktycznie można się było pochlastać patrząc przez okno.

Może jestem skrzywiony tym, że twarze z wystającymi kośćmi policzkowymi mi pasują, ale jak widzę przeciętne odwiedzające Polskę Hiszpanki, Włoszki, Amerykanki czy (Dear Lord!) Brytyjki/Irlandki, to cieszę się za tą odrobinę żywej estetyki, której są pozbawieni mieszkańcy "pięknych" miast.

Śmiem wątpić. Za to współczuje braku urodziwych koleżanek. W takim przypadku proszę posiłkować się polską edycją Playboya, CKM czy Men`s Health, ewentualnie zapoznać się z internetem http://www.girlsfrompoland.com/search/label/polki

"Niemniej jednak są w Polsce urokliwe miasteczka, często mało kto o nich wie."

Potwierdzam, choc nie jest ich zbyt wiele w porownaniu do naszych zachodnich (Niemcy, Francja, Hiszpania, itd.) czy poludniowych (np. Czechy, Austria, etc.) sasiadow. Posrod perelek jest m.in. Zamosc, Przemysl, czy Chelmno. Zapraszam: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1507998
W ostatnich latach cos sie ruszylo w tej kwestii i jest coraz wiecej renowacji, choc musze stwierdzic, ze pod wzgledem urody miast jestesmy znacznie ponizej sredniej europejskiej. Na pewno pomoglby nam stracony decyzja Stalina, Lwow, ktory urokiem w wielu miejscach przewyzsza Krakow.

PS. Poza tym przedwojenny Gdansk/Danzig dopoki nie zostal zmieciony z powierzchni Ziemi, byl europejska perelka ze Starym Miastem o powierzchni okolo 600 hektarow i z liczba okolo 5 tys. zabytkowych kamieniczek (jedna z najwiekszych takich dzielnic w Europie, ktora teraz jest w wiekszosci wypelniona przygnebiajacymi blokowiskami).

Zgadzam się, łódzkie i Mazowsze traktuję jako historyczną całość, o odrębności regionu Łodzi możemy mówić dopiero od początków XX wieku, kiedy to Łódź stała się znaczącym ośrodkiem miejskim. W zasadzie oprócz Płocka i Warszawy nie ma tu szczególnie atrakcyjnych miejscowości. Natomiast na Lubelszczyznie czy w świętkorzyskiem jest masa mniej lub bardziej znanych miejscowości naprawde godnych uwagi (wystarczy wspomnieć choćby tak znane jak Sanomierz, Kazimierz Dln czy Zamość, ale także te mniej popularne jak Chęciny czy Opatów).Wiele z nich jest sennych i wciąż mocno zaniedbanych, ale mają swój prowincjonalny urok.Bardzo podobają mi się tereny na Podlasiu, kiedyś jechałem z Białej Podlaskiej do Białegostoku i byłem pod wrażeniem mijanych wsi i miasteczek - czyste schludne, stylowe domy sprzed 100 lat, nie zeszpecone współczesnymi wynalazkami).
Weź pod uwagę że Polska była pustoszona przez wojny przez kilka stuleci (potop szwedzki, wojna północna, wreszcie I w II wojna światowa) podczas których wiele miast zostało kompletnie zniszczonych.
NAtomiast co do dawnej Galicji to naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Są tam piękne zamki w Łańcucie czy Krasiczynie, miasta takie jak Przemyśl z Kalwarią Pacławską, mniejsze miateczka jak Biecz, Gorlice, Stary i Nowy Sącz, wreszcie cały obszar na południe od Krakowa (np. Kalwaria Zebrzydowska), Podhale. Wymieniać możnaby długo.

Niestety, tym bardziej bolesny jest fakt że Gdańsk został bezmyślnie zniszczony przez Armię Czerwoną, juz po zdobyciu miasta.Na szczęście nie podzielił on losu Królewca, gdzie to co ocalało było bezmyślnie niszczone do końca.
Sporo jest takich miast na Ziemiach Zachodnich, odbudowanych bez ładu i składu (np Gorzów Wlkp).Są też udane rewitalizacje jak np. Wrocław.
Chociaż w sumie jak porównać Gdańśk z np Kolonią to w tym pierwszym chociaż kilka ulic w historycznej części miasta odtworzono w miarę wiernie.

"Co do Niemiec to trudno mi się zgodzić. Tam chyba jeszcze mniej ocalało po ostatniej wojnie niż w Polsce. Praktycznie wszystkie niemieckie miasta wyglądają tak samo - w dawnym RFN jest wszędzie centrum z deptakiem i budownictwem z lat 60-tych i 70 (szkło,beton, aluminium), może troche to ładniejsze niż to co się budowało w bloku wschodnim w analogicznym czasie, ale równie bez wyrazu
W dawnej NRD natomiast wciąż jeszcze straszą blokowiska."

Odnosnie Niemiec, to chyba masz bardzo skromna wiedze. Przejrzyj zdjecia lub odwiedz chocby takie miasta jak Rothenburg ob der Tauber, Bamberg, Heidelberg, Lindau, Regensburg, Celle, Quedlinburg, Wurzburg, Wiesbaden, Erfurt, Schwerin, Flensburg, Amberg, Tubingen, Gorlitz, Marburg, itd. Jest naprawde wiele miast w Niemczech, ktore przetrwaly wojne bez jakichkolwiek zniszczen oraz sa bez porownania piekniejsze niz polski Przemysl czy Torun. Interesuje sie od jakiegos czasu tym tematem i z reka na sercu moge powiedziec, ze polskie miasta pod wzgledem urody sa ponizej sredniej europejskiej (niestety).

Poza tym, warto dodac, ze Niemcy zalala fala rekonstrukcji na ogromna skale (Dresden, Potsdam, Frankfurt, itd.). Polacy powinni brac przyklad...

I Liga
Wlochy, Hiszpania, Francja

II Liga
Niemcy, W.Brytania, Rosja (tutaj odleglosci pomiedzy pieknymi miastami sa naprawde spore), Grecja

III Liga
Szwecja, Portugalia, Czechy, Belgia, Austria, Turcja, Wegry, Szwajcaria, Holandia

IV Liga
Polska (z ocalalym Gdanskiem, Lwowem i kilkoma miastami Slaska bylaby III Liga), Bulgaria, Finlandia, Norwegia, Chorwacja, Rumunia

V Liga
Slowacja, Litwa, Ukraina, Serbia, Bialorus, itd.

Warszawa wyrozniala sie na tle innych miast srodkowo-europejskich iloscia palacow. W przedwojennej Warszawie bylo okolo 100 palacow/rezydencji, a niektore z nich byly architektonicznymi perelkami (szczegolnie te barokowe, przedrozbiorowe). Wiekszosc zostala zrekonstruowana, ale nadal z latwoscia mozna wymienic okolo 10 (Bruhlowski, Kotowski, Saski, Kronenberga, Branickich, Badenich, Karasia, Strasburgera, itd.) oraz sporo zabytkowych kamienic (okolo 50 wartych rekonstrukcji), ktorych bardzo brakuje w dzisiejszej Warszawie. Nieistniejace barokowe perelki zaprojektowane przez mojego ulubionego architekta Tylmana Gamerskiego to m.in. Palac Saski, Bruhlowski, Kotowskich, Kleinpoltow.

PS. Nie jest to taki zly wynik na tle innych miast w Polsce, gdzie zrekonstruowano max 25% zabytkowej tkanki miasta (Wroclaw czy Gdansk).

Odnosnie Niemiec, to chyba masz bardzo skromna wiedze. Przejrzyj zdjecia lub odwiedz chocby takie miasta jak Rothenburg ob der Tauber, Bamberg, Heidelberg, Lindau, Regensburg, Celle, Quedlinburg, Wurzburg, Wiesbaden, Erfurt, Schwerin, Flensburg, Amberg, Tubingen, Gorlitz, Marburg, itd. Jest naprawde wiele miast w Niemczech, ktore przetrwaly wojne bez jakichkolwiek zniszczen oraz sa bez porownania piekniejsze niz polski Przemysl czy Torun. Interesuje sie od jakiegos czasu tym tematem i z reka na sercu moge powiedziec, ze polskie miasta pod wzgledem urody sa ponizej sredniej europejskiej (niestety).

Z miast które wymieniłeś byłem w Rothenburg ab der Tauber, Lindau, Erfurt i oczywiście Gorlitz.
Gorlitz ma bardzo ciekawą architekturę, Rothenburg również (praktycznie niezmieniony układ urbanistyczny od czasów średniowiecza), Lindau bardzo dużo duzó zyskuje ze względu na swoje położenie nad j. Bodeńskim. Erfurt mnie szczególnie nie zachwycił, w zasadzie tylko katedra robi wrażenie.Bardziej już podobał mi się pobliski Weimar.

Poza tym, warto dodac, ze Niemcy zalala fala rekonstrukcji na ogromna skale (Dresden, Potsdam, Frankfurt, itd.). Polacy powinni brac przyklad...

Drezno owszem, robi wrażenie ogrom pracy jaki Niemcy włożyli w rekonstrukcję Frauenkirche (przy okazji serce boli jak można było bezmyślinie zniszczyć tak piękne miasto i to już pod sam koniec wojny).Frankfurt natomiast wydał mi się odpychającym i opustoszałym miastem, kiedys miałem nieprzyjemność spędzić tam kilka godzin w oczekiwaniu na samolot.
Bardzo natomiast podobały mi się miasteczka położeone w dolinie Renu między Mainz a Koblenz (np Bingen).Również bardzo lubię wybrzeze Bałtyku w landzie Meklemburgia - Pomorze Przednie, od wyspy Uznam do Rugii - spokojne bezpretensjonalne miasteczka pozbawione całego tego kiczu i chłamu jaki jest po polskiej stronie.
Natomiast duże ośrodki miejskie w Niemczech są zupełnie bez wyrazu.Większośc odbudowana w nijakim stylu (Norymberga, Stuttgat, Hannover, miasta zagłębia Ruhry, Dusseldorf), Monachium mimo że nie było aż tak zniszczone jak te położone bardziej na północ też nie zachwyca. Hamburg jest ok, ale głównie ze względu na swoje nadmorskie położenie.

I Liga
Wlochy, Hiszpania, Francja

II Liga
Niemcy, W.Brytania, Rosja (tutaj odleglosci pomiedzy pieknymi miastami sa naprawde spore), Grecja

III Liga
Szwecja, Portugalia, Czechy, Belgia, Austria, Turcja, Wegry, Szwajcaria, Holandia

Szwecja - a co tam jest ciekawego oprócz Sztokholmu, Uppsali i może jeszcze Lund.

IV Liga
Polska (z ocalalym Gdanskiem, Lwowem i kilkoma miastami Slaska bylaby III Liga), Bulgaria, Finlandia, Norwegia, Chorwacja, Rumunia

W Norwegii to naprawde niewiele jest zabytków. Ten kraj jest atrakcyjny tylko ze względu na wspaniałe krajobrazy. Oslo to prowincjonalna dziura z wyjątkowo nieciekawą zabudową.

V Liga
Slowacja, Litwa, Ukraina, Serbia, Bialorus, itd.

Litwa - choćby ze względu na Wilno i Troki zasługuje na wyższą pozycję w rankingu. Podobnie Ukraina ze względu na piękną stolicę, Lwów, Kamieniec Podolski, Charków.


[/quote]

I Liga
Wlochy, Hiszpania, Francja

II Liga
Niemcy, W.Brytania, Rosja (tutaj odleglosci pomiedzy pieknymi miastami sa naprawde spore), Grecja

III Liga
Portugalia, Czechy, Belgia, Austria, Turcja, Wegry, Szwajcaria, Holandia

"Szwecja - a co tam jest ciekawego oprócz Sztokholmu, Uppsali i może jeszcze Lund." Dorzucilbym jeszcze Visby, ale rzeczywiscie Szwecja nie zasluguje na III Lige.

IV Liga
Polska (z ocalalym Gdanskiem, Lwowem i kilkoma miastami Slaska bylaby III Liga), Bulgaria, Chorwacja, Rumunia, Ukraina, Szwecja

"W Norwegii to naprawde niewiele jest zabytków. Ten kraj jest atrakcyjny tylko ze względu na wspaniałe krajobrazy. Oslo to prowincjonalna dziura z wyjątkowo nieciekawą zabudową." To prawda. Norwegia znalazla sie tak wysoko ze wzgledu na spora ilosc obiektow w UNESCO, ale rzeczywiscie nie zasluguje na IV Lige.

V Liga
Slowacja, Litwa, Serbia, Bialorus, Norwegia, Finlandia, Szwecja, itd.
"Litwa - choćby ze względu na Wilno i Troki zasługuje na wyższą pozycję w rankingu. Podobnie Ukraina ze względu na piękną stolicę, Lwów, Kamieniec Podolski, Charków." Litwa oprocz Wilna nie ma wlasciwie zadnego ciekawego miasta, a Troki to marna namiastka Malborka. Ukraina ze wzgledu na Lwow, Odesse, Kamieniec Podolski, itd. o lige wyzej;)

[" Litwa oprocz Wilna nie ma wlasciwie zadnego ciekawego miasta, a Troki to marna namiastka Malborka. Ukraina ze wzgledu na Lwow, Odesse, Kamieniec Podolski, itd. o lige wyzej;)

[/quote]

Kowno jest niebrzydkie, zwłaszcza ze względu na położenie nad zakolem Niemnna, oczywiście do Wilna się nie umywa.Nad Bałtykiem też jest sympatycznie (Palanga, Mierzeja Kurońska, cenntrum Kłajpedy).
W tej samej lidze umieściłbym też pozostałe dwa kraje bałtyckie - Łotwę ze względu na stolicę, ale też np. Kuldigę i Estonię - Tallin jest naprawdę miastem z imponującą i bardzo rozległą starówką. Tartu też jest całkiem OK.

Oj ludzie ludzie, jak wam chce się pleść takie bzdury, z każdego niemal tematu potraficie zrobić wątek "turystyczny" (o zabytkach, zamkach, tzw. atrakcjach itp.). Trochę powagi.

"Oslo to prowincjonalna dziura"

Mylisz się kolego. Prowincją jest wszystko co NIE JEST stolicą, a Oslo akurat jest stolicą Norwegii. Nie można jednocześnie być stolicą i prowincją, to fizycznie niemożliwe tak samo jak niemożliwe jest występowanie jednocześnie w dwóch osobach.

Nie wiadomo, na ile prawdziwie, ale Stanisław Grzesiuk opisał w swojej książce przedmieścia Warszawy jako wielką nędzę. Więcej co do tej nędzy i rzekomej niewiarygodności tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=62403

Phi, a dlaczegóż miałoby to być nieprawdziwe??? Przedwojenny kapitalizm to syf, brud, nędza, niesprawiedliwość wołająca o pomstę do nieba. Dopiero po wojnie ten system jako tako się ucywilizował pod wpływem strachu przed ZSRR, jak jednak pokazuje teraźniejszość jest to ucywilizowanie się jedynie pozorne - poprzez brak komunistycznego straszaka kapitalizm szybko wraca do swojej prawdziwej postaci. Niedługo i polskie miasta ponownie obsiądą dzielnice nędzy.

Ot kolejny po Balto przypadek.
A juz myslalem ze 20 lat po upadku komuny az takich "wielbicieli" minionego ustroju nie ma

Hhe, innymi słowy uważasz kolego, że 20 lat temu skończyła się przedwojenna Polska, czy tak? Bo to o niej a nie o PRL ja się wypowiedziałem. I zdaje się ten Grzesiuk (czy jak mu tam) też pisze o Warszawie przedwojennej a nie powojennej.

Niestety, kilkadziesiąt lat ogłupiania społeczeństwa komunistyczną propagandą musiało dać jakieś rezultaty.



Ładne mi "ucywilizowanie" - była bieda po równo dla prawie wszystkich, poza partyjniakami i ludźmi ze służb mundurowych. A dystans Polski względem krajów Zachodu w tych "cywilizujących" latach się powiększał, a nie zmniejszał.

W kontekscie z ktorego dalo sie wyczytac ze PRL byl lepszy od II RP.A ZSSR to wogole dobrze ze powstal i szkoda ze juz go nie ma.
A Grzesiuk to komunista

Nie bierz wszystkiego dosłownie - w języku występuje coś takiego, jak przenośnia. Nie chodziłeś do podstawówki? Prowincja to wszystko, co leży na peryferiach, zaś Norwegii centrum Europy nazwać nie sposób.


Czyżbyś nie bywał za granicą i nie wiedział, że dzielnice nędzy występują w każdym większym mieście?

Najładniejsze wg mnie miasta, nie tylko duże, ale i te małe, mamy na Dolnym Śląsku i Opolszczyźnie. Jednak będąc w nich czuję pewien niedosyt, gdyż są one głównie wytworem obcej, niemieckiej kultury i to Niemcy kształtowali ich tożsamość przez lata. Na drugim miejscu dawna Galicja. Księstwo Cieszyńskie również wybija się na plus - dobre wrażenie (przynajmniej na naszym podwórku) robią Cieszyn, Żywiec i Bielsko-Biała. Na samym końcu rzeczywiście jest Kongresówka. Boleśnie przekonałem się o tym będąc w Kielcach, Radomiu, Siedlcach, Białej Podlaskiej... Dodatnio wyróżniają się Lublin i Sandomierz. Zamość - jak dla mnie miasto pozbawione klimatu, jakoś nie czuć tej historii, poza tym niewiele tam jest i niewiele się dzieje.

Zbierając do kupy - rzeczywiście, nic specjalnego nie mamy do powiedzenia w kwestii miast na arenie międzynarodowej. Jak w większości kategorii zresztą... Czesi mają mnóstwo pięknych miast, także tych małych. Słowacy także - przykładowo Lewocza. O zachodzie Europy trudno wspominać. Cóż - kiedy u nich miasta przeżywały wzmożony rozwój, nasi "możni panowie" nakładali na nie ograniczenia, stąd ubogi przyrost architektury klasy "A". Potem tragedie dwóch wojen światowych i wielkie zniszczenia. Możemy się tylko pocieszać, że wypadamy lepiej na tle Ukrainy, Białorusi i Rosji. Choć rzeczywiście, już od architektury miast Kongresówki i utrzymania zabytków można mówić "wschodnioeuropejska tandeta". Niestety...

Nie to mnie jednak boli. Nie zmienimy przecież historii. To co boli najbardziej to kwestia architektury współczesnej. Szczególnie uwidoczniło się to w czasie mojego pobytu w Szwajcarii. Zurych nie ma jakiejś wielkiej masy zabytków (jeśli już to bardzo skromne), ale ma dwie wielkie zalety - jezioro i budownictwo nowoczesne. Jak się buduje u nas? Historycznawa tandeta, bezmyślny przepych i bezguście: od proporcji, przez materiały aż po barwy. Rzeszowskie nowe kamienice w Rynku i centrum Głogowa to jaskrawe przykłady. Na Zachodzie już wpadli na to, że elegancja łączy się z prostotą, u nas jeszcze nie...

Innymi słowy Szanowny Kolega uważa, że system społeczno-gospodarczy w powojennej Polsce był tożsamy z tym w krajach zachodnich, czy tak?

Inaczej mówiąc dla przykładu Bukareszt lub Kijów też są prowincją, czy tak? Albo może zdaniem kolegi Rumunia stanowi centrum Europy?

A skad takie naiwne przekonanie że tęskniacych do minionego ustroju nie ma?
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/arty...negatywnie.html
http://www.wnp.pl/informacje/cbos-1-4-pola...7926_1_0_0.html

Jest roznica miedzy teskniacym a wielbicielem w pozytywnym swietle wypowiadajacym sie o ZSSR.Gdyby spytac ilu Polakow zaluje ze ZSSR juz nie ma,napewno wyniki bylyby inne

To, że jakieś miasto jest stolicą w sensie administracyjnym nie znaczy automatycznie, że jest również stolicą w sensie kulturowym i architektonicznym, I vice versa.




W świetle poniższego


Widac, że niektórzy muszą każdy wątek zmieniac w ideologiczną pyskówkę (czy jak to basrwnie określa s_h "okładanie po czerepie") pt. "Jaki ustrój jest najlepszy i dlaczego komunizm". Mównica nie wystarczy?



Niestety. Dwa miasta nam zabrano, cztery rozwalono, z większych miast polskich przetrwało Kraków i Łódź. Co gorsza, pomimo tak ogromnych zniszczeń jakość w Polsce szczególnie o zabytki się nie dba. 100 letnie kamienice się rozlatują, bo nikt nie chce ich wpisać do rejestru zabytków. W Łodzi rozwala się XIX fabryki. A to co się robi z zamkiem w Ciechanowie...

Scyzoryk w kieszeni się otwiera.

Może i nie, ale w europejskiej tradycji najczęściej tak właśnie jest.

PS.
Co to jest stolica w sensie "architektonicznym"???

[...]
Sprawy osobiste - na PW

Krótko ujmując, miasto z dużą ilością dużej klasy architektury. Np. w Rosji mamy Moskwę, która się jednak do Petersburga nie umywa.

Bycie stolicą nie jest tożsame z metropolią. Kowno przed II WŚ stolicą było, ale raczej daleko mu do Warszawy.

[...]

Zdaje się mówimy o układzie stolica-prowincja a nie stolica-metropolia, dlaczego zmieniasz temat? (mnie to nie przeszkadza, jak chcesz możesz mówić od rzeczy).



??? Cóż, Kowno nie było stolicą Litwy, lecz "tymczasową stolicą Litwy". To jedno. A drugie: patrząc w ten "sposób" (he, he - sposó można zapytać, czy Warszawa jest metropolią w stosunku do jakiegoś tam np. Szanghaju, New Yorku czy choćby Paryża.



Innymi słowy np. Rio de Janerio nie jest (dokładniej nie było) stolicą, lecz prowincją. Czy tak?

[Niestety. Dwa miasta nam zabrano, cztery rozwalono, z większych miast polskich przetrwało Kraków i Łódź. [/quote]

Zapomniałeś o Poznaniu. Tam wiekich zniszczęście nie było.

Jeżeli tak definiujemy prowincję, to wszytko za rogatkami stolicy będzie prowincją, nawet większe i ludniejsze od niej miasto.

Natomiast jeżeli za prowincjonalizm uznamy "małomiasteczkowośc", to miasto, które pomimo wielkości, funkcji jaką pełni i liczby mieszkańców wygląda na ciche, spokojne i małe to można powiedziec, iż wygląda nieco prowincjonalnie.



Gdyby nie II WŚ to była by stolicą do dzisiaj.


Bo jak powszechnie wiadomo, Warszawie bliżej kulturowo i historycznie do Francji czy Chin niż Litwy że można tak porównywać.



Odsyłam do pierwszego akapitu.
Poza tym, idąc takim tokiem myślenia można zadać pytanie czy Nowy Jork albo Rio to prowincja bo przecież nie stolica.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

I na tym kończę moją polemikę z userem glasgower. Jak to mówią "bo do tanga trzeba dwojga", a widzę, że po drugiej stronie nad chęcią merytorycznej dyskusji przeważają wycieczki osobiste, zaczepki i złośliwości. Ja natomiast na uczestnictwo w piaskownicowej przepychance nie mam ochoty

Kolego, tu nie ma żadnej uznawalności, prowincją jest wszystko co nie jest stolicą, inaczej być po prostu nie może. Gdy bowiem zaczniemy (mówię oczywiście o historykach) przyjmować powszechne wyobrażenia, schematy, stereotypy, gdy oprzemy się na potocznych ludzkich wyobrażeniach, wtedy przestaniemy być historykami a staniemy się za przeproszeniem socjologami (albo jeszcze czymś gorszym).

Władysław Pobóg-Malinowski w swej Najnowszej historii politycznej Polski w którymś miejscu pisze np. "wśród miast prowincjonalnych (...) w Poznaniu". Jeśli koniecznie być chciał dokładny cytat to nawet zadam sobie trud i znajdę ci go przez indeks miejscowości.

Trzymajmy się więc dobrych wzorów zamiast poddawać się dzisiejszym wyobrażeniom uliczno-gazeciarskim.



Najwyraźniej nie wiesz co mówisz. Bo "większe i ludniejsze" to dokładnie to samo, wielkość miast mierzy się bowiem liczbą ludności, a nie np. obszarem. Powiedzieć więc "większe i ludniejsze" jest tym samym co rzec np. "biedniejszy i uboższy" albo "szybszy i prędszy".

Kolejna sprawa: akurat w tradycji europejskiej stolica jest najczęściej największym miastem. Nie chce mi się teraz analizować pod tym kątem wszystkich państw Europy, ale zdaje się nie ma ani jednego przypadku, by jakieś miasto prowincjonalne przewyższało stolicę. Wyjątek zdaje się stanowi Turcja, ale po pierwsze - nie jest to jednak tradycja europejska (a przynajmniej nie do końca), po drugie - stolica została tam wzniesiona niejako sztucznie, m.in. dla zwiększenia zwartości kraju, a po trzecie - nie mam wątpliwości, że wcześniej czy później Ankara wyprzedzi jednak Stambuł.



Aha, inaczej mówiąc teraz dochodzi kolejny czynnik, a jest nim... hałaśliwość i krzykliwość. Hm, Wiedeń jest miastem dość spokojnym, stanowi więc chyba prowincję (nie wiem, może Graz albo Linz są bardziej hałaśliwe, zatem mniej prowincjonalne).



No i co? Nie wiem do czego to mówisz, domyślam się że chodzi ci o niewielką liczbę ludności Kowna. Jeśli tak to po pierwsze: wedle stawu grobla, Litwa była i jest jakieś 10-krotnie mniejsza od Polski, logicznym więc że i jej stolica będzie od naszej dużo mniejsza. Po drugie: w Kownie nastąpił duży przyrost ludności w okresie bycia stolicą, gdyby więc miasto to podtrzymało swoją przedwojenną rangę, pewnie byłoby dziś wielkości Wilna (choć tu w grę wchodzą także inne czynniki, np; narodowościowe), zresztą różnica wielkości między obu miastami nie jest szczególnie duża.



Nie wiem czy dobrze rozumiem powyższe zdanie (wydaje mi się, że kolega mógłby trochę popracować nad interpunkcją, to nie złośliwość, lecz dobra rada - po prostu lepiej by się czytało wypowiedzi i być może byłaby pewność ich przekazu). Jeśli jednak dobrze zrozumiałem, wynika iż zdaniem kolegi Warszawie bliżej jest "kulturowo i historycznie" do Chin niż do Litwy. No, jeśli tak, to chyba mamy do czynienia z powstaniem jakieś nowej teorii historiozoficznej



Widzisz więc, że w krajach Nowego Świata wygląda to inaczej niż w Europie. Nie widzę potrzeby by tamtejsze wzorce, ukształtowane w zgoła odmiennych warunkach, przenosić do Europy.

Tytułem uzupełnienia. Lista krajów, w których stolica nie jest największym miastem (pogrubiono te leżące w Europie):

- Australia
- Belize
- Benin
- Boliwia
- Brazylia
- Kamerun
- Kanada
- Chiny
- Wybrzeże Kości Słoniowej
- Ekwador
- Indie
- Włochy
- Kazachstan
- Liechtenstein
- Malezja
- Malta
- Mikronezja
- Maroko
- Birma
- Nauru
- Holandia
- Nowa Zelandia
- Nigeria
- Pakistan
- Palau
- Filipiny
- San Marino
- RPA
- Sri Lanka
- Sudan
- Swaziland
- Szwajcaria
- Syria
- Tanzania
- Trynidad-Tobago
- Turcja
- Zjednoczone Emiraty Arabskie
- USA
- Wietnam

W żadnym wypadku, co najwyżej od 219 lat, od sejmu grodzieńskiego, kiedy to Warszawę określono mianem "stołecznego miasta" i postanowiono, że tam ma się odbywać koronacja. Tak więc "stolyce" zawdzięczamy skorumpowanym posłom.