Turcja: sukces krucjaty Zygmunta Luksemburczyka - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
Syzyf
Antyturecka wyprawa Zygmunta Luksemburczyka w 1396r. zakończyła się sromotną klęską. Jednak już sześć lat
później klęska Turków pod Angorą stworzyła znacznie osłabiła Osmanów. Załóżmy więc że wkrótce później Zyga postanawia zadać im decydujący cios. Czy kolejna antyturecka wyprawa wyparła by ich z Europy? Kto jakie
ziemie by zajął i jak potoczyłyby się losy tej części kontynentu w następnych latach?
Anasurimbor
QUOTE(Syzyf @ 28/02/2011, 8:28)
Antyturecka wyprawa Zygmunta Luksemburczyka w 1396r. zakończyła się sromotną klęską. Jednak już sześć lat
później klęska Turków pod Angorą stworzyła znacznie osłabiła Osmanów. Załóżmy więc że wkrótce później Zyga postanawia zadać im decydujący cios. Czy kolejna antyturecka wyprawa wyparła by ich z Europy? Kto jakie
ziemie by zajął i jak potoczyłyby się losy tej części kontynentu w następnych latach?
*


W najlepszym wypadku wypchnięto by ich z Europy a po ustabilizowaniu sytuacji w Azji Mniejszej powróciliby.Poza tym Konstantynopol chyba nie był zainteresowany tak potęgą turecką jak i zdobyciem w regionie nadmiernych wpływów przez łacinników.Bez wsparcia bizantyjskiego wyprawa nie odniosłaby całkowitego sukcesu.Możliwe że doszłoby do powtórki z 1204 roku.
Syzyf
QUOTE
Poza tym Konstantynopol chyba nie był zainteresowany tak potęgą turecką jak i zdobyciem w regionie nadmiernych wpływów przez łacinników.


Na pewno wolałby być uzależniony od zachodu, niż zdobyty przez Turków, a na to w czasach Bajazyta I się po-
ważnie zanosiło.
Anasurimbor
QUOTE(Syzyf @ 28/02/2011, 10:41)
Na pewno wolałby być uzależniony od zachodu, niż zdobyty przez Turków, a na to w czasach Bajazyta I się po-
ważnie zanosiło.
*


Czy ja wiem najlepiej wolałby balansować nie zrażając do siebie żadnej ze stron.Bo którz mógł zagwarantować że łacinnicy po pokonaniu Turków nie zapragną zdobycia Konstantynopola?Moim zdaniem w razie pokonania Turków w Europie i wyparciu ich za Bosfor Bizancjum nie chciałoby kontynuowania wojny tylko jak najszybszego wycofania krzyżowców.
Syzyf
QUOTE
Czy ja wiem najlepiej wolałby balansować nie zrażając do siebie żadnej ze stron.


Turków zrażało samo istnienie Bizancjum. Dopóki nie zakończyli głównego etapu podboju Bałkanów, zadowalali
się tylko płaceniem przez cesarzy daniny, ale potem postanowili ostatecznie ugruntować swoją władzę nad Bo-
sforem.

QUOTE
Moim zdaniem w razie pokonania Turków w Europie i wyparciu ich za Bosfor Bizancjum nie chciałoby kontynuowania wojny tylko jak najszybszego wycofania krzyżowców


To nie ulega wątpliwości. Oczyszczenie Bałkan z niewiernych to byłby szczyt możliwości ew. krucjaty.
Elbaf
Cóż, ja mam taki pomysł podziału:
1. Wołoszczyzna staje się krajem niepodległym lub, co bardziej prawdopodobne, trafia w orbitę wpływów węgierskich
2. Same Węgry być może przyłączają do siebie tereny byłego król Serbii
3. Być może dochodzi do powstania Bułgarów, i powrotu ich państwa na mapy(już po raz kolejny w historii)
4. Gdyby wmieszało się Bizancjum, być może odzyskałoby Trację a może i cały półwysep Chalkidiki( u mnie w atlasie jest zaznaczone, że miało tylko jeden "palec" i pół "dłoni" (te z Salonikami)
5. Czy prawdopodobna by była ekspansja Wenecji i/ lub Turcji? Jakie tereny by mogły zająć?

Moim zdaniem taka przyszłość wróży dobrze. Wołoszczyzna w orbicie wpływóów Węgier a moze nawet niepodległa Bułgaria stanowiłyby skuteczny bufor dla korony św Stefana. Wówczas być może dość długo Węgry będą bezpieczne, a co za tym idzie również Polska i Litwa - wątpię, żeby osłabiona Turcja rozciągnęła zwierzchnictwo nad Krymem czy Mołdawią i prawdopodobnie nie zabrałaby Litiwe wybrzeża Morza Czarnego.
Anasurimbor
Dobra przypuśćmy że rzeczywiście krucjata mimo początkowych niepowodzeń wypiera z Europy Turków którzy na pewien czas pogrążeni w walkach o władzę przestają być zagrożeniem.Wobec zniechęcenia po klęsce pod Nikopolis pośród krzyżowców niewielu jest rycerzy zachodnich,dominują Węgrzy,Wołosi,będzie pewnie kilka tysięcy zaciężnych Czechów i Anglików.Ich wielkość można oceniać na ok.15 tysięcy żołnierzy.Wobec zaangażowania sił osmańskich w Azji stanie im naprzeciw armia turecka o podobnej liczbie.Przypuszczając że Zygmunt zwycięża i w toku dalszej wojny udaje mu się z pomocą bizantyjską i serbską wyprzeć z Bałkanów Turków będzie z pewnością dążył do podporządkowania sobie nie tylko Wołochów ale także Serbię i Bułgarię co może zaowocować kolejnymi konfliktami.Bizancjum także będzie chciało odzyskać przynajmniej część Tracji i Grecji a może nawet odbudować swe posiadłości azjatyckie.
Alamgir
Może Zawisza Czarny nie trafi pod Gołąbiec?
2nd earl of Rochester
Wracając jeszcze do początku dyskusji:

QUOTE
Poza tym Konstantynopol chyba nie był zainteresowany tak potęgą turecką jak i zdobyciem w regionie nadmiernych wpływów przez łacinników


powinniśmy się chwilkę zastanowić nad zasięgiem i głębią niechęci Konstantynopola do Łacinników na przełomie XIV i XV wieku. Moim zdaniem słuszna jest opinia (to na pewno niedokładny cytat i nie wiem z czego ewentualnie, z góry przepraszam za ignorancję), iż Bizantyjczycy (Grecy) "woleli turban niż czapkę biskupią [panującą nad nimi]"...
Alamgir
QUOTE
Moim zdaniem słuszna jest opinia (to na pewno niedokładny cytat i nie wiem z czego ewentualnie, z góry przepraszam za ignorancję), iż Bizantyjczycy (Grecy) "woleli turban niż czapkę biskupią [panującą nad nimi]"...


"Lepszy turban turecki niż tiara papieska"
Syzyf
QUOTE
"Lepszy turban turecki niż tiara papieska"


Tak uważał ogół bizantyjskiego społeczeństwa, ale nie jego elita, która dobrze wiedziała że bez pomocy
Europy, dni cesarstwa są policzone:

QUOTE
Od 1394 do 1402 Konstantynopol był oblegany przez wojska tureckie. Manuel II opuścił oblegane miasto i udał się do Europy zachodniej, by szukać tam pomocy przeciwko Turkom. Był w Anglii, Francji, Świętym Cesarstwie Rzymskim i Aragonii.Jednak już w 1402 Turcy zmuszeni zostali do ustąpienia, zagrożeni inwazją Mongołów i pobici przez nich w bitwie pod Ankarą. W 1422 Turcy ponownie oblegli Konstantynopol 


Można powiedzieć że bitwa pod Ankarą odroczyła egzekucję Bizancjum.

QUOTE
Wołoszczyzna staje się krajem niepodległym lub, co bardziej prawdopodobne, trafia w orbitę wpływów węgierskich


A dlaczego np. nie polskich? Przed Nikopolis była krótko naszym lennem.

QUOTE
Same Węgry być może przyłączają do siebie tereny byłego król Serbii


W jakich granicach? Z czasów Duszana czy Łazarza I ? Co ze środkową Grecją, Macedonią i Kosowem? Kto by tam
rządził?






kmat
CODE
A dlaczego np. nie polskich? Przed Nikopolis była krótko naszym lennem.

Węgrzy mieli jednak o wiele bliżej i dogodniej wzdłuż Dunaju niż my dookoła Karpat.
de Ptysz
Ja jednak tylko przypomnę, że Węgrzy mieli problemy z przełamaniem pewnej niezależności siedmiogrodzkich wojewodów, oraz nie byli w stanie utrzymać w stałej zależności Mołdawii i Wołoszczyzny, więc moim zdaniem rojenie o podbojach w Serbii, Macedonii, albo nawet Grecji jest raczej niezbyt na miejscu.
Anasurimbor
QUOTE(de Ptysz @ 2/03/2011, 17:37)
Ja jednak tylko przypomnę, że Węgrzy mieli problemy z przełamaniem pewnej niezależności siedmiogrodzkich wojewodów, oraz nie byli w stanie utrzymać w stałej zależności Mołdawii i Wołoszczyzny, więc moim zdaniem rojenie o podbojach w Serbii, Macedonii, albo nawet Grecji jest raczej niezbyt na miejscu.
*


Nie tyle może jednak chodzić o podbój ziem Serbii czy Bułgarii ale utworzenie z nich państw zależnych które osłaniałyby węgierskie granice.
Syzyf
QUOTE
Nie tyle może jednak chodzić o podbój ziem Serbii czy Bułgarii ale utworzenie z nich państw zależnych które osłaniałyby węgierskie granice.


Może Zygmunt, za cenę likwidacji schizmy i układu o objęciu bizantyjskiego tronu przez Luksemburgów w przy
padku wygaśnięcia Paleologów zwróciłby im Grecję, Trację i Macedonię?
Alamgir
QUOTE
Może Zygmunt, za cenę likwidacji schizmy i układu o objęciu bizantyjskiego tronu przez Luksemburgów w przy
padku wygaśnięcia Paleologów zwróciłby im Grecję, Trację i Macedonię?


Tron cesarski w rękach łacinników? To nierealne.
Anasurimbor
QUOTE(Alamgir @ 3/03/2011, 12:29)
Tron cesarski w rękach łacinników? To nierealne.
*


Racja Grecy woleliby już sułtana na tronie w Konstantynopolu niż łacińskiego cesarza.Po wygnaniu Turków z Bałkanów Zygmunt Luksemburski musiałby walczyć o to by utrzymać węgierską hegemonię w regionie.Wzajemne walki ułatwiłyby powrót Osmanom których mogliby poprzeć prawosławni Bułgarzy i Serbowie oraz może Grecy.
Syzyf
QUOTE
Wzajemne walki ułatwiłyby powrót Osmanom których mogliby poprzeć prawosławni Bułgarzy i Serbowie oraz może Grecy.


No naprawdę, irytują mnie takie gadki. Po to Manuel II żebrał o pomoc na całym Zachodzie, żeby potem on,
albo jego następca wpuścili niewiernych z powrotem do Europy? Musiałby być skończonym idiotą. Czy gdyby
Grecy faktycznie tak nienawidzili Zachód, doszłoby do Unii Florenckiej?

QUOTE
Wzajemne walki ułatwiłyby powrót Osmanom


Osmanowie dostali się na kontynent szczęśliwym trafem. Konkretnie dlatego że Kantakuzen nadał im Gallipoli
za pomoc przeciw Paleologom. Kolejni cesarze na pewno takiej głupoty by nie popełnili.
Anasurimbor
QUOTE(Syzyf @ 4/03/2011, 7:23)
No naprawdę, irytują mnie takie gadki. Po to Manuel II żebrał o pomoc na całym Zachodzie, żeby potem on,
albo jego następca wpuścili niewiernych z powrotem do Europy? Musiałby być skończonym idiotą. Czy gdyby
Grecy faktycznie tak nienawidzili Zachód, doszłoby do Unii Florenckiej?
*


Czy o pomoc prosili wszyscy Grecy czy tylko cesarze Konstantynopola?
QUOTE
Osmanowie dostali się na kontynent szczęśliwym trafem. Konkretnie dlatego że Kantakuzen nadał im Gallipoli
za pomoc przeciw Paleologom. Kolejni cesarze na pewno takiej głupoty by nie popełnili.
*


Nie wezwaliby Turków na pomoc nawet jak Zygmunt starałby się zrzucić ich z tronu?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.