Mapa - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Forum > Historia - pozostałe sekcje > Zabawy historyczne
Pages: 1, 2, 3, 4
follow_by_white_rabbit
Co o tym myślicie ?

edytowałem: dodałem nową wersję mapy i podstawe
Coobeck
Vitam
Taki kształt mapy sugeruje, że Rzeczpospolitą nie spotkała katastrofa rozbiorów i przetrwała w granicach z 1765. Skąd zatem zachodnia granica a'la PRL?
Nagano
A co powiecie na ta mape?Polska jest oznaczona kolorem czerwonym

http://www.wielkarzeczpospolita.net/img/mapa_big.jpg

rolleyes.gif smile.gif wink.gif
Coobeck
Vitam
A cóż to się stało z Japonią na tej mapie, zatonęła? smile.gif
follow_by_white_rabbit
I znowu "Wielka" wkracza do akcji. Zachodnia granica nie jest dokładnie taka sama jak PRL (biegnie żeką Ruth do zalewu, tak jak w XII w.). A skąd się tam wzieła? Zajżyj do tematu "Rzeczpospolita Narodów 2005".
Gustaw II Adolf
QUOTE(follow_by_white_rabbit @ 9/08/2005, 19:50)
Co o tym myślicie ?
*



Poczepiam się trochę, jeśli wolno smile.gif:

Po pierwsze primo: ponawiam pytanie Coobka.
Po drugie primo: Skąd, u licha, Republika Grenlandii?
Po trzecie primo: Skąd i dlaczego Królestwa: Włoch, Izraela (!!, co, Salomon II?), Grecji (!)?
Po czwarte primo: Dlaczego Królestwo Austrii, a nie Cesarstwo? Nie mają takiej tradycji...
Po piąte primo: Jeśli Królestwa Austrii, Węgier oraz CzSiM powstały po rozpadzie Ces. Austriackiego, to dlaczego Węgry nie otrzymały należnych im terenów, które przydzieliłeś do Rumunii (nigdy tego nie rozumiałem)? Przecież I Wojna Światowa nie przebiegła tak samo...
Po szóste primo: Dlaczego Gruzja przez "ó"?
Po siódme primo: Dlaczego Linchenschtein, a nie Liechtenstein?
Po ósme primo: Skąd, u licha, Dalmacja? Te granice kompletnie nie pokrywają się z granicami krainy Dalmacji, to jest Chorwacja + Bośnia...
Po pierwsze secundo: Dlaczego Królestwo Bułgarii, a nie Carstwo?
Po osiemnaste quinto: Dlaczego tak pozmieniane flagi historyczne?

Uff. To tyle, chyba wszystkiego się czepnąłem smile.gif

Pozdr.
G2A
Nagano
QUOTE
Vitam
A cóż to się stało z Japonią na tej mapie, zatonęła? 


Niestety Japonie porwal rów oceaniczny rolleyes.gif
follow_by_white_rabbit
QUOTE
Poczepiam się trochę, jeśli wolno :

Po pierwsze primo: ponawiam pytanie Coobka...


Nie wszystko da się zrbić z takiego materiału wyjsciowego jaki miałem, te nazwy też można było by poprawić (ale przy Gruzji zostane bo Gorgia, Gregoria itp. - wymienia sie we wszystkich jezykach wyraźnie na o!). Cesarstwo Ausrtryjackie było jak był cesarz - rozpadło się cesarstwo został się król. A II wojna też tam był i troche namieszła. Większość tych "republik" jest tylko z nazwy bo są powiązane uniami personalnymi z dawnymi krajami macierzystymi, ale suwerenne (jak Kanada)
Coobeck
Vitam

ale przy Gruzji zostane bo Gorgia, Gregoria itp. - wymienia sie we wszystkich jezykach wyraźnie na o! (Follow by White Rabbit)

No to żeby wszyscy byli zadowoleni, na mapie jest Grózja, a z boku pod flagą Gruzja biggrin.gif

Większość tych "republik" jest tylko z nazwy bo są powiązane uniami personalnymi z dawnymi krajami macierzystymi, ale suwerenne (jak Kanada) (F.b.W.R)

Ale Kanada nie jest republiką, nawet w nazwie nie ma żadnego Republic. Podobnie Australia i w ogóle państwa Commonwealth'u.

Nie wszystko da się zrbić z takiego materiału wyjsciowego jaki miałem (F.b.W.R)

A tak z ciekawości - jak wyglądał ten materiał?
Gustaw II Adolf
QUOTE
No to żeby wszyscy byli zadowoleni, na mapie jest Grózja, a z boku pod flagą Gruzja biggrin.gif

W Konstytucji Gruzji/Grózji jest następujący zapis:

"Nazwa naszego państwa w języku polskim to Gruzja albo Grózja, jak się komu podoba, bo durni Polacy potrzebują dwóch znaczków na tę samą głoskę."

biggrin.gif
follow_by_white_rabbit
No z tym sie zgadzam, już kiedys poruszalismy temat polskiej pisowni. Naniose poprawki i zamienie mape jeszce dzisiaj. A Kanada ma ustrój repubublikański, a to że głowa państwa jest Królowa Angielska to tylko tradycja. poczytaj konstytucje Kandy (albo pogadaj z jakims kanadyjczykiem, ja mam wiadomosci z pierwszej ręki).

A Rzeczpospolita to znawy republika (łac. respublica - rzecz pospolit = publiczna w XV w.) a tyle lat była monarchią...
Coobeck
Vitam

A Rzeczpospolita to znawy republika (łac. respublica - rzecz pospolit = publiczna w XV w.) a tyle lat była monarchią... (F.b.W.R)

Należy odróżnić pojęcia "republika" i "rzeczpospolita". Otóż "rzeczpospolita" = "rzecz pospolita" czyli "wspólna" = "dobro wspólne" = ...Commonwealth smile.gif

A Kanada ma ustrój repubublikański, a to że głowa państwa jest Królowa Angielska to tylko tradycja(F.b.W.R)

REPUBLIKA [fr. < łac.], forma ustroju państw., w którym najwyższa władza jest sprawowana przez organ jednoosobowy lub kolegialny, lub przez parę różnych organów powoływanych na określony czas, w wyborach pośrednich lub bezpośrednich... (http://encyklopedia.pwn.pl/62884_1.html)

Czy zatem królowa brytyjska jest wybierana na czas okreslony na głowę państwa Kanada, czy też jest dożywotnim przywódcą dziedzicznym?
Gustaw II Adolf
QUOTE
Należy odróżnić pojęcia "republika" i "rzeczpospolita".

O, ja zawsze myślałem, że to to samo, tylko "rzeczpospolita" pochodzi z połączonych słów polskich, a "republika" łacińskich i kosmetycznie zmienionych.

Nawet drugi ustrój Rzymu nazywany jest teraz "Republiką", a kiedyś polscy historycy mówili np. "Rzym w okresie Rzeczpospolitej"... confused1.gif

Pozdr.
G2A
Coobeck
Vitam

O, ja zawsze myślałem, że to to samo, tylko "rzeczpospolita" pochodzi z połączonych słów polskich, a "republika" łacińskich i kosmetycznie zmienionych. (G2A)

Teoretycznie i oficjalnie tak, dlatego ten mój wywód jest po części nieoficjalny smile.gif Tym niemniej istnieje słowo polskie "republika" i słowo polskie "rzeczpospolita". Rozróżnienie nie tylko erudycyjne, rzekłbym.
follow_by_white_rabbit
Sam dowiodłes tego, że Kanda jest republiką bo władze w nim sprawuje rząd (organ wybierany czasowo), a jego przedsawicielem jest premier. Gdyby się jeszce bardziej rozdrabniać musiał byś uwzglednić eszce role jaką sprawuje generalny gubernator Kanady (osoba która nic nie robi a bierze kase jak prezydent). Jesli chodzi o słowo "Rzeczpospolita" to jest ono według słownkia słowem zarazerwowanym w jezyku polskim dla naszego kraju i dla Respubliki Rzymskiej, zeby brzmiało bardziej po Polsku. Świadczy to tylko o tym, że bardzo wcześniej uznalismy nasz system wykonywania wladzy za system republikański i trzeba było przetłumaczyć gdzieś koło XIV wieku tą nazwe. Najstarszą nie Rzymską republiką jest San Marino, my jesteśmy gdzieś na 5, 6 miejscu zleżnie od tego co uznawać za republike.
Coobeck
Vitam

Sam dowiodłes tego, że Kanda jest republiką bo władze w nim sprawuje rząd (organ wybierany czasowo), a jego przedsawicielem jest premier. (F.b.W.R)

Czyli coobeck w coobeck tak samo jak w Wielkiej Brytanii, której jakoś nikt za republikę nie uważa.
Gustaw II Adolf
QUOTE
coobeck w coobeck

biggrin.gif
QUOTE
Tym niemniej istnieje słowo polskie "republika" i słowo polskie "rzeczpospolita". Rozróżnienie nie tylko erudycyjne, rzekłbym.

Chyba tradycyjne... "Rzeczpospolitą" najwyraźniej zarezerwowaliśmy dla siebie, a "republika" bardziej odpowiada oryginalnym nazwom innych krajów, np. Republique du Francaise, Bundesrepublik Deutschland, Reppublica Italiana itp.
Ale co powiedzieć na węgierskie "Magyar Köztársaság"? wink.gif Jestem w kropce.

Pozdr.
G2A

P.S. My w Polsce mamy gazetę "Rzeczpospolita", Francja "La Republique", Włochy "La Reppublica"... tu to rozróżnienie też widać.
oakmeke
Do: follow_by_white_rabbit

A jaka podstawe przyjales do tworzenia tej mapy?
Czy to wg Ciebie Europa w przyszlosci badz poporstu wg Ciebie "idealny" podzial polityczny starego kontynentu i "okolic"?
Czy jest to moze "dzisiejsza" Europa z uwzglednionymi alternatywnymi wydzarzeniami w historii?
No i moze jeszcze pare pytan odnosnie samych granic... mam nadzieje ze odpowiesz smile.gif

Dlaczego laczac panstwa ze soba badz likwidujac inne zostawiles np Finlandie zamiast przylaczyc ja de Rosji cz Szwecji, podobniez przylazasz do Polski Lotwe a juz Estonia zostaje niepodlegla...
Czemu Balkany tak gruntownie pozmieniane a pozostawiles w dzisiejszych granicach Rumunie ( bez wschodniej Moldawii czyli Besarabi, ktora przylaczyles do Polski, ale za to pozostawiasz jej historycznie wegierski Siedmiogrod i bulgarska Dobrudze ) i Bulgarie ( nie oddajac dostepu do M. Egejskiego i np Macedonii, ktora przyznales Grecji ).
Czemu Wegry maja granice z 1939 a nie im oddajesz np Wojwodiny, Slowacji etc.
Jak argumentujesz taki podzial Ukrainy?

Tyle... wogole pytan mam wiecej, ale mysle ze juz i tak jest duzo smile.gif
follow_by_white_rabbit
Do: oakmeke

Oczywiście to podział w dziesiejszy w historii alternatywnej, może jest nieco wyidealizowany ale jednak możliwy do przyjecie biorąc pod uwage pewne uwarunkowanie. Uznałem, że w XX wieku ednak troche te uwarunkowania narodowościowe trzeba uwzględnić. Zmieniłem na nową werse mape bo rzeczywiscie pare błedów miał. Jesteś pierwszym który zadae prawidłowe pytania.

A wracajac do tej Kanady to w Wielkiej Brytanii królowa est głowa panstwa, i ma jeszce szczatkowy wpływ na władze, natomiast w Kandzie jest tylko tytularnie i kandyjczycy musieli się na to zgodzić zeby otrzymac niepodległość, dlatego Kanade w przeciwieństwie do Wielkiej Brytani Można uznac za republie
Gustaw II Adolf
QUOTE
Jesteś pierwszym który zadae prawidłowe pytania.

Tak? A co złego było w moich pytaniach smile.gif? Co to są w ogóle prawidłowe pytania? Prawidłowe ortograficznie :>?

Poza tym przy Mazurku Dąbrowskiego jest "orginalne słowa", wcześniej "Parlamet" "dwu izbowy"...

Nadal nie wyjaśniłeś, skąd Dalmacja, dlaczego państwa mają niehistoryczne flagi oraz nie poprawiłeś "Linchenschteinu". Ale aż boję się zwracać uwagę, bo to może "nieprawidłowe" zastrzeżenia? wink.gif

Pozdr.
G2A

P.S. To "Umarwa" i dziwna ortografia mnie mierzi... :/
Coobeck
Vitam

...dlatego Kanade w przeciwieństwie do Wielkiej Brytani Można uznac za republie (F.b.w.R)

Przyjacielu, prywatnie uznawać możemy oczywiście różne rzeczy. Ale faktem pozostaje, że głową zarówno WB jak i K jest królowa brytyjska - czyli monarcha.

Do: oakmeke (...) Jesteś pierwszym który zadae prawidłowe pytania. (F.b.W.R)

Imho nie, bo wcześniej był Jego Wysokość Berömd Konung av Sverige ;-)

Czy jest to moze "dzisiejsza" Europa z uwzglednionymi alternatywnymi wydzarzeniami w historii? (Oakmeke)

Ogólnie - jaki był przebieg dziejów, wiodący do takiego podziału? Dlaczego np Niemcy nie są rozbite na kilka państw (Bawaria, Prusy)? Dlaczego Włochy są zjednoczone? Albo dlaczego istnieje Belgia - przecież Francja i Niderlandy mogły się po prostu podzielić ziemiami francusko- i holenderskojęzycznymi. Dlaczego Serbia i Czarnogóra razem a nie oddzielnie?
Gustaw II Adolf
I jeszcze jedno - skąd Kazachstan? Czy ZSRR istniał? A jeśli tak, to kto go wykończył? Wszystko tak jak było?
follow_by_white_rabbit
Spokojnie, do dawna pracuje juz nad linią czasową, niektore e kawałki juz prazentowałem w temacie "Rzeczpospolita Narodów 2005". Specjanie zamiesciłem ty ta mape aby zapoznac się z waszymi opiniami.
Coobeck
Vitam
No to może jeszcze dlaczego Irlandia jest "cała", bez Ulsteru dla United Kingdom?
follow_by_white_rabbit
To może najperw, co do wygladu i historii Rzeczpospolitej. Nie ma głównego założenia (punktu zwrotnego) który by to zmieniał wszystko. Gdzieś koło XIV - XV wieku w Koronie (później też na Litwie) rycerstwo, zaczeło przeobrażać się w szlachte stanowiąc poważną siłe. Władcy Rzeczpospolitej aby utrzymac sie przy władzy i stworzyć w miare dużą armie nadwalai szlachcie coraz większe uprawnienia, co powodowało zmiane systemu gospodarczego, pańszczyzne, etc. Wszyscy wiemu jak było i do czego doprawadziło. W mojeje lini czasowej sprawy potoczyły sie nieco inaczej, z tych samych pododów co wcześniej stworzono system podobny do angielskiego, zostawiając duże uprawnienia szlachcie (ale tej bardziej arystokratycznej, nie chołocie, która zresztą nigdy nie powstała). Powstał wmiare stały parlamęt, izba poselska była izbą reprezentantów (posłów ze wszystkich stanów - gmin), a senat został zarezerwowany dla szlachty. Miasta uzyskały duże uprawnienia, a każdy obywatel dostal nietykalność osobistą i możliwość sadzenia go jedynie przez odpowiedni jego stanowi sąd/trybunał. Oczywiście pańszczyzna nie istniee kmiecie mają sie dobrze (i tak bida była). Ostani Jagiellon - Anna I Jagielonka zostaje ogłoszona królową (tak jak w anglii Elzbieta, a nie królem w wersji damskiej). Przyjmuje rekę Jana III Wazy (mały sklandalik, ona stara baba i w dodatku krewniaczka, po kadzieli) co zapoczątkowuje nową dynastie Polskich Wazów, póżniej następują po sobie krótkie dynastie arystokracji z Rzeczpospolitej i Saksoni. Niestey nic to nie dae gdy siła złego na jednego. Nawet silna armia załamuje się nieco pod naporem 3 zaborców i dochodzi do I (jedynego) rozbioru Rzeczypospolitej. W obawie o dlaszy los Narodu zostaje przełozony proekt konstytucji - dużo bardziej liberlany i podobny do amerykańskiej (z wyłaczeniem prezydenta, i tych głupich zapisów o braoni i krowach przechodzacych przez drogi w dni nie parzyste miesięcy zakończonych na "R" na drogach publiczych w czwartki wieczorem rolleyes.gif ). To i tymczasowy traktat z Austrią (dwa zasdaniczo katolickie kraje, odsiecz wiedeńska, można to było to jakoś wykorzystać) niedopuszczaą do dalszych rozbiorow i pomagają przetrzymać Rzeczpiospolitej do czasów Napoleońskich. Oczywiście mały kapral bardzo chętnie przyjmuje alians z w miare jeszce silnym krajem, który zrobi wszystko aby uniknąć zagrożenia ze strony Prus i Rosji. Rzeczpospolita zostaje odbudowana a wzamian za wierność cesarzowi dostaje ziemie aż do Odry i Nysy, Inflanty i troche Ukrainy. Oczywiście po klęsce Napoleona dochodzi do kongersu na którym jednak Rzeczpospolita dostaje pozycje podobna do pozycji Francji, a z drobna pomocą delagaci angielskiej (oni pomogą każdemu byle nie żabojadom) powraca mniej więcje do granic z przed rozbioru (prusy ksiązece i Gdańsk jednak dalej przy Rzeczposplitej), a jej system poltyczny nie zostaje mocno zmieniony (nie było co restaurować skoro maonarchia dlaej istniała). XIX wiek to dla Rzeczpospolietej, gwaratntem kongersu, okres rozbudowy, rozwoju kolnializmu i bogacenia się. Na tle poprzednich 200 lat rodzi się torzsamość narodowa obywateli Rzeczpospolitej jako mieszkańców wielonarodowościowego państwa o dużych zasobach toleranci i wolności osobistych (a nie jak tu dopiero pod koniec XIX wieku chłop dowiedział się ze jest Polakiem i chce mieć swój kraj). Oczywiscie wybucha I woan swiatowa, w której Rzeczpospolita bierze czynny udział po stronie Ententy i wywalcza sobie ponowei zachodnie ziemei aż po Oder i Nyse a na wschodzie po udziale w wczesnieszej wojnie krymskiej umacnia swoje granice stanowiąc zator przeciw czerwonej zarzie. Oczywiście to ezce bardzie rozjuszyło Hitlera, który z pomoca ZSRR i tak napada na Rzeczpospolitą i znów siła złego na jednego. Jednak w ostaeczym rozrachunku po Jałcie (gdzie była obecna Polska i Francuska delegacja) dochodzi jednak do konferencji pokojowej która mniej wiecej ustala obecy obraz Europy, który zaprezentowałem na mapie.

Czy takie wyjaśnienie jest w miare wyczerpuące ???
Gustaw II Adolf
QUOTE
Powstał wmiare stały parlamęt

Nie, powstrzymam się. Powstrzymam się.

Kolego S@nto! Przestałem Cię popierać! wink.gif
QUOTE
pro[j]ekt konstytucji - dużo bardziej liberlany i podobny do amerykańskiej (z wyłaczeniem prezydenta, i tych głupich zapisów o braoni i krowach przechodzacych przez drogi w dni nie parzyste miesięcy zakończonych na "R" na drogach publiczych w czwartki wieczorem  rolleyes.gif ).

Chyba niezbyt jesteś zaznajomiony z Konstytucją Stanów Zjednoczonych, skoro twierdzisz takie pierdoły... :/ "Głupie zapisy" znajdziesz np. w słusznie wyrzuconej na śmietnik "konstytucji" UE...

Pozdr.
G2A
follow_by_white_rabbit
W miare stały => zbierał się troche częściej niż raz na 2 lata i nie zostawał zrywany. A co do knstytucji USA to oczywiście żart, ale nadal w wielu stanach panują dziwaczne przepisy z XIX wieku o zwierzętach domowych przeprowadzanych przez ulice, a USA nie ma oficjalnego języka urzędowego do dziś.
Gustaw II Adolf
QUOTE
W miare stały => zbierał się troche częściej...

Chodziło mi o "Parlamęt".... wink.gif

QUOTE
ale nadal w wielu stanach panują dziwaczne przepisy z XIX wieku o zwierzętach domowych przeprowadzanych przez ulice, a USA nie ma oficjalnego języka urzędowego do dziś.

O tym wiem, te łosie itp., ale to nie Konstytucja. Konstytucja USA jest wyjątkowo krótka i nie zawiera wiele poza trójpodziałem władzy.

Pozdr.
G2A
follow_by_white_rabbit
OK. Już mi sie po prostu wszystko pomieszło. Jak już wcześniej pisałem mam tą nie miłą przypadłość zwaną dysortografią, ale i tak staram się pisać w miare poprawanie. Poza tym ty (jeśli się nie myle) jesteś z Olsztyna, a ja jestem z Tomaszowa (niedaleko Zamościa) tu ludzie troszke inaczej mówią (chociaż w moim domu raczej panuje akcent neutralny gdyz moja matka urodziła się w Nowym Sączu i ona dopiero kiedyś fajnie mówiła). A tak wogle to mi sie kawatura juz zacina i musze sobie nową kupić.

Nie wiem czy słusznie poszła do kosza, bo nastepnej może nie być!! A czasem lebsza byle jaka niż żadna. A amerykańska bardzo mi się podoba jestem w gronie tych wybrańców którzy ja przeczytali i zrozumieli gdyż przeciętny amerykanin nawet jeśli mówi po angielsku to jej nie zrozumie, poza tym (i to mi się jeszce bardziej podoba) jest cały czas ta sama i jedynie dodaja do nie nowe porprawki zamiast zmieniać całej.
marol
Aua! Żeby tylko Łukaszenko i Putin tego w sieci nie zobaczyli wink.gif
Kilka pytań:
1. Dlaczego zostawiłeś kawałek rosyjsko-języcznej Ukrainy jako niepodległe państwo?
2. Ukraina Zakarpacka dla Węgier? Coś mi to pachnie układem w Monachium smile.gif
3. Uważaj na protestanckie organizacje terrorystyczne w Ulsterze, radze wykasować maila w ustawieniach wink.gif
4. Nie lubisz Libanu? Dlaczego?
5. Słowacy już Cię nie lubią - nie dziwie im się, co byś pomyślał gdyby ktoś narysował taką mapkę i przyłączył Polskę do Rosji???
6. Irak z Iranem razem? Ciekawe ile tajnej policji by musiało być w tym państwie.
7. Dalmacja - aua! Mało Ci jeszcze wojen domowych?
8. Federacja Kaukaska - patrz 7.
9. Nie zapomiałeś o Morawach - wielki plus smile.gif
10. Skoryguj troszke powierzchnie Rzeczpospolitej, na początku XVII wieku z Inflantami mieliśmy 990 tyś km2, 1,3 miliona to pewnie za dużo. Granica była wtedy wysunięta bardziej na wschód.
follow_by_white_rabbit
Do: Marol

Jeśli chodzi o Dalmacje i Kaukaz to zrobiłem to własnie żeby nie było tych że wojen. Historia wskauje, że jeżeli kilka narodów żyje w długotrwalym spokoju i dobrobycie to dążą one wykorzystuja nawet najmniesze podobieństwa do umacniania się i wybieraja fedracje ponad państwa narodowe. Teraz wyobraź sobie okres po wenny na Bałkanach bez komunizmu. Nie tworze tu Jugoslwai przecież... A Kaukaz to dlatego, ze nie moge sie uż patrzeć co Ruscy robią z tym krajem i tym narodem (jak w XIX wieku w Polsce wybuchały powstania też nas terorystami nazywali).
marol
Ja tez nie moge patrzec na to co sie dzieje na Kaukazie, zgadzam się z Tobą, jest tylko jeden problem - zaznaczyłeś południowy Dagestan, nie Czeczenię (a pewnie o to Ci chodzi), stąd moja wątpliwość. Co do Dalmacji to Bośniacy z Chorawatami też nie mogli żyć obok siebie bez nacjonalistycznych zapędów w 1990r., Serbowie, nie są największym winnym wojny w Jugosławii jak się powszechnie uważa, oni mieli po prostu środki i broń na prowadzenie wojny w przeciwieństwie do Bośniaków i początkowo Chorwatów.
oakmeke
No sporo mozna sie tu do Ciebie doczepic...
Ale wystarczy wziac sama "Dalmacje"... Skad pomysl ze to stworzenie z Chorwatow, Slowencow oraz Bosniakow jednego panstwa by dalo im jakis staaaaly pokoj?
Czy historia pokazuje ze narody daza do laczenia sie wzajemnie?
Juglosawia ( czy wczesniejsze Krolestwo SHS ) bylo glownie pomyslem Serbow, pozostali poludniowi Slowianie wiele tu do powiedzenia nie mieli.
Polaczenie Czech, Slowacji ( i Rusi Zakarpackiej! ) w jedno panstwo po I WW - poza Czechami inne "narody" tego panstwa chyba nie byly wniebowziete z tego pomyslu...
Przylaczenie Belgii ( czyli Niderlandow Austriackich ) do Holandii po Kongresie Wiedenskim...
Rumunia - nazwa dla polaczonych pod berlem jednego ksiecia hospodarstw Moldawii i Woloszczyzny, ktora byla usprawiedliwiona rzekomym pochodzeniem "Rumunow" od Rzymian.
Wielka Kolumbia w Ameryce Poludniowej...
Wymieniac moge jeszcze wiecej...
I co? Wszystkie one ( poza Rumunia ) dosc szybko sie rozpadly, wszystkie byly utworzone nie na zasadzie wpolnej dezycji wchodzacych w ich sklad narodow/ nacji/ grup etnicznych ale w wyniku takiej polityki najsilniejszych sposrod owych nacji badz poprostu decyzji mocarstw ( w imie zludnej rownowagi ).
Wszystkie z nich na przestrzeni swojego istnienia przezywaly wielkie kryzysy, ktore byly spowodowane tendencjami odsrodkowymi.

P.S. Wiec jak sie wg Ciebie skonczyla I i II WW swiatowa i jakie panstwa wystepowaly w danych blokach?

A co sadzicie o moich przerobkach:

user posted image

Nie do konca wszystko na niej zakreslilem.
Legende dodam, ale jutro.

Coobeck
Vitam

Nie żebym się czepiał, ale, Drogi Oakmeke, po tej tyradzie o krótkim żywocie państw wielonarodowych zostawiasz romańsko-germańską Belgię smile.gif Że już o Węgrzech czy Bułgarii nie wspomnę.
Co to jest to ciemnozielone na południu, od Kazachstanu po Maroko? Neokalifat? smile.gif
Gustaw II Adolf
QUOTE
Co to jest to ciemnozielone na południu, od Kazachstanu po Maroko? Neokalifat? smile.gif

Jak to co, USA wink.gif
Albo tutaj wyziera podstawa mapy, którą przerabiał Oakmeke.
marol
Cierpliwie czekam na opisy smile.gif
follow_by_white_rabbit
Tu to dopiero wojny by były narodowo-wyzwoleńcze...
oakmeke
QUOTE
Nie żebym się czepiał, ale, Drogi Oakmeke, po tej tyradzie o krótkim żywocie państw wielonarodowych zostawiasz romańsko-germańską Belgię  Że już o Węgrzech czy Bułgarii nie wspomnę.

QUOTE
Tu to dopiero wojny by były narodowo-wyzwoleńcze...


Jak wspomnialem legende dopiero dodam. Zauwaz, ze Belgie pozostawilem biala, bo moim sprawem co zrobic z tymi ziemiami jest dosc dyskusyjne. Jest kilka opcji.
Raz - Jak slusznie zauwazyles wlasciwszy od niepodleglej Belgii bylby jej podzial miedzy Francje i Holandie.
Dwa - podzial Belgii miedzy Francje i Niemcy.
Trzy - wlaczenie calej Belgii ( moze z pewnymi zmianami ) do Austrii badz Hiszpanii.
No i przez historie przewijaja sie tez zakusy Francji i Niemiec na cala Belgie...

Panstwa wielonarodowe... Ja krytykowalem tworzenie sie panstw wielonarodowych na zasadzie rumunskojezyczni razem, Slowianie poludniowi razem, podobnie mowiacy do siebie Czesi i Slowacy razem etc. Na zasadzie tworzenia takich panstw "na sile", tylko dlatego ze cos czyni ich do siebie podobnymi...
Nie krytykuje panstw wielonarodowych, ktore takimi byly przez dluuuugi okres w historii - jak np RP ON, Wegry, ktore mialy sie calkiem dobrze, ktorych wielonarodowosc wynikala z odleglych wydarzen historycznych...
Krytykuje tworzenie sie panstw wielonarodowych ad hoc, ktore w historii nie mialy ze soba ( poza podobnym jezykiem, pochodzeniem i poloezeniem geograficznym ) wiele wspolnego, i tworzone byly czesto bez udzialu zainteresowanych...
Bulgaria to Bulgaria z San Stefano 1878 ( plus Dobrudza ), ktora wydaje mi sie najbardziej etnicznie i historycznie wlasciwa. Warto zauwazyc ze zostawilem po stronie greckiej Saloniki, o ktorych greckosc Bulgarzy rowniez sie z potomkami Hellenow nieraz klocili. Pozostawilem takze do rozgraniczenia pomiedzy Bulgarie i Turcje Tracje ( szczegolnie sprawa Adrianopolu ).
Jak mozecie zobaczyc na ponizszych mapkach podobne granice Bulgarzy starali sie osiagnac w trakcie czy to I czy II WW.

user posted imageuser posted imageuser posted image

QUOTE
Co to jest to ciemnozielone na południu, od Kazachstanu po Maroko? Neokalifat?

QUOTE
Albo tutaj wyziera podstawa mapy, którą przerabiał Oakmeke.


Owszem Kalifat. Granice miedzy Rosja a muzulmanska ludnoscia Kaukazu i Kazachstanu tez nie sa zbyt dobrze zaznaczone ( szczegolnie ten Kaukaz, dopiero teraz zauwazylem ze go nie rograniczylem ), ale poprostu nie znalazlem map gdzie takie granice bylyby zaznaczone.
Zostawilem tam takze niepodlegla ( granice wydaja mi sie w miare historczne choc glowy nie daje ) Gruzje i ew. sklanialbym sie do odtworzenia Wielkiej Armenii, chocby w takich granicach ktore miala uzyskac po I WW...

Teraz odnosnie tych bialych plam:

Numer 1: Dzisiejsza Estonia.
Tu spwa dyskusyjna. Napewno nie pozostawilbym jej niepodleglej. W pierwszym momencie pomyslalem o przylaczeniu jej calej do Polski - do tego sklanialaby przynalkeznosc do polski Infant i to ze Polska jako dziedziczka po Zakonie Kawalerow Mieczowych miala prawa do calych tych ziem. Ew. ( kierujac sie granicami historycznymi ) moglyby one nalezec do Szwecji ( Estonia ok 150 lat, Inflanty 100 lat ) lub Rosji ( Estonia i Inflanty ok 200 lat caratu, plus ok 45 w ramach ZSRR ale to raczej pomijam). Historyczie ludnosc lotewska byla podzielona miedzy poludniowa czesc Inflant, Kurlandie i Infalnty Polskie, ale mysle ze rodzielanie Lotyszy w dzisiejszych czsach nie byloby wskazane...

Numer 2: Belgia - opisywalem powyzej.

Numer 3: Tracja - Tez wyzej.

Numer 4: Wlochy - Prawda jest taka ze i dizsiaj wielu Wlochow uwaza ze jedyne co laczy np Wlochy poludniowe z polnocnymi to reprezentacja pilkarska, pizza margherita i uwielbienie kobiet. Historycznie, ekonomicznie i kulturalnie te tereny sa jednak zupelnie odmienne i tu sprawa jest dyskusyjna.
Czy wracac do wielowiekowych podzialow na Wenecje, Genue, Toskanie etc czy poprostu podzielic Wlochy na 2,3 panstwa... badz ewentualnie czesc tych terenow oddac czy to Austriakom czy Hiszpanom... no ale to raczej odpada.
Nie odchaczylem takze Korsyki, ktora jest francuska tylko dlatego ze Genua potrzebowala pieniedzy. Sami wiemy ze nawet sam Napoleon myslal w poewnym okresie swojego zycia o oderwaniu wyspy od Francji. No i nawet w dzisiejszych czasach tendencje odsrodkowe na Korsyce sa dosyc silne.

Numer 5: Malta. Przez kilka wiekow siedziba-panstwo Zakonu Maltanskiego, ponad 100 lat w rekach angielskich... Raczej tez nie sklaniam sie do jej niepodleglosci....

Nie podjalem sie rozgraniczania polnocnej Irlandii, sprawy panstwa Baskow, Gibraltaru, malychj panstw europejskich.
Takze zastrzega sie zmiany w przebiegu granicy polsko-niemieckiej ( glownie chodzi o Slask ), fransusko-niemieckiej, wegiersko-serbskiej oraz serbsko-greckiej.
Takze takze granica miedzy Rosja a polska Bialorusia nie jest zbyt poprawna, ale nie umialem jej dobrze narysowac ( zreszta sama wschodnia granica Bialorusi wydaje mi sie dosc podobna do polsko-rosyjskiej granicy z okresu I RP ). Turaj dyskusyjna jest tez sprawa Smolenska.
Jak widzicie zlikwidowalem Albanie. Przyjalem tutaj podzielenie jej miedzy Grecje i Serbie, ew. moznaby muzulmanska czesc Albanii przylaczyc do Kalifatu.
Ew. oddzielenie Czarnogory od Serbii, ktora przez setki lat byla niezalezna. Ale tu liczy sie tez fakt ze przez setki lat Czarnogora wchodzila w sklad Serbii. Naród Czarnogorcow pod względem kultury i języka jest blisko spokrewniony z Serbami ( Serbowie stanowia zreszta ponad 30 procent tego kraju, sami Czarnogorcy tylko troche ponad 40 ), używają języka serbsko-chorwackiego i czarnogórskiego.
Tendencje zlaczeniowe miedzy tymi panstwami byly dosyc silne.

[ post edytowany ]
follow_by_white_rabbit
Ale moja np. Dalamcja była przez wiele lat jednym państwem (w graniach Austro - Węgier, a potem KSHS i Jugosławii). Pozatym Dalamcja jako dobrowolna federacja, a nie jak przez wiele lat Jugosławia Tito, a potem Miloševicia. Taka fedracja dała by dużo większe szanse Bośniakom, którzy może i mówią podobnie, ale są muzułmanami. A tak juz wogle abstrachując od kwestii narodowościowych to beznadziejna jest ta horwacka kosa i Bśnia bez dostępu do morza.

Niedługo przygotuje coś nowego (mape), mniej kontrowesyjnego, ale innego

No dobra opis jest taki:

Nic się nie zminia do 1944, w którym to Alianci zachdoni nie słuchaja się Stalina i sami atakuja w tzw. "Miękkie podbrzusze" (faszystowską Rumunie). Europa środkowa zostaje wyzwolona przez wojska amerykańsko - brytyjskie, niedochodzi do powstania w Warszawie, inny przebieg mają konferencje Jałtańska, Techerańska i Poczdamska. Zostaje przywrócony mnie więcej porzadek z przed 1945 roku (korekty granic niemiec w celu maxymalnego ich osłabienia, oraz granic Węgier). W 1946 Polska staje wobec groźby walk narodowościowych, rozpadu państwa i utraty świeżo co otrzmanych ziem zachodnich. Rok później po akcjach deportacyjnych na zachodzie i niepokojach narodowściowym na wschodzie rządy RP i nie ogarnietej sowieckim reżimem Litwy tworzą poruzomienie w celu stworzenia ewentualnej fedracji (bardzo na ręke wobec groźby ze strony ZSRR dla obu krajów). Referondum zostaje przeprowadzone jeszcze w tym samym roku i powstaje to co na mapie. Reszty nie che mi się już pisać

oakmeke
Zapomnialem jeszcze odpowiedziec co do zarzutu Coobeck'a odnosnie Wegier.
"Moje" Wegry takie granice zachowaly ( wylaczajac podzial Wegier miedzy Austrie i Imperium Ottomanskie oraz wyodrebnienie przez Turka silnego lennika - Siedmiogrodu ) przez ponad 9 wiekow!
Juz od okolo 1100 Krolestwo Chorwacji stalo sie faktyczna czescia Wegier.
Slowacy do okresu miedzywojnia nigdy nie mieli aspiracji do wlasnego panstwa a "odziedziczyli" ich tereny Wegrzy po naszym Boleslawie Chrobrym, ktory wczesniej odebral Slowacje Czechom ( Panstwo Wielkomorawskie i wczesne Krolestwo Czeskie to, oprocz XX wieku, jedyny okres w historii Slowacji, gdy byla ona zwiazana administracyjnie z Czechami ).
Poza wystapieniami Chorwatow i Szeklerow w czasie wegierskiej wiosny ludow, inspirowanymi przez Austriakow, nie pamietam zadnych wiekszych wystapien narodow skladowych wielkich Wegier przeciw "Madziarom".

Kolejno Wegry ( badz Wegry w Europie ): okresu krucjat, 950-1300, 1400, 1500, 1526 oraz Wegry w ramach Austro-Wegier oraz ogolny rzut na terytoria Wegrow ( mapka czarnobiala ):

user posted imageuser posted imageuser posted imageuser posted image
user posted imageuser posted imageuser posted image

Jak zauwazyliscie pewnie granice wegierskie przez wszystkie te okresy byly w miare stale...
piotpal
Fajne te wasze rozmowy, ale mam kilka uwag technicznych. Po pierwsze jeżeli decydujemy tutaj o nowym podziale Europy to czemu topic jest w Historii Polski? Proponuję przeniesienie go do Historii Powszechnej.
Jeżeli już skuszę się na krytykowanie innych wydawców takich map to napewno opublikuję swój podział, tak aby było sprawiedliwie. W tych wypadkach powyżej wygląda to tak, że ktoś napracował się w paincie, a inni obrzucają go tylko swoimi zastrzeżeniami, nie proponując rysunkowych alternatyw. Poza tym warto byłoby napisać co też podoba się w mapach innych użytkowników. Proponuję zamieszczanie swoich map. Ja właśnie taką konstruuję. Jeżeli potrzebujecie jakiś wskazówek technicznych co do wykonania mapy to napiszcie na priva.
follow_by_white_rabbit
W końcu jakaś kurtuazja, ale człowiek juz jest tak konstruowany z definicji (jak mawaia moja nauczycielka od matematyki), że bardzie woli krytykować, niż pochlebiać. A to wszystko dzieje się w tym dziale poniważ zaczeło się od mojej mapy która miał byc poniekąt ilustracją do tematu "Rzeczpospolita Narodów 2005", ale że zachciało mi się kombinować przy całej Europie to rozmowa zeszła na szerszy plan.
Coobeck
Vitam
Zrobienie mapy nie jest oczywiście problemem, (a'propos - kto chce program rysujący obecny podział polityczny dowolnego kawałka świata? smile.gif Mogę wysłać) i sam się nosiłem z takim zamiarem, ale to wszystko dopiero we wrześniu, bo teraz bujam na wakacjach. Zastrzegam sobie w każdym razie temat http://www.historycy.org/Napoleon_Wygrywa_...ski_-t7613.html
smile.gif
Gustaw II Adolf
QUOTE
(a'propos - kto chce program rysujący obecny podział polityczny dowolnego kawałka świata? smile.gif Mogę wysłać)

Ja jestem chętny wink.gif a ile zajmuje?
marol
Na wstępie - poproszę o programik do mapek smile.gif
Co do Węgier to ich dominująca pozycja na przestrzeni tych kilku wieków faktycznie pozwoliła na utrzymanie tak dużego terytorium przez taki okres czasu. Niemniej nie zmienia to faktu, że Słowacy mają nastawienie do Madziarów raczej negatywne, postrzega się ich jako zaborców (co jest nomen omen zrozumiałe - my coś wiemy na ten temat).
Nie wiem jak podejść do kwestii podziału narodów przez kilka państw - patrz Ukraińcy, Chorwaci. Byłbym raczej za przyłączeniem Rusi Zakarpackiej do Rzeczpospolitej. Przy założeniu, że mapka ta dotyczy okresu "dobrobytu" to była by szansa na przetrwanie jej podziału terytorialnego. Ciekawe po ilu latach Rzeczpospolita by się rozpadła z powodu swojej polityki wewnętrznej, 5 nacji to dużo.
oakmeke
QUOTE
Niemniej nie zmienia to faktu, że Słowacy mają nastawienie do Madziarów raczej negatywne, postrzega się ich jako zaborców


A mozesz wymienic mi narod/panstwo z ktorym graniczymi a jednoczesnie go lubimy?
To tak samo jak np Litwini. Tez nie sa zbyt dobrze nastwieni do Polakow, czas RP ON uwazaja za stracony, okupacje itp, o Jagielle zapominaja...
Slowacja nie ma szans jako samodzielne panstwo ( wystarczy tam pojechac zeby to zobaczyc wink.gif ) Sama bieda a utrzymuja sie w zasadzie z turystyki!
O niechec do innego narodu bardzo latwo, ale i latwo o niej zapomniec...


QUOTE
Byłbym raczej za przyłączeniem Rusi Zakarpackiej do Rzeczpospolitej.


Rus Zakarpacka... czemu niby przylaczac ja do RP? Do Ukrainy ( czy tez Ukrainy w skladzie ZSRR ) nalezy dopiero od konca wojny. Rusini z Zakarpacia, tak samo jak Slowacy, przez wieki byli poprostu Slowakami i Rusinami, mieszkancami Krolestwa Wegier i nie przejawiali zbytnio ciagot do niepodleglosci czy laczenia sie z "bratnimi" narodami...

Najlepszym przykladem "poczucia narodowosci" jest taki
np Gibraltar. Wlasciwie sami Hiszpanie, na terytorium brytyjskim, caly czas odmawiaja przylaczenia do Hiszpanii... Tak samo Hong Kong - z wiekszoscia Chinczykow, ktorzy niezbyt chetnie patrzyli na wlaczenie do Chin. Czysta ekonomia... smile.gif
Zreszta te dwa terytoria moga byc przykladem jeszze czegos innego - ze narodowosci tworza w oparciu o granice.
Tak samo Autstralijczycy, Nowozelandczycy, Kanadyjczycy, nawet Amerykanie...

QUOTE
Ciekawe po ilu latach Rzeczpospolita by się rozpadła z powodu swojej polityki wewnętrznej, 5 nacji to dużo.


Warto zauwazyc ze zycie w wielonarodowym panstwie o wiele bardziej wzmacnia, pielegnuje poczucie pewnej odrebnosci etnicznej, kulturowej.
Kiedys gdy nie bylo pojecia "narodu" polskiego w dzisiejszym znaczeniu ludzie o wiele bardziej pamietali ze sa Mazurami, Kurpiakami, Mazowszanami, Rusinami, Tatarami, etc. A teraz? Mamy panstwo jednoradowe i ludzie Polakami sa wlasciwie tylko z jezyka, zamilowania do reprezentacji, picia polskiego piwa itp. Do tego spora czesc probuje robic sie na Wlochow, Irlandczykow, Francuzow... nawet Afro-Amerykanow...
Polska wielonarodowa nie musialaby sie rozpasc. Tak samo jak multi-narodowa I RP tez nie musiala. Tak naprawde wszystko zalezy od polityki wewnetrznej, ekonomicznej, nie-polonizowania "niepolskich" narodow, oraz tez i politkyi panstw osciennych, i nie-dawania uprzywilejowego stanowiska zadnemu z narodow.
Ja to widze tak... I Narodowosc: Polak - w sensie bycia obywatelem Polski, II Narodowosc: Kaszub, Mazur, Rusin, Tatar, Litwin, Zmudzin, Lotysz - w sensie pochodzenia z danej grupy etnicznej badz regionu.
Urzedowym ogolnie jezykiem polski, ale w poszczegolnych regionach silne pielegnowanie jezyka, kultury poszczegolnych narodow skladowych.
Tak jak to bylo w I RP. Czy to Kaszub, Rusin, Litwin, Mazur, Tatar... czuli sie Kaszubami, Rusinami, Mazurami, i czesto nawet nie umieli mowic po polsku, ale byli rowniez synami Polski, obywatelami I RP.

P.S. Jak ten program do map? Czy moge go dostac Coobeck? smile.gif
follow_by_white_rabbit
Zakładjąc inną polityke wewnętrzną Rzeczpospolitej (patrz. to co napisałem wcześniej). Była by ona kreowana przez ogół społeczeństwa a nie jedną klase jednego z nich (szlachta). Pozatym w Niemczech jest prawie 10 nacji (nie mówiąc już o USA, ale to troche inna historia).

P.S Czy ten program rysuje też podziałpolityczny z innych czasów, albo chociaż z XX wieku ??

---

W pełni się z tobą zgadzam oakmeke, a to wszystko prowadziło by do znacznie większej stabilności takiego państwa, mniej wojen terytorilanych i kłopotów z tym związanych. Bo i co z tego że Niemcy by nagabywali Ślązaków, Saxsonów i Pomorzan, gdyby im było wygodniej żyć w Rzeczpospolitej w której mieliby wszelkie prawa do odrębności, niż przyłaczyć sie do Prus i zostać zniemczonymi i szlus. (Saxsonski róznie się od niemieckiego jak mniej więcej polski od czeskiego)

[ed: łączenie postów - przyp. Rothar]
Gustaw II Adolf
QUOTE
A mozesz wymienic mi narod/panstwo z ktorym graniczymi a jednoczesnie go lubimy?

Wiem, że to nie do mnie, ale Słowaków chyba lubimy, a oni lubią nas. Takie wrażenia mam sam i takie wrażenia odnoszę po każdej rozmowie i ze Słowakiem, i z Polakiem.

Czesi - to juz inna bajka biggrin.gif Niemcy - no comments. Rosja - sans commentaire. Litwa - no commento, Białoruś - chyba raczej Białorusinów jako naród lubimy, co innego z Ukraińcami.

Węgrów lubimy (jak ja kocham Węgry!), ale teraz oni z nami nie graniczą.

Pozdr.
G2A
marol
Ale mi się dostało wink.gif
Których sąsiadów lubimy? Słowaków, Czechów na pewno, a i nastawienie do Ukraińców i Niemców się zmienia. Tylko, że tu nie chodzi o sąsiedztwo tylko o okupacje. Szlachta na terenach dzisiejszej Słowacji była przede wszystkim węgierska i nie jest to jedyna przyczyna antagonizmu. Co do Słowacji to jakoś nie widziałem tam biedy, byłem miesiąc temu na zamku Orawskim, przejeżdzałem przez kilka miejscowości i nie były to jakieś zapadnięte dziury w stylu Pieńków Szczepockich (mieszkańców Pieńków Szczepockich koło Radomska serdecznie przepraszam smile.gifo jakości dróg już nie wspomne. Swoją drogą jak będziecie kiedyś w Zakopcu, na Podhalu czy Zawoj to zajrzyjcie na Orawski Zamek, szkoda, że nie ma u nas takich warowni (ach ten potop sad.gif )
Co do Rusi Zakarpackiej to nie wiem dlaczego II Rzeczpospolita tak bardzo starała się włączyć ją w 1938 roku do Węgier? Pewnie chodziło o to, że mieszkali tam Ukraińcy i Beck bał się utworzenia niepodległego kadłubka Ukrainy. Z tego powodu proponowałem włączenie Rusi Zakarpackiej do Rzeczpospolitej. Po co narody dzielić na państwa ?
Co do mojej czepności jeśli chodzi o nacje w Rzeczpospolitej. Oczywiście Rzeczpospolita nie musiała by się rozpaść. Na dzień dzisiejszy ważna jest sytuacja ekonomiczna niż narodowa. Już II Rzeczpospolita cierpiała z powodu podziału na Polskę A i B, w tym przypadku alfabetu by nam brakło wink.gif Różnice w zamożności społeczeństwa spowodowały by tarcie na poziomie nacji. Chyba, że Rzeczpospolita byłaby jednakowo zamożna. Z drugiej strony w przypadku nadejścia kryzysu ekonomicznego znacznie zaogniłyby się tarcia między Polakami a resztą Rzeczpospolitej. Przykłady Niemiec czy USA jako państwo wieloetniczne są nieco chybione, być emigrantem a rdzennym mieszkańcem określonego regionu to znaczna różnica.
Coobeck
Vitam

A mozesz wymienic mi narod/panstwo z ktorym graniczymi a jednoczesnie go lubimy? (Oakmeke)

Szanowni Przedmówcy już zabierali głos, więc podsumuję:
Słowacy
coraz lepsze nastawienie do Niemców
w dużym stopniu Litwini
Białorusini też chyba nie są źle postrzegani
polepsza się stosunek du Ukraińców
Czy sąsiedztwo przez Bałtyk też bierzemy pod uwagę? Jeśli tak, to chyba nikt w Polsce nic nie ma przeciw Dunczykom, Szwedom, Finom, Estończykom ani Łotyszom.
Czyli jedynie Czesi (ewentualnie) i Rosjanie są niegatywnie postrzegani.

Slowacja nie ma szans jako samodzielne panstwo (wystarczy tam pojechac zeby to zobaczyc) Sama bieda a utrzymuja sie w zasadzie z turystyki! (Oakmeke)

A policzyłeś, Drogi Oakmeke, ilu Polaków założyło i cały czas zakłada firmy na Słowacji właśnie - bo tam mają o niebo przychylniejsze opodatkowanie niż u nas? Słowacja pod tym względem zaczyna nas coraz bardziej zostawiać w tyle.

Program do map - nie pamiętam wielkości, ale chyba zmieści się na dyskietce. Rozsyłać będę jak przestanę się rozbijać na wakacjach ui wrócę do domu, czyli z początkiem września.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.