Aneksja Zaolzia w 1938 roku - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Ku wojnie 1935-1939
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59
wojtek k.
QUOTE(Dan23 @ 18/01/2012, 11:50)
No to całość Twojego wpsiu #1904 :

CODE
29/11/2011, 14:52    

W roku 1910 na Zaolziu żyło raptem nieco ponad 30 tys. Czechów. Gwałtowany wzrost ich liczby w kolejnych latach nie był wynikiem boomu demograficznego, ale spowodowany był mataczeniem przy spisach przeprowadzanych przez Czechów...


Z kolei gwałtowne zmniejszenie liczby Czechów w roku 1939, to nie rezultat jakichś akcji przesiedleńczych prowadzonych przez Polaków po zajęciu Zaolzia, ale mataczenia Niemców, którzy ten spis przeprowadzali.


Porównanie liczby ludności ze spisów w roku 1930 i 1939 pokazuje jasno, że masowa emigracja Czechów w latach 1938 - 39 to mit - liczba ludności nie uległa bowiem znaczącej zmianie...


- żeby była jasnosc ja sie zgadazam z tym, że ten spis przeprowadzony przez okupacyjne hitlerowskie władze jest wyjątkowo niewiarygodny a jego rezultaty to wynik  mataczenia Niemców, którzy ten spis przeprowadzali.!


Żeby była jasność - matactwa dotyczyły przynależności poszczególnych osób do takiej czy innej narodowości, a nie liczby ludności jako takiej. Myślę, że doskonale zdajesz sobie sprawę, o co rzecz się rozchodzi, natomiast swoimi wpisami starasz się rozmydlić jednoznaczną wymowę liczb, do których nie potrafisz się odnieść.

Porównanie liczby ludności ze spisów czeskiego i niemieckiego nie potwierdza tezy, jakoby Zaolzie po przyłączeniu go do Polski opuściły dziesiątki tysięcy ludzi. Co więcej, porównanie obu spisów wskazuje, że liczba ludności zasadniczo nie uległa zmianie, tak więc to na Tobie ciąży obowiązek udowodnienia tezy, która nie znajduje oparcia w źródłach statystycznych dotyczących liczby ludności.

Z kolei w kwestii liczebności poszczególnych grup narodowościowych spis niemiecki jest całkowicie niewiarygodny, na co istnieje niezliczona ilość dowodów (nie wyłączając niemieckich materiałów policyjnych).

Maria Kawikowa, siostra Karola Hellera, dowódcy plutonu Brenna oddziału partyzanckiego AK „Wędrowiec” napisała w swej relacji:

Było to w styczniu 1940 roku. Zawezwano mnie na urząd gminny. Przedtem renegaci urabiali już opinię, namawiając ludzi do zdeklarowania narodowości śląskiej. Po co się rzekomo narażać Niemcom. Przyszłam na urząd z całą rodziną i bratem Karolem, który uciekł z niewoli. Wypełniliśmy formularz jednakowo. Podeszłam do jednego ze stolików, gdzie siedział długoletni nauczyciel naszej szkoły. Spojrzał na mój formularz i zwrócił mi go z uwagą, że źle wypełniłam, bo w rubryce narodowość mam napisać „śląska” a nie polska. A tak samo język śląski a nie polski. - Panie nauczycielu – powiedziałam – kto jak kto, ale pan powinien wiedzieć, że nie ma narodu śląskiego, jest tylko dzielnica śląska i tak samo nie ma języka śląskiego, jest tylko gwara śląska języka polskiego. Obecni tej scenie roześmiali się, uśmiechali się nawet urzędnicy niemieccy, tylko nasz rechtór czerwienił się ze złości i wstydu. Jako świeżo upieczony „Volksdeutch” dał się mi i mojej rodzinie od razu we znaki. Dokuczał gdzie mógł i jak mógł. Zresztą od tej chwili narażeni byliśmy na ustawiczne szykany ze strony urzędów niemieckich.

W raporcie żandarmerii z 23 grudnia 1939 roku czytamy:

W gminie Istebna spostrzeżono, że ludność jawnie wzburzona przez podżegaczy w 80% przyznała się do polskości. Prócz tego ustalono, że ludność przy informowaniu jej zachowywała się krnąbrnie i szorstko. Powiadomiono o tym Landrata powiatu, który sprawił, że cieszyńskie gestapo przeprowadziło tam akcję specjalną. Przeprowadzenie akcji gestapo wspólnie z tamtejszą żandarmerią miało miejsce 20.12.39 r. Stwierdzono, że podżegacze w wrogich Niemcom zamiarach nakłonili ludność, aby nie podawała się za Slonsaków, lecz za Polaków. Stosownie do tego aresztowano w tym dniu 12 najbardziej złośliwych. Pomiędzy aresztowanymi znaleźli się obaj kapłani, nauczyciele i studenci.

Spis został powtórzony, przy czym tym razem wynik był już zgodny z oczekiwaniami. W tym samym raporcie możemy przeczytać o aresztowaniu ks. Brzenski, który odmówił podania się za Niemca bądź Ślązaka (jak każdemu, kto za pierwszym razem zadeklarował, że jest Polakiem, dano mu drugą szansę, by mógł się „poprawić”):

Zatrzymany dlatego oraz celem wypełnienia drugiego formularza, odmówił słowami: Broń Boże! Musiałbym znów to samo napisać, co napisałem jest właściwe. Na pytanie: Do którego narodu się przyznaje? odpowiedział następującymi słowami: Volksdeutsch i slonsakisch, czegoś takiego w ogóle nie znam. Jestem człowiekiem wykształconym i znam się na tym lepiej niż wieśniacy. Brzenska został aresztowany przez gestapo Cieszyn i doprowadzony do więzienia.

Oczywiście, możesz sobie zaklinać rzeczywistość i twierdzić, że spis w tej części, która dotyczyła narodowości i języka, nie został zmanipulowany, tyle że wymowa źródeł jest tu jednoznaczna...
Dan23
CODE
...matactwa dotyczyły przynależności poszczególnych osób do takiej czy innej narodowości, a nie liczby ludności jako takiej...
...Nie ma to natomiast najmniejszego wpływu na globalną ilość ludności poddanej spisowi...

Moim zdaniem to ty dokonujesz manipulacji [...]

Z wyjątkowo niewiarygodnego spisu ludności przeprowadzonego przez okupacyjne hitlerowskie władze którego wyniki są rezultatem mataczenia Niemców, którzy ten spis przeprowadzali.!
wybierasz sobie wg własnego "widzimisie" jedne dane które uznajesz za ewidentnie zmataczone/sfałszowane, a inne dane tego samego spisu uznajesz za super wiarygodne - bo tak Ci akurat pasuje...

A ponieważ tymi manipulacjami próbójesz podważyć wyniki badań obiektywnych naukowców
a jak sam piszesz:
CODE
Pytałeś mnie kiedyś Dan, czy prowadzę badania dotyczące zajęcia Zaolzia w roku 1938. Otóż nie...

ja za zdecydowanie bardziej wiarygodne uznaje wyniki naukowych badań dot. Aneksji Zaolzia - dwóch obiektywnych zawodowych historyków...

[...]cały czas czekam na odpowiedź na moje pytanie z dnia 17.01.2012.:

CODE
potem zdradziłeś się, że na podstawie interpretacji z jednego programu czeskiej telewizji.


jeśli kolejny raz to ci się tylko nie zdaje ???
to rozwiń tę sensacyjną myśl i wskaż który to ten 1 program z czeskiej telewizji ! ?


czy po prostu nie jesteś wstanie odpowiedzieć "co z czego pisałeś"?...


- za pewnik uznaje że nie znasz wogóle tekstów i wyników badań o których pisze i które przywołuje, wiec nie masz zielonego pojęcia o wartosci moich interpretacji...
szapur II
CODE

to rozwiń tę sensacyjną myśl i wskaż który to ten 1 program z czeskiej telewizji ! ?

czy po prostu nie jesteś wstanie odpowiedzieć "co z czego pisałeś"?...

Z twego postu - link do czeskiego "filmu dokumentalnego (nie wiem jak można łączyć fikcję tj. historię alternatywną z dokumentalistyką) wygląda jak źródło tekstu kursywą, innego nie podałeś smile.gif Danie, ewentualnie mogłeś jeszcze sam siebie cytować, co też jest symptomatyczne dla twego pisarstwa tutaj...

CODE

za pewnik uznaje że nie znasz wogóle tekstów i wyników badań o których pisze i które przywołuje, wiec nie masz zielonego pojęcia o wartosci moich interpretacji...

Piszesz, że znasz wyniki badań, podawałeś tam listę nazwisk naukowców, na których to dorobku rzekomo się opierasz, a akurat wezmę jedno nazwisko z listy :
M. Patricelli, ktorego badania podobno znasz, tylko zamiast tych badań, przytoczyłeś omówienie (recenzją to trudno nazwać) z Przeglądu, zob. link do postu Dana23. Książka zasadniczo popularna - to akurat żaden zarzut - która ma za zadanie przedstawienie dziejów Polski w XX w. (z pewnymi odwołaniami do okresu rozbiorów) do II WŚ pod kątem pewnego klucza: jak Polska doprowadziła Europę do wojny - zasadniczo to jest esej, trudno mówić o "badaniach", nie mówiąc już o tym, że bazujesz nie na książce, tylko na omówieniu z prasy, na dodatek nie specjalizującej się w zamieszczaniu badań historycznych...
Dan23
dokładnie tak jak pisałem - w ogóle nie znasz tych dwóch tekstów i tych wyników naukowych badań dot. Aneksji Zaolzia.
Nie wiesz nawet o jakich dwóch obiektywnych zawodowych historyków chodzi.laugh.gif
wiec dlatego z Twoich wpisów tak bardzo widać, że nie masz zielonego pojęcia o wartości moich interpretacji - po prostu nie wiesz o czym piszesz.

widać jasno, że całkiem się pogubiłeś - z litości pomogę:
W temacie czystek etnicznych przywoływałem wyniki badań naukowych dwóch czeskich historyków: Lubomíra Nenička i Ivo Barana.
- ty odmienne niż ja interpretujesz te publikacje ?
ale przecież ty tych publikacji w ogóle nie znasz laugh.gif laugh.gif laugh.gif




CODE
Z twego postu - link do czeskiego "filmu dokumentalnego (nie wiem jak można łączyć fikcję tj. historię alternatywną z dokumentalistyką) wygląda jak źródło tekstu kursywą...,


jak zawsze piszesz bez ładu i składu, nie jasno, niezrozumiale....

to przecież takie proste jeśli potrafisz wskazać "co z czego pisałeś"
po prostu podaj ten link jeszcze raz, może chociaż datę mojego wpisu.

CODE
potem zdradziłeś się, że na podstawie interpretacji z jednego programu czeskiej telewizji
.

pytanie jest proste:
rozwiń tę sensacyjną myśl i wskaż który to ten 1 program z czeskiej telewizji ! ?

ty o tym oczywiście nie wie wiesz - ale w tym temacie linkowałem kilka różnych programów telewizji czeskiej
Balto
wojtekk: drastyczny wzrost ludności, w swej ogromnej przewadze czeskiej był spowodowany wzrostem ludności tych terenów w ogóle. O jakieś 40 tys, a jako że relacje polsko czeskie były takie sobie, to można bez problemu domniemywać że na te tereny przybywali raczej Czesi a nie Polacy, ci ostatni raczej opuszczali te tereny. Stąd takie zmiany.
Fakt, że Witos mógł przebywać na emigracji w Czechosłowacji i snuć takie plany chyba jak najlepiej świadczy o poziomie demokracji w tym kraju, i raczej bardzo średnio o polskim poziomie.
Opowiem bajeczkę wink.gif. W '45 roku na Śląsku mieszkała masa osób którzy byli Ślązakami tak naprawdę niewiele osób patrzyło na to kto za kim był. Po śląsku mówili wszyscy, po niemiecku i polsku - większość. O czymś takim najlepiej świadczy ilość osób które podpisywały II DVL i ile z nich otrzymało "rozgrzeszenie" potem, nawet z "dwójki" też się wywijali. Potem przyszedł dynamiczny rozwój i każdy pędzi na Śląsk budować i fedrować w kopalni. Dla nich Śląsk był początkowo hotelem robotniczym, dopiero teraz pokolenie poznaje gdzie mieszkają i jaka jest historia i dziedzictwo tego terenu.
Podobna sytuacja nastąpiła na Zaolziu w okresie lat 20 tych - czas prosperity, konieczność zwiększenia wydobycia i praca przyciągały ludzi. Z Czech. Fakt, że nie byli oni związani historycznie z tym terenem ale byli Czechami tak się czuli i tak odpowiadali.
szapur II
CODE

dokładnie tak jak pisałem - w ogóle nie znasz tych dwóch tekstów i tych wyników naukowych badań dot. Aneksji Zaolzia.
Nie wiesz nawet o jakich dwóch obiektywnych zawodowych historyków chodzi.

Obawiam się, że specjalnie coś ci się myli - nie pisałem o tych dwóch historykach. Podawałeś listę historyków, na których badaniach i opiniach podobno bazowałeś (zob. tutaj), tylko okazało się, że w przypadku takiego Patricellego, bazowałeś na streszczeniu w czasopiśmie zupełnie nie historycznym (zob. tutaj). Jak będę miał ochotę, to pobawię się w rozbiór krytyczny twej listy autorytetów, ale szczerze powiedziawszy nie widzę sensu, biorąc pod uwagę to, że coś ci się konfabulowało we wpisywaniu polskich roszceń terytorialnych do paktu monachijskiego, wybacz wystarczy pokazanie manipulacji tekstem przekazu źródłowego przez takiego "znawcę" problemów rekuperacji (czyli odzyskania) Zaolzia przez Polskę i jak widać z ostatniego twego postu nie rozumiesz prostych tekstów - to tak a propos jak zawsze piszesz bez ładu i składu, nie jasno, niezrozumiale....
Dan23
CODE
Obawiam się, że specjalnie coś ci się myli - nie pisałem o tych dwóch historykach.


przynajmniej od Post #2209 z przed 4 dni tematem są czystki etniczne na Zaolziu po 02.X1938r
swoim Post #2210
CODE
Zdaje się, że wyżej udowodniono ci, że piszesz nieprawdę
(nawet przyznałem racje - że tak - tylko ci sie to zdaje) próbujesz kolejny raz negować fakt takich czystek etnicznych, podważałeś moją interpretacje wyników badań dot. Aneksji Zaolzia - dwóch obiektywnych zawodowych historyków.
i teraz kolejny raz potwierdziłeś że w ogóle nie znasz tych dwóch tekstów i tych wyników naukowych badań dot. Aneksji Zaolzia.Nie wiesz nawet o jakich dwóch obiektywnych zawodowych historyków chodzi, odmienne niż ja interpretujesz te publikacje chociaż w ogóle ich nie znasz laugh.gif
to mnie nie dziwi !


ale wróćmy do dużo łatwiejszego pytania piszesz coś o tym, że :
CODE
potem zdradziłeś się, że na podstawie interpretacji z jednego programu czeskiej telewizji

ale sam nie potrafisz wskazać mi o który to program chodzi confused1.gif ????? confused1.gif

to przecież takie proste jeśli tylko potrafisz wskazać "co z czego pisałeś"

- kolejny raz bardzo proszę podaj mi ten ten link do tej interpretacji jednego programu czeskiej tv, albo chociaż datę tego wpisu, nr postu.
mógłbyś ?
Woj
Panowie - wyjaśnienie Wojtka co do zakresu manipulacji niemieckich spisowych wydaje mi się wystarczające. Teraz ruch należy do strony przeciwnej - czyli Dana. Powtarzanie, że jego stanowisko odwołuje się do badań obiektywnych, zawodowych historyków to jednak trochę mało. Ocena czy ktoś jest "obiektywny" zwykle bywa czysto subiektywna, a formalny "profesjonalizm" nie chroni przed błędem - czy to w zakresie faktografii, czy interpretacji.

Od jakiegoś czasu temat zmierza w kierunku osobistych przepychanek podszytych trollingiem. Część pozamerytorycznych treści usuwam - ale jeśli rzecz będzie kontynuowana w tym stylu wątek zostanie zamknięty by dać niektórym czas na zastanowienie się.
Dan23
Każdy miał i dalej ma możliwość ocenić obiektywność i profesjonalizm dwóch przywoływanych przeze mnie czeskich historyków: Lubomíra Nenička i Ivo Barana.
Kilka razy przywoływałem obie publikacje dot. skali czystek etnicznych na Zaolziu po 02.X1938. - ostatni raz były linkowane na przełomie listopada i grudnia 2011r.
- wątpiących w obiektywizm obu historyków odsyłam do ponownej lektury !


- przypominam, że przywoływałem/linkowałem także inny tekst Ivo Barana: "Spor o Těšínsko a jeho důsledky" ! - również obiektywny i wyważony - kolejna okazja aby ocenić obiektywizm i profesjonalizm tego historyka.
Odsyłam także do linkowanego programu polsko-czeskiego "Hranice dokořán – Rozmówki polsko-czeskie - Historie" i krótkich wypowiedzi Ivo Barana dot. polsko-czeskiego sporu o Zaolzie w XXw.
Gdzieś w necie jest też dostępny artykuł Ivo Barana o polskich socialistach na Teśinsku i Ostarvsku w latach w latach 20 i 30 XX w. (kolejna okazja żeby ocenić jego obiektywizm i profesjonalizm).
Woj
OK. A odniesienie do wypowiedzi Wojtka, w której kwestię niemieckich manipulacji i ich zakresu wyjaśniał? Bo to podważało IMO sporą część Twojej argumentacji z ostatnich postów.
Dan23
CODE
A odniesienie do wypowiedzi Wojtka, w której kwestię niemieckich manipulacji i ich zakresu wyjaśniał.


marnym "wyjaśnieniem" jest wybieranie sobie - wg własnego "widzimisie" jednych danych które uznamy za ewidentnie zmataczone/sfałszowane, a inne dane tego spisu (te akurat nam się bardziej podobają) uznamy za super wiarygodne.

przede wszystkim ten spis jest najbardziej niewiarygodny ze wszystkich spisów od 1910r.
- przeprowadzony przez okupacyjne hitlerowskie władze które stosowały nieporównywalnie bardziej opresyjne i okrutne metody niż wszyscy wcześniej rządzący/administrujący Zaolziem razem wzięci.
Wyniki spisu z 1939 są rezultatem mataczenia m.in. tam gdzie te wyniki im się nie podobały, przeprowadzali go drugi razy !

- dziwi mnie jednak, że chociaż od lat co roku "robie" więcej niż tysiąc km po Zaolziu ale nigdy nie widziałem na Zaolziu miejscowości/gminy Istebna czy Brenna confused1.gif


Już kilka razy w tym temacie przerabialiśmy różną "buchalterie" - pisaliśmy o różnych danych, liczbach dotyczących ilości ludności na Zaolziu, jej narodowości, kryteriów uznania tej narodowości - różnych i podawanych przez różne strony itd. itd.
Pisaliśmy o manipulacjach spisujących ludność (Austriaków, Czechów, Polaków, Niemców), o problemie tzw. "tutejszych", o licznej grupie ludzi którzy "dla świętego spokoju" w zależności od tego kto akurat rządził Zaolziem podawali albo czeską albo polską albo "śląską" narodowość, o ludności napływowej która emigrowała na teren Zaolzia stosunkowo krótko przed ważniejszymi wydarzeniami 1919/1938, o tych którzy czuli się Ślązakami chociaż mówili miejscową gwarą (polską) itd. itd. itd.

Właśnie ten kilka razy przytoczony i linkowany artykuł Ivo Barana pt. "Spor o Těšínsko a jeho důsledky" bardzo dobrze opisuje problematykę spisów ludności na Zaolziu. Głównie dotyczy czeskiego spisu z 1921r - oczywiście zmanipulowanego (ale przy tym niemieckim z 1939 i tak wypada 10 razy bardziej wiarygodnie).
Artykuł bardzo dobrze pokazuje manipulacje przy takich spisach ludności, problem tzw. "tutejszych", Ślązaków, itd. itd.


Mamy więc opinie >>wojtek k.<< który "opiera sie" na wyjątkowo zmanipulowanym niemieckim spisie z 1939r (+ Istebna i Brenna), który o wynikach naukowych badań dr. Ivo Barana pisze: bzdury(...) ogólnikowe stwierdzenia "naukowców", którzy to też żadnych badań w tym zakresie nie prowadzili(...) nie są warte funta kłaków...

a z drugiej strony mamy obiektywnego naukowca dr. Ivo Barana który specializuje się m.in. w badaniach nad narodowościowymi stosunkami/proporcjami na Śląsku w XIX i XXw ! od lat bada źródła i oczywiście dokładnie zna wszystkie spisy ludności Zaolzia, szczegółowo bada ich wszelkie uwarunkowania, wiarygodność i wartość, od lat publikuje wyniki swojej pracy w tym temacie itd. itd....


i porównujemy ...

ph34r.gif
Woj
QUOTE(Dan23 @ 19/01/2012, 22:14)
marnym "wyjaśnieniem" jest  wybieranie sobie - wg własnego "widzimisie" jednych danych które uznamy za ewidentnie zmataczone/sfałszowane, a inne dane tego spisu (te akurat nam się bardziej podobają) uznamy za super wiarygodne.


Nie, Danie - Wojtek uzasadnił owo "nierówne traktowanie" danych, i dla mnie jego wyjaśnienie brzmi logicznie. Choć nadal nie jestem pewien, czy główna teza w tym przypadku uzasadniana (całkowity brak polskich "czystek") jest w pełni prawdziwa.

Twój wywód co do spisowego mataczenia rozumiem - ale akurat w przypadku danych odnośnie liczby ludności nie bardzo widzę ewentualny jego sens.
Dan23
CODE
dla mnie jego wyjaśnienie brzmi logicznie.

być może dla (polskiego od 1918r) Beskidu Ślaskiego - Istebna, Brenna, Ustroń - i w tych miejscowościach w 1938r chyba rzeczywiście nie było antyczeskich czystek etnicznych).

ale my piszemy nie o polskiej partyzantce w Beskidach w czasie II wojny światowej - tylko o Aneksji Zaolzia...
Woj
QUOTE(Dan23 @ 19/01/2012, 23:03)
CODE
dla mnie jego wyjaśnienie brzmi logicznie.

być może dla (polskiego od 1918r) Beskidu Ślaskiego - Istebna, Brenna, Ustroń - i w tych miejscowościach w 1938r chyba rzeczywiście nie było antyczeskich czystek etnicznych).

ale my piszemy nie o polskiej partyzantce w Beskidach w czasie II wojny światowej -  tylko o Aneksji Zaolzia...
*




Znów stosujesz unik - nie odnosząc się do sedna problemu, a próbując rzecz sprowadzić do kwestii dla tego problemu nieistotnych, bądź mało istotnych. To co napisałeś wyżej nijak się ma do mojej wypowiedzi. W części zresztą przez Ciebie zacytowanej.
Dan23
CODE
próbując rzecz sprowadzić do kwestii dla tego problemu nieistotnych, bądź mało istotnych

confused1.gif confused1.gif

za niesitotne lub co najwyżej mało istotne uznaje źródła które nie dotyczą Zaolzia !

(jesli w spisie okupacji niemieckiej w morawskich miejscowościach Bruśperk albo Přibor - nikt nie przyznał sie do narodowości polskiej to znaczy że na Zaolziu Polaków było tylko kilka % ) smile.gif smile.gif


więc skoro wojtekk. neguje wyniki badań Ivo Barana dotyczące czystek etnicznych po Aneksji Zaolzia w 1938r - to niech na początek przedstawi na popracie swojej opini dokumenty/źródła dotyczące "sedna problemu", dotyczące Zaolzia !
jur
QUOTE(Dan23 @ 20/01/2012, 7:45)
więc skoro wojtekk. neguje wyniki badań Ivo Barana dotyczące czystek etnicznych po Aneksji Zaolzia w 1938r  -

Wyniki badań Ivo Barana negujesz przede wszystkim ty sam.
Ten cytowany przez ciebie historyk pisze, że po przekazaniu Zaolzia Polakom rozpoczął się "dobrowolny i niedobrowolny exodus mieszkańców narodowości czeskiej i niemieckiej" - a więc nie "czystki etniczne".
Nie podaje źródła, z którego zaczerpnął liczbę 20 do 30 tysięcy, załatwia to ogólnikowym stwierdzeniem "szacunkowo".
Dokładnie to samo można napisać o działaniach władz czechosłowackich po agresji w styczniu 1919, wtedy też rozpoczął się "dobrowolny i niedobrowolny exodus mieszkańców narodowości polskiej", i trwał przez całe międzywojnie.
wojtek k.
QUOTE(Dan23 @ 20/01/2012, 7:45)
więc skoro wojtekk. neguje wyniki badań Ivo Barana dotyczące czystek etnicznych po Aneksji Zaolzia w 1938r  - to niech na początek przedstawi na popracie swojej opini dokumenty/źródła dotyczące "sedna problemu", dotyczące Zaolzia !


Przypomnę może, że zanegowałem liczbę 20 - 30 tys. osób, które to miały opuścić Zaolzie po przyłączeniu go do Polski, właśnie w oparciu o źródła, które tu przedstawiłem - mianowicie porównałem dane ze spisów czeskiego i niemieckiego, z których jasno wynika, iż nie doszło do istotnej zmiany liczby ludności Zaolzia.

QUOTE(Woj @ 19/01/2012, 21:51)
Nie, Danie - Wojtek uzasadnił owo "nierówne traktowanie" danych, i dla mnie jego wyjaśnienie brzmi logicznie. Choć nadal nie jestem pewien, czy główna teza w tym przypadku uzasadniana (całkowity brak polskich "czystek") jest w pełni prawdziwa.


Drobne wyjaśnienie - nie twierdzę, że żaden Czech wówczas Zaolzia nie opuścił. Natomiast porównanie danych ze spisów czeskiego i niemieckiego nie potwierdza tezy, że miało to charakter tak masowy, jak twierdzi to Dan.

Pozostaję otwarty na merytoryczne argumenty, ale niech się one wreszcie pojawią. Bo na razie Dan ogranicza się do powtarzania w kółko, iż "obiektywni czescy historycy" podali taką liczbę, więc należy im wierzyć sad.gif
Dan23
CODE
...w oparciu o źródła...

podałeś dane niemieckiego spisu ludności z 1939
- najbardziej niewiarygodnego i najbardziej zmanipulowanego ze wszystkich spisów od 1910r !
(+ Brenna i Istebna - ale gdzie na Zaolziu są te miejscowości bo nie mogę ich tam znaleźć confused1.gif confused1.gif )


Potem część danych uznałeś za sfałszowane ale za to inne dane tego spisu uznałeś za super wiarygodne.
Tego podziału dokonałeś tylko wg własnego "widzimisie", bo tak ci akurat pasowało !
nie podałeś żadnego uzasadnienia dla takiego podziału/opinii w stosunku do Zaolzia.


sfałszowane niemieckie dane i swoje "widzimiśie" przeciwstawiasz 2 publikacją dot, Aneksji Zaolzia - dwóch czeskich historyków z których dr. Ivo Baran specializuje się m.in. w badaniach nad narodowościowymi stosunkami na Śląsku w XIX i XXw ! od lat prowadzi badania dot. tej problematyki i publikuje ich wyniki.


Piszesz o tych przywoływanych 2 czeskich publikacjach: bzdury(...) ogólnikowe stwierdzenia "naukowców", którzy to też żadnych badań w tym zakresie nie prowadzili(...) nie są warte funta kłaków...
- ale wszystkie tezy, opinie, dane w nich zawarte uznajesz za bzdury ??
- czy może niektóre nie są aż tak bardzo błędne/bzdurne??

bo chyba czytałeś te publikacje...
arnold
Oczywiście, że spis niemiecki został zafałszowany ponieważ Niemcom chodziło o wykazanie niemieckości Śląska. Podobnie zresztą władze polskie sfałszowały spis ludności w roku 1931 w Galicji Wschodniej chcąc wykazać polskość Galicji Wschodniej, władze litewskie sfałszowały spis ludności w roku 1923 aby wykazać, że na Litwie Polaków jest garstka czy władze rosyjskie sfałszowały spis ludności w roku 1897 żeby udowodnić rosyjskość np. Podlasia . Przykłady można oczywiście mnożyć. Żaden ukraiński historyk nie zarzuca jednak władzom polskim sfałszowania ogólnej liczby ludności, żaden historyk polski nie zarzuca władzom litewskim sfałszowania ogólnej liczby ludności Litwy, żaden tez historyk Polski nie zarzuca władzom rosyjskim manipulacji związanych z ogólna liczba ludności Podlasia. Pytanie po co Niemcy mieliby zanizać lub zawyżać liczbę ludności Śląska Cieszyńskiego? Jaki mieliby w tym cel? Wykazanie większej niż dotychczas liczby Niemców i wprowadzenie kategorii schlonsakisch” a jednocześnie zmniejszenie liczby Polaków i Czechów miało konkretny cel a mianowicie wykazanie, że tak naprawdę większość mieszkańców Śląska Cieszyńskiego to nie Polacy i Czesi tylko Niemcy i „Schlonzacy”, którzy zresztą według niemieckiej propagandy też właściwie byli Niemcami, no może nie stuprocentowymi tylko siedemdziesięcioprocentowymi. Ponawiam natomiast pytanie jaki Niemcy mieliby cel aby zawyżać czy zaniżać ogólną liczbę ludności? Nie śledzę całego wątku więc mam jeszcze do ciebie pytanie Dan. Interesuje mnie mianowicie na jakiej podstawie obaj przywołani przez ciebie czescy czescy historycy twierdzą, że Zaolzie opuściło 30 tysięcy Czechów? Na jakich konkretnie źródłach się opierają?
Dan23
CODE
Pytanie po co Niemcy mieliby zanizać lub zawyżać liczbę ludności Śląska Cieszyńskiego? Jaki mieliby w tym cel? Wykazanie większej niż dotychczas liczby Niemców i wprowadzenie kategorii schlonsakisch”…


A dlaczego hitlerowcy nie mieli by manipulować akurat przy ogólnej liczbie spisywanych ?
Fałszerstwa mogły być bardzo różne - mówimy przecież o jednej z najbardziej zakłamanych w historii - niemieckiej okupacji i nazistowskiej, goebbelsowskiej propagandzie (tylko piewcy stalinizmu mogli iść z nią w konkury).
Więc kiedy tylko na podstawie samych niemieckich danych próbuje się podważyć wyniki wieloletnich badań historyków (Ivo Baran specjalizuje się m.in. w badaniach nad narodowościowymi stosunkami na Śląsku w XIX i XXw) ja za zdecydowanie bardziej wiarygodne uznaje wyniki naukowych badań dot. Aneksji Zaolzia - dwóch obiektywnych zawodowych historyków...

Lubomir Nenićka powołuje się w swoim artykule na ówczesne: publikacje prasowe, dokumenty i raporty policyjne. W Studyjnym materiale Kongresu Polaków w ĆR pod rozdziałem Ivo Barana jest tylko krótki spis literatury:
BARAN, Ivo: Otázka národnosti při československém sčítání lidu na Těšínsku v meziválečném období, „Slovanský přehled“, 94, č. 1/2008, s. 15-32.
BARAN, Ivo: Spor o Těšínsko a jeho důsledky. Dlouholetý zdroj neporozumění mezi Čechy a Poláky, „Dějiny a současnost“, 31, č. 11/2009, s. 18-20.
Češi a Poláci v minulosti, sv. II., red. Václav Žáček, Praha 1967.
GAWRECKI, Dan: Politické a národnostní poměry v Těšínském Slezsku 1918-1938, Český Těšín 1999.
GĄSIOR, Grzegorz: Vztah Slezské Matice osvěty lidové k otázce železničních zaměstnanců na Těšínsku v období první republiky, „Slovanský přehled“, 95, č. 3/2009, s. 381-401.
KADŁUBIEC, Karol Daniel. a kol.: Polská národní menšina na Těšínsku v České republice (1920-1995), Ostrava 1997.
KÁŇA, Otakar - PAVELKA, Ryszard. (tj. STANISŁAWSKA, Stefania): Těšínsko v polsko-československých vztazích 1918-1939, Ostrava 1970. Nástin dějin Těšínska, Ostrava - Praha 1992.
SOKOLOVÁ, Gabriela – HERNOVÁ, Šárka. – ŠRAJEROVÁ, Oľga: Češi, Slováci a Poláci na Těšínsku a jejich vzájemné vztahy, Šenov u Ostravy 1997.





CODE
właśnie w oparciu o źródła, które tu przedstawiłem - mianowicie porównałem dane ze spisów czeskiego i niemieckiego, z których jasno wynika, iż nie doszło do istotnej zmiany liczby ludności Zaolzia...
...porównanie danych ze spisów czeskiego i niemieckiego nie potwierdza tezy, że miało to charakter tak masowy, jak twierdzi to Dan.


same tylko suche dane spisów czeskich i niemieckiego i ich "buchalteryjne" porównanie jest jasnym potwierdzeniem dla masowych antyczeskich czystek etnicznych dokonanych na Zaolziu w okresie 02.X1938 - 31.08.1939 i wyników badań obu czeskich historyków - w tym temacie było to już "księgowane/rozliczane" kilka razy !

więc to ja kolejny raz proszę o merytoryczne argumenty dokumenty/źródła dotyczące "sedna problemu", dotyczące Zaolzia na poparcie Twojej opinii iż czescy historycy sie mylą (i nie doszło do masowych wygnań Czechów z Zaolzia po 02.X1938r.)

Istebna i Brenna to nie jest Zaolzie !
szapur II
CODE

ich "buchalteryjne" porównanie jest jasnym potwierdzeniem dla masowych antyczeskich czystek etnicznych dokonanych na Zaolziu w okresie 02.X1938 - 31.08.1939 i wyników badań obu czeskich historyków -

Co ciekawe, takie "buchalteryjne" porównanie przeprowadził tutaj Wojtek K. i wynika z nich jednoznacznie, że dokonujesz kolejnych fałszywych interpretacji. Jak słusznie wskazał Jur, nawet I. Baran nie używa frazy "czystki etniczne". Użycie przez Dana23 świadczy o tym, że albo nie rozumie, co oznacza to pojęcie, w takim razie służę pomocą: link, albo tutaj (będzie prościej), albo uprawia dalej propagandę, na to nikt mu nie jest w stanie pomóc smile.gif
Dan23
No widzisz zacząłeś swoje "popisy" w tym temacie 7/10/2011 zarzucając mi że:
CODE
Taak, o ile sobie przypominam, można sprawdzić, o zgodzie rządu czeskiego na polskie ultimatum przypomniałeś sobie, mości znawco literatury, po moim poście..
- z 07.10.2011

było to oczywiście bezczelne kłamstwo - ponieważ pierwsze moje wpisy dot. ultimatum mogłeś znaleźć w tym wątku co najmniej 7-8 miesięcy wcześniej !!!
Ale ty pozostałeś na tym poziom wpisów do dziś (nie potrafisz inaczej ?)

Od tego czasu stale i bezkarnie obrażasz zarzucają niewiedze, kłamstwa, fałszowanie zawartości źródeł i prac. i przede wszystkim systematycznie niszcząc ten temat !
Chociaż wiele razy udowodniłem Ci że nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz bo np. podważałeś moją interpretacje wyników badań dot. Aneksji Zaolzia - dwóch obiektywnych zawodowych historyków,a nie znasz tych dwóch tekstów i tych wyników naukowych badań. Nie wiesz nawet o jakich dwóch obiektywnych zawodowych historyków chodzi !
Ale ciągle bezkarnie obrażasz i niszczysz dyskusje w tym temacie.


16/01/2012 napisałeś kolejny obraźliwy wpis:
CODE
... okazało się, że to co wypisujesz jest swobodną fantazją, ba - po prostu konfabulacją, potem zdradziłeś się, że na podstawie interpretacji z jednego programu czeskiej telewizji. Więc wybacz, Danie23, wiarygodność twoich przywoływań - rozumiesz - jest żadna.


Odkryłeś, że ja opieram swoje interpretacje na podstawie tego:
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10169695354-kdyby/ programu z czeskiej tv.


pierwszy raz linkowałem ten program:
CODE
10/01/2012, 8:30
KDYBY...
Dokumentární fikce, která nabízí odpověď na věčnou otázku z osudového podzimu 1938. Jak bychom dopadli, kdybychom tehdy nekapitulovali a postavili se na odpor?
(odpowiedz na wieczne pytanie z jesieni 1938r: Co by się stało gdyby Czesi nie kapitulowali i bronili się ?):
http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10169695354-kdyby/


....FIKCE ... CO BY SIĘ STAŁO GDYBY...

a powtarzając link w Post #2176 pisałem prostą wydawałoby się dziecinnie łatwą polszczyzną:
CODE
program ma ponad 50 minut i chociaż to fikcja warto go jednak obejrzeć samemu - języki takie podobne - i jeszcze tyle obrazków...

... TO FIKCJA ...


A wiec ja zdradziłem się, że udzielam się w tym temacie od ponad roku interpretując program czeskiej tv dot. próby fikcyjnego przedstawienia co by było gdyby. Cóż za porażająca logika w tym odkryciu..

Jaki odkrywca takie odkrycie. laugh.gif laugh.gif laugh.gif

No >> szapur !!<< i to by było na tyle...
szapur II
Well, allow me to retort.

Widzisz, taki jest z tobą problem, że nawet nie rozumiesz, co inni piszą. Ba, nie pamiętasz, o czym sam piszesz, bo próbowałeś akurat w pierwszej części posta ściemniać nt. swoich ewidentnych nieprawdziwych insynuacji, jakoby polskie pretensje terytorialne były zapisane w pakcie monachijskim. W tym stanie rzeczy załóż sobie jakiś blog - po co dyskutować, skoro ewidentnie dyskusji nie szukasz - ponieważ oprócz tego, że interpretujesz fałszywie zawartość źródłową - tj. wpisujesz do nich tego czego nie ma, podobnie czynisz z pracami mniej bądź bardziej naukowymi, m.in. Ivo Barana, to już poza tym - nie jesteś nawet w stanie prawidłowo i nie myląco dla odbiorcy podać źródła cytatu, zob.
QUOTE(Dan23 @ 10/01/2012, 21:09)
CODE
No to Kolego Dan jaka jest prawda?
Jednak sprawa mniejszości a sprawy terytorialne to dwie różne sprawy.


...W tekście, dyplomatycznym językiem wspomina się tylko o rozwiązaniu problemu mniejszości polskiej i węgierskiej - ale było dla wszystkich jasne, że chodzi o zaspokojenie roszczeń terytorialnych sąsiadów CR. (nielicznych "naiwniakow" wszelkich złudzeń pozbawiły m.in. agresywne antyczeskie działania II RP rozpoczęte już od 21 września 1938r ).
Jeśli jednak 30.09 1938r dalej byli tacy "głusi i ślepi", którzy próbowali udawać, że nie rozumieją jak Polska będzie "rozwiązywać" problemy mniejszości polskiej w CR, to polskie 12 godz. ultimatum złożone kwadrans przed połnoc 30.09.1938r i wkroczenie 2 padziernika 1938r na Zaolzie prawie 40-tysiecznej SGO "Śląsk" przywróciło im słuch i wzrok...

Ostatnich (?) "matołków", którzy dalej nie zrozumieli o jakie to "formy" rozwiązania problemów mniejszości mogło chodzić w Monachium - oświecił tzw. I arbitraż wiedeński (kolejna międzynarodowa konferencja zwołana właśnie w celu zrealizowania postanowień konferencji Monachijskiej dot. rozwiazywania problemów mniejszości) z listopada 1938r, w wyniku którego Czecho-Słowacja musiała oddać Węgrom spora część swego terytorium.





http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10169695354-kdyby/

CODE
A byłbyś łaskaw proszę streścić w kilku zdaniach konkluzję


program ma ponad 50 minut i chociaż to fikcja warto go jednak obejrzeć  samemu -  języki takie podobne - i jeszcze tyle obrazków...

W paru zdaniach:
- powtórka scenariusza z polskiego września '39 - sprzymierzeńcy  zawiedli, linie granicznych umocnień są w wielu miejscach przerwane. Czeskie dywizje sa zniszczone lub ich resztki wycofują się  na kolejne linie obrony, SS zabija cywilów i jeńców. "Czescy"/Sudeccy Niemcy atakują wojsko czeskie i prowadzą Wermacht. Bombardowane są miasta czeskie, Praga płonie itd. itd.

O Polsce więcej jest pod koniec filmu (po 45 minucie):
kiedy wojna jest ewidentnie przegrana słowaccy politycy i oficerowie proponują plan polsko-słowackiej unii...
Wtedy też po długim wyczekiwaniu wojsko polskie wkracza do Czeskiego Cieszyna - bez walki.
Polacy poczekali aż Czesi będą na kolanach. Ale teraz oni będą następni...


końcówka:
Liga Narodów nie chce pomóc, byli sojusznicy zachodni wręcz oskarżają czeskie władze, że to one są odpowiedzialne za wybuch wojny - bo odrzuciły propozycje oddania pogranicznych ziemi Niemcom i tym samym Czesi stali się agresorami...

Jsme sami.
vláda v čele s panem prezidentem republiky odešla do emigrace.
*



Niestety nie moją winą jest, że nawet odniesienia do źródła cytatu nie potrafi dan23 napisać.

Rzeczywiście "Fikcja" to dobre podsumowanie tego, co znajdujemy w postach usera.

CODE

No >> szpur !!<< i to by było na tyle...

Teraz "danie23" byłoby na tyle wink.gif
Dan23
...kolejny raz proszę o merytoryczne argumenty dokumenty/źródła dotyczące "sedna problemu", dotyczące Zaolzia na poparcie Twojej opinii iż czescy historycy sie mylą (i nie doszło do masowych wygnań Czechów z Zaolzia po 02.X1938r.)
Istebna i Brenna to nie jest Zaolzie !


Czy dobrze rozumiem, że merytorycznej (dot. Zaolzia) odpowiedzi się nie doczekam ?...


Pozostańmy więc (?) przy tym co piszą obaj czescy historycy:

Lubomír Nenička - w artykule pt. „Staráme se jen o sebe“ pisze, że po 02.X1938r na Ostrawsko (pozostające dalej w granicach ĆR) - napłynęło tysiące uciekinierów w większości z Zaolzia.
Pisze też, że aż do marca 1939r ciągle napływali nowi uciekinierzy - zbiorowo wyganiani z Zaozlia przez polska administracje.
Mamy wiec tysiące uciekinierów na samym tylko Ostravsku a kolejne tysiące uciekinierów kierowały się dalej na Morawy i do Czech.
Z kolei dr Ivo Baran w publikacji Kongresu Polaków w ĆR "Poláci na Těšínsku" pisze, że po 02.X.1938r masowa emigracja, "exodus" z Zaolzia dotknął prawdopodobnie ponad 30 tysięcy osób.

Jeśli porównamy tylko suche liczby/dane spisów ludności - czeskich i niemieckiego, otrzymamy wyniki potwierdzające ww. publikacje p. Barana i Nenićky dot. liczb i wielkości ubytku ludności na Zaolziu po 02.X.1938r.

Do ww. literatury dot. tego aspektu Aneksji Zaolzia dołączam jeszcze:
- Slezsky Sborník č. 4/2002 w którym prof. J.Tomaszewski na podstawie dokumentów opisuje politykę polskiej administracji względem Czechów.
- i najnowszą (z 2010r) książkę Lubomíra Neničky pt. "Druhá republika na Ostravsku" (duże fragmenty dot. Czeskich uciekinierów z Zaolzia).
szapur II
CODE

Pozostańmy więc (?) przy tym co piszą obaj czescy historycy:

Lubomír Nenička - w artykule pt. „Staráme se jen o sebe“ pisze, że po 02.X1938r na Ostrawsko (pozostające dalej w granicach ĆR) - napłynęło tysiące uciekinierów w większości z Zaolzia.
Pisze też, że aż do marca 1939r ciągle napływali nowi uciekinierzy - zbiorowo wyganiani z Zaozlia przez polska administracje.
Mamy wiec tysiące uciekinierów na samym tylko Ostravsku a kolejne tysiące uciekinierów kierowały się dalej na Morawy i do Czech.
Z kolei dr Ivo Baran w publikacji Kongresu Polaków w ĆR "Poláci na Těšínsku" pisze, że po 02.X.1938r masowa emigracja, "exodus" z Zaolzia dotknął prawdopodobnie ponad 30 tysięcy osób.

Te bardzo nieścisłe zresztą liczby zupełnie słusznie podważył Wojtek K. w wielu postach powyżej (czytelników proszę o spojrzenie na dyskusje w tamtym miejscu), nie wiem, czemu ma służyć powtarzanie tych danych w kółko.
W tym stanie rzeczy twierdzenie jakoby:
CODE

Jeśli porównamy tylko suche liczby/dane spisów ludności - czeskich i niemieckiego, otrzymamy wyniki potwierdzające ww. publikacje p. Barana i Nenićky dot. liczb i wielkości ubytku ludności na Zaolziu po 02.X.1938r.

mija się kompletnie z rzeczywistością, jeśli spojrzymy na argumentację Wojtka K., iż owi przywoływani przez Dana23 niewiadomo skąd czerpią swoje szacunki, bo porównanie spisów do takich wniosków nie może prowadzić. Dan23 miał pokazać nowe argumenty... Dalej czekamy na źródła tych szacunków smile.gif

Ps. Gwoli ścisłości I. Baran na s. 40 tej popularnej pracy pisze o "masowym niedobrowolnym i dobrowolnym eksodusie obywateli czeskich i niemieckich, który to (eksodus - przyp. wł. sz. II) najwyraźniej dotyczył więcej niż 30 tys. osób".
Dan23
Mam nadzieje, że inni forumowicze zwrócili uwagę, na fakt, że przytoczone przeze mnie 2 opinie czeskich historyków dot. skali exodusu z Zaolzia po 02.X.1939r nie zostały w żaden merytoryczny sposób zanegowane czy podważone !


wojtekk. (który jak sam pisze, nie prowadzi badań dot. zajecia Zaolzia) pisze wprawdzie:
CODE
...mianowicie porównałem dane ze spisów czeskiego i niemieckiego, z których jasno wynika, iż nie doszło do istotnej zmiany liczby ludności Zaolzia.
ale nie podaje żadnego uzasadnienia, dowodu, wyliczenia tej hipotezy !
- a jedyne przytoczone przez niego materiały (wspomnienia siostry partyzanta i raport żandarmerii ) wogóle nie odnoszą sie do zmiany/ubytku ogólnej liczby ludnosci Zaolzia, a przede wszystkim wogóle nie dotyczą Zaolzia (tylko Brennej i Istebnej).

Brak wiec najmniejszego choćby uzasadnienia dla zanegowania wyników badań ww. historyków, co więcej samo tylko "buchalteryjne" porównanie danych i liczb spisów czeskich i niemieckiego jasno pokazuje, że doszło do bardzo istotnej zmiany liczby ludnosci na Zaolziu (zgodnie z wynikami badań ww. historyków)


mimo ponawianych próśb wojtekk. nie "garnie się" do przedstawienia (powtórzenia?) jakiejkolwiek "argumentacji" dla swojej hipotezy.
Bez znaczenia jest więc uleganie złudzeniom - "Zdaje sie ..." czy budowanie pseudoterorii na pdstawie " fikcji ", na poparcie których ulegający tym złudzeniom nie podają żadnych dowodów (nieścisłych choćby liczb, jakichkolwiek publikacji naukowych) - i ograniczają sie do powtarzania w kółko obraźliwych epitetów.
Dan23
Jutro mija kolejna - ważna w kontekście Aneksji Zaolzia - rocznica:

30 stycznia 1939r Adolf Hitler doceniając pomoc i zaangażowanie Polski w realizacje swoich planów, w przemówieniu (z okazji 6 rocznicy zdobycia władzy) wygłoszonym w Reichstagu bardzo ciepło, wręcz przyjaźnie (jak nigdy dotąd i nigdy później !) wypowiadał się o Polsce mówiąc:

… w czasie niespokojnych miesięcy zeszłego roku przyjaźń między Niemcami a Polską była jednym z czynników bezpieczeństwa w politycznym życiu Europy !


Co wywołało taką „wylewność” pozytywnych uczuć u kogoś takiego jak Adolf Hitler ? Skąd takie wielkie słowa o niemiecko-polskiej przyjaźni i wspólnej walce o pokój w roku 1938 ?
szapur II
Przydałyby się też może jakieś większe fragmenty tego przemówienia, jeśli dobrze pamiętam - miłe słowa kanclerza Rzeszy były spowodowane tym, żeby Polskę skłonić do cesji Gdańska i Pomorza, w końcu - "Morze Czarne to też morze"...
Skrzetuski
Czołem!

QUOTE(Dan23 @ 29/01/2012, 18:58)
Jutro mija kolejna - ważna w kontekście Aneksji Zaolzia - rocznica:

30 stycznia 1939r  Adolf Hitler doceniając pomoc i zaangażowanie Polski w realizacje swoich planów,  w przemówieniu (z okazji 6 rocznicy zdobycia władzy) wygłoszonym w  Reichstagu bardzo ciepło, wręcz przyjaźnie (jak nigdy dotąd i nigdy później !)  wypowiadał się o Polsce mówiąc:

… w czasie niespokojnych miesięcy zeszłego roku przyjaźń między Niemcami  a Polską  była jednym z  czynników  bezpieczeństwa w politycznym życiu Europy !


Co wywołało taką  „wylewność”  pozytywnych uczuć u kogoś takiego jak  Adolf Hitler ? Skąd takie wielkie słowa o niemiecko-polskiej przyjaźni  i  wspólnej  walce o pokój w roku 1938 ?
*



No skąd? Kolega chyba nie sugeruje sojuszu między II RP a III Rzeszą? Bo od swojego rzekomego sojusznika Hitler w tym samym czasie żądał przyłączenia Gdańska do III Rzeszy czy budowy autostrady eksterytorialnej, co jakoś temu sojuszowi przeczy, nie...?
Dan23
"sojusz" to może za mocne słowo i tylko jedno z wielu określeń.
Lepiej te polsko-niemieckie relacje z roku 1938 określa sformułowanie - ścisła antyczeska współpraca.
Tak ścisła, że była "mocniejsza", stawiano ją wyżej niż sojusz (prawdziwy, formalny, z "papierkiem") z Francją !

i Adolf 30.01.39. też mówi bardziej w czasie przeszłym:
...w czasie niespokojnych miesięcy zeszłego roku przyjaźń między Niemcami a Polską była jednym z czynników bezpieczeństwa w politycznym życiu Europy !

Więc może dziękował za to co "sanacyjna klika" zdziałała przynajmniej od 20 września 1938r pod hasłem „Niech żyje mocarstwowa Polska” tzn. kiedy wobec sąsiedniego państwa (któremu nie wypowiedziała wojny) prowadziła przez kilka miesięcy non stop skrajnie agresywne zbrojne działania: biorąc udział w jego rozbiorze, atakując wspólną granice w wielu jej punktach - grupami dywersyjnymi, dużymi bandami terrorystycznymi i ciężko uzbrojonymi oddziałami wojskowymi.
szapur II
Sojusz Polski z Francją nie zawierał jakiejkolwiek klauzuli ograniczającej polskie pretensje do Czechosłowacji. Wiele stron w tym temacie toczy się dyskusja, z odesłaniami do prac naukowych, tudzież wycinków prasowych, i stąd "ścisłą anty-czeską współpracę" należy spokojnie przedefiniować w kierunku "nie-ścisła" współpraca dotycząca problemu mniejszości narodowych w Czechosłowacji.
Skrzetuski
Czołem!

QUOTE(Dan23 @ 29/01/2012, 19:33)
"sojusz" to może za mocne słowo i tylko jedno z wielu określeń.
Lepiej te polsko-niemieckie relacje z roku 1938 określa sformułowanie - ścisła antyczeska współpraca.
Tak ścisła, że była "mocniejsza", stawiano ją wyżej niż sojusz (prawdziwy, formalny, z "papierkiem") z Francją !
*



Wskaż zależność między aneksją Zaolzia a treścią sojuszu polsko-francuskiego.

QUOTE
i Adolf 30.01.39. też mówi bardziej w czasie przeszłym:
...w czasie niespokojnych miesięcy zeszłego roku przyjaźń między Niemcami a Polską była jednym z czynników bezpieczeństwa w politycznym życiu Europy !


Wiesz, generalnie to do opisywania wydarzeń minionych używa się czasu przeszłego...
Balto
szII: sojusz może i nie zawierał, natomiast schody robiły się w chwili kiedy ktoś uznałby że działania Polski to wynik zbyt bliskich nawet nie do końca sformalizowanych relacji z Niemcami, których efektem była propozycja wstąpienia do Paktu Antykomiternowskiego. Lub innej podobnej umowy w których byłyby klauzule dot Francji.
Dan23
Mimo że Paryż już od wiosny 1938r prosił i nalegał na swojego polskiego sojusznika aby pomógł/współpracował przy obronie Czechosłowacji min. Beck odpowiedział, że nie mamy żadnych zobowiązań i nic nie będziemy robili. Okłamał jednak francuskiego sojusznika ponieważ przynajmniej od lutego 1938r polska dyplomacja w tej „sprawie” robiła bardzo dużo – jednak tylko po to aby zaostrzyć konflikt i doprowadzić do osłabienia Czechosłowacji.
W czasie spotkania w Obersalzbergu 20.09.1938r (gdzie ustalono podział łupu przy I rozbiorze Czechosłowacji) w czasie kilkugodzinnej rozmowy prowadzonej w przyjacielskiej atmosferze ambasador Lipski chwalił się Hitlerowi, że dyplomacja polska kilka razy odmówiła swojemu formalnemu sojusznikowi Francji (i Anglii) pomocy w zatrzymaniu narastającego kryzysu sudeckiego.
26 września ambasadorzy Wielkiej Brytanii i Francji złożyły na ręce Becka jednobrzmiące poparcie dla złożonych dzień wcześniej kompromisowych propozycji rządu i prezydenta Czechosłowacji (m.in. Czesi zgłosili gotowość korekty granic). Stanowisko sojusznika zostało zignorowane i 27 września rząd polski odrzucił czeskie propozycje.
W związku z tymi ww. i podobnymi zachowaniami polskiego sojusznika, ambasador francuski w Warszawie Leon Noёl nie miał wątpliwości co do zależność między aneksją Zaolzia a treścią sojuszu polsko-francuskiego, bo jeszcze w październiku 1938r przedłożył swoim przełożonym memoriał, wzywający do zredukowania zobowiązań wobec Polski, gdyż ta „prawie stale, w codziennym życiu politycznym” występuje po stronie przeciwników Francji „bez względu na to, kim są”.




Ale wróćmy do 30.01.1939r i wypowiedzi Hitlera:
w czasie niespokojnych miesięcy zeszłego roku przyjaźń między Niemcami a Polską była jednym z czynników bezpieczeństwa w politycznym życiu Europy !

- czy była to tylko propagandowa "zagrywka" czy może Adolf szczerze i od serca dziekował za nieocenioną pomoc i współpracę ?

np. za nieformalną umowę o antyczeskiej współpracy polsko-niemiecka zawartą w pierwszych miesiącach roku 1938r w czasie intensywnych spotkań na najwyższym szczeblu, za błyskawiczne uznanie przez Becka Anschlussu Austrii.

Jednak Hitler „człowiek czynu” wyrażał wdzięczność chyba bardziej za to, że "sanacyjna klika" od języka dyplomacji przeszła do konkretnych działań.
Takim symbolicznym momentem przejścia od słów do czynów jest 20 września 1938r – kiedy to w czasie kilkugodzinnego spotkania - Hitler i ambasador Lipski dzielil się terytorium Czechosłowacji. Następnego dnia - 21 września 1938r- Polska wypowiada Czechosłowacji umowę o ochronie mniejszości narodowych (z 1925r). Tego samego dnia na rozkaz Rydza-Śmigłego rozpoczęto formować specjalną Samodzielną Grupę Operacyjną "Śląsk" gen. Bortnowskiego. Również 21.09.1938 września rozpoczyna sie (intensywnie przygotowywana od kilku miesięcy) akcja dywersyjna na dużą skale - kilkuset zaangażowanych dywersantów, radiostacja nadająca z Polski wzywająca (bezskutecznie) do powstania na Zaolziu , pierwsi zabici i ranni itd…
Za nim rozpoczęła się Konferencja Monachijska, Beck zdążył jeszcze zerywć połączenia kolejowe, lotnicze i telefoniczne z Czechosłowacją oraz odrzucić kompromisową propozycje Czechów i pomoc/arbitraż Francji i Anglii.
Podczas samej konferencji monachijskiej Hitler był naszym lojalnym adwokatem - tylko dzięki niemu powstał załącznik który dot. naszych roszczeń wobec Czechosłowacji
30 września 1938r, kwadrans przed północą (23:45) sanacyjna klika postawiła Czechosłowacji 12-godzinne ultimatum grążąc atakiem zbrojnym w przypadku jego odrzucenia.
1.X.1938r kiedy Niemcy hitlerowskie wkraczają do Sudetenlandu - tego samego dnia minister Beck "załatwił" od Niemców zapewnienie, że w razie wojny polsko-czechosłowackiej Polska może liczyć na życzliwe stanowisko Berlina. Uspokojona takim wsparciem "Warszawa" rozpoczyna Aneksje i 2.X.1938r prawie 40 tysięcy uzbrojonych po zęby żołnierzy (m.in. chyba połowa wszystkich polskich nowoczesnych czołgów) zajmuje Zaolzie.

10 października 1938r po obejrzeniu umocnień na zajętych właśnie południowych terenach Czechosłowacji Adolf Hitler,nie kryjąc dumy i radości - sam nie pytany - tak "od serca" powiedział:
Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (polski ambasador w Berlinie), że może na mnie liczyć....
Tego samego dnia ma miejsce symboliczny akt "koleżeństwa broni" - w Bohuminie dochodzi do serdecznego spotkania armii polskiej i niemieckiej - które właśnie kończą I rozbiór Czechosłowacji...
Po 02.października 1938r „sanacyjni demokraci” przeprowadzili na Zaolziu klasyczne czystki etniczne:
- wygnano 20-30 tysiecy Czechów (około 20 % czeskiej mniejszości),
- wszystkie czeskie spółki, organizacje i związki kulturalne, gospodarcze itp. zostały rozwiązane a ich majątek zajęty,
- nastąpiła brutalna polonizacja,
- przeprowadzono masowe zwolnienia Czechów (wg kryterium narodowego),
- Czesi którzy pozostali na Zaolziu do września '39 nie mogli prowadzić żadnej działalności politycznej, kulturalnej, samorządowej itd.,
- do końca października 1938r (w 3 tygodnie) całkowicie zlikwidowano czeskie szkolnictwo - 1 listopada 1938r nie istniała już ani jedna szkoła czeska...
Antyczeskie „brunatne szaleństwo” zostało propagandowo „napompowane” do takich rozmiarów, że zaczęto nawet szykanować i prześladować obywateli Polskich czeskiego pochodzenia mieszkających na Wołyniu od ponad pół wieku ! Pojawiły się żądania likwidacji szkół z językiem czeskim na tych terenach, a nawet odbierania ziemi rolnikom czeskiego pochodzenia !


Już 7 października 1938r (jeszcze trwało zajmowanie Zaolzia przez polskie czołgi) - znowu z inicjatywy Becka - rozpoczęto bezpośrednie przygotowania do kolejnego ataku na Czechosłowację: terrorystycznej akcji „Łom”. Plany akcji zostały przygotowane przez tajny "Komitet Siedmiu" (K7) powołany i kierowany przez MSZ. Sama nazwa "Łom" bardzo trafnie oddaje haniebny charakter tych działań - bo łom to narzędzie używane przez bandytów i kryminalistów do mordowania, a poszczególne działania były najprawdopodobniej koordynowane z wywiadem niemieckim...
Pierwsze terrorystyczne ataki rozpoczęto już 22.X.1938r. W ramach tej akcji zaangażowano (przeciwko państwu które przyjęło ultimatum i oddało terytorium Zaolzia !), od 1000 (polskie publikacje) do 2000 (pub. czeskie) wyszkolonych terrorystów (m.in. kilkudziesięciu Zaolziaków tzw. "terrorystów z Rozłucza") wzmocnionych oficerami, podoficerami i żołnierzami wojska polskiego.
Tylko do końca listopada 1938r przeprowadzono ponad 30 ataków (!) i zniszczono m.in. kilkanaście mostów, zaporę wodną, kilka szkół, schronisko górskie, bibliotekę, mleczarnie.
Zamordowano - najczęściej skrytobójczo - kilkunastu żołnierzy/celników czeskich i kilka bezbronnych osób cywilnych.
W połowie listopada 1938r polscy terroryści porwali 19-20 czeskich żołnierzy/celników. Uwięziono ich w Polsce i przygotowywano im proces podczas którego chciano ich oskarżyć o ... wtargnięcie na terytorium Rzeczypospolitej w celu przeprowadzenia zamachów terrorystycznych...
Czeski historyk prof. J.Frajdl uważa, że to podłe polskie zachowanie było dokładnym odwzorowaniem i powieleniem takich samych metod stosowanych przez hitlerowców wcześniej na czesko-niemieckim pograniczu Sudeckim.
Andrzej Skibniewski (w przytaczanym artykule pt.” Zakarpackie podchody w przededniu katastrofy”) wspomina o współpracy/koordynacji w czasie akcji „Łom” z niemieckimi służbami (agent niemiecki Karl), a z kolei prof. J.Frajdl przypomina, że 15 listopada 1938r w okolicach Sinevira (przy granicy z Polską) czeska straż graniczna odparła atak polskich terrorystów i zatrzymała … obywatela Niemiec, pracownika niemieckiego konsulatu w Chuście (oficer łącznikowy ?).
Po zakończeniu prowadzonej z dużym rozmachem akcji "Łom" w dalszym ciągu kontynuowano takie działania na mniejszą skalę wobec Czechosłowackiej Podkarpackiej Rusi aż do marca 1939r...


Kiedy jeszcze „terroryści z Rozłucza” mordowali niewinnych obywateli Czechosłowackich na Podkarpackiej Rusi, a z Zaolzia tysiącami wyganiano Czechów – sanacyjna klika nową notą dyplomatyczną z dnia 01.11.1938r zawierającą kolejne roszczenia terytorialne wobec Czechosłowacji na słowackim odcinku granicznym wymusiła pod groźbą użycia siły - powstanie dwustronnej Komisji Delimitacyjna. Mimo masowych antypolskich demonstracji ludności słowackiej, ustawiania barykad i ataków na komisje, nową granicę wytyczono. Gdy 25 listopada pod Ćadcą i 27 listopada na Żdźiarskiej Przełęczy wojsko polskie zaczęło zajmować słowackie tereny nadgraniczne doszło do starć/wymiany ognia z oddziałami armii Czechosłowackiej - z obu stron padli ranni i zabici. To kolejne (z całej serii) głupie działanie -min. Becka pogłębiło tylko negatywną międzynarodową ocenę II RP i skutecznie zraziło Słowaków...


Prowadzone przez ponad 2 miesiące skrajnie agresywne działania zbrojne wobec Czechosłowacji dobrze pokazują szczere intencje sanacyjnej kliki w dążeniu do pokojowego współżycia z południowym sąsiadem. A takie krótkie streszczenie może pozwoli inaczej ocenić międzynarodowe oskarżenia jakimi wtedy "obrzucano" II RP - te wszystkie: hieny żywiące się politycznymi trupami i inne sęp i szakale na pasku Hitlera
jur
I pomyśleć, że gdyby nie było czechosłowackiej agresji w styczniu 1919 roku, to nie byłoby też tego wątku na forum. smile.gif
Delwin
I pomyśleć, że pewien "obiektywny" (jak twierdzi) użytkownik jakoś nie wrzucił posta dla upamiętnienia zdradzieckiego ataku czechosłowackich hien, sępów i szakali w dniu 23 stycznia. Ech...
Dan23
mała uwaga - nazwa tematu: Aneksja Zaolzia W 1938...

- ale przecież nikt ci nie broni znaleźć odpowiedni temat albo założyć nowy i upamiętniać...
może dowiemy się jak międzynarodowa opinia nazywała atak czeski z 1919r ?

- jeśli masz jakieś wątpliwości co do obiektywności moich wpisów albo przywoływanych publikacji napisz konkretnie o co chodzi i jakoś to uzasadnij.
szapur II
Cały problem, że to już było omawiane, niestety Dan23 ciągle wypisuje te same insynuacje i nadinterpretacje.
jur
QUOTE(Dan23 @ 30/01/2012, 15:05)
mała uwaga - nazwa tematu: Aneksja Zaolzia W 1938...

- ale przecież nikt ci nie broni znaleźć odpowiedni temat albo założyć nowy i upamiętniać...

Ależ w tym wątku jak najbardziej należy przypominać agresję czechosłowacką z roku 1919, nie ulega bowiem wątpliwości, że gdyby nie było tamtej napaści, nie byłoby też polskiej aneksji Zaolzia w roku 1938.
Historycy czescy oraz kol. Dan23 emocjonują się marnymi kilkoma setkami czy też tysiącem polskich dywersantów, tymczasem w styczniu 1919 siły czechosłowackie liczyły sobie około 16 tysięcy legionistów z artylerią i pociągiem pancernym, mordowali, zamykali szkoły, bili i aresztowali polskich nauczycieli, działaczy, przeprowadzali czystki etniczne zgodnie z kryterium narodowym ...
[...] Dyskusje o innych użytkownikach proszę prowadzić na PW. W razie recydywy... mad.gif ...z wszelkimi konsekwencjami!
Woj
Balto
jur: dla mnie to, że nasi, Polacy zrobili w '38 to co zrobili jest zemstą za rok '19 - jest jasne jak słoneczko, problem jest w innym miejscu. Nie leży on w tym, że po przejściu jednych i drugich wojsk każdy chciał pokazać że to terytorium jest jak najbardziej jego i ludność wiwatuje: Niech żyje Masaryk lub niech żyje Piłsudski...
Problem jest taki, że nie jesteśmy bogami i nie zaznajemy ich rozkoszy - bo ani nie umiemy się mścić, ani jak już nam wychodzi nie potrafimy wybrać takiej pory by sympatia otoczenia była po naszej stronie...
Czarny Smok
Gdyby przez jakiś przypadek Zaolzie zostałoby przy Polsce po II wojnie, to dzisiaj wszyscy (może poza Czechami) podziwialiby rząd sanacyjny za to, że pomścił rok 1919.
jur
QUOTE(Balto @ 31/01/2012, 0:32)
jur: dla mnie to, że nasi, Polacy zrobili w '38 to co zrobili jest zemstą za rok '19 - jest jasne jak słoneczko,

Najważniejsze, że słoneczko jasno świeci. smile.gif

Moim zdaniem nie zaszkodzi przypomnieć, że po ustaleniu linii demarkacyjnej w listopadzie 1918 sytuacja była w miarę spokojna i stabilna, a dopiero napaść strony czechosłowackiej zdestabilizowała sytuację na Śląsku Cieszyńskim i stworzyła problem Zaolzia.
Balto
jur: To nie do końca tak. Linia demarkacyjna była ustalona, nawet władze i to kto i jakie tereny zajmuje. Schody się zaczęły w chwili kiedy zaczęli się w to mieszać politycy "centralni" [tak ich nazwijmy] a apetyty i zapędy zaczęły dotyczyć całości terenu, co oznaczało nacisk na nacjonalizm i na to by jak najmniej osób opowiadało się jako "jestem Ślązakiem" a ten Polak i tamten Czech to moi najlepsi przyjaciele.
Delwin
Apetyty te (na całość) dotyczyły dziwnym trafem akurat tylko "centrali" czechosłowackiej...
Dan23
CODE
Moim zdaniem nie zaszkodzi przypomnieć, że po ustaleniu linii demarkacyjnej w listopadzie 1918 sytuacja była w miarę spokojna i stabilna, a dopiero napaść strony czechosłowackiej zdestabilizowała sytuację na Śląsku Cieszyńskim i stworzyła problem Zaolzia.

Takie akurat "przypomnienie" może tylko zaszkodzić
- bo jako stronnicze i niepełne wprowadza w błąd mniej zorientowanych w temacie.


Po pierwsze to „problem Zaolzia”, sporu o podział Śląska Cieszyńskiego istniał wcześniej - a jego najbardziej jaskrawym przejawem w tym okresie było powstanie na terenie Śląska Cieszyńskiego (w drugiej połowie października 1918) dwóch konkurencyjnych ośrodków „władzy”: polska Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego i czeski Zemský národní výbor pro Slezsko


5 listopada 1918r obie strony chcąc choć częściowo i chwilowo uspokoić napiętą sytuacje, podpisały umowę na podstawie której wytyczono tymczasową linie demarkacyjną dzielącą Śląsk Cieszyński.
Umowa zawierała bardzo wyraźne zastrzeżenie, że są to decyzje tymczasowe, a o rozstrzygnięciu sporu i ostatecznym ustaleniu granicy zdecydują wspólnie rządy Polski i Czech.


A dopiero decyzja „Warszawy” z 28.11.1918r, że wybory do sejmu RP w dniu 26 lutym 1919r będą odbywać się także na spornym terenie Zaolzia - bardzo zdestabilizowała i tak napiętą sytuację na Śląsku Cieszyńskim.

Strona czeska uznała takie posuniecie za złamanie umowy z 05.11.1918r i nieuprawnione poddanie tego spornego terenu pod władze rządu polskiego. Wielokrotnie protestowała w tej sprawie u władz polskich i próbowała je nakłonić do odwołania wyborów na terenie Zaolzia.
Niestety władze polskie odrzuciły i zlekceważyły te protesty, a Czesi 23.01.1919r zdecydowali się na najgorsze rozwiązanie tego sporu i zaatakowali przeważającymi siłami obszar Śląska Cieszyńskiego administrowany przez polską Radę Narodową Księstwa Cieszyńskiego.




CODE
Apetyty te (na całość) dotyczyły dziwnym trafem akurat tylko "centrali" czechosłowackiej...


to jest jakiś żart - prawda confused1.gif


Polacy również zgłaszali i "artykułowali" swoje roszczenia w stosunku do całego terenu Śląska Cieszyńskiego - np. korespondencja R.Dmowskiego z 1917 i 1918r, pierwsze (z października 1918r) działania i wystapienia polskiej Rady Narodowej Księstwa Cieszyńskiego - gdzie wyraźnie mówi się o terenie Księstwa Cieszyńskiego (!), pojawiały sie nawet hasła oparcia polskiej granicy na Ostravicy i Wagu...
A jeszcze do terenów Śląska Cieszyńskiego zgłaszali swoje pretensje Niemcy, i był jeszcze poważny "problem" "Ślązaków", a i czerwona gwiazda rewolucji też w tym okresie przez chwile "błysneła" - a wielkoprzemysłowej klasy robotniczej była "moc".



A że prawdziwe jest powiedzenie: "apetyt rośnie w miarę jedzenia" dobrze pokazują projekty polskiej polityki wobec Czechów po Aneksji Zaolzia (02-10.X.1938r), kiedy to planowano repolonizacje min. południowej częsci powiatu Frydeckiego czy Polskiej Ostravy (terenów Śląska Cieszyńskiego, które nadal pozostały w Czecho-Słowacji az do 14.03.1939r)....
jur
QUOTE(Dan23 @ 1/02/2012, 8:14)
A dopiero decyzja  „Warszawy” z 28.11.1918r, że wybory do sejmu RP w dniu 26 lutym 1919r będą odbywać się także na spornym terenie Zaolzia -  bardzo zdestabilizowała i tak napiętą sytuację na Śląsku Cieszyńskim.

Praga kwestionowała decyzję przeprowadzenia wyborów na terenie całej polskiej części Księstwa, od tymczasowej linii demarkacyjnej aż po Białkę.
Terminu Zaolzie nikt jeszcze wtedy nie używał.
Wcześniej strona czechosłowacka żądała podporządkowania sądów z terenu całego Księstwa Cieszyńskiego sądowi krajowemu w Brnie oraz podporządkowania kolei dyrekcji w Ostrawie - to też można uznać za prowokowanie konfliktu, tym razem przez stronę czechosłowacką.
Dziwne, że akurat wybory parlamentarne przeszkadzały twórcom "wyspy demokracji". Ludność dostałaby szansę zagłosowania nogami i stałoby się jasne, do którego państwa chce należeć - pewnikiem to przeszkadzało najbardziej praskim demokratom.
QUOTE
Niestety władze polskie odrzuciły i zlekceważyły te protesty, a Czesi 23.01.1919r zdecydowali się na najgorsze rozwiązanie tego sporu i zaatakowali przeważającymi siłami  obszar Śląska Cieszyńskiego administrowany przez polską  Radę Narodową Księstwa Cieszyńskiego.

Dla kogo najgorsze? I dlaczego?
Dla Polski było to rozwiązanie złe, ale nie najgorsze, bo jednak część Śląska Cieszyńskiego utrzymała - gdyby płk. Latinik nie otrzymał rozkazu przeciwstawienia się agresji, to mogła nie dostać nic, wtedy byłoby najgorsze.
Natomiast dla Czechosłowacji było to rozwązanie najlepsze, bo dzięki agresji i polityce faktów dokonanych wyrwała to, na czym jej najbardziej zależało - w drodze negocjacji nie mieli wielkich szans, aby tyle zyskać.
Warto pamiętać, że rząd w Pradze zapewniał Radę Narodową Księstwa Cieszyńskiego o uznaniu umowy z listopada 1918, a Masaryk aż do końca twierdził, że agresji nie będzie a problem należy rozwiązać na drodze negocjacji.
A jak oceniają zachowanie wojsk agresora "obiektywni zawodowi historycy czescy"? Wszystko odbyło się bardzo grzecznie i uprzejmie, nie zamykano polskich szkół i organizacji, nikogo nie bito, nie mordowano, nie wypędzano wg kryterium etnicznego? Idylla taka ...
Dan23
Problem podziału Śląska Cieszyńskiego, relacji polsko-czeskich w latach 1918-1920/21, to bardzo skomplikowana materia, złożona i wielopoziomowa. Sytuacja obu państw świeżo powstałych z niebytu i dopiero tworzonych/kształtujących swoje struktury, organy, granice itd., sytuacja w tej części Europy, równie skomplikowana, a sytuacja geopolityczna, gospodarcza, społeczna itd. na całym świecie też była wyjątkowo zagmatwana itd.
I sytuacja mieszkańców Ślaska Cieszyńskiego (też złożona), była nierozerwalnie zwiazana z tymi procesami wielkiej i małej polityki (wielkich i małych wojen, upadku jednych a powstaniu/wskrzeszeniu drugich państw, wielkich i małych rewolucji) itd. itd.
Szczegółowe wchodzenie w tak "obszerny" temat zdecydowanie odbiega od tego wątku: >> Aneksja Zaolzia W 1938 <<


CODE
...Natomiast dla Czechosłowacji było to rozwązanie najlepsze, bo dzięki agresji i polityce faktów dokonanych wyszarpnęła to, na czym jej najbardziej zależało - w drodze negocjacji nie mieli wielkich szans, aby tyle zyskać...


akurat Czechosłowacja przy stole negocjacyjnym, dzieki dyplomacji - uzyskała sporo więcej niz w wyniku wojny siedmiodniowej (m.in. całą strefę zdemilitaryzowaną i część terenów dalej pozostających pod administracją polską np. Trzyniec, Karwina, Jabłonków).


CODE
A jak oceniają zachowanie wojsk agresora "obiektywni zawodowi historycy czescy"? Wszystko odbyło się bardzo grzecznie i uprzejmie, nie zamykano polskich szkół i organizacji, nikogo nie bito, nie mordowano, nie wypędzano wg kryterium etnicznego? Idylla taka ...

sam sobie zadajesz pytanie, sam sugerujesz odpowiedz, sam odpowiadasz i sam się wprowadzasz w błąd...


Co do obiektywności dr. Ivo Barana, to już go przepraszałeś za bezpodstawne zarzuty braku obiektywizmu (za przyznanie sie do nieuważnej lektury jego publikacji - pochwała).


Jak to jest u innych czeskich historyków ?
- poczytaj/poznaj ich książki, publikacje, opinie itp.
Tylko żeby to miało jakiś sens - poważnej ocenie warto poddać czeskie publikacje powstałe dopiero po 1990r.
jur
QUOTE(Dan23 @ 1/02/2012, 14:04)
Problem podziału Śląska Cieszyńskiego, relacji polsko-czeskich w latach 1918-1920/21, to bardzo skomplikowana materia, złożona i wielopoziomowa. Sytuacja obu państw świeżo powstałych z niebytu i dopiero tworzonych/kształtujących swoje struktury, organy, granice itd., sytuacja w tej części Europy, równie skomplikowana, a sytuacja geopolityczna, gospodarcza, społeczna itd. na całym świecie też była wyjątkowo zagmatwana itd.
I sytuacja mieszkańców Ślaska Cieszyńskiego (też złożona), była nierozerwalnie zwiazana z tymi procesami wielkiej i małej polityki (wielkich i małych wojen, upadku jednych a powstaniu/wskrzeszeniu drugich państw, wielkich i małych rewolucji) itd. itd.

Trudno się z powyższym nie zgodzić. W tak piękny, poetycki sposób odpowiadają podczas egzaminów studenci wtedy, gdy nie bardzo wiedzą, co powiedzieć.

BTW: Sytuacja geopolityczna, społeczna i gospodarcza na świecie z reguły jest wyjątkowo zagmatwana, tak samo wtedy, jak i dziś. smile.gif

QUOTE
Szczegółowe wchodzenie w tak "obszerny" temat zdecydowanie odbiega od tego wątku: >> Aneksja Zaolzia W 1938 <<

I tu się mylisz.
Niniejszy wątek istnieje tylko dzięki temu, że podzielono Śląsk Cieszyński w taki, a nie inny sposób.

Dan23
CODE
Trudno się z powyższym nie zgodzić. W tak piękny, poetycki sposób odpowiadają podczas egzaminów studenci wtedy, gdy nie bardzo wiedzą, co powiedzieć.

BTW: Sytuacja geopolityczna, społeczna i gospodarcza na świecie z reguły jest wyjątkowo zagmatwana, tak samo wtedy, jak i dziś.


To co się działo w tej części Europy i na świecie w latach 1918-1921 można porównać tylko z sytuacją bezpośrednio po II wojnie światowej i może jeszcze ( confused1.gif ) z okresem po rozpadzie ZSSR i bloku wschodniego po 1989/1990r ?
szapur II
Cóż w 1938 r. granice i sytuacja Czechosłowacji okazały się labilne, której polityka okazała się niezdolna do odparcia zagrożenia, choćby ze względu na zbrodnicze dokonania lat 1918-1921. W ten sposób polityka wroga II RP tak chętnie prowadzona przez Pragę, nie tylko w kwestii Zaolzia zresztą, przyczyniła się do osłabienia pozycji czesko-słowackiej republiki wobec Niemiec, Francja nie była przygotowana do wojny, a ZSRS poza tym, że nie miał wspólnej granicy z CSR, to akurat RKKA była w trakcie czystki, a Niemcy uderzyły szybciej niż byli to sobie wyobrazić T. Masaryk i E. Benesz, ba oni sobie wyobrażali, że Niemcy skierują się najpierw przeciw Polsce.
[...]
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.