lubomirski!
wodz wszechstronny - patrz lubarow, slodyszcze, cudnow, matwy

Pod Mątwami osobiście nie dowodził Lubomirski

Wódz może i tak ale swoimi działaniami zakończył sprawe reform ustrojowych w RP i defacto doprowadził do abdykacji Jana Kazimierza co niweczy w moich oiczach jego dorobek żołnierski bo swoim dzialaniem więcej zepsół niz zbudował.

ja bym oddzielił talenty wojskowe od ambicji politycznych
uważam go za dobrego wodza, ale polityke prowadził wyraźnie antykrólewską. Z resztą trudno stwierdzić co w tej głowie siedziało. Moż ktoś z was ma jakiś pomysł?

Ja bym go może trochę porównał z Januszem Radziwiłłem. W swoich cechach byli naprawdę bardzo podobni. Jerzy Lubomirski był zdolnym władcą, ale jego zachowania polityczne były bardzo nieprzemyślane, tak samo jak Janusza Radziwiłła. Janusz Radziwiłł poddał Litwę, Szwedom w Kiejdanach, a Jerzy Lubomirski zorganizował w 1657 roku rokosz przeciwko Janowi II Kazimierzowi. I stąd właśnie moje porównanie .

To był chyba jeden z najbardziej utalentowanych wodzów RON w XVII w.
Rokosz, na czele którego stał był tym groźniejszy, że Lubomirski dla wspólczesnych był prawdziwym bohaterem.

Ciunek zakładam, że to przejęzyczenie, gdyż rokosz wybuchła w 1665 roku, a nie 1657 roku. Lubomirski w 1664 roku został skazany na banicje i pozbawiony urzędów, a następnie pod wpływem jego wybuchła rokosz w następnym roku sponsorowana przez cesarza.

Mapano bochaterem... może i tak, raczej miał siwietnie rozbudowaną klientelę oraz grał rolę trybuna szlacheckiego walczącego o zachowanie starych dobrych praw, w tym wypadku przypominał raczej trochę Zamoyskiego. Więcej oczywiście w tym było jego prywatnych planów niż względów na dobro RP.
Takie działania jakie podjął w 1665 przeiw królowi mogły mieć miejsce tylko w takim wypadku, iż miał silną pozycję w wojsku. To właśnie jest dla mnie fenomen Lubomirskiego. Przeciez praktycznie hetmanem, który znajdował się przy wojsku był w latach 1657-1661, póżniej mamy konfederacje wojskowe. W cztery lata zdobył takie wpływy w wojsku,o które wielu dowódców nie mogło się pokusić przez 10 i więcej lat.

Moim zdaniem gdyby nie rokosz Lubomirkiego istniała jeszcze szansa kolejnej wyprawy na moskwę i znacznie korzystniejszą granicę niż ta z andruszowa

Lubomirski nie rozpoczal rokoszu pod wplywem naglego ataku glupoty. byla to zimna kalkulacja i wynik traktowania go z lekcewazeniem przez dwor krolewski. To jest jakies fatum nad domem Wazow - ojciec Zygmunt mial doskonala reke do doradcow, umial sobie stwarzac moznych stronnikow i przyjaciol. Jan Kazimierz calkowite przeciwienstwo - umniejszal Wisniowieckiego, draznil Radziwilla na Litwie przez co ten poddal sie Szwedom, potem Lubomirskiego, chyba najlepszego dowodce tamtego czasu co wiadomo czym sie to skonczylo. Oj nie mial ten krol szczesliwej reki do ludzi.

1655? Może i tak . W moim podręczniku z zeszłego roku miałem 1657 rok, uczyłem się właśnie tego roku, na klasówce napisałem tak i miałem dobrze. Cóż pewnie jak to zwykle bywa jakiś felerny ten podręcznik.

1665!!!



A moze jednak chodzilo o odparcie najazdu Rakoczego przez Lubomirskiego a nie o rokosz?

indigo słuszna uwaga 1657 to odparcie najazdu Rakoczego . Podręcznik z takimi błedami raczej nie byłby dopuszczony przez MEN. Swoją drogą Ciunek mogłeś sprawdzić biogram Jerzego Sebastaiana Lubomirskiego i sprawa byłaby jasna.

Lubomirski to typowy magnat, który pozwalał panoszyc sie wpływom obcych dworów na tereni RP- to on wszakże spiskował przeciwko Janowi Kazimierzowi i był za to opłacany sowicie przez cesarza- stał na czele stronnictwa proaustriackiego. Z drugiej jednak strony była to czysta polityka- jan Kazimierz i Ludwika Maria kupczyli tronem polskim na korzysc Francji, a to co robił Lubomirski było swoista reakcja. Nie oceniając zbytnio ani go, ani jego przeciwników, sądzę że gdyby nie doszło do bitwy pod Mątwami, inaczej można byłoby się ułożyć- wszakże Jan Sobieski gotów był mu oddać buławę hetmana wielkiego, po zajściu zas pod Mątwami zamknął sobie drogę, skądinąd jeden z wybitniejszych dowódców XVII wiecznej RP.

Byl dwulicowy. najpierw jego stronnicy pokonali pod matwami wojska krolewskie, a miesiac pozniej ten sam hetman (bo tytul mu przywrocono w koncu) przepraszal swojego krola...

Jakoś nikt nie zwraca uwagi na fakt, że dwór królewski próbował odzyskać od rodziny Lubomirskich należne państwu pieniądze z tytułu dzierżaw królewszczyzn. Zaległości Lubomirskich w chwili rokoszu sięgały 37 lat. I całkiem więc przyziemne sprawy mogły decydować o zachowaniach marszałka.

lubomirski chciał byc królem tego nieszczęsnego kraju.a zniewaga dworu doprowadziłą do tego, że przeszedł do przeciwległego obozu. a wywołał rokosz m. in. dlatego, że chciał bronić złotej wolności szlacheckiej. przez to polska całkiem upadła.

Jerzy Sebastian Lubomirski wielki patriota czy człowiek, którego działania były początkiem upadku RON? Zapraszam do dyskusji na ten temat!

J.S Lubomirski, hetman polny koronny, przedstawiciel jednego z najznamienitszych rodów Rzeczypospolitej był szanowanym magnatem o nieprzeciętnych cechach dowódczych. Był szanowany przez podkomendnych a średnia szlachta garnęła się do niego.
Ten znakomity dowódca związał swoją karierę z panowaniem Jana Kazimierza Wazy. Jego talenty dowódcze objawiły się podczas „potopu szwedzkiego”, kiedy to okazał się zmysłem organizacyjnym i niezwykłymi zdolnościami taktycznymi.
Kariera Lubomirskiego rozwijała się u boku Jana Kazimierza, który to wyniósł go na salony obdarowując do godnościami marszałka polnego i hetmana polnego koronnego.
Jego pozycja na początku potopu szwedzkiego była już bardzo silna. Jako jeden z nielicznych stanął przy boku króla. Cały czas oficjalnie trwał przy monarsze.

7 kwietnia 1657r. miała miejsce bitwa wojsk polskich dowodzonych przez Czarnieckiego i właśnie przez Lubomirskiego. Odnoszą zwycięstwo nad Fryderykiem Badeńskim i nie pozwalają wyrwać się z otoczenia Karolowi Gustawowi. Według mnie była to jedna z najważniejszych bitew potopu szwedzkiego, a Lubomirski w niej współdowodził. Późniejsza walka podczas wojny ze Szwedami i Rakoczym ukazała nieprzeciętne jego możliwości i stawiała w gronie największych bohaterów Ojczyzny. M.in. sukces pod Międzyborzem i wspaniała wyprawa do Siedmiogrodu, gdzie zmusił Rakoczego do kapitulacji, a dodatkowo przez cały czas jego wojska pustoszyły Siedmiogród.

Był jednym z bohaterów wojny polsko –szwedzkiej 1655-1660. Czy aby na pewno był bohaterem bez skazy. Na co liczył korespondując z Rakoczym i Szwedami? Czy chciał sobie zapewnić byt w razie przegranej wojny? A może chodziło o coś więcej?

Był to „żołnierz mężny i waleczny”, ale nie ustrzegł się tchórzostwa. Miało to miejsce w 1637r. kiedy to szlachta uciekła spod Piławiec. Czy jednak nie działał pod wpływem innych liczących się magnatów?

Jednak głównym tematem do rozważania o osobie J. S. Lubomirskiego jest jego konflikt z królem. Kiedy według Was był jego początek? Czy było to wtedy kiedy nie dostał za żonę wdowy po Kazanowskim? A może jednak wtedy gdy nie otrzymał godności po zmarłym kanclerzu Ossolińskim? Co powodowało, że Lubomirski był przeciwny elekcji vivente rege? Kierowały nim osobiste pobudki , chęć odegrania się na królu czy raczej interes całej braci szlacheckiej?

Pewne jest to, że początek konfliktu nastąpił jeszcze na długo przed potopem szwedzkim. Na czas wojny ze Szwedami magnat pojednał się z dworem. Jego pozycja podczas potopu jeszcze bardziej wzrosła. W 1663r. następuje wznowienie konfliktu. Hetman staje się najzagorzalszym przeciwnikiem elekcji vivente rege i zbiera przy sobie wielu zwolenników. Zawiązuje rokosz zwany Rokoszem Lubomirskiego i rozpoczyna walkę zbrojną z królem. Po wygranych pod Częstochową i Matwami zwarto ugodę w Łęgonicach, na mocy której Lubomirski miał przeprosić króla i udać się na wygnanie za co został przywrócony do czci.
Jednak Jan Kazimierz musiał zrezygnować z elekcji vivente rege, a nie mogąc dojść do porozumienia ze szlachtą później abdykował.
Przeciwstawiając się reformom lansowanym przez parę królewską bronił złotej wolności szlacheckiej, a być może działał z własnych pobudek. Lecz według mnie nie ulega wątpliwości, że wygrywając konflikt zmienił bieg historii i tak naprawdę stał się początkiem końca RON.

Rzeczpospolita po wyniszczającej wojnie ze Szwedami potrzebowała reform, które „postawiłyby ją na nogi”. Silna władza królewska była jednym z gwarantów. Niestety reform nie było. W szczególności jest zasługą Lubomirskiego.

Czy Waszym zdaniem ponosi on dużą winę za rozkład życia społecznego i politycznego w tamtych czasach i czy Rokosz Lubomirskiego był początkiem agonii RON? Czy magnat ten zmienił bieg historii??

Źródła:
Witold Kłaczewski – „Jerzy Sebastian Lubomirski”

Politykę antykrólewską prowadził, owszem, ale nie jest to niejednoznaczne z polityką antypaństwową. Dla mnie prędzej Jan Kazimierz takową uprawiał chcąc wbrew prawom Rzplitej dokonywać elekcji vivente rege.




Zgadzam się w zupełności. Nie można oskarżać Lubomirskiego o wywołanie wojny domowej, wszak jego działanie znalazło taki ogromny odzew wśród szlachty bowiem była to reakcja na działania reformatorskie króla. Chciałbym tu podkreślić, że owe reformatorskie zapędy Jana Kazimierza wcale nie muszą mieć pozytywnego wydźwięku.



Tutaj faktycznie możemy postawić zarzut Lubomirskiemu, nie był raczej republikaninem, a tylko wykorzystał antyabsolutystyczne nastroje szlachty do swoich celów, zaś zwrócenie się o pomoc do obcego państwa to już pachnie zdradą. Do czasu porozumienia z cesarzem byłbym skłonny opowiedzieć się po stronie Lubomirskiego.

Czy to, iż ktoś działa wbrew prawom nie oznacza zawsze, iż jest antypaństwowy.
Czy walka z idiotycznymi zasadami demokracji w celu wzmocnienia państwa może być antypaństwowa?
(pomjam tutaj działania JKM ogólnei odnoszę się tutaj do zwrotu "antypaństowy")

Sarmato!:

1. Zgadzam się z Tobą - działania Lubomirskiego były antykrólewskie, ale nie antypaństwowe. Występował przeciw ingerencji w istniejące prawo i zwyczaje. Skoro upiekło się Radziejowskiemu i Bogusiowi Radziwiłłowi z zachowaniem dóbr, nowymi tytułami itp to dlaczego miało nie upiec się Lubomirskiemu. Podobno istniały pomysły i zakusy Marii Ludwiki, aby zdobyć łaski Lubomirskiego już po rokoszu, celem poparcia elekcji vivente rege - kozłem ofiarnym miał być Sobieski (strasznie nie lubiany do Podhajec, za to że "wygryzł" Lubomirskiego). Miał on oddać stanowiska i dostać tytuł marszałka Francji z pensją...

Bardzo ciekawe spostrzeżenie, zresztą uważam podobnie. Tylko że książę Janusz miał o wiele trudniejszą sytuację, musząc walczyć prawie samotnie z nawałą moskiewską.

Chyba dowódcą

Rokosz miał miejsce w latach 1665-1666.

Z tym, ze podobno równocześnie paktował z Karolem Gustawem, a jego przejście do obozu króla szwedzkiego ostatecznie nie nastąpiło.

By to rok 1656. Pro forma - bitwa pod Warką.

Właśnie problem w tym, że m.in. dzięki tej wyprawie Karol Gustaw wydostał się z wideł Wisły i Sanu.

Wyprawa Lubomirskiego an Siedmiogród nie doprowadziła do kapitulacji Rakoczego, a jedynie skłoniła go do opuszczenia RON. Nie zapominaj, ze duży wpływ na kapitulację księcia Siedmiogrodu miał też Stefan Czarniecki.

Piławce to rok 1648!

Z tego, co wiem, Lubomirski wówczas już jawnie sabotował rozkazy królewskie w czasie wyprawy zadnieprzańskiej Jana Kazimierza w latach 1663-1664.


To nie była tyle dwulicowość, co zwykły teatr. Albo raczej szopka, tyle że tragiczna...

Wiadomo, że J.S.Lubomirski otrzymał na początku 1650 r. urząd marszałka wielkiego koronnego, ale kto był jego poprzednikiem W.Kłaczewski w biografii rokoszanina podaje Marcina Kazanowskiego co jest chyba niedopatrzeniem bo nigdy nie sprawował on takiego urzędu, a poza tym zmarł w 1636 r. (W. Kłaczewski podaje rok 1649?!? - ale aż takie błędy coś mi tu nie gra). Wydaje mi się, że poprzednikiem Jerzego był Łukasz Opaliński, ale nie jestem pewien.

Rok wcześniej Lubomirski otrzymał urząd marszałka nadwornego koronnego, kogo był następcą? Doszukałem się, że Adama Kazanowskiego, ale nie wiem czy tak było faktycznie.

Dokładnie. Łukasz Opaliński starszy sprawował urząd marszałka wielkiego koronnego od 15 IV 1630 r. (data nominacji) do 19 II 1650 r.



Adam Kazanowski był marszałkiem nadwornym przed Lubomirskim, następcą Lubomirskiego był Łukasz Opaliński młodszy.

BTW - Lubomirski był nominowany na marszałka nadwornego 3 I 1650 r., zaś nominację na marszałka wielkiego koronnego otrzymał 19 II 1650 r. - szybko dość...

Czołem!



Tak, Opaliński.



Tak, Adama.



Ossoliński miał na to wpływ, kanclerz proponował właśnie Lubomirskiego.

Dzięki za wyjaśnienie

Jerzy Lubomirski to z jednej strony wybitny dowódca swojej epoki, ale z drugiej strony niezwykle ambitny magnat dążący do zdobycia dominującej pozycji w Polsce. Potrafił skutecznie wykorzystać swoją popularność wśród szlachty do realizacji swoich planów. Ogłosił się trybunem szlachty broniącej "złotej wolności" i jej głównym obrońcą przed absolutnymi dążeniami dworu królewskiego. Faktycznie jednak Lubomirski okazał się zręcznym, cynicznym, pozbawionym skrupułów politykiem, który wykorzystał wrodzoną niechęć szlachty do reform ustrojowych i Jana Kazimierza. Może o tym świadczyć ewolucja jego stosunku do elekcji "vivente rege":
- już w pierwszym okresie "potopu" zaczął forsować koncepcję zapewnienia tronu po Janie Kazimierzu Franciszkowi I Rakoczemu- synowi Jerzego II Rakoczego,
- po upadku kandydatury siedmiogrodzkiej jesienią 1657 r. wstąpił do stronnictwa dworskiego, a w 1659 r. jako jeden z pierwszych magnatów podpisał tajny skrypt, w którym wyrażał zgodę na elekcję księcia francuskiego,
- jednocześnie (!) wysuwał w tym okresie osobę elektora Fryderyka Wilhelma, a nawet syna księcia neuburskiego,
- od 1661 r. Lubomirski zaczął wyraźnie przechodzić na stronę opozycji, prawdopodobnie pod wpływem dyplomacji brandenburskiej i wiedeńskiej, według niektórych historyków (T. Wasilewski) być może zaczął myśleć o sobie jako kandydacie do tronu RON,
- jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych Lubomirski prowadził rokowania z carem Aleksym Michajłowiczem, któremu w zamian za udzielenie pomocy obiecywał przeforsowanie elekcji cara na tron polski,
- w trakcie rokoszu w zamian za udzielenie pomocy finansowej zgadzał się się poprzeć kandydata austriackiego, a w drugim roku wojny opowiadał się za przeprowadzeniem elekcji palatyna neuburskiego Filipa Wilhelma.

Czołem!



Tak o kandydaturze Lubomirskiego pisał Lisola do cesarza:

"Pod względem elekcji Polaka nie ma nikogo, co by potęgą, talentem, klientelą, równał się w. marszałkowi; do niego przystąpi niewątpliwie cały dom Leszczyńskich. Gdyby nie było nadziei wprowadzenia Austriaka na tron, więc wtenczas należałoby wszelkimi siłami popierać wyniesienie, a przez to by się z królową i Francją poróżnił. Ponieważ to mąż głęboki i roztropny, starałby się zaraz na wstępie panowania ujmować sąsiadów, [...] a ponieważ [...] ambitny i sławy chciwy, nigdy by nie ścierpiał współrządu królowej-wdowy [...] Ponieważ marszałek jest słabego zdrowia, synowie zaś jego ledwie by powołaniu temu podołali, a magnatom prawdopodobnie prędko się sprzykrzy wyniesienie równego, można się spodziewać, że po jego śmierci zwrócą się umysły Polaków ku cudzoziemskiemu kandydatowi".

Chyba najciekawsze z tego fragmentu jest to, że Lisola uważał, iż Ludwika Maria przeżyje Jana Kazimierza...

Witam!



Faktycznie to ciekawe. Tym bardziej, że Ludwika Maria była tylko o 2 lata młodsza Jana Kazimierza.

JIIK z tego co pamiętam z Czermaka był dosyć mocno schorowanym człowiekiem, dodatkowo nie prowadzącym zbyt zdrowego trybu życia . Tak odnośnie tematu J.S. Lubomirski zawsze mi jednak wyglądał na zbyt dużego megalomana, aby przywódca RON być, a przynajmniej pierwszym jej ministrem.

Czołem!



Ten mocno schorowany człowiek wyprawił się na Zadnieprze, uganiał się za Lubomirskim po kraju i dał radę porządnie romansować. Chociaż co do tego ostatniego spotkałem się z jednym źródłem zaprzeczającym temu, że Jan Kazimierz romansował namiętnie w Polsce po śmierci Ludwiki Marii.

No i wyszło jak wyszło, czyli nie najlepiej, choć starania były imponujące. Nie sposób też zaprzeczyc, iż Lubomirski sprzedawał swoje usługi obcym dworom, pod skryptem vivente rege też się podpisał i żadnego pomysłu naprawy RON nie opracował - w preciwieństwie do JIIK. Z poparciem szlachty też miał problem. Sprawa Lubowmirskiego raczej ruchem masowym nie była, a bardziej kwestia uspokojenia RON, gdzie " równy z równym" wojował.

Czołem!



Rzecz w tym, że taki projekt, jaki forsował dwór królewski, czyli elekcja vivente rege, wybitnym pomysłem na naprawę nie był. Dlatego nie wiem, czy brak pomysłu to taki ważny zarzut.

Program dworu prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie, obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw, uchwalenie regulaminu dzialania izby poselskiej i debatowanie głownie nad propozycjami królewskimi , zachowanie częsciowej tajności obrad , wzmocnienie senatu poprzez wprowadzenie do senatu posłow ziemskich, uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii. Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa. Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.

Czołem!

Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.

Ponadto:



Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?



A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.



Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.



Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).



Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.

Czołem!

Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.

Ponadto:

QUOTE
prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie

Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?

Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego.

QUOTE
obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw

A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.

Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej miał inne instrumenty nacisku , chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem.

QUOTE
uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii

Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.

A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii.

QUOTE
Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa.

Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).

Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli.

QUOTE
Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.

Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.

W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać.

PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole.

Czołem!

Mówiąc, że plan dworu to elekcja vivente rege, miałem na myśli, że po roku 1660 r. dwór skoncentrował się tylko na niej.

Ponadto:

QUOTE
prócz vivente rege, które ograniczalo wpływ innych dworów na Sejm i eliminowało bezkrólewie

Ograniczało? To podczas elekcji vivente rege ościenne dwory nie mogły płacić za głosowanie na swojego kandydata?
Było by bo znacznie utrudnione, ciekawe dlaczego.

QUOTE
obejmował również głosowanie w izbie poselskiej większościa 2/3 głosów z postawieniem liberum veto dla niektórych ważnych spraw

A to mogło przejść tylko po odebraniu królowi władzy rozdawniczej. A na to król zgodzić się nie chciał, bo przy uchwalaniu większością mógł stać się zwykłym pionkiem w grze.

Król nawet w przypadku odebrana m władzy rozdawniczej inne metody nacisku, chociazby legacje sejmikowe, poparte oczywiscie swoim autorytetem.

QUOTE
uchwalenie stałych podatków i utworzenie silnej, stałej armii

Stałe podatki były i stała armia też. Czy silna? Zależy kiedy.

A jak te stałe podatki wyglądały odnosnie silnej armii.

QUOTE
Osadzenie na tronie Francuza i sojusz z Francja wzmconiłby pozycje miedzynarodową RON zwłascza wobec Szwecji, Brandenburgii i Cesarstwa.

Już sama próba osadzenia osłabiła pozycję Rzeczypospolitej. A sojusz za Sobieskiego nic nie dał (choć można wskazać jednak pewne korzyści).

Nie pisałem o próbie, a tylko o ścisłym sojuszu, za który jest warto wyłożyć konkretne fundusze nie tylko dla co "lepszych senatorów". Jakoś Szwedzi na tymm źle nie wyszli.

QUOTE
Pozwoliłby również na uzskanie wymiernego wsparcia finasowego na prowadzenie dalej wojny z Moskwą, choć osoba młodego Kondeusza może nie była najfortunniejsza.

Akurat z Rosją to mogliśmy sobie sami poradzić.

W jaki sposób, jeżeli można by sie spytać.

PS. przecież Lubomirski po Łęgonicach, jakoś szczególnie vivente rege przeciwny nie był, a był za pełna restytucją swojej własnej osoby, chyba nawet buława wlk. koronna była na stole.

Czołem!



Całkowicie się nie zgadzam. Forsujący elekcję vivente rege Jan Kazimierz brał pieniądze od Ludwika XIV. Stronnictwo królewskie - również. Szlachta, która miała obrać kandydata francuskiego, także musiałaby coś dostać. Czy elekcja vivente rege za francuskie pieniądze nie jest przykładem ingerowania państw ościennych w wewnętrzne sprawy RON? Nie widzę tego "znacznego utrudnienia".



A co jeśli władca nie miał autorytetu, bo go stracił? Skoro utrata władzy rozdawniczej nie była taką wielką stratą, to dlaczego król tego nie zaproponował? Poza tym legacje jeszcze żadnego wpływu na kreowanie życia politycznego bezpośrednio nie dają. Nominacje - owszem.



A od kiedy stałe podatki gwarantują istnienie silnej armii?



A jak Ludwik XIV miał okazję osadzić na polskim tronie Conti'ego, to wielce przejęty tym nie był...



W najprostszy z możliwych - walką zbrojną.



Co do tego, to chyba są sprzeczne opinie - równie dobrze można powiedzieć, że Lubomirski jeszcze na przełomie 1666/1667 spiskował przeciwko Janowi Kazimierzowi.

PS. Chyba kolega przesadził w cytowaniu.

Być może osoba monarchy i mozliwości, które uzyskiwał w taki sposób pozwałały na ograniczenie takiego zjawiska. "Vivente rege" dawało również mozliwośc prowadzenia polityki długterminowej i ścisłego sojuszu z jednym z najbogatszych państw na całym ówczesnym świecie, a to dawało mozliwości finasowania armii, dotacji dla gospodarki i możliwość przeprowadzenia reform ustrojowych. Rodzi się również pytanie dlaczego szlachta takiemu typowi elekcji była przeciwna odnosnie skutków jej wprowadzenia



Czy wszytko musiał proponować monarcha, od czego był Sejm, zwłaszcza w rzeczywistości ustroju RON. Król oczywiście szukał rozwiązań w odniesieniu do posiadanych kompetencji poprzez ich zwiększenie. Pytanie dlaczego szlachta nie zaproponowała własnego rozwiązania problemów trapiacych RON zarówno świadomego, jak i długoterminowego.



Od kiedy armia niedostatecznie finasonawana jest ciągle silna



To chyba jednak inne czasy na koniec panowania Augusta III.



Czy takowa walka była wtedy możliwa bez francuskich funduszy i wsparcia.




Pewnie spiskował, ale jednak popracie dla "vivente rege" wyraził i to oficjalnie w drodze traktatu. Zresztą co to jest traktat króla z magnatem.

Ps. Przepraszam za cytaty powtarzam ciągle, iz Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON, w przeciwnieństwie do króla, który brał pod uwage obydwie kwestie równorzędnie. Daleki też jestem o twierdzeniach odnośnie egoizmu szlachty,

Czołem!



Być może tak, być może nie. Sama próba wprowadzenia elekcji vivente rege miała silne oparcie w pieniądzach Ludwika XIV. To chyba nie dziwi, że szlachta się sprzeciwiała. Czy nie protestowałbyś w sytuacji, gdy powszechnie byłoby wiadomo, że Komorowski bierze pieniądze od Putina, próbuje przekupić większość polityków i chce wybrać jeszcze za obecnej kadencji swojego syna na kolejnego prezydenta? Ja bym protestował. Szlachta była w podobnej sytuacji.



A czy do przeprowadzenia reform potrzebny jest sojusz z jakimś państwem czy finansowanie armii?



Patrz wyżej.



Przecież król był jednym ze stanów sejmujących.



Proponowała. Fredro twierdził, by nic nie zmieniać.



A kiedy powiedziałem, że ciągle?



Przyznam, że nie zrozumiałem sensu.



Gdyby Jan Kazimierz zajął się samą walką, a nie próbą reform? Najprawdopodobniej tak.



Primo - jak najbardziej nieoficjalnie, przecież ta rzekoma umowa z 20 IX 1666 r. była tajna.
Secundo - Kłaczewski pisze, że Lubomirski tego traktatu nie podpisał, gdyż jego synowie mieli stać się zakładnikami, a w pierwszym punkcie pojawił się zapis, że to Lubomirski wyszedł z propozycją elekcji vivente rege.
Tertio - w tym samym czasie Lubomirski zapewniał elektora, że kontakty z dworem królewskim to tylko wybieg.



Tu zdecydowanie się zgadzam.

Czyli był normalnym człowiekiem. Osoby stawiajace wyzej interes państwa niz swój czy rodziny sa rzadkim wyjatkiem. nie w tym problem. Problem w niedowładzie systemowym państwa, gdy pozycja magnaterii jest na tyle silna, a państwo na tyle słabe, że taki magnata dla realizacji owych prywatnych intresów urzadzać bezkarnie rokosz.

Czołem!



A Sobieskiego nazywasz notorycznym zdrajcą...



Primo - magnat, a nie magnata.
Secundo - interesów, a nie intresów.
Tertio - czy odebranie urzędów to nie jest kara?

Primo Sobieski był zdrajcą notorycznym. To fakt.
Secundo. Stawianie prywatnego dobra nad dobrem państwa samo w sobie jeszcze zdradą nie jest, choć może do tego prowadzić.
Tercio. Poprawnie po polsku winno być: Czy odebranie satnowisk (nie urzędów, bo nikt instytucji) nie jest karą?

Czołem!



Dziwnym trafem w wątku o Sobieskim przestałeś się udzielać...



W przypadku Lubomirskiego prowadziło, więc czy dalej sądzisz, że był normalnym człowiekiem?



A może warto zapoznać się z odpowiednim fragmentem wyroku?

Czermak, Ostatnie lata Jana Kazimierza, s. 218:

"godności zaś, urzędy wszystkie, które skazany poprzednio posiadał, jako wakujące ogłasza i do nowego rozdawnictwa przeznacza".

Czołem!

QUOTE
Być może osoba monarchy i mozliwości, które uzyskiwał w taki sposób pozwałały na ograniczenie takiego zjawiska.

Być może tak, być może nie. Sama próba wprowadzenia elekcji vivente rege miała silne oparcie w pieniądzach Ludwika XIV. To chyba nie dziwi, że szlachta się sprzeciwiała. Czy nie protestowałbyś w sytuacji, gdy powszechnie byłoby wiadomo, że Komorowski bierze pieniądze od Putina, próbuje przekupić większość polityków i chce wybrać jeszcze za obecnej kadencji swojego syna na kolejnego prezydenta? Ja bym protestował. Szlachta była w podobnej sytuacji.[QUOTE]

Pieniądze Ludwika XIV były zaś potrzebne, faktycznie gdyby negocjacje odnosnie "vivente rege" byłyby wiadome szlachcie to by sie potencjalnie skończyło kompromitacją dworu. Kwestię odnosnie Putina i Komorowskiego pozostawie bez komentarza. Można jednak zauważyć, iż po epoce wojen 1648 - 1665 RON potrzebowała wsparcia finansowego i być może militarnego, aby utrzymać "status quo ante". Szlachta , co nie może budzić zdziwienia na dalszą wojnę nie mogła łożyć w stopniu, który zakończyłby te wojny dla szlachty satysfakcjonujący. Powstaje również pytanie czy król niejako "lege artis" nie mógł funduszy od obcych dworow brać w przeciwieństwie do Lubomirskiego.

[QUOTE]QUOTE
"Vivente rege" dawało również mozliwośc prowadzenia polityki długterminowej i ścisłego sojuszu z jednym z najbogatszych państw na całym ówczesnym świecie, a to dawało mozliwości finasowania armii, dotacji dla gospodarki i możliwość przeprowadzenia reform ustrojowych.

A czy do przeprowadzenia reform potrzebny jest sojusz z jakimś państwem czy finansowanie armii?
[QUOTE]
W sytucaji RON w roku 1666 takowy sojusz konieczny nie był? Twierdzenie rozumiem w taki sposób, iz w razie wojny z Osmanem z pewnością Konstantynopol byłby nasz odnośnie finansowania armii.

[/QUOTE]QUOTE
Czy wszytko musiał proponować monarcha, od czego był Sejm, zwłaszcza w rzeczywistości ustroju RON.

Przecież król był jednym ze stanów sejmujących
[QUOTE]
Jasne,ale który ze stanów uzyskał przewagę, stał się w pełni decydujcąy o losach RON i byc może w wyniku, jakich okoliczności.

QUOTE
Król oczywiście szukał rozwiązań w odniesieniu do posiadanych kompetencji poprzez ich zwiększenie. Pytanie dlaczego szlachta nie zaproponowała własnego rozwiązania problemów trapiacych RON zarówno świadomego, jak i długoterminowego.

Proponowała. Fredro twierdził, by nic nie zmieniać.
[QUOTE]
Rozumiem, iż rozwiązaniem jest państwo na które nie ma się realnego wpływu.
QUOTE
To chyba jednak inne czasy na koniec panowania Augusta III.

Przyznam, że nie zrozumiałem sensu.
[QUOTE]
Datego niech pozostanie Kondeusz, a nie de Conti

QUOTE
Czy takowa walka była wtedy możliwa bez francuskich funduszy i wsparcia.

Gdyby Jan Kazimierz zajął się samą walką, a nie próbą reform? Najprawdopodobniej tak.
[QUOTE]
Rozmawiamy o Lubomirskim, a nie o JIIK, zresztą tutaj pytanie jak wyżej, czyli za co i ile szlachta byłaby w stanie w ówczesnych warunkach na to wyłożyć.

[/QUOTE]
QUOTE
Pewnie spiskował, ale jednak popracie dla "vivente rege" wyraził i to oficjalnie w drodze traktatu. Zresztą co to jest traktat króla z magnatem.

Primo - jak najbardziej nieoficjalnie, przecież ta rzekoma umowa z 20 IX 1666 r. była tajna.
Secundo - Kłaczewski pisze, że Lubomirski tego traktatu nie podpisał, gdyż jego synowie mieli stać się zakładnikami, a w pierwszym punkcie pojawił się zapis, że to Lubomirski wyszedł z propozycją elekcji vivente rege.
Tertio - w tym samym czasie Lubomirski zapewniał elektora, że kontakty z dworem królewskim to tylko wybieg.

Primo nieoficjalnie akceptował " vivente rege" tylko osoba ewentualnego nowego wladcy sie nie zgadzała,
Secundo - jego synowie stali zakładnikami i z tego tytułu dalszym elemntem negocjacji,
Tertio=Primo

QUOTE
powtarzam ciągle, iz Lubomirski mial na względzie przedewszystkim swoje własne interesy, a w mniejszym stopniu dobro RON

Tu zdecydowanie się zgadzam.

Niestety nie miał lepszego adwersarza, ale pytanie czy to było możliwe.

Czołem!



Ale to sytuacja niemal identyczna do tej, którą mieliśmy za Jana Kazimierza. Szlachta wtedy protestowała, ludzie dzisiaj też by protestowali. Natura ludzka się nie zmienia - i dobrze.



Ale mówiąc o pokonaniu Rosji miałem na myśli lata 1661-1664. To wtedy Jan Kazimierz powinien zadać decydujący cios Rosji, która miała własne problemy (bunt miedziany) i której wojska wycofywały się nie narażając się na walkę z armią polską. Szansa była. Wystarczyło zająć się sprawami wojskowymi, a nie jakimiś reformami elekcji.



Jednak pieniądze na częściowe zaspokojenie roszczeń wojska jakoś się znalazły. Do tego pieniądze francuskie, które trzymały wojsko przy królu w latach 1665-1666. Dochodzi też służba wojska za obietnicę zapłaty. Armię mogliśmy wystawić, skoro w 1673 r. Rzeczpospolita jeszcze mniejsza niż w 1661 r. była w stanie. Zabrakło przykładu z góry - gdyby król pracował na rzecz odzyskania Smoleńska, to pociągnąłby za sobą innych. Gdy ktoś niżej usytuowany widzi, że ci z góry nic nie robią, to i on tak postępuje. A król, zamiast postępować prawidłowo, odzyskanie terenów wschodnich traktował instrumentalnie - ot, to miała być przepustka do reformy, którą miano przeprowadzić na fali euforii po zwycięstwie.



Mógł. Zależy to od tego, czy usiłował wykorzystać te pieniądze z pożytkiem dla Rzeczypospolitej, czy nie.



Rozumiem, że wojnę z Turcją finansować miała Francja, sojusznik Turcji?
Poza tym istniała też opcja, by prowadzić dalej wojnę z Rosją w sojuszu z Półksiężycem.



No który? Izba poselska generalnie bez zgody króla nie mogła niczego zrobić. Mogła jedynie blokować.



Nie. Ani program królewski, ani Fredry nie były dobre.



Cała działalność Lubomirskiego wskazuje raczej, że te ugody po rokoszu były tylko grą polityczną, a tak naprawdę chciał wyciągnąć od każdego jak najwięcej, nie popierając w sumie nikogo, lawirując między zwolennikami i przeciwnikami elekcji vivente rege.

Dokładnie tak było. Jeszcze przed rokoszem Lubomirski gotów był poprzeć kandydaturę księcia d'Enghiena, jak i elektora brandenburskiego Fryderyka Wilhelma, a nawet cara Aleksego. Po zawarciu ugody w Łęgonicach stał się gorącym zwolennikiem zapewnienia tronu polskiego księciu neuburskiemu Filipowi Wilhelmowi. Żeby było ciekawiej to za tym kandydatem opowiadała się wówczas królowa Ludwika Maria- główny filar obozu dworskiego. Mało tego- popierał go także oficjalnie Ludwik XIV. Tak więc pod koniec życia Lubomirski znalazł się po stronie tych, których dotąd tak ostro zwalczał. Świadczy to o tym, że Lubomirski nie byłby przeciwny reformie elekcji, gdyby kandydat byłby po jego myśli, a sam dumny i ambitny magnat mógłby nadal odrywać dominującą rolę w RON.

Głupiego Głuchowa nie potrafiliśy zdobyć a w Rosji takich lub większych twierdz były dziesiątki. Jeden Smoleńsk 50 lat wcześniej zdobywano 2 lata przy czym kraj był wtedy bogatszy, granice spokojniejsze, wojsko opłacone, mieliśmy poparcie Kozaków itd. Naprawdę uważasz że stać nas było na zwycięstwo? Chyba tylko wtedy gdyby całą zaborcą politykę Porty udało się obrócić przeciwko Moskwie obiecując Kazań, Astrachań i bóg wie co jeszcze

Czołem!



A co pisał Pasek odnośnie tej wyprawy? Cytuję:

"po rozwiązanym związku pomieszało się wojsko, chorągwie pozwijano, do których większe miano urazy. Co wiedzie [ć], gdzie się kto rozstrzelił? Niektórzy w domach posiadali, pożenili się, widząc ingratitudinem; insi też, co byli dobrzy żołnierze, zniewieścieli, porozpijało się to aże strach. Poszedł tedy król już in persona sua za Dniepr; już fortuna insza, serce insze i dyspozycyja insza, nie ta, co przed związkiem. Nieprzyjaciel się zmocnił, nieśmy dobrego nie sprawili. Okurzywszy tylko kilka kurników, które byśmy byli przed związkiem całkiem zjedli, kompanijej zacnej pod nimi natraciwszy, wróciliśmy się do domu z niszczym".

Pasek był pewien, że przed konfederacjami wojskowymi (a te oprócz pieniędzy były spowodowane także polityką dworu - o postulatach politycznych wojska pisać nie muszę) wyprawa odniosłaby sukces. W 1660 r. jeśli dobrze pamiętam wojsko biło się za obietnicę zapłaty na św. Marcina. Te pieniądze, które przeznaczano na projekt reformy elekcji vivente rege, można było dać wojsku, które chociaż po części otrzymałoby swój żołd. W chwili zawiązania konfederacji armia koronna łącznie liczyła ok. 32 tysięcy (z tego 18 tysięcy to konfederacja). A co robi dwór, gdy dowiaduje się o buntach w wojsku? Ludwika Maria miała taki pomysł, żeby wojskami francuskimi wyciąć skonfederowane wojsko polskie. Gdzie tu zmysł polityczny, gdzie tu rozum?



A w 1654 r. Rosjanie zdobyli Smoleńsk w 3 miesiące - wszystko zależy od sił oblężonych i oblegających oraz morale.



Tak, było nas stać. Mając sojusz z chanem mogliśmy spróbować, ale dwór wolał mieć Francuza na tronie.

[quote]QUOTE
Głupiego Głuchowa nie potrafiliśy zdobyć a w Rosji takich lub większych twierdz były dziesiątki.

A co pisał Pasek odnośnie tej wyprawy? Cytuję:

"po rozwiązanym związku pomieszało się wojsko, chorągwie pozwijano, do których większe miano urazy. Co wiedzie [ć], gdzie się kto rozstrzelił? Niektórzy w domach posiadali, pożenili się, widząc ingratitudinem; insi też, co byli dobrzy żołnierze, zniewieścieli, porozpijało się to aże strach. Poszedł tedy król już in persona sua za Dniepr; już fortuna insza, serce insze i dyspozycyja insza, nie ta, co przed związkiem. Nieprzyjaciel się zmocnił, nieśmy dobrego nie sprawili. Okurzywszy tylko kilka kurników, które byśmy byli przed związkiem całkiem zjedli, kompanijej zacnej pod nimi natraciwszy, wróciliśmy się do domu z niszczym".

Pasek był pewien, że przed konfederacjami wojskowymi (a te oprócz pieniędzy były spowodowane także polityką dworu - o postulatach politycznych wojska pisać nie muszę) wyprawa odniosłaby sukces. W 1660 r. jeśli dobrze pamiętam wojsko biło się za obietnicę zapłaty na św. Marcina. Te pieniądze, które przeznaczano na projekt reformy elekcji vivente rege, można było dać wojsku, które chociaż po części otrzymałoby swój żołd. W chwili zawiązania konfederacji armia koronna łącznie liczyła ok. 32 tysięcy (z tego 18 tysięcy to konfederacja). A co robi dwór, gdy dowiaduje się o buntach w wojsku? Ludwika Maria miała taki pomysł, żeby wojskami francuskimi wyciąć skonfederowane wojsko polskie. Gdzie tu zmysł polityczny, gdzie tu rozum?
[quote]

Co imć Pasek wiedział o planach dworu, machinacjach politycznych, konflikcie różnych wizji wizji Państwa, róznicach w przychdach uzyskiwanych przez szlachtę  województwa mazowieckiego, szlachty z województwa nowogródzkiego czy witebskiego lub wileńskiego, także bracławskiego, sandomierskiego itd.

[quote]QUOTE
Jeden Smoleńsk 50 lat wcześniej zdobywano 2 lata przy czym kraj był wtedy bogatszy, granice spokojniejsze, wojsko opłacone, mieliśmy poparcie Kozaków itd.

A w 1654 r. Rosjanie zdobyli Smoleńsk w 3 miesiące - wszystko zależy od sił oblężonych i oblegających oraz morale.
[/quote]

Powyższe przypuszczalnie zalezy od możliwości ile sił, jakiej wartości i jakiego morale może wystawić dane Pańsrtwo

[QUOTE]QUOTE
Naprawdę uważasz że stać nas było na zwycięstwo? Chyba tylko wtedy gdyby całą zaborcą politykę Porty udało się obrócić przeciwko Moskwie obiecując Kazań, Astrachań i bóg wie co jeszcze

Tak, było nas stać. Mając sojusz z chanem mogliśmy spróbować, ale dwór wolał mieć Francuza na tronie.
[/quote]

Skąd zaś miałyby dokładnie pochodzić źródla finansowania.