Rosja - Biały Carat czy Czerwony Terror ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Rewolucje rosyjskie
whaler
Jak wszyscy dobrze wiemy nastroje w Rosji w latach 1917-1919 doprowadziły do przewrotu bolszewickiego (okres komunizmu wojennego). Wszyscy mieli dość wyzyskującej białej Rosji - caratu. Naprzeciw siebie stanęły dwie wrogie armie - armia czerwona (dowodzona przez komunistów) i gwardia białorosyjska (dowodzona przez byłych generałów carskich) wspierana przez państwa zachodnie (USA, WB, Fracja). W zasadzie dom końca 1923 roku koła rządzące Fracji i WB "wierzyły" w zwycięstwo białogwardzistów. Były to złudne marzenia. Mimo początkowego katastrofalnego położenia bolszewików i przegranej wojny z Polską 1920 udało im się rozgromić armie W. W. Kołczaka i Denikina. (Wiadomo że Piłsudski w ofensywie z 1919 mógł wesprzeć białych ale tego nie zrobił gdyż oni nie chcieli uznać państwa polskiego). Jak waszym zdaniem, czy armia białych miała szansę pokonać bolszewików, a jeżeli tak to jakie błędy popełniła? Po tym krótkim wstępie zachęcam was do dogłębnej wspólnej anazlizy wydarzeń oparetej nie na szkolnych podręcznikach a na materiałach źródłowych i logicznych azalizach i przemyśleniach.
Rafał Sawicki
Akurat przewrót bolszewicki nastąpił w 1917 roku, więc nastroje w latach 1917-1919 nie miały wpływu na jego urzeczywistnienie i przebieg. Bolszewicy nigdy nie mieli znacznego poparcia społecznego - w wyborach do Zgromadzenia Ustawodawczego ponieśli klęskę. Po zdobyciu władzy zaczęli ją umacniać przy pomocy taktycznych posunięć (dekret o ziemi), które były tylko chwilowe. Z upływem miesięcy i lat bolszewicy stracili poparcie nie tylko chłopów (brutalna rekwizycja), ale nawet robotników i marynarzy (bunt w Kronsztadzie), którzy dotychczas stanowili bastion bolszewizmu. Można stwierdzić, że bolszewicy prowadzili wojnę przeciw całemu społeczeństwu - po zamachu na Lenina, w sierpniu 1918, wydano dekret o czerwonym terrorze, który uprawomocnił czekistowskie zbrodnie. W pierwsze kilka tygodni Terroru zamordowano więcej osób, niż wynosiła liczba ofiar reżimu carskiego w latach 1815-1917!

Wszyscy mieli dość wyzyskującej białej Rosji - caratu? Wszyscy mieli dosyć wojny, której daremną kontynuację uosabiał car. Dlatego też kręgi nazywane przez bolszewików "burżuazyjnymi" przeprowadziły rewolucję lutową, a cara zmuszono do abdykacji. To miało spowodować poprawę sytuacji i chyba istotnie tak się stało. Rewolucja bolszewicka nie obaliła więc żadnego wyzyskującego caratu, a Rząd Tymczasowy, który jak na warunki wojenne był całkiem demokratyczną władzą. Co do "gwardii białorosyjskiej", też mam tutaj pewne wątpliwości. Na dobrą sprawę taka nazwa nigdy nie była używana poza kręgami komunistycznymi. Nie jestem tez pewien, czy mocarstwa zachodnie wierzyły w sukces białych w roku 1923, gdy wojna była dawno przegrana - Wrangel został rozbity jeszcze przed końcem roku 1920. Później bolszewicy zabrali się za brutalne pacyfikacje powstań chłopskich (choćby Tambow), ale to już nie była wojna z "białymi".

Powody porażki białych są dość liczne. Istotne jest położenie geograficzne - bolszewicy władali centralną Rosją, z dobrymi połączeniami kolejowymi, z dużą populacją i relatywnie rozwiniętym przemysłem. Trzymali w rękach jakieś 75% rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego, poza tym posiadali ogromne arsenały pozostawione przez armię carską (choćby 1,2 miliona karabinów i ponad miliard pocisków do nich, co było liczbą ogromną jak na warunki rosyjskiej wojny domowej). Siły Denikina, Kołczaka i Judenicza kontrolowały mało uprzemysłowione tereny, zazwyczaj pozbawione infrastruktury komunikacyjnej, ponadto nigdy nie mogli utworzyć wspólnego frontu ze względu na znaczne odległości geograficzne. Rosja posiadała linie kolejowe odchodzące "gwiaździście" od Moskwy, brakowało jednak linii poprzecznych, mogących łączyć Syberię Kołczaka z Kubaniem kontrolowanym przez Denikina. Jeśli chodzi o zaopatrzenie, polegali na dosyć skromnej pomocy ze strony aliantów. Byli wewnętrznie skłóceni, Kozacy Krasnowa nie bardzo chcieli wybierać się poza region Donu, a eserowcy sabotowali wysiłek wojenny Kołczaka. Zgadzam się z tym, że poważnym błędem Denikina był brak gwarancji dla polskich granic, czego domagał się Piłsudski. Uważam, że szanse na zwycięstwo istniały, ale tylko w przypadku energicznej interwencji z zewnątrz.

p.s.

A Kołczak był "A.", a nie "W." smile.gif
iglak
Rafale Sawicki malutka poprawka wojna domowa w Rosji trfała nie do 1923 a do połowy 1924 .Choć siły kontrrewolucyjne przestały być poważną siłą w listopadzie 1920 po upadku Krymu i klęsce Wragnela.Na wiosne 1921 Biali byli już bardzo słabi i nie moglizagroźić nowej władzy .A teraz twoje pytanie.Czy Biali mogli wygrać?Mogli!Ale latem 1919 .Wtedy to nastąpił koncentryczny atak wszystkich armi na Piotrogród i Moskwę.Wtedy położenie Czerwonych było dramatyczne.Ale intterwenci francuscy ,angielscy,amerykańscy i japońscy zlekceważyli bolszewików.Dodatkowym minusem kontrrewolucji było to że biali generałowie byli ze sobą skłóceni.Wragnel nielubił się z Denikinem a Kołczak z Judnieczinem.W efekcie doszło do braku koordynacji między poszczególnymi armiami i wielka ofensywa załamała się w połowie 1920 czerwoni uzyskali przewagę.W listopadzie upadł Krym .Wobec tego interwenci się wycofali.Wyjątek interwencja Japońska która trzymała się do końca 1923.Moim zdaniem przez takich ludzi jak Kołczak Rosja pogrążyła się na 74 lata komunizmu .Ale świetnym Białym generałem był Piotr Wragnel ,nie bez powodu czerwoni nazywali go czarnym baronem.
Rafał Sawicki
QUOTE(iglak @ 10/08/2005, 21:00)
Rafale Sawicki malutka poprawka wojna domowa w Rosji trfała nie do 1923 a do połowy 1924 .Choć siły kontrrewolucyjne przestały być poważną siłą w listopadzie 1920 po upadku Krymu i klęsce Wragnela.Na wiosne 1921 Biali byli już bardzo słabi i nie moglizagroźić nowej władzy .A teraz twoje pytanie.Czy Biali  mogli wygrać?Mogli!Ale latem 1919 .Wtedy to nastąpił koncentryczny atak wszystkich armi na Piotrogród i Moskwę.Wtedy położenie Czerwonych było dramatyczne.Ale intterwenci francuscy ,angielscy,amerykańscy i japońscy zlekceważyli bolszewików.Dodatkowym minusem kontrrewolucji było to że biali generałowie byli ze sobą skłóceni.Wragnel nielubił się z Denikinem a Kołczak z Judnieczinem.W efekcie doszło do braku koordynacji między poszczególnymi armiami i wielka ofensywa załamała się w połowie 1920 czerwoni uzyskali przewagę.W listopadzie upadł Krym .Wobec tego interwenci się wycofali.Wyjątek interwencja Japońska  która trzymała się do końca 1923.Moim zdaniem przez takich ludzi jak Kołczak  Rosja pogrążyła się na 74 lata komunizmu .Ale świetnym Białym generałem był Piotr Wragnel ,nie bez powodu czerwoni nazywali go czarnym baronem.
*



W letniej ofensywie 1919 roku brały udział jedynie wojska Denikina i Judenicza. Kołczak był już pobity. Denikin i Judenicz zostali pobici w październiku, a nie latem. Zanim to nastąpiło, położenie bolszewików było dramatyczne, ale z pewnością nie katastrofalne. Trzeba pamiętać, że obie białe armie miały razem coś koło 160 tysięcy ludzi. Z każdym kilometrem bliżej Moskwy i Piotrogrodu opór bolszewików tężał. Nie sądzę, by te siły miały szanse na zwycięstwo, nawet gdyby bolszewicy nie powstrzymali Judenicza na wzgórzach Duderhofu, a Denikina pod Orłem.

Największe w moim mniemaniu błędy wymieniłem w poprzednim poście, choć jeszcze raz wspomnę, że chyba najgorszym z nich był brak akceptacji dla roszczeń Polski (na tym padł Denikin) i Finlandii (Judenicz). Gdyby Denikin uznał niepodległość Polski wraz z rozsądną granicą, wówczas bolszewicy nie mogliby ściągnąć z polskiego frontu 43 tysięcy ludzi. Judenicz z podobnych przyczyn stracił szansę na uderzenie na Piotrogród od pólnocnego zachodu - razem z fińską armią - skąd miasto o wiele łatwiej jest zdobyć.

Jeszcze o Japończykach - oni w ogóle nie mieli zamiaru walczyć z bolszewikami. Chaos w Rosji pragnęli wykorzystać w celu zdobycia wschodniosyberyjskich guberni cesarstwa. Trudno uważać ich obecność za interwencję w potocznym sensie tego słowa, a z pewnością nie kontrrewolucję.
iglak
Kołczak został pobity w lutym 1920 ,w tym też miesiącu zginoł .Od tej pory armią dowodził ataman Siemienow czy jakoś tak? Niestety jego wojska nieprzedstawiające już zresztą żadnej większej wartości bojowej wkrótce zostały zlikfidowane.Interwencja oprócz tego że dawała białym broń żadnych większych walk z wyjątkiem Archangielska nie toczyła , ograniczyła się tylko do desantów i żadnych większych walk nie toczyła.Rafale Sawicki może wiesz co się działo podczas wojny domowej na Kamczatce słyszałem że w ostatnim etapie wojny doszło tam do zacientych walk.
Rafał Sawicki
Tyle że Kołczak przestał się liczyć już w połowie 1919 roku. Co do Kamczatki, niestety nie mam żadnych informacji.
iglak
Tu ci Rafale Sawicki przyznaje racje faktycznie Kołczak się nieliczył już w połowie 1919 roku.Ale fakt faktem Kołczak walczył do lutego 1920.

Mimo wszystko sądzę że białe armie ochotnicze mogły wygrać jeszcze w początku 1920 .
whaler
Bardzo słuszna uwaga. Gdyby wykorzystano potencjał armii polskiej i fińskiej zapewne zdołanoby pokonać bolszewików nawet już w 2-połowie 1919 roku. Nierozważni biali generałowie się skłócili jak psy mając rozbieżne cele i wizje (o czym z resztą mówiliście). A tak apropo to "W" jest blisko "A" na klawiaturze. Śliznął mi się palec. Każdy wie że był to Aleksander Kołczak.
iglak
Dodatkowym minusem białych było to że biały terror niewiele rużnił się od czerwonego.Ja myślę że gdyby generałowie się niekłucili , niebyli tacy okrótni ,wszystkimi wojskami dowodził by Wragnel a interwenci bardziej by się zaangażowali w ofensywy roku 1919 to Biali mogli by wygrać samodzielnie bez pomocy Polski i Finlandi chociasz taka pomoc by im się bardzo przydała.Wie ktoś z was ilu żołnierzy do walki wystawiły rzady poszczególnych państw USA ,ANGLI,FRANCJI .Interesują mnie też działania wojenne interwencji Francuskiej.
whaler
Ogólnie były to desanty aliantów (USA, Franc, WB) nad Morzem Białym (z płw. Kolskiego), wsparcie białych na Krymie z M. Czarnego i na Dalekim wschodzie. Tak apropo okazuje się że Nikołaj Judenicz miał niezłe sukcesy. Z danych wynika że w 1919 roku opanowało on przejściowo Krym, Estonię, Zakaukazie, Azję Środkową i całą Syberię.
Maciekor
Niestety panowie moim zdaniem tak czy siak nawet po zdobyciu Moskwy i Piotrogrodu biali nie mieliby szans na przejęcie steru władzy przez dłuższy czas ponieważ
po 1.Nienawiść między poszczególnymi dowódcami powodowałaby częste spory , bezpardonową walke o władze a w efekcie może i nawet częste przewroty pałacowe.
po 2. Nie akceptując nowo powstałych krajów nadbałtyckich i Poski automatycznie spowodowaliby że zachodni sąsiedzi Rosji zmontowaliby koalicje państw zagrożonych i po raz drugi wszczeły wojnę tym razem z białą Rosją.
po 3. Lud nie zniósł by jarzma okrutnych i arystokratycznych generałów.
Moim zdaniem wszystko to doprowadziłoby do ponownego wzrostu popularności bolszewików a w efekcie do wojny domowej która tak osłabiłaby Rosję ,że ta padłaby ofiarą Sąsiadów i dzisiaj BBC prawdopodobnie mówiłoby się ,że w województwie Moskiewskim panują dziś rozruchy na tle religijnym i narodowym wink.gif
Pozdro
iglak
Zdaje mi się że Judenicz operował tylko w Estoni ,Finlandi i północnozachodniej Rosji a nie na Syberi i Krymie .Ale z tym że odnosił spore sukcesy to się zgodzę.
Rafał Sawicki
QUOTE(Maciekor @ 17/08/2005, 21:59)
po 1.Nienawiść między poszczególnymi dowódcami powodowałaby częste spory , bezpardonową walke o władze a w efekcie może i nawet częste przewroty pałacowe.
po 2. Nie akceptując nowo powstałych krajów nadbałtyckich i Poski automatycznie spowodowaliby że zachodni sąsiedzi Rosji zmontowaliby koalicje państw zagrożonych i po raz drugi wszczeły wojnę tym razem z białą Rosją.
po 3. Lud nie zniósł by jarzma okrutnych i arystokratycznych generałów.
Moim zdaniem wszystko to doprowadziłoby do ponownego wzrostu popularności bolszewików a w efekcie do wojny domowej która tak osłabiłaby Rosję ,że ta padłaby ofiarą Sąsiadów i dzisiaj BBC prawdopodobnie mówiłoby się ,że w województwie Moskiewskim panują dziś rozruchy na tle religijnym i narodowym wink.gif
Pozdro
*



1. Nie demonizowałbym tej nienawiści. Była między nimi wrogość, np. między Denikinem i Wranglem, ale nie sądze, by to przerodziło się w walkę polityczną po objęciu władzy.

3. Akurat rosyjski lud poddaje się temu, kto jest okrutny. Im mocniej dostaje w gębę, tym bardziej jest posłuszny. Bolszewicy utrzymali się przy władzy tylko dzięki terrorowi. Poza tym generałowie zgodzili się na ponowne zwołanie Zgromadzenia Ustawodawczego, do samego caratu odnosili się sceptycznie. Podejrzewam, że zaprowadziliby stan sprzed października 1917.
kubahistoryk
Czyli po viktori białych była by republika, a nie carat? Właściwie po wymordowaniu Romanowów nie byłoby cara...
Chociaz mógłby być wybór po między generałami z pochodzenia szlacheckiego, np. baron Wrangel.
Gronostaj
QUOTE(kubahistoryk @ 11/08/2009, 22:51)
Czyli po viktori białych była by republika, a nie carat?
*


Raczej tak, chociaż nie wiadomo.

Pozdrawiam!
Cartaphilus
QUOTE(kubahistoryk @ 11/08/2009, 21:51)
Czyli po viktori białych była by republika, a nie carat? Właściwie po wymordowaniu Romanowów nie byłoby cara...
Chociaz mógłby być wybór po między generałami z pochodzenia szlacheckiego, np. baron Wrangel.
*



Zginął car wraz z najbliższą rodziną. Ród Romanowów ocalał i jego liczni przedstawiciele żyją do tej pory w różnych krajach. W chwili śmierci cara ród ten był napewno liczny. Teoretycznie koronę mógł przejąc któryś z kuzynów cara.
emigrant
QUOTE(Gronostaj @ 12/08/2009, 12:30)
QUOTE(kubahistoryk @ 11/08/2009, 22:51)
Czyli po viktori białych była by republika, a nie carat?
*


Raczej tak, chociaż nie wiadomo.

Pozdrawiam!
*



W/g mnie raczej monarchia konstytucyjna. Z silnym monarchą (coś na kształt modelu prezydenckiego) Potem ta forma prawdopodobnie by ewoluowała w kierunku silnego premierostwa.
Gronostaj
QUOTE(emigrant @ 12/08/2009, 16:47)
QUOTE(Gronostaj @ 12/08/2009, 12:30)
QUOTE(kubahistoryk @ 11/08/2009, 22:51)
Czyli po viktori białych była by republika, a nie carat?
*


Raczej tak, chociaż nie wiadomo.

Pozdrawiam!
*



W/g mnie raczej monarchia konstytucyjna. Z silnym monarchą (coś na kształt modelu prezydenckiego) Potem ta forma prawdopodobnie by ewoluowała w kierunku silnego premierostwa.
*


Tego po prostu nie dowiemy się już nigdy, bowiem "biali" - w przeciwieństwie do czerwonych - poza "jedną wielką i niepodzielną" nie mieli w zasadzie żadnych konkretnych planów politycznych na przyszłość. Inna sprawa, że sami przywódcy kontrrewolucji zwyczajnie nie nadawali się do rządzenia państwem, tym bardziej tak dużym i niespokojnym jak ówczesna Rosja. Ujmując istotę problemu w jednym zdaniu, można powiedzieć, iż biali niekoniecznie widzieliby u steru władzy monarchę, ale w ogóle konserwatywną władzę silnej ręki w jakiejkolwiek formie by ona nie była. Poza tym, równie prawdopodobny jest też scenariusz, że wodzowie białogwardyjscy, po pokonaniu komunistów, zaczęliby się bić o władzę dyktatorską między sobą.

Pozdrawiam!
emigrant
QUOTE(Gronostaj @ 12/08/2009, 18:19)
Tego po prostu nie dowiemy się już nigdy,
To prawda.
QUOTE
bowiem "biali" - w przeciwieństwie do czerwonych - poza "jedną wielką i niepodzielną" nie mieli w zasadzie żadnych konkretnych planów politycznych na przyszłość.


Też się zgadza. Dlatego stawiam, że przywróciliby władztwo Romanowów (zresztą, to głosili). Co do form monarchii, to po prostu uważam, że ewentualną liberalizację monarchii wymusiłyby czasy, bo stary carat stawałby się coraz większym anachronizmem. Ale to także patykiem po wodzie pisane...
Gronostaj
QUOTE(emigrant @ 12/08/2009, 18:24)
Dlatego stawiam, że przywróciliby władztwo Romanowów (zresztą, to głosili). Co do form monarchii, to po prostu uważam, że ewentualną liberalizację monarchii wymusiłyby czasy, bo stary carat stawałby się coraz większym anachronizmem. Ale to także patykiem po wodzie pisane...
*


No nie byłbym tego taki pewien. W oczach społeczeństwa, zarówno w samej Rosji, jak i krajach europejskich, carat był już po prostu kompletnie skompromitowany. Tak więc, jeśli już, to mógł on raczej odgrywać rolę monarchii konstytucyjnej. Poza tym należy pamiętać, że nawet Denikin ( generał, który był najbliżej zwycięstwa ze wszystkich "białych" wodzów) odnosił się do caratu całkiem sceptycznie. Ale przecież podobno tym krajem bez bata rządzić się nie da...

Pozdrawiam!

Lugork
Białe armie nie miały ze sobą praktycznie żadnego kontaktu umożliwiającego jakąkolwiek kordynację działań przecieko czerwonym. Do ich fatalnej sytuacji dochodziło jeszcze to, że biali nie mieli na dobrą sprawę wojsk z przymusowego poboru oraz potrzebnego zapasu aminicji(w przeciwieństwie do czerwonych).
Ambioryks
Do przyczyn porażki białych, oprócz już wymienionych, dodałbym jeszcze brak jakiegokolwiek politycznego szkolenia rekrutów przez "białych". Jak wiadomo Armia Czerwona prowadziła indoktrynację poborowych, żeby oni zaczęli ją autentycznie popierać. Poza tym, czerwoni starali się zachęcać ludność do tego, by wstępowała do ich szeregów. A już wcielonych dobrze traktowali, żeby tamci nie przeszli na stronę białych. Biali w ogóle o to nie dbali. I właśnie to niedbalstwo było też ważną przyczyną klęski białych.

Jak pisze Geoffrey Swain w książce "Wojna domowa w Rosji" (2. 79-80): "Rekrutów do armii Kołczaka brano prosto ze wsi i nie aplikowano im żadnego politycznego szkolenia. Biali byli przekonani, że wystarczy sam "duch" Rosji i Rosjan. Jednakże takie przekonanie w instynktowną lojalność uczciwych chłopów rosyjskich było czymś absurdalnym przy stosowanych metodach rekrutacji - chłopów wcielano do wojska pod przymusem, rekrutów źle karmiono, a rodziny nie otrzymywały żadnej renty w przypadku kalectwa czy śmierci poborowego; całkowicie odmiennie postępowała Armia Czerwona."

Biali zapewne nie doceniali wyrafinowania, perfidii i umiejętności manipulacji czerwonych. Gdyby doceniali, pewnie rozwinęliby i u siebie propagandę i indoktrynację.
tuliusz1971
Nawet po pokonaniu bolszewików wojna domowa w Rosji byłaby nieunikniona.Zadecydowałyby o tym ambicje poszczególnych dowódców.Wielce prwdopodobny byłby scenariusz,który wszedł w życie po rozwiązaniu ZSRR.Nie należy zapominać o roli interwentów,z których każdy popierałby zapewne swojego faworyta.Historia zna przykłady rozpadu na pozór sprawnie działających imperiów po śmierci wodza,który był symbolem centralizacji i legitymizacji władzy (np.wojny Diadochów).Paradoksalnie "czerwoni" spowodowali zachowanie państwa w całości z bez utraty terytorium (prawie oczywiście).
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.