Czołgi Armii Czerwonej - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
Kurokow
Witam

Zakładam temat ogólny o czołgach bo takiego mi tutaj brakuje ale przychodzę w konkretnej sprawie:

SU-45
1) działo samobieżne czy niszczyciel czołgów?
2) na podstawie T-37 czy T-38

Mam o Su-45 tylko takie informacje:
http://pl.wikipedia.org/wiki/T-38
http://pl.wikipedia.org/wiki/T-37
Gerhard
QUOTE(Kurokow @ 23/02/2011, 19:55)
SU-45
1) działo samobieżne czy niszczyciel czołgów?
2) na podstawie T-37 czy T-38


2) dane są sprzeczne:

Maksim Kołomyjec opisuje w kiążce "Tanki-Amfibi T-37, T-38, T-40" działa SU-37 i SU-45 w rozdziale poświęconym T-38.
Jednak pierwotne założenia konstrukcji mówiły o przystosowaniu do tego celu T-37. W toku realizacji wymieniono "podstawę" na T-38.

Jest też uwaga, że SU-37 to działo 45mm na podwoziu T-37, a SU-45 to działo 45 na podwoziu T-38. Sprawę komplikuje miejsce w którym prowadzono budowe prototypów "zawod(fabryka) nr. 37".

W książce jest też zdjecie SU-37 z podpisem "na bazie T-38"(zdjęcia SU-45 nie ma). Sugerowałoby to, że opis z wikipedii jest nieścisły: SU-37 to nie tylko "projekt" ale także "prototyp".

1) Natomiast klasyfikacja użycia SU-45 jest podana jasno:
SU-45 jest opisywany jako "samochodnaja ustanowka" "przeznaczona do walki z nieprzyjacielskimi czołgami i samochodami pancernymi" - czyli używając późniejszej terminologi niszczyciel czołgów
Grzesio
http://www.czolgiem.com/rosja/su37.htm

Dokładnie rzecz biorąc oryginalne założenia techniczne określały SU-37 jako "lekkie działo samobieżne z armatą przeciwpancerną 45 mm na podwoziu czołgu T-37A".
SU-37 i SU-45 do de facto dwa określenia tego samego projektu - wg pierwotnych założeń nazywał się SU-37, a w dokumentach ABTU z odbioru projektu w listopadzie 1935 (i później) występuje już pod nazwą SU-45. SU-37 na podwoziu T-37A zasadniczo nie było - w odróżnieniu do pierwotnych założeń przedstawiony ABTU projekt, poprzedzający budowę prototypu, postawiony był już na bazie T-38.
Po porażce SU-45 zaczęto opracowywać kolejny projekt na bazie T-38M, ale w 1938 roku w ogóle przerwano wszelkie prace nad tą klasą działa samobieżnego.

Pzdr

Grzesiu

PS A wpis w Wikipedii "SU-37: projekt działa samobieżnego na podwoziu T-37, uzbrojony w armatę kalibru 45 mm wz. 1932, ostatecznie zbudowany jako SU-45." jest, o ile pamiętam, mojego autorstwa. tongue.gif

PS 2 Poproszę uprzejmie o rozróżnianie T-37 i T-37A, to są dwa bardzo różne czołgi! wink.gif
Kurokow
Co wiadomo o sowieckim czołu średnim T-22?

Znalazłem tylko tyle:
http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/1-Vehi...nkGrotte%29.htm
http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/121-t-35

EDYCJA
Znalazłem jeszcze trochę, bardziej znany jest pod nazwą Tank Grote
http://www.onwar.com/tanks/ussr/profiles/ptg.htm
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/12449
gtsw64
Ja posiadam takie informacje na ten temat:

22 marca 1935 ABTU RKKA (Zarząd Samochodowo-Pancerno-Czołgowy Armii Czerwonej) wydał zakładowi Nr 37 zlecenie na opracowanie koncepcji działa samobieżnego na podwoziu lekkiego czołgu pływającego T-37, uzbrojonego w 45 mm armatę ppanc. wz. 1932, odpowiadającego wydanym 11 marca wymogom, zakładającym opracowanie projektu w dwóch wariantach wykorzystującym minimalnie zmienione podwozie czołgowe, oraz z podwoziem specjalnym opracowanym z maksymalnym wykorzystaniem podzespołów czołgu.
Ponadto m.in. masa pojazdu, posiadającego trzyosobową załogę i pancerz przedni chroniący przed pociskami broni małokalibrowej, a boczny o grubości 5 mm, nie powinna przekroczyć 3000 kg, natomiast parametry taktyczno-techniczne, za wyjątkiem pływalności, nie powinny być gorsze niż T-37. Prace projektowe nad konstrukcją oznaczoną jako SU T-37, lub krócej SU-37, uległy jednakże opóźnieniu, ze względu na jednoczesne zaangażowanie biura konstrukcyjnego zakładu Nr. 37 w dopracowanie czołgu pływającego T-38 i projekt działa samobieżnego przedstawiony został ABTU niemal 7 miesięcy po terminie, dopiero 10 listopada. Główną zmianą w stosunku do założeń było zastosowanie podwozia nowego czołgu T-38, którego produkcję właśnie przygotowywano; komisja zatwierdziła projekt, z zaleceniem wprowadzenia kilku zmian (m.in. przeniesienia stanowiska kierowcy na prawą stronę kadłuba i podwyższenie burt przedziału bojowego) i na 1 stycznia 1936 wyznaczyła termin na przekazanie prototypu do prób. Prototypowe działo, oznaczane też SU-45, ukończone zostało dopiero wiosną 1936 roku. Próby wykazały, że konstrukcja posiada szereg wad przeciążone podwozie, zbyt słaby silnik, zawodną transmisję, złe warunki pracy załogi. Ich usunięcie wymagałoby gruntownego przekonstruowania maszyny, ale dalszych prac
już nie prowadzono.
Działo samobieżne SU-45 (SU-37) posiadało umieszczony w przedniej części wspólny otwarty od góry przedział bojowy i kierowania, natomiast oddzielony pancerną grodzią silnik umieszczony został z tyłu. Opancerzenie pojazdu, odporne na ogień broni małokalibrowej, posiadało maksymalną grubość 9 mm i składało się z płyt stalowych łączonych za pomocą nitów i śrub. Napęd czołgu stanowił umieszczony poprzecznie silnik benzynowy GAZ-AA, który poprzez system transmisji zapożyczony z czołgu T-38 - suche sprzęgło główne,
czterobiegową skrzynię biegów z biegiem wstecznym i dwa sprzęgła boczne z hamulcami taśmowymi i reduktorami - poruszał umieszczone z tyłu kadłuba koła napędowe pochodzące z czołgu T-37A.
Podwozie posiadało na każdej burcie po 5 kół jezdnych (4 w dwukołowych wózkach od czołgu T-38 i z tyłu dodatkowe piąte, dodane ze względu na znaczne zwiększenie masy pojazdu) oraz dwie rolki biegu powrotnego i umieszczone z przodu koło napinające.
Uzbrojenie SU-45 stanowiła umieszczona w kadłubie i strzelająca przez zasłonięty maską wykrój w przedniej ścianie przedziału bojowego 45 mm ćwierćautomatyczna armata przeciwpancerna wz. 1932 (19-K), wykorzystana wraz z łożem górnym, celownikiem i mechanizmami naprowadzania (pole ostrzału w poziomie
60 stopni, w pionie od -8 do + 25 stopni) oraz umieszczony z lewej strony kadłuba 7,62 mm czołgowy karabin maszynowy DT w jarzmie kulistym. Załoga składała się z dwóch ludzi kierowcy-ładowniczego armaty, zajmującego miejsce z prawej strony kadłuba oraz dowódcy- celowniczego armaty-strzelca km po lewej stronie .
Dane taktyczno-techniczne : SU-37
Masa - 4,5 t.
Załoga - 2 ludzi.
Wymiary - długość 419 cm, szerokość 237 cm, wysokość 161 cm, prześwit 30 cm.
Pancerz - 9 mm (przód kadłuba i nadbudówki) i 6 mm (pozostałe).
Uzbrojenie - 1 armata ppanc. 45 mm wz. 32 (81 naboi), 1 km 7,62 mm DT (1071 naboi).
Silnik - gaźnikowy, 4-suwowy, 4-cylindrowy, rzędowy, chłodzony cieczą, typ GAZ-AA, o mocy 40 KM przy 2200 obr./min. Zapas paliwa 120 l.
Prędkość - maksymalna 45 km/h, średnia w terenie 19 km/h.
Pokonywanie przeszkód - rów 1,6 m, bród 0,5 m, ściana 0,7 m, maksymalne nachylenie stoku 32O.
Zasięg - na drodze 190 km, w terenie 180 km.



Grzesio
QUOTE(gtsw64)
Ja posiadam takie informacje na ten temat:

Patrz link dwa posty wyżej. wink.gif

QUOTE(Kurokow @ 26/02/2011, 12:15)
Co wiadomo o sowieckim czołu średnim T-22?


T-22 to wg mnie oznaczenie bardziej niż wątpliwe - on się oficjalnie nazywał Tank Grote (czasem spotykana jest pisownia Grotto), w skrócie TG.
W 1930, w ramach poszerzania horyzontów na polu budowy czołgów, która w ZSRR szła dość opornie, sprowadzono z Niemiec biuro konstrukcyjne Edwarda Grote, który już od 1928 roku współpracował z radzieckimi konstruktorami; a jednym z głównych powodów wybrania Grote były, jak się wydaje, jego lewicowe przekonania. Biuro Grote miało wnieść nowe technologie, pomysły i jednocześnie kształcić nowe kadry radzieckich inżynierów.
Pierwszym zadaniem było skonstruowanie nowego czołgu manewrowego (średniego), który miałby zastąpić nieudany rodzimy T-12/T-24.
Ostatecznie, po wielu przygodach, nowy czołg zaprezentowano w lipcu 1931. TG wyszedł ostatecznie jako czołg z pięcioosobową załogą, uzbrojony w potężną 76,2 mm armatę PS-19 (na bazie aplot wz. 1914/15) i 3 ckm Maxim w obrotowej wieży, 37 mm armatę PS-2 w górnej wieży oraz 2 km DT w burtach kadłuba. tyle, że ze względu na kłopoty z technologią spawania (wypaczenia konstrukcji uniemożliwiające montaż łożyska) główna wieża została ustawiona ostatecznie jako nieruchoma nadbudówka. Nie udało się także na czas opracować docelowego silnika konstrukcji Grote, i TG otrzymał tymczasowo na próby lotniczy M-6-300 o mocy 250 KM w prowizorycznie obudowanym przedziale silnikowym, acz nie jest jasne, czy ostatecznie silnika Grote nie zamontowano. Z ciekawszych rzeczy zastosowano pneumatyczne sterowanie sprzęgłami bocznymi i stroboskopowe przyrządy obserwacyjne dowódcy i kierowcy. Próby prowadzone do jesieni 1931 wykazały, że czołg jest zasadniczo nieudany, acz wykazujący szereg nowatorskich i wartościowych rozwiązań - zawodziło podwozie, transmisja i mechanizmy kierowania, gąsienice wykazywały za niską przyczepność, a wnętrze było niezwykle ciasne, uniemożliwiając np. jednoczesne strzelanie z km i działa w wieży głównej. Dodatkowo TG był bardzo drogi - 1,5 mln rubli, czyli tyle co 25 czołgów BT - wobec czego uznano go za konstrukcję czysto eksperymentalną, nie nadającą się na uzbrojenie. Doświadczenia zdobyte przy pracach Grote nad TG skwapliwie wykorzystano (konstruktorzy wyedukowani w jego biurze popełnili wkrótce T-35), a samego Grote w 1933 odesłano do Niemiec. Czołg zaś trafił do zbiorów Kubinki, gdzie był przynajmniej do początku l. 40. - a co się z nim dalej stało, pojęcia nie mam...

Pzdr

Grzesiu
gtsw64
QUOTE
Patrz link dwa posty wyżej.

Możliwe że te informacje pochodzą z tej strony. Opracowywałem sobie broń pancerną ZSRR jakiś czas temu i nie pamiętam wszystkich adresów z jakich korzystałem.
Grzesio Napisano 26/02/2011, 23:23
Grzesio
Formalnie, wg prawa, nie można zacytować cudzego tekstu bez podania autora i źródła. tongue.gif

Zaś wracając do TG, muszę się przyznać, że skłamałem. rolleyes.gif
Nie był on jednak projektowany jako czołg manewrowy (średni) - mimo, że Woroszyłow widział w nim następcę T-24, ale był swego rodzaju wstępnym studium czołgu pozycyjnego (ciężkiego), jako że poza tym, że czołg ciężki trzeba zbudować, specjalnie nie było w ZSRR pomysłu jaki może toto wyglądać. Natomiast równie, co import zachodniej myśli technicznej, ważnym powodem sprowadzenia biura Grote był fakt, że w tym czasie nie było już w ZSRR żadnego wolnego biura konstrukcyjnego broni pancernej, które mogłoby wziąć się za czołg pozycyjny - wszystkie dwa istniejące zajęte były odpowiednio czołgiem podstawowym T-19 (klasy późniejszego T-26) oraz manewrowym T-12/T-24.

Pzdr

Grzesiu
gtsw64
QUOTE
Formalnie, wg prawa, nie można zacytować cudzego tekstu bez podania autora i źródła

Ponieważ mam różne materiały (opracowania własne, skany , czy ściągi z internetu [moja wina że nie oznaczałem skąd pochodzą co czasem mi utrudnia życie]) to zdarza się że po prostu nie wiem skąd pochodzą. Dlatego tekst zamieściłem w kursywie (jako cytat). Nie zrobiłem tego świadomie i celowo (podszywając się pod czyjąś pracę.
QUOTE
jako że poza tym, że czołg ciężki trzeba zbudować, specjalnie nie było w ZSRR pomysłu jaki może toto wyglądać

Śmiem się nie zgodzić z szanownym przedmówcą.
Otóż można (oczywiście luźno interpretując) jak gdyby wyróżnić dwutorowość w powstawaniu czołgu ciężkiego w ZSRR. Otóż jeden kierunek czołgi ciężkie wielowieżowe których pierwowzorem był czołg T- 35 a następcami pojazdy SMK i T - 100.
Natomiast drugim kierunkiem były czołgi jednowieżowe których pierwowzorem można uznać czołg T-28 (formalnie uważany jako czołg średni) jednak jego prawie 29 ton (przy ówczesnych czołgach średnich w granicach 15 ton) daje podstawy do uznania go za ciężki. Natomiast następcami tej "linii" były czołgi ciężkie serii KW i IS.
Grzesio
QUOTE
Nie zrobiłem tego świadomie i celowo (podszywając się pod czyjąś pracę.

Ależ nikt Cię o to nie posądzał! Ot, tylko taka uwaga formalna. tongue.gif

QUOTE
Śmiem się nie zgodzić z szanownym przedmówcą.
Otóż można (oczywiście luźno interpretując) jak gdyby wyróżnić dwutorowość w powstawaniu czołgu ciężkiego w ZSRR. Otóż jeden kierunek czołgi ciężkie wielowieżowe których pierwowzorem był czołg T- 35 a następcami pojazdy SMK i T - 100.


Ekhm... Aliści dotykając tematu czołgu TG mówimy o koncepcjach radzieckiej broni pancernej lat 1929-30, ujętych przez "System czołgowo-taktorowo-samochodowo-pancernego uzbrojenia RKKA". A wtedy NAPRAWDĘ nie było pośród czynników decyzyjnych najmniejszego pojęcia co do wyglądu czołgu ciężkiego - do tego stopnia, że System w ogóle tego czołgu nie zdefiniował. Skończył się na czołgu średnim, a postać czołgu ciężkiego dopiero miano skrystalizować, czego jednym z owoców był TG właśnie. I widać tu jeszcze wyraźne odstępstwa od późniejszych założeń czołgu ciężkiego - np. stosunkowo lekkie uzbrojenie (główne armata 76 mm lub lekka haubica 122 mm i pomocnicze armata 37 mm), acz pojawia się już niejaka trójkierunkowość uzbrojenia, acz z polem ostrzału ograniczonym umieszczeniem bocznych km i ckm w jarzmach w ścianach.

QUOTE
Natomiast drugim kierunkiem były czołgi jednowieżowe których pierwowzorem można uznać czołg T-28 (formalnie uważany jako czołg średni) jednak jego prawie 29 ton (przy ówczesnych czołgach średnich w granicach 15 ton) daje podstawy do uznania go za ciężki. Natomiast następcami tej "linii" były czołgi ciężkie serii KW i IS.

Czołg T-28 był przede wszystkim czołgiem wielowieżowym - i nie ma tu co dyskutować o wątpliwej posturze jego wież karabinowych, ale wynika to wprost z założeń konstrukcyjnych, przewidujących możliwość prowadzenia ognia w trzy strony na raz. Natomiast jeśli uznamy czołg T-28 za ciężki, mimo że był średnim, to lądujemy bez czołgu średniego. smile.gif
No i T-28 był jednak lżejszy, niż napisałeś - w pierwszej wersji ważył 17,5 tony, czyli był lżejszy nawet od wcześniej skonstruowanych czołgów średnich - tak T-12 (19,6 t), jak i odchudzonego T-24 (18,5 t). Dopiero z czasem, na skutek pogrubiania pancerza, mu się przytyło - od 21,5 t w 1933 do 25,2 t w wersji z 1935 roku. A to nadal nawet ciut mniej niż średni A-34.

Zresztą tak postawiona linia rozwojowa radzieckich czołgów ciężkich w latach trzydziestych wydaje mi się bardzo wątpliwa. Bo tak naprawdę do momentu powstania KW wszystkie czołgi ciężkie i średnie były w ZSRR konstruowane jako wielowieżowe i w ogóle trudno tu mówić o jakichś konkretnych i ciągłych kierunkach rozwoju - raczej miotanie się bezładne. Linia rozwojowa T-28 skończyła się zaraz potem na T-29, T-35 pozostał ślepą uliczką, a KW, jeśli już jego korzeni bym się doszukiwał, prędzej z T-46-5 można wyprowadzić.

Pzdr

Grzesiu
gtsw64
Jak zaznaczyłem był to mój luźny wywód.
QUOTE
I widać tu jeszcze wyraźne odstępstwa od późniejszych założeń czołgu ciężkiego - np. stosunkowo lekkie uzbrojenie (główne armata 76 mm

W tym okresie nie montowano cięższego uzbrojenia w wieżach czołgowych. Około 76 mm to można rzecz standard (jedyne chyba odstępstwo to jeden egzemplarz Char 1B uzbrojony w działo 105 mm). Jak wiemy uzbrojenie KW 2 okazało się katastrofą.
QUOTE
a KW, jeśli już jego korzeni bym się doszukiwał, prędzej z T-46-5 można wyprowadzić.

Podobieństwo jest rzeczywiście wizualnie duże. Podobny układ jezdny, wieża i ten charakterystyczny KM z tyłu wieży.
Doszukiwanie się analogii konstrukcyjnej czołgu ciężkiego w czołgu lekkim uważam za nadinterpretację (choć wizualnie podobieństwo duże).
Botras
QUOTE(gtsw64 @ 6/03/2011, 21:39)
(jedyne chyba odstępstwo to jeden egzemplarz Char 1B uzbrojony w działo 105 mm)


Który egzemplarz "Char 1B" miał "działo" 105 mm w wieży?

QUOTE(gtsw64 @ 6/03/2011, 21:39)
Jak wiemy uzbrojenie KW 2 okazało się katastrofą.


A bez metafor?
Botras
Umm, to KW-2 się psuły od własnego strzelania?
Tromp
Witam!
QUOTE(Botras @ 7/03/2011, 12:04)
Umm, to KW-2 się psuły od własnego strzelania?
*


Też dołączam się do pytania.
O ile mi wiadomo, to KW-2 miały w sumie jedną poważniejszą wadę-ogromną sylwetkę, wynikającą z bardzo dużej wieży. No i może ciut mała szybkostrzelność głównego argumentu, ale po co duża, jak się ma rąbać nie do czołgów, a do umocnień-a taka w końcu była rola KW-2? smile.gif
Gerhard
QUOTE(Tromp @ 7/03/2011, 11:29)
O ile mi wiadomo, to KW-2 miały w sumie jedną poważniejszą wadę-ogromną sylwetkę, wynikającą z bardzo dużej wieży. No i może ciut mała szybkostrzelność głównego argumentu, ale po co duża, jak się ma rąbać nie do czołgów, a do umocnień-a taka w końcu była rola KW-2? smile.gif


I tu pojawiła się "wada" KW-2. Związana nie tyle z samym czołgiem, ile z amunicją. I z planami użycia tego czołgu.

W jednostkach brakowało innej amunicji niż specjalne pociski przeciwbetonowe.
Żukow opisuje swoją rzekomą rozmowę z początku ataku niemieckiego:
-Brakuje amunicji do KW-2
-Wydajcie więc pociski przeciwbetonowe - nasze czołgi będą gromić czołgi nieprzyjaciela.
Intencja dialogu jest następująca: Oni sobie nie radzili, a ja wpadłem na genialny pomysł użycia amunicji "przeciwbetonowej". Niby wszystko ok - w przypadku trafienia w czołg niemiecki z działa kalibru 152 mm w zasadzie było wszystko jedno czym strzelano: pociskiem przeciwbetonowym, burzącym czy jakimkolwiek innym.

Natomiast w praktyce problem był głębszy.
- Czołgi to tylko mały wycinek przeciwników KW-2. Czołg ten w warunkach czerwca/lipca 1941 walczył głównie z piechotą i artylerią - więc pociski burząco-odłamkowe by się jak najbardziej przydały.
- W czołg przeciwnika trzeba trafić - i tu stosunkowo niska prędkość początkowa haubicy 152 przeszkadzała. Czołgi KW-1 z działem L-11, a zwłaszcza F-34 miały przewagę.
- Zapas amunicji: KW-1 ponad 100 sztuk 76mm (mieszanka ppanc i burząco-odłamkowych) , KW-2 36 sztuk 152mm (przeciwbetonowe).

Wszystkie te elementy spowodowały, że w lecie 1941 KW-1 były znacznie lepszym rozwiazaniem niż KW-2. Gdyby jednak przyszło do ataku na niemieckie rejony umocnione ocena tych czołgów mogłaby być dokładnie odwrotna.
Tromp
QUOTE(Gerhard @ 7/03/2011, 14:41)
Wszystkie te elementy spowodowały, że w lecie 1941 KW-1 były znacznie lepszym rozwiazaniem niż KW-2. Gdyby jednak przyszło do ataku na niemieckie rejony umocnione ocena tych czołgów mogłaby być dokładnie odwrotna.
*


Ano właśnie... A Rosjanie tak jakby nie zakładali, że będą atakowani, a wręcz przeciwnie... A do tego KW-2 nadawały się doskonale, bodaj najlepiej z istniejących wozów. Zwłaszcza z MT-2 (troszkę niższa). Od walki z czołgami miały być inne modele KW, testowano ich chyba kilkanaście?
gtsw64
Botras Napisano 6/03/2011, 23:50
QUOTE
(jedyne chyba odstępstwo to jeden egzemplarz Char 1B uzbrojony w działo 105 mm)


Który egzemplarz "Char 1B" miał "działo" 105 mm w wieży?

Informacja pochodzi z książki "Czołgi francuskie 1940" J. Ledwoch J. Solarz
A który konkretnie egzemplarz to kolega musi sobie poszukać.
QUOTE
Jak wiemy uzbrojenie KW 2 okazało się katastrofą.


A bez metafor?

Gdyby było to "strzałem w dziesiątkę" to powstała by cała masa czołgów (w tym okresie - i nie tylko) z działem 150 mm i większym.
Odpowiedź dała natura.
Gerhard
QUOTE(gtsw64 @ 8/03/2011, 0:57)
Jak wiemy uzbrojenie KW 2 okazało się katastrofą.


A bez metafor?

Gdyby było to "strzałem w dziesiątkę" to powstała by cała masa czołgów (w tym okresie  - i nie tylko) z działem 150 mm i większym.
Odpowiedź dała natura.


Po prostu uznano, że do funkcji "szturmowej" bardziej nadają się działa pancerne i zaprzestano używać do tego celu czołgów wyposażonych w wieże obrotowe.

Zdecydowało nie "uzbrojenie-katastrofa" tylko stosunek kosztów do zysków. Uzbrojenie było zupełnie ok - tylko wieża pod to uzbrojenie była duża, cieżka i skomplikowana = kosztowna. W przyszłych rozwiazaniach montowano najróżniejsze działa bez możliwości obrotu o 360 stopni. Uznano, że do celów szturmowych wystarczy naprowadzanie za pomocą całego kadłuba + naturalny zakres ruchów działa.

W 1940 roku rozwój dział pancernych dopiero się zaczynał..
gtsw64
QUOTE
Po prostu uznano, że do funkcji "szturmowej" bardziej nadają się działa pancerne i zaprzestano używać do tego celu czołgów wyposażonych w wieże obrotowe.

To jeden problem.
QUOTE
Zdecydowało nie "uzbrojenie-katastrofa" tylko stosunek kosztów do zysków.

Łajacie mnie za stwierdzenie że uzbrojenie czołgu KW2 w tak potężne działo było katastrofą.(nie chodzi mi oczywiście o jakość haubicy ML - 20 S)
A jak inaczej to nazwać?
Po pierwsze - nigdy wcześniej ani później nie uzbrojono czołgu w taką armatę.
Po drugie - jak sam zauważyłeś "stosunek kosztów do zysków".
Po trzecie - w tym stosunku masy wieży do pozostałej masy czołgu nierozwiązywalny problem z "umocowaniem" ( oczywiście jest on rozwiązywalny ale nie ekonomiczny)wieży oraz jej obrotem oraz wpływ działa (podczas strzelania) na elementy mocowania wieży (trwałość).

Botras
QUOTE(gtsw64 @ 8/03/2011, 0:57)
Informacja pochodzi z książki "Czołgi francuskie 1940" J. Ledwoch J. Solarz
A który konkretnie egzemplarz  to kolega musi sobie poszukać.


Mam pomysł: zacytuj stosowne zdanie z książki. Bo widzisz, nie było działa 105 mm tak małego, żeby mogło być zamontowane w wieży czołgu B 1.

QUOTE(gtsw64)
Jak wiemy uzbrojenie KW 2 okazało się katastrofą.
(...)
Gdyby było to "strzałem w dziesiątkę" to powstała by cała masa czołgów (w tym okresie  - i nie tylko) z działem 150 mm i większym.
Odpowiedź dała natura.


Najwyraźniej uważasz, że możliwe są tylko dwa stany "katastrofa" i "strzał w dziesiątkę", a między nimi nic nie ma.
KW-2 był wyspecjalizowanym pojazdem, który czołgiem był tylko w aspekcie technicznym, bo miał główne uzbrojenie w obrotowej wieży. Co do przeznaczenia, to był to odpowiednik SU-152 i Brummbaera, a nie czołg.
Tromp
QUOTE(Botras @ 8/03/2011, 14:51)
KW-2 był wyspecjalizowanym pojazdem, który czołgiem był tylko w aspekcie technicznym, bo miał główne uzbrojenie w obrotowej wieży. Co do przeznaczenia, to był to odpowiednik SU-152 i Brummbaera, a nie czołg.
*


Tak jest. Należy pamiętać, że do dojścia do dział samobieżnych (w tym ciężkich, nie tylko niszczycieli czołgów) należało zdobyć pewne doświadczenia i wyciągnąć z nich wnioski-a że Rosjanie (i poniekąd także Brytyjczycy ze swoimi wersjami CS) woleli czołgi artyleryjskie-ich sprawa. Potem już poszli właściwą drogą. Niemniej KW-2 był całkiem udanym wozem, jeśli chodzi o przystosowanie do swojej roli.
gtsw64
QUOTE
Mam pomysł: zacytuj stosowne zdanie z książki. Bo widzisz, nie było działa 105 mm tak małego, żeby mogło być zamontowane w wieży czołgu B 1.

Niestety nie mam numeru strony. Dokładny cytat: "Zbudowano także jeden czołg Char 1B uzbrojony w armatę kalibru 105 mm" (wers pochodzi z opisu czołgu FCM 2C).
QUOTE
Najwyraźniej uważasz, że możliwe są tylko dwa stany "katastrofa" i "strzał w dziesiątkę", a między nimi nic nie ma.

W tym przypadku tak uważam.
QUOTE
KW-2 był wyspecjalizowanym pojazdem, który czołgiem był tylko w aspekcie technicznym, bo miał główne uzbrojenie w obrotowej wieży. Co do przeznaczenia, to był to odpowiednik SU-152 i Brummbaera, a nie czołg.

I to właśnie jest odpowiedź na moje obiekcje. (zgadzam się w całej rozciągłości).
Gerhard
QUOTE(gtsw64 @ 9/03/2011, 8:44)
Mam pomysł: zacytuj stosowne zdanie z książki. Bo widzisz, nie było działa 105 mm tak małego, żeby mogło być zamontowane w wieży czołgu B 1.
Niestety nie mam numeru strony. Dokładny cytat: "Zbudowano także jeden czołg Char 1B uzbrojony w armatę kalibru 105 mm" (wers pochodzi z opisu czołgu FCM 2C).

Botras - przestań się znęcać nad kolegą.

Gtws64 - chodzi o użycie przez Ciebie określenia "w wieży" - a z cytatu wynika, że "uzbrojono" - ale nie pisze w jaki sposób.

Kwestia jest prosta - armaty 75mm (choć może lepiej haubice, bo były bardzo krótkie) montowano w Char 1 Bis nie w wieży, tylko w kadłubie.
W przedniej części obok stanowiska kierowcy. Mniej wiecej tam gdzie w T-34 był karabin maszynowy.

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20070327162302

Jeżeli nawet jakiś pojedynczy czołg wyposażono w działo 105 mm to nie w wieży tylko zastępując działo 75 mm w kadłubie. W wieży znajdowało się działo ppanc 47 mm i nie mogło być wymienione na 105 mm - konstrukcja nie pozwalała.

Char 1 Bis to taka kombinacja "działo pancerne 75mm" i "czołg z armatą 47mm". I tu krytyka uzbrojenia byłaby jak najbardziaj zasadna.
Botras
QUOTE(gtsw64 @ 9/03/2011, 8:44)
Niestety nie mam numeru strony. Dokładny cytat: "Zbudowano także jeden czołg Char 1B uzbrojony w armatę kalibru 105 mm" (wers pochodzi z opisu czołgu FCM 2C).


No to już wiem, o co chodzi. Wbrew temu, co najwyraźniej Ci się zdaje, to nie był wóz z "tego okresu", jak w poniższym:

QUOTE(gtsw64 @ 6/03/2011, 21:39)
W tym okresie nie montowano cięższego uzbrojenia w wieżach czołgowych. Około 76 mm to można rzecz standard (jedyne chyba odstępstwo to jeden egzemplarz Char 1B uzbrojony w działo 105 mm).


To dlatego, że Char 1B to czołg z... 1917 r.
A, w 1923 lub w 1926 r. istniały bodaj dwa FMC 2C bis, uzbrojone w... haubicę 155 mm w wieży.
gtsw64
QUOTE
A, w 1923 lub w 1926 r. istniały bodaj dwa FMC 2C bis, uzbrojone w... haubicę 155 mm w wieży.

Z w/w książki wynika że przebudowano jeden pojazd.
QUOTE
To dlatego, że Char 1B to czołg z... 1917 r

Jeśli chodzi o budowę to rzeczywiście duża różnica.
Jeśli chodzi o wykorzystanie to żadna (i jeden i drugi były w użytkowaniu w roku 1940). (oczywiście w różnym stopniu).
QUOTE
Kwestia jest prosta - armaty 75mm (choć może lepiej haubice, bo były bardzo krótkie) montowano w Char 1 Bis nie w wieży, tylko w kadłubie.
Nie skupiałem się jedynie na wieży. Chodziło mi o uzbrojenie czołgu (czyli wieża i kadłub).

Nie zmienia to jednak faktu że uzbrajanie czołgu (wieża , kadłub)w jednostki ogniowe o średnicy około 150 mm było (oprócz KW2) ewenementem (jakieś 2 lub 3 sztuki w armii francuskiej [ zresztą nie dziwią takie próby w armii francuskiej ze względu na filozofie wykorzystywania broni pancernej]).
Botras
QUOTE(gtsw64 @ 9/03/2011, 16:25)
Jeśli chodzi o budowę to rzeczywiście duża różnica.
Jeśli chodzi o wykorzystanie to żadna  (i jeden i drugi były w użytkowaniu w roku 1940).


Nie, Char 1B nie był "w użytkowaniu w roku 1940" ani nigdy wcześniej - bo był tylko prototypem.

gtsw64
QUOTE
Nie, Char 1B nie był "w użytkowaniu w roku 1940" ani nigdy wcześniej - bo był tylko prototypem.

Kolega ma rację.
Natomiast w tej dyskusji można uznać jako równoznaczny czołg Char 1B bis (trochę różniący się od Char 1B - ale koncepcja ta sama).
Botras
QUOTE(gtsw64 @ 11/03/2011, 23:50)
Natomiast w tej dyskusji można uznać jako równoznaczny czołg Char 1B bis (trochę różniący się od Char 1B - ale koncepcja ta sama).
*



Tobie się chyba zdaje, że Char 1B to coś tylko "trochę różniącego się" od Char B1. Nic bardziej mylnego - poza najzupełniejszymi ogólnikami, nic tych wozów nie łączyło. Jeśli już doszukiwać się podobieństw koncepcyjnych, to ogólna koncepcja czołgu B1 była podobna nie do Char 1, lecz seryjnych francuskich pierwszowojennych czołgów z armatami w kadłubie. Przypominam, że działo w kadłubie B1 to nie dodatek do armaty w wieży, tylko wręcz przeciwnie, tj. od początku programu działo było w kadłubie, a w wieży były początkowo tylko karabiny maszynowe.
Grzesio
QUOTE(gtsw64 @ 6/03/2011, 21:39)
QUOTE
I widać tu jeszcze wyraźne odstępstwa od późniejszych założeń czołgu ciężkiego - np. stosunkowo lekkie uzbrojenie (główne armata 76 mm

W tym okresie nie montowano cięższego uzbrojenia w wieżach czołgowych.

Niezależnie od tego czy montowano, koncepcja radzieckiego czołgu pozycyjnego dopiero się rodziła - i już w 1931 roku pojawiły się w niej armaty 107 mm i haubice 152 mm.

QUOTE(gtsw64 @ 6/03/2011, 21:39)
Podobieństwo jest rzeczywiście wizualnie duże. Podobny układ jezdny, wieża i ten charakterystyczny KM z tyłu wieży.
Doszukiwanie się analogii konstrukcyjnej czołgu ciężkiego w czołgu lekkim uważam za nadinterpretację (choć wizualnie podobieństwo duże).
*


Ale tu nie chodzi o podobieństwo WIZUALNE. Tu chodzi o podobieństwo jak najbardziej ideologiczne - czołg z opancerzeniem zapewniającym ochronę przed pociskami artyleryjskimi - pod tym względem to jest bezpośredni protoplasta KW i, o ile mnie skleroza nagle nie strzeliła, pomiędzy T-46-5 a KW żaden inny podobny czołg nie powstał. Do tego T-46-5 ważył ponad 32 tony, dlaczego więc uznajesz go nagle za lekki?
KW to zresztą nic innego jak czołg jednowieżowy zaprojektowany ad hoc wg tych samych założeń co SMK i T-100, więc naprawdę trudno się tu doszukiwać jakiejkolwiek głębszej linii rozwojowej.

Pzdr

Grzesiu
Yaroslav Stebko
[quote=Tromp,7/03/2011, 17:30]
[quote=Gerhard,7/03/2011, 14:41]Wszystkie te elementy spowodowały, że
Ano właśnie... A Rosjanie tak jakby nie zakładali, że będą atakowani, a wręcz przeciwnie... A do tego KW-2 nadawały się doskonale, bodaj najlepiej z istniejących wozów. Zwłaszcza z MT-2 (troszkę niższa). Od walki z czołgami miały być inne modele KW, testowano ich chyba kilkanaście?
*

[/quote]
KW-2 robiły dla przełomu linie generała Manerhaimie.
Sam czołg nie otrzymał aprobaty i poprawnie.
Tromp
QUOTE(Yaroslav Stebko @ 13/03/2011, 21:17)
KW-2 robiły dla przełomu linie generała Manerhaimie.
*


Kiedy, w 1941? Bo wcześniej użyto tylko prototypów SMK i chyba T-100?
CODE

Sam czołg nie otrzymał aprobaty i poprawnie.

Nie jestem wcale pewny-do przełamywania MRU byłby idealny-w warunkach 1941-2 oczywiście (pancerz!).
gtsw64
QUOTE
od początku programu działo było w kadłubie, a w wieży były początkowo tylko karabiny maszynowe.

Jeśli chodzi o prototyp (trzy sztuki) to rzeczywiście była wieża uzbrojona w dwa km 7,5 mm. To jednak lata 1929 - 30 Char B (B1).

Natomiast wersja seryjna czołgu Char B1 z roku 1935 była jak najbardziej uzbrojona w armatkę kalibru 47 mm w wieży typu APX1 i km.
Tych pojazdów wykonano 36 sztuk i służyły w 37. BCC.
QUOTE
Nic bardziej mylnego - poza najzupełniejszymi ogólnikami, nic tych wozów nie łączyło

Różnice między Char B1 (nie mylić z trzema prototypami) a Char B1 bis to pokrótce:
- wzmocnione opancerzenie do 60 mm (poprzednik chyba 40 mm)
- nowa wieża APX4 (jak widzimy jest to udoskonalona wersja wieży APX1)
- zamontowano inne silniki (o mocy 250 i 300 KM).
- w wozach ostatnich serii montowano dodatkowe opancerzone zbiorniki paliwa.
I na tym różnice się kończą.(ja nie widzę tu różnic koncepcyjnych - owszem w stosunku do prototypów tak ale nie do pojazdów seryjnych).
Analogia tych różnic jest taka sama jak w przypadku np czołgu Pzkpfw IV Ausf A i Pzkpfw IV Ausf F2

QUOTE
Niezależnie od tego czy montowano, koncepcja radzieckiego czołgu pozycyjnego dopiero się rodziła - i już w 1931 roku pojawiły się w niej armaty 107 mm i haubice 152 mm.

Ale raczej na papierze (możesz podać choć parę prototypów?)

QUOTE
Ale tu nie chodzi o podobieństwo WIZUALNE.

Masz rację pomyliłem z czołgiem T-46.
Grzesio
QUOTE
Ale raczej na papierze (możesz podać choć parę prototypów?)

Ale po co? Skądinąd nie było. smile.gif W ZSRR nie zbudowano w metalu żadnego czołgu ciężkiego wg założeń 1./2. pięciolatki, co nie zmienia jednak faktu, jakie były dla takiego czołgu założenia i jaką drogą koncepcję takiego czołgu rozwijano. I trudno nie spostrzec, że wynikiem tychże założeń stał się w prostej linii i postaci skarlałej KW-2 ze swoją haubicą 152 mm i "przeciwartyleryjskim" opancerzeniem. A jeszcze w 1942 roku nurt ten kontynuowano w postaci KW-3 z armatami 107 mm i 45 mm.

Pzdr

Grzesiu
Botras
QUOTE(gtsw64 @ 17/03/2011, 16:49)
QUOTE
Nic bardziej mylnego - poza najzupełniejszymi ogólnikami, nic tych wozów nie łączyło

Różnice między Char B1 (nie mylić z trzema prototypami) a Char B1 bis to pokrótce:
- wzmocnione opancerzenie do 60 mm (poprzednik chyba 40 mm)
- nowa wieża APX4 (jak widzimy jest to udoskonalona wersja wieży APX1)
- zamontowano inne silniki (o mocy 250 i 300 KM).
- w wozach ostatnich serii montowano dodatkowe opancerzone zbiorniki paliwa.
I na tym różnice się kończą.(ja nie widzę tu różnic koncepcyjnych - owszem w stosunku do prototypów tak ale nie do pojazdów seryjnych).
Analogia tych różnic jest taka sama jak w przypadku np czołgu Pzkpfw IV Ausf A i Pzkpfw IV Ausf F2
*




To, co zacytowałeś powyżej opisuje relację między B 1 i Char 1B...! rolleyes.gif Pozostaje Twoją tajemnicę, dlaczego swoją relację z różnic między wersjami B 1 zechciałeś zacząć opisywać od cytatu dotyczącego zupełnie różnych czołgów.

gtsw64
QUOTE
To, co zacytowałeś powyżej opisuje relację między B 1 i Char 1B...! rolleyes.gif Pozostaje Twoją tajemnicę, dlaczego swoją relację z różnic między wersjami B 1 zechciałeś zacząć opisywać od cytatu dotyczącego zupełnie różnych czołgów.

Dokładny cytat z książki "Czołgi francuskie 1940" J. Ledwoch i J, Solarz :Podstawowe wyposażenie batalionów czołgów średnich w 1940 roku stanowiły ulepszone czołgi Char B1 bis. W porównaniu z czołgami B1 ten czołg posiadał wzmocnione opancerzenie ..." oraz powyższe zmiany.
Czy mógł by kolega napisać więcej (zdjęcie lub link) o czołgu Char 1B z 1917 roku? Bo jakoś nie mogę znaleźć.
Botras
QUOTE(gtsw64 @ 18/03/2011, 19:10)
Czy mógł by kolega napisać więcej (zdjęcie lub link) o czołgu Char 1B z 1917 roku? Bo jakoś nie mogę znaleźć.


W moim poprzednim poście jest link do zdjęcia na: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/france/France-Heavy.html .
zz_top1
Panowie polecam jeśli macie watpliwości co do czołgów francuskich stronę http://www.chars-francais.net/
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.