...jestem ciekawy waszych opinii...

W II połowie sierpnia -kiedy było już jasne że Mikołajczyk nic w Moskwie nie osiągnął co potwierdzało znane oświadczenie TASS ,Powstanie własnymi siłami nie ma żadnych szans na zwycięstwo a Niemcy proponują kapitulację.30 sierpnia 1944 powstańcy uzyskali prawa kombatanckie.Można było eksperymentalnie po rokowaniach poddać najpierw jedną dzielnicę celem sprawdzenia stosunku do poddających się w sposób zorganizowany .
Kapitulacja byłaby jednak przyznaniem się określonej opcji i KG AK do klęski-klęski wojskowej i klęski politycznej -a jeszcze pod koniec września 1944 na ostatniej przed kapitulacją naradzie pewien generał -fantasta będący faktycznym dowódcą powstania zapewniał o dobrych pozycjach,dobrej sytuacji amunicyjnej i możliwości kontynuowania walki jeszcze stosunkowo długo.Zaś tacy oficerowie KG AK jak generał Okulicki czy płk Rzepecki długo fantazjowali o zwycięstwie własnymi siłami.

Bodajże ok 19 sierpnia (wspominał o tym Nowak Jeziorański na falach RWE).
Dać Borowi jasny i czytelny sygnał że "z wielkiej wyprawy z pomocą będą nici" i tyle.

Kapitulacja(niezaleznie od silnych obaw do tego co będzie po niej)byłaby przyznaniem się do poniesionej klęski-klęski wojskowej i politycznej.
Tego chciano uniknąć-więc przewlekano powstanie nie zważając na rosnące straty ludności i powstańców .Nie chciano spojrzeć prawdzie w oczy,karmiono się złudzeniami.A faktyczny dowódca PW 44 -generał "Monter" na ostatniej przed kapitulacją naradzie w ostatniej już całkowicie otoczonej,izolowanej dzielnicy we wrześniu 1944 rezonował o dobrych pozycjach obronnych,dobrej sytuacji amunicyjnej i możliwości dalszego kontynuowania walki stosunkowo długo.

Z wojskowego punktu widzenia powstanie należało zakończyć już po pierwszym tygodniu walk - nie było szans na wygraną, a przedłużanie walki nosiło za sobą cierpienia cywilów i niszczenie miasta.

Z politycznego punktu widzenia, tak jak napisał przedmówca, pod koniec sierpnia prysły szanse na polityczne wsparcie powstania przez Moskwę.

Szkoda w sumie, że w dowództwie AK nie postanowiono złożyć tej kapitulacji wcześniej - nie było by tylu ofiar i zniszczenia Warszawy, a honor powstańców byłby ocalony samym faktem podjęcia walki.

Moja mama twierdziła że w jej kompani największe straty zanotowano w dniu kapitulacji. Po prostu wielu powstańców wolało popełnić samobójstwo niż pójść do niewoli.

Wiem, dlatego, tak naprawdę największy problem z kapitulacją leżał w aspekcie psychologicznym powstańców. Po prostu powstańcy chcieli odzyskania godności oraz odwetu na Niemcach po ciężkich pięciu latach okupacji, a w oczy zaglądało im cały czas widmo kolejnej, upokarzającej klęski...
Z tych samych powodów z trudem udałoby się także powstrzymać ewentualny spontaniczny wybuch powstania, gdyby dowództwo AK rozsądnie nie podjęło decyzji o jego rozpoczęciu.

Jestem troche zaskoczony i pierwszy raz slyszę: więcej powstańców zginelo śmiercią samobójczą w dniu kapitulacji niż w ciagu każdego innego dnia walki?
To stwierdzenie twojej mamy ma jakieś potwierdzenie w dokumentach, lub w czymkolwiek?

Na temat PW rozmawialiśmy juz w 2 wątkach dość długo i burzliwie...

Moim zdaniem, z punktu widzenia sensowności przedsięwzięcia, oraz znaczenia militarnego, powstanie powinno się zakończyć na drugi dzień po rozpoczęciu. (po prostu nie miało sensu)

Niemniej należy pamiętać o wspomnianej wyżej kwestii; chęci zemsty za te wszystkie lata cierpień - to jak dla mnie zrozumiała postawa ludności.
Po drugie - aspekt dowództwa, które nie potrafiło, lub nie chciało przyznać się do porażki (na ten temat pisaliśmy juz dużo, szczególnie o Okulickim). Liczyło właściwie nie wiadomo na co i tak na prawdę dążyło do nie wiadomo czego...

Nigdy by mi nie wpadło do głowy kwestionować lub sprawdzać słowa rodzonej matki. Moja mama służyła w kompanii kapitana Żmudzina. Inni żołnierze z tej kompani też mówili o tym, że niektórzy odebrali sobie życie. Nawet podawali ich pseudonimy, ale już nie pamiętam.

Nie mówię że zmysla, ale czy to nie jest raczej subiektywne stwierdzenie, oparte na dramatycznych przeżyciach?
Swoją drogą pozdrowienia dla mamy-postańca.

Można by domniemywać, że "monter" owego powstania kierował się chęciami Warszawiaków.
Pamiętam wspomnienia Grzesiuka ("5 lat Kacetu"), kiedy to do Gusen przywieziono pierwszy transport "powstańców" z Warszawy; Całe to towarzystwo złorzeczyło na grupę idiotów rozpętujących powstanie.
Książka powstała i była rozpowszechniona za "komuny".
Przekłamanie? Załóżmy że tak.
Po co komu chęć zemsty? Aby się zrewanżować. Za co? "A... bo mi wujka w Palmirach zakatrupili". Załóżmy taki motyw; Co dalej? Na początku mścimy się, ale co dalej?
Tak nawiasem - Ciekaw jestem szczegółów owej zemsty; Robimy to na sposób krasnoarmiejski? Ile tych helferek niemieckich za PW "zdobyto" ?
Obawiam się, że w tej konfrontacji byliśmy zawsze na przegranej pozycji.

Pozdrawiam
Poldas

...kusi mnie takie porównanie, ilość zabitych,zaginionych(w trakcie powstania),wywiezionych do obozów i na roboty przymusowe(po powstaniu)tylko z samej Warszawy, nie wspominając o stratach materialnych, a ilość zabitych i wywiezionych z Warszawy w ciągu dwóch miesiące przed wybuchem powstania...

Z tymże chwiejny "Bór" pozostawał pod silnym wpływem innych oficerów-generałów Okulickiego,"Montera",Pełczyńskiego, płk Rzepeckiego.A oni zamierzali zakończyć powstanie zwycięstwem nad Niemcami a nie kapitulacją i oczekiwali że rzeczywistość przystosuje się do ich życzeń.II połowa sierpnia 1944-to list płk Rzepeckiego bardzo podobny w prognozach i tonie do listu generała Okulickiego z 6 VIII 1944,który cytowałem już w tym dziale. Faktyczny dowódca PW 44-"Monter" także zdobycie gmachu dużej "Pasty"któremu poświęcał dużą uwagę (a więc sukces taktyczny)odebrał jako wielkie zwycięstwo o znaczeniu ciut nie operacyjnym.

Chodziło mi tylko o to, że jestem w stanie zrozumieć motywy 15 letnich chłopaków biegnących na barykady, jak i ogólną cheć walki z okupantem przejawianą przez wielu zwykłych ludzi. Na pytanie co dalej nie ma odpowiedzi (śmiem też podejrzewać, że nigdy nie było)...
Nie oznacza to jednak, że PW uważam za sensowne, a decyzję dowódców pochwalam. Wydaje mi się, że pisząc iż powstanie powinno zakończyć się na drugi dzień po rozpoczęciu, dośc jasno manifestuje swoją niechęć do gloryfikacji powstania jak i nie uznaje je za sensowne posunięcie. Jakiś czas temu w zakładce na temat Pw jasno określiłem swój stosunek do dowódców powstania (w szczególności pomysłów i słów Okulickiego), sensu powstania i jego perspektyw (których jak uważam nie było).
ps. motywy jakimi kierowali się "monterzy" powstania mogły w wielu punktach byc rozbieżne od motywów powstańców

...To nie jest wojna! Wojna jest kalkulacją. Taką samą, jak każda inna rozgrywka... A cóż tu kalkulacja z naszej strony pomoże? Na co można liczyć, mając same blotki w ręku? Można blefować jakiś czas, ale wreszcie trzeba wyłożyć karty, a wtedy co?..."

Cytujesz rotmistrza-dowódcę liniowego.

A pułkownik z KG AK(zwolennik linii Okulickiego) pisał kilka dni pózniej(17 VIII)1944 " W założeniach naszej bitwy politycznej pomiędzy Niemcami a Rosją nie zaszła żadna zmiana istotna" i wymieniając zatrzymanie ofensywy radzieckiej jako jeden z 3 pozytywów powstania fantazjował równocześnie jak to powstanie wzmocni życie państwowe i publiczne Polski przed starciem z Sowietami .
Pułkownik "Sędzia"z KG AK pominął jeden nader istotny detal-kto w takim razie ma rozbić Niemców.Wedle jego i niektórych innych dowódców imaginacji miała to chyba zrobić(rozbić pacyfikującą Warszawę grupę korpuśną Bacha i hitlerowską 9 Armię)samodzielnie sama AK.
Przypomnę że powstańcy w Warszawie nigdy nie zniszczyli/rozbili oddziału przeciwnika silniejszego niż kompania(względnie jej odpowiednik)a poza Warszawą-silniejszego niż batalion.
W Warszawie rozbicie pojedyńczej kompanii wroga względnie zdobycie po wielodniowym oblęzeniu gmachu bronionego przez stu-kilkudziesięciu hitlerowców należało do największych sukcesów.

Kalafior 0
Biorąc pod uwagę wszystkie czynniki wpływające na decyzje o zakończeniu ( cel powstania , sytuacja wojsk i ludności wreszcie postawa sojuszników i wrogów) wydaje się iz powstanie miało szanse zostać zakończone dopiero w październiku gdy strona niemiecka dojrzała ( sytuacja na frońcie) do porozumienia akceptowalnego przez Polaków.
Tak więc uważam że faktyczna data upadku powstania była zarazem najbardziej racjonalną datą z punktu widzenia interesu samych obrońców i ludności Warszawy.
Wszystkie inne daty nie wchodzą w zasadzie w gre bo są w zasadzie wyabstrachoiwane od faktycznej sytuacji w Warszawie.
pozdrawiam

Czy zatem cel powstania, sytuacja wojsk (jakich?) i ludności oraz postawa sojuszników i wrogów miały jakikolwiek wpływ na na decyzję o zakończeniu PW? Skoro sam dalej piszesz, że zależało to li tylko od "dojrzenia" Niemców...
O tym, że powstanie jest przegrane wiedzieli racjonalnie myślący oficerowie już w pierwszym tygodniu, kiedy ŻADEN militarny cel nie został zrealizowany... Nie wiem, kiedy należało zakończyć, wydaje mi się, że nie było w dowództwie nikogo, potrafiącego REALNIE i na zimno ocenić sytuację... Czekano zatem aż ich zmiażdżą i ...doczekali się.
Wydaje się, że czekano na cud, a cuda na wojnie są bardzo rzadkie!



Tak, dla tych poległych , prawie 200 000 warszawiaków, to chyba była racjonalna data...
Przykro mi, ale większego kuriozum dawno już nie czytałem...


Możesz jaśniej i konkretniej? Bo ja jestem tu raczkujący... To tydzień wcześniej nie mogli? Albo miesiąc?

Jakos na Pradze mogli po raptem 3 dniach...

I jeszcze na lepszych warunkach niz wynegocjowano po dwóch miesiacach na lewym brzegu.
Na lewym brzegu skapitulowano, nie dlatego, ze był korzystny moment, tylko dlatego, że musiano. Skończyła się zywność.

Powstanie powinno zakończyć sie w pierwszym tygodniu sierpnia, kiedy było juz prawie pewne, że nie osiągnieto załozonych celów, a Niemcy zaczynali rzeź mieszkańców Warszawy.
PS. Całe tzw. "dowództwo" PW powinno za taką hekatombę miasta i ludności stanąć przed plutonem egzekucyjnym i zostać na kartach podręczników historii przedstawione jako przykład niekompetencji i braku poszanowania życia innych.

Sęk w tym że wtedy jeszcze Niemcy ani nie uznawali praw kombatanckich ani nie proponowali kapitulacji licząc na szybkie zdławienie powstania siłą. Obowiązywał jeszcze rozkaz Hitlera bez korekty. Pierwsze propozycje kapitulacji padły w II dekadzie sierpnia a z zachowaniem praw kombatanckich-w III dekadzie sierpnia.
Sytuacja po drugiej stronie Wisły gdzie siłami pacyfikacyjnymi dowodziło SS była nieporównywalna z Pragą gdzie decydował Wehrmacht a Niemcy prowadzonego tu na małą skalę(2 sierpnia walkę kontynuowało zaledwie kilkuset powstańców) i tylko przez 3 dni powstania nie zauważyli(zauwazyli na Pradze tylko ataki dywersyjne a nie ogólne powstanie).

Więc polecam pracę: R. Jakubczak, J. Marczak, Obrona terytorialna Polski na progu XXI w, gdzie autorzy jako przykład godny naśladowania podają walki w Groznym, bo trzeba "zabrać ze sobą do grobu jak najwięcej wrogów". A tych, którzy zdecydowali o szybkiej kapitulacji Warszawy w '39 obrzucają całym akapitem obelg jako zdrajców. I co na to powiedzą krytycy PW?

Dużo ich nie zabrano. Co innego swoich.

Nieważne, autorzy piszą, że Niemcy i tak by wymordowali wszystkich Polaków, a poddanie miasta tylko ułatwia zadanie. A zresztą nie będę streszczał pracy - zapoznaj się, jest dostępna w necie - a potem krytykuj.
Więc jeśli współcześni eksperci wojskowi uważają "walkę niemal wręcz" o każdy budynek za opcję "jedyną sensowną i uzasadnioną moralnie", to będziesz z nimi polemizował? A masz takie wykształcenie wojskowe, jak oni?

Z taki pomysłami faktycznie polemizować nie mam zamiaru.

W każdym razie problem mało aktualny. Autorzy wzmiankowanej pracy zauważają, że zwykły miejski czy wiejski budynek chroni obrońców przed bronią lekką, a więc agresor musi użyć do jego zniszczenia broni ciężkiej, a wtedy już raczej nie będzie trzeba zabijać żon, bo zginą w zawalonym budynku.

Po pierwsze co to za "eksperci wojskowi"-samozwańczy?

Po drugie -w wielu rejonach i dzielnicach rozpoczęte 1 sierpnia 1944 powstanie nie było walką a rzezią-za jednego Niemca czy w służbie niemieckiej ginęło kilkudziesięciu Polaków.
Takie były proporcje strat w powstaniu warszawskim-1 zabity hitlerowiec(bo nawet nie Niemiec) -za kilkudziesięciu zabitych Polaków.
Co do proporcji strat bezpowrotnych kombatantów to średnio 1 walczący w służbie III Rzeszy ginął za 5-6 zabitych powstańców i desantowanych żołnierzy 1 Armii.
Powstanie było wielką klęską militarną AK.


Walkę niemal wręcz o każdy budynek ? No cóż skoro większość stanów osobowych stołecznej AK ani w sierpniu ani we wrześniu nie posiadała broni palnej a powstanie rozpoczynano często z kilkoma-kilkunastoma sztukami broni na baon-to tak to czasem wyglądało.

Z tymże "walką wręcz" prawie nieuzbrojonym oddziałom nieudało się zdobyć niemal żadnego obiektu. Największy sukces powstania warszawskiego w walce o umocnione obiekty-zdobycie po wielodniowym oblężeniu i kilku nieudanych szturmach gmachu tzw Dużej Pasty -pokonanie jej obrońców(plutonu Schupo(a wiec policji),kilkunastu żołnierzy frontowych,pocztowców niemieckich oraz NSKK)osiągnięto gromadząc do decydującego szturmu tego obiektu przeważające nad obrońcami siły i środki.


"zdecydowali o szybkiej kapitulacji Warszawy w 1939"-czy autorzy tego dziełka mają w ogóle jakieś pojęcie w jakiej sytuacji była Warszawa i jej ludność oraz obrońcy 27 września 1939 ? Ile dziesiątków tysiecy ludzi do tego czasu zostało w oblężonym mieście zabitych lub rannych?

Chyba nie samozwańczy, skoro jeden z nich uczył krzysztofa_gps, chyba, że uczelnie wojskowe są zakładane w Polsce "samozwańczo"

To dobrze, że czas przeszły. Tylko by brakowało, by nasza doktryna brzmiała: celowe jest zwiększanie strat, szczególnie ludności cywilnej a taka metoda jest jedyną uzasadnioną moralnie.

Przepraszam, że się wtrącę bez zapoznania z w/w pracą (jakoś nie mogę jej na razie w necie namierzyć) ale po pierwsze PW też dowodzili zawodowi wojskowi. A jak wyszło wszyscy wiemy. Po drugie naprawdę trudno porównywać Grozny z Wawą. Warunki zupełnie różne...

A tych, którzy zdecydowali o szybkiej kapitulacji Warszawy w '39 obrzucają całym akapitem obelg jako zdrajców. I co na to powiedzą krytycy PW?

[/quote]
Zastanawiam się jaki cel zostałby osiagniety we wrześniu 39, gdyby Warszawa broniła się dłuzej? Moim zdaniem żaden.

Bardzo dobre pytanie, też mnie to zastanowiło. Autorzy przytaczają argument, że niebronione miasta i tak są niszczone, a w każdym razie ludność zabijana, więc lepiej "zabrać ze sobą do grobu..." i "nie pozwolić ucztować w zdobytych miastach".

Tak z ciekawości-czy np niebroniony Kraków "i tak" był w 1939 czy 1944 zniszczony a jego polska ludność masowo zabijana?
To jakim cudem Kraków wojnę przetrwał bez zniszczeń a liczba jego ludności(jako nb. jedynego z wielkich miast Polski)nawet wzrosła?

Czy Lublin ,Łódz jakiekolwiek inne (poza Warszawą)wielkie miasto Polski(Polski-nie III Rzeszy jak Breslau) "i tak" zostało kompletnie zniszczone? Jakie?

Hitler nie miał mozliwosci przeczytac tej pozycji i pewnie dlatego nie spełnił tych wskazówek co do Warszawy po jej zajeciu w 1939.

Autorzy twierdzą inaczej - oto strona odnośnie obrony Warszawy, potem wrzucę inne:

1)Państwo polskie wojnę w 1939 przegrało-i przegrałoby ją niezależnie od obrony takich czy innych miast.Warszawa skapitulowała wtedy gdy sytuacja stała się beznadziejna,kończyla się amunicja (m.in do działek plot),żadnych szans na odsiecz nie było a straty cywilów i wojska przekroczyły dziesiątki tysięcy rannych i zabitych.
2)Szczęściem że w Łodzi,Krakowie,Poznaniu ,Czzęstochowie czy Katowicach nie próbowano wdrażać tych teorii autorów -dzięki temu miasta te (ich substancja)ocalały.

Jesli już mowa o 1 wojnie światowej-to w jakim to opanowanym większym polskim(a należącym wtedy do Rosji,C.K monarchii względnie Niemiec) mieście strony konfliktu masowo mordowały cywilną ludność polską-w Warszawie,Łodzi ,Lwowie ,Kielcach ,Lublinie ,Tarnopolu czy może Wilnie/ Bo wedle mojej wiedzy-w żadnym.

Cytowana praca powstała w wolnej Polsce, autorami są eksperci z dziedziny, wykładowcy szkół wojskowych... Dlaczego mieliby podawać błędne zalecenia?

To jakieś nieporozumienie. I to grube. Dotryna obronna, którą się tu przywołuje, zakłada, że Polska nie jest w stanie samodzielnie wygrać z potęgami militarnymi, jakimi dysponują sąsiedzi, może natomiast uczynić atak nieopłacalnym, m.in. poprzez "zabranie go grobu jak najwięcej wrogów", na zasadzie "twierdzą nam będzie każdy próg". Analogia do Groznego i Września 1939 jest w jakiś spoób poprawna - ale niech mi ktoś wyjaśni, w jaki sposób "miejscowa ruchawka" miałaby zadać hitlerowcom straty zniechęcające ich do ataku i zachowania pokoju? Zresztą o jakim pokoju tu mowa, jesli wojna miała się akurat ku końcowi? Może powstanie ogólnopolskie wpłynęłoby na procesy decyzyjne Hitlera i Stalina, przy czym szczerze wątpie, skoro tzw. "wojna domowa" zwana "utrwalaniem władzy ludowej" też była w sumie serią incydentów, nie zasługujących na miano poważnej wojny.
No i na koniec tak prakseologicznie, z Kotarbińskiego - obrona terytorialna to nie jest sytuacja, gdy wróg zajmuje nasze terytorium a my chcemy je odzyskać. To jest sytuacja, kiedy my je zajmujemy, a on chce je zdobyć.
A cytowany fragment dotyczy nie decyzji o zaprzestaniu walki, ale przygotowań obronnych, zupełnie innego etapu działania. Jesli walka nie została dobrze przygotowana to trzeba ją przerwać.
No i tak ogólnie powyższa teoria rozumiana w wyraźnie naiwny sposób jest wyraźnie sprzeczna z normami międzynarodowego prawa wojennego, które zabrania prowadzenia wojny wyłącznie "na wyniszczenie", bez mozliwości uzyskania rozstrzygnięcia, ponieważ jest to zwykłe ludobójstwo. Jeśli zabijanie wroga ma go zniechęcić, postawić naszą stronę w lepszej pozycji do negocjacji - to jest to prawo wojny, ale jesli jest już wszystko jasne, a my "ciągniemy za soba do grobów" żołnierzy wroga to tzw. społecznośc międzynarodowa nie potraktuje nas poważnie. Co też sie i stało. Nieudanych operacji wojennych historia zna wiele - rónolegle z PW była realizowana operacja Market-Garden, a tak jakoś nikt nie kazał spadochroniarzom dac się wybić do nogi.

Tezę tej pracy przedstawiasz dobrze, ale nie rozumiem już, czy się z nią zgadzasz, czy nie?

A tutaj fragment potwierdzający, że zdaniem autorów ludność cywilna "i tak" będzie zabita przez agresora, więc trzeba przynajmniej mu utrudnić eksterminację:

Kościuszko(nieudolny dowódca i polityk)z roku 1794 to nie wzór do naśladowania.
Nieprawdziwą i nienaukową jest teza autorów że ponad 90% strat wojny w Jugosławii czy I wojny czeczeńskiej stanowili cywile(niekombatanci).
Jest tam także twierdzenie o koniecznym właściwym wyszkoleniu i uzbrojeniu obrońców-czy powstańcy warszawscy byli właściwie uzbrojeni i wyszkoleni?
Nie.

Ale jest też mowa o przeciwstawianiu się silniejszemu "wszelkimi znanymi dostępnymi sposobami", co też nasuwa wiele możliwości interpretacji, aż po metody kamikadze.

Zresztą akurat większe wątpliwości powinien budzić fragment o prowadzeniu działań nieregularnych w poddanych miejscowościach, bo czy to nie jest sprzeczne z prawem wojennym?

Jak najbardziej zgadzam się z tym, że Polska nie jest w stanie wystawić takiej ilości i jakości wojsk operacyjnych, by samodzielnie rozstrzygać konflikty z potężnymi sąsiadami, więc oprócz owej zachwalanej armii profesjonalnej potrzebuje obrony terytorialnej składającej się z żołnierzy okazjonalnych, gorzej wyszkolonych i uzbrojonych, za to lepiej znających uwarunkowania topograficzne, więc np. zdolnych do organizowania zasadzek i montowania pułapek. Tacy ludzie wsparci przez autentycznych komandosów tworzą naprawdę liczącą się siłę bojową. Chodzi o bardzo racjonalny mit wąwozu Termopile.

Ale sytuacja powstańców była totalnie odmienna - liczyli oni na polityczną próżnię, podobną do listopada 1918 r, a tymczasem Stalin był wprost uskrzydlony a Hitler liczył na cud, podobny do tego jaki sie Sowietom udał pod Stalingradem, Leningradem i Moskwą. Obaj natomiast byli nihilistami. Stalin uważał, ze śmierć jednego człowieka to tragedia, a śmierć milonów to statystyka, natomiast Hitler stwierdził, ze skoro naród niemiecki nie jest na tyle wielki, by podbić świat, to powinien w wyniku przegranej wyginąć. W tej sytuacji wojna na wyniszczenie, nawet w celu uzyskania konkretnego rozstrzygnięcia była bez sensu. Poza tym Hitler był nie tylko "psycholem", ale także ignorantem i wolał marnować benzynę i trotyl na palenie i burzenie warszwskich kamienic, zamiast zostawić je dla armat i czołgów broniących Odry a potem Berlina. Podobno chciał zamienić Warszawę w twierdzę, ale jakoś nie ma dowodów na to, żeby taki zamiar został skutecznie zrealizowany. Czyli konkludując - autorzy powstania nie działali w warunkach oceny ryzyka i racjonalnych negocjacji, ale najwyższej nieprzewidywalności "z przodu i z tyłu". O ile Hitler mógł być nieprzewidywalny "z zasady", wobec braku kontaktów dyplomatycznych i działań dezinformacyjnych otwarcie wrogich, o tyle Stalin wprowadza Polaków w błąd celowo, przy czym problemem jest na ile cynicznie.
Co autorów powstania usprawiedliwia, nie zmieniając faktu, że było ono niezawinioną, ale jednak katastrofą i jak najbardziej pytanie nie powinno brzmieć - czy było warto zacząć?, ale - kiedy i na jakich warunkach można było je skończyć?

Czy "kamikadze" zniechęcili Amerykanów do przeprowadzania kolejnych inwazji?
Czy obrona Groznego zniechęciła Rosjan do dokończenia wojny, którą w istocie wygrali?
Jak rowumiem, autorzy ww. pracy powołują się zapewne na walki o grozny w 1994/1995 (i potem 1996) roku, a nie w 1999/2000? Bo w czasie II wojny czeczeńskiej Grozny został zdobyty zupełnie inaczej niż w czasie I wojny, a Rosjanie potem oczyścili resztę republiki i zaprowadzili swoje rządy. Jakoś "zniechęcenia" nie było u nich widać.

1. Działania w roku '39 nie były nastawione na zdobycie Warszawy za wszelką cenę. Zbyt dużo by ta cena wyniosła. Atakowanie z powietrza kiedy nie ma kto przeciwdziałać czy ostrzeliwanie z daleka w podobnej sytuacji jest bezkarnym niszczeniem miasta...
2. W kwestii ludności - zdobycia miasta z lub bez wysiłku miało znaczenie wieki wcześniej kiedy wojny były sposobem i to niezłym na zapełnienie ówczesnej dziury budżetowej, lub kiedy okup za miasto mógł znacząco wspomóc kwotę przeznaczoną na wojsko
3. Zdobywanie miast metodą hurra i do szturmu to metoda radziecka czasu wojny diabelnie krwawa, a w miastach rozmaitych leżą steki tysięcy jeśli nie miliony radzieckich sałdatów wysyłanych na rzeź przez swoich dowódców. Gdzieś na necie są dane o tym ile osób zginęło w Berlinie.
4. W ówczesnej sytuacji, ok 1 sierpnia wybuch P.W. jako całości, sam z siebie był potężnym błędem, co oznacza, że jeśli w ciągu kilku dni nie osiągnięto żadnych z zakładanych celów, a szturm na Wolę się zaczął, trzeba było zakończyć ową rzeź.

Ależ jak najbardziej. USA błagało ZSRR o wypowiedzenie wojny Japonii, a potem rzuciło dwie atomówki, jako specyficzny akt desperacji. Potem Amerykanów zniechęcili Wietnamczycy, a Rosjan Afgańczycy. Czeczenia i PW jako przykład przegranej dowodzi tylko tego, że "zniechęcanie" wymaga pewnego wcale nie małego poziomu siły, poniżej którego strategia taka jest nieskuteczna.



Ależ nikt nie zdobywał wtedy miast metodą "na hurra" - to co dziś sie nazywa "czarną taktyką", albo "taktyką AT" - tak naprawde zostało wypracowane przez Niemców zdobywających miasta rosyjskie, a potem przez Rosjan, którzy je odbijali. Np. w miastach Stalin pozostawiał ludność cywilną, żeby motywować obrońców, ale na skutek tego ci obrońcy musieli w swojej taktyce stale brać pod uwagę obecność mieszkańców. Likwidowanie powstania w Getcie i Warszawskiego to były dla Niemców swoiste poligony do trenowania takich działań z pogranicza wojny i pacyfikacji policyjnej, w zabudowaniach wielkiego miasta. Berlin to nie jest najlepszy przykład, ponieważ był "legowiskiem bestii" i nikomu po obu stronach nie zależało na ocaleniu infrastuktury, a jej ratowanie przez niemiecką generalicję było aktem nieposłuszeństwa wobec Hitlera. Jednak ogólna zasada była taka, że zdobyte miasto powinno natychmiast "się przydać" do aprowizacji i zakwaterowania, a w przyszłości powrócić do normalnego funkcjonowania. Warszawa niestety tak jak Berlin nie mogła liczyć na fory, poniważ Hitler wprawdzie miał zamiar coś tu budować, ale niestety na gruzowisku.

No właśnie, w tym kontekście nie daje mi spokoju to pierwsze podkreślone twierdzenie:

Powyższe tezy są bardzo ogólne. Zgeneralizowano pewne prawdy, które sie sprawdziły w historii statystycznie. Chodzi o jakiś rachunek prawdopodobieństwa. Zostawienie miasta bez obrony po prostu nie sie nie sprawdziło i miasta takie z zasady były szabrowane, a ludność w ten, czy inny sposób gnębiona, szykanowana, wysiedlana, a nawet eksterminowana. Co do użycia broni jądrowej to właśnie miasta są miejscem, które całkiem dobrze chroni obrońców przed jej skutkami.

Inna sprawa, że w zasadzie okupacja hitlerowska (tak samo jak przykłady bardziej aktualne) dowiodła, że posiadanie miast nie musi się przekładać na panowanie nad całym terytorium. Jest takie powiedzenie, że teren zdobyty to ten, który przykrywa podeszwa buta piechura (dziś chodzi ogólnie o obecność wojsk lądowych). To tylko potwierdza prawdę o zaletach miasta jako ośrodka obrony. Jeśli natomiast zaczniemy rozpatrywać zalety walki "outdoors" to niestety najważniejsza stanie się topografia. Taka Szwajcaria nie zna wojny od stuleci, bo teren górzysty jest jeszcze lepszym ośrodkiem obrony niż miasto. Z daleka widać wroga, jest sie za czym schować, łatwiej jest zrzucać w dół niż biegać pod górę itd. Z kolei lasy tylko pozornie sprzyjają partyzantce, bo np. pociski artyleryjskie wybuchające w koronach drzew mają niesamowitą siłę rażenia w porównaniu do wybuchów na terenie niezalesionym, a już zwykły okop w szczerym polu obniża ich skuteczność wielokrotnie. Ale w szczerym polu widać "jak na dłoni". Można wykorzystać fakt kiepskiej infrastruktury drogowej (wtedy wróg na drodze jest celem łatwym do wytropienia i zniszczenia), albo obecności licznych przeszkód wodnych. Sztucznych linii umocnień dziś się już nie buduje. Ale Polska nie ma takich ""handicap'ów" i w zasadzie zostają nam miasta i miasteczka.

A ja spotkałem się z informacją, że ludność Nagasaki, uprzedzenia o nalocie i poinstruowana, jak się zabezpieczyć, poniosła straty o 50% mniejsze, co jest wątpliwym sukcesem i to właśnie pokazało Japończykom, że nie da się obronić miast. A jaka byłaby skuteczność przeciwko miastom takiej bomby paliwowo-powietrznej, jaką testowali Ruscy ("ojciec wszystkich bomb")?

A co ta cała dyskusja ma wspólnego z tematem wątku? - wojtek k.