Jakie są realne zasługi Piłsudskiego po 1917r. czyli od czasu internowania go do Magdeburga?
Zarówno Bitwa Warszawska, jak i przewrót majowy, a więc 2 najważniejsze wydarzenia dla Polski w tym okresie są dziełem nie tylko marszałka, który to w czasie najważniejszych decyzji był nieobecny, przechodząc załamania nerwowe (nie mówiąc już o kontrowersjach z nimi związanych).
Co więc wpływa na dzisiejszą oceną marszałka, i czy okres 18 lat po internowaniu w obiektywnej ocenie polegającej na zbilansowaniu pomniejszych zasług i przewin, powinien być brany pod uwagę?

Ocena zdecydowanie negatywna.
Najpierw wplatal nas w zaborcza wojne na wschodzie ktora mogla zakonczyc sie dla nas tragicznie. Bez powodu narazil nasza ledwo co odzyskana niepodleglosc na ryzyko.
Przewrot majowy zas to prosta zdrada stanu i tyle.

Ale nie zakończyła się. Oceniajmy rezultaty. Poza tym rozumiem, że wolałbyś opcję poddania się bolszewikom. Pewnie byś był teraz szczęśliwy.


Zdrada ?? Zamach to tak.

Jednak to Marszałek był głównodowądzącym i to na jego barkach spoczywała cała odpowiedzialność za bitwę warszawską. A że ktoś tam mógł być lepszym taktykiem od niego to mógł i tyle. Nie wiem do końca ile prawdy jest w tym całym załamaniu nerwowym, a ile propagandy endeckiej. Polityka jak to polityka, każdy sobie ziarnko skrobie, jednak myślę że Piłsudski nie skrobał go sobie tylko dla naszej ojczyzny.

Aha, a biedni bolszewicy zaatakowani przez burżuazyjną Polskę musieli się bronić...

Czyjego stanu?

W jaki więc sposób wyobrażasz sobie ustalenie wschodniej granicy jeśli nie "zaborczą wojną"?
Co to w ogóle za określenie?

Piłsudski złożył 12 sierpnia na ręce Witosa dymisje ze wszystkich piastowanych przez siebie stanowisk, co czyniło Rozwadowskiego jako szefa sztabu generalnego, głównodowodzącym operacji.

Niech kolega nie opiera swojej wiedzy na temat wojny na wschodzie jedynie na komunistycznych podręcznikach. Ponieważ, jeśli kolega zapozna się z innymi opracowaniami dowie się jaka w istocie była przyczyna wojny z bolszewikami.
Jeśli nie ufa kolega polskim opracowaniom polecam książkę GORZKA CHWAŁA
Polska i jej los 1918 – 1939 AMF Warszawa 2005 R. Watt.
Książka napisana z amerykańskiej perspektywy. Jej zalety to brak jakiejkolwiek stronniczości.

To prawda. Na forum DWS zrobiliśmy taką analizę. Faktycznie z stroną bolszewicką można było się dogadać kosztem Ukraińców i Tutejszych. Jednak zwyciężyła koncepcja prometeizmu a to oznaczało wojne. Wojne która tylko dobiła naszą gospodarkę a Czechom dała Zaolzie.

Można bliżej? Jak to dogadanie miałoby wyglądać? I kto to byli Tutejsi?

Co byłoby z Petlurą? Póki była szansa na to by bolszewizm osłabić, to należało ją wykorzystać. W kwestii wojny polsko-bolszewickiej marszałka popieram całkowicie.

Ja również bardzo popieram Piłsudskiego, który mówił, że każda Rosja jest groźna. Bolszewicy na układ z nami? Dobre sobie.

Sensu stricto, tylko w kwestii wojny polsko-bolszewickiej.

Konkretnie Konstytucji Marcowej, czyli najwyższego organu prawodawczego w Polsce.
Widzę, że wielu tu wielbicieli Józefa Piłsudskiego. Pamiętajmy jednak czym zajmował się podczas zaborów. Napadał na ruskie konwoje bankowe, okradał ich. A wszystko po to, by miec fundusze m.in. na Strzelca.

Konstytucja nie jest organem tylko aktem prawnym.



No i ? Nikt nie mówi, że Marszałek był nieskazitelny.

Tak, masz rację - źle się wyraziłem.

To dobrze, że nikt tak nie mówi. Ja absolutnie nie jestem zwolennikiem Józefa Piłsudskiego. Wręcz odwrotnie - przeciwnikiem.

No kto jak kto, lecz ja z pewnością wielbicielem marszałka nie jestem (patrz nick) .

No patrząc na nick, to na pewno nie. Ale nie szata...

Cóż, wyrażenie antypatii czy sympatii do marszałka nic do tematu nie wnosi.



To akurat prawda. Nie do końca popieram politykę wschodnią Marszałka. Przez jego koncepcję federacyjną wspomniane dogadanie się kosztem Ukrainy nie wchodziło w grę. Generalnie w tym względzie można dyskutować o zasadności wyprawy wileńskiej. W mojej ocenie była zbędna.

Były oferty dyplomatyczne na dogadanie się w kwestii granic i nawiązania pokojowych stosunków. Wtedy to czerwonym zależało na gaszeniu frontów a nie na odpalaniu kolejnych.

Jest po prostu różnica między krytyką wszystkiego co dotyczy marszałka, a obiektywną oceną faktów.

Nie sądzę aby była możliwość uniknięcia wojny z bolszewikami. Nawet jeśli to za cenę dużo bardziej niekorzystnej granicy.
Każdy sposób eksterminacji bolszewików byłby dobry, a skoro nie można było doprowadzić do eksterminacji, osłabienie ich również leżało w interesie Polski, zatem polityka marszałka w tym kierunku była wg. mnie ogólnie rozsądna.

"My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju zw wszelką cenę" .
(i kolejny cytat) "Mówi to panu coś" .

Kamienne stele zapisane traktatami nie zasłonią granic jeśli nie stoją za nimi mury z tarcz i włóczni. Faraon

Ja bym zwrócił uwagę na aspekt "siły woli" jednostki (Nietzsche się kłania i Hitler...).
Może jakąś inicjacją wykazał się Wilhelm II. Piłsudski i Dmowski w przeciwnych kierunkach działali podczas rewolucji 1905-tego.
Potem zaczęła się gra głębszą rewolucją rosyjską. Swoją szansę dostrzegli Lenin i Trocki organizując najpierw dwie małe konferencyjki w roku 1915-tym. Założyli wówczas ruch komunistyczny w opozycji do zdradzieckiej (dla sprawy robotniczej) socjaldemokracji.
Potem poszli "na całość".
Pewnym odpryskiem była Róża Luksemburg w Niemczech (i trochę w Polsce, gdzie była więziona w czasie I Wojny Światowej)
JÓZEF PIŁSUDSKI BYŁ WŁAŚCIWYM GRACZEM W TEJ ROZGRYWCE. Polska nie wydała lepszego. Zarzucanie mu, że popełnił taki lub inny błąd jest mało twórcze.
Przewidział (może nie do końca racjonalnie i konsekwentnie) niebezpieczeństwo nazizmu.

Dla spuentowania tego aspektu posłużę się... kurami.
Piłsudski swoim konkurentom i polemistom powiedział:
"Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić."
Lenin zaś komentując polemiki wewnątrz niemieckiego ruchu socjalistycznego powiedział:
"Wy (Kautsky i inni) jesteście jak kury, a Róża Luksemburg jest jak orzeł. Czasami orzeł lata niżej niż kury, ale kury nigdy nie wzniosą się na wysokość orła"."

Moja opinia o Marszałku jest skrajnie ambiwalentna - szacunek za okres do odzyskania niepodległości. Potem- jako komentator sprawdzał się całkiem nieźle jako realny polityk słabiej. Największy żal -w polityce zagranicznej oszukanie Ukraińców. W polityce polskiej - miażdżenie opozycji.

No polemizowałbym. Poleciałeś czystą sanacyjną propagandą.
Wytłumacz i rozwiń co rozumiesz przez taki lub inny błąd, bo jeśli stosujesz to w szerszym aspekcie czasowym, to czy kłamstwo marszałka w sprawie nie wyciągania konsekwencji wobec przedstawicieli wojska sił rządowych w trakcie zamachu było tylko małym błędem?
Z resztą wiele sukcesów marszałka jest przypisywanych mu niesłusznie, chociażby jak bitwa warszawska.

Ugodziłeś mnie bardzo boleśnie Generale. Widocznie ja równie mocno ugodziłem w Twoje wyobrażenia i przekonania.
Uleganie jakiejkolwiek propagandzie jest dla historyka (a w takiej roli tu występujemy) ciężkim grzechem. Wręcz grzechem dyskwalifikującym i podważającym wiarygodność.
Jest to tym bardziej absurdalne, że kierunek sanacyjnej propagandy wymaga specjalnego studiowania. Zatem:
1. Najpierw trzeba poświęcić dużo czasu żeby poznać wytyczne propagandowe obozu sanacyjnego.
2. Potem ulec któremuś postulatowi.
3. Zaprezentować ową uległość w naszym gronie narażając się na dotkliwą krytykę.
4. Mieć miękki charakter.
5. Być naiwnym czy wręcz głupim.
Tyle ciężkich grzechów trzeba popełnić żeby zasłużyć na krótkie:
"Poleciałeś czystą sanacyjną propagandą"

Właściwie po takiej obrazie mógłbym merytorycznie nie odpowiadać i czekać na publiczne przeprosiny. Jednak jest pewien aspekt, który WYMAGA JEDNAK WYJAŚNIEŃ I DYSKUSJI. Ponieważ aspekt "siły woli", który brałem pod uwagę jest dość kontrowersyjny i niejasny.

Trzeba mianowicie zastanowić się kto w dwudziestoleciu międzywojennym był konkurentem (przynajmniej potencjalnym) Józefa Piłsudskiego. Podam - nieco dyskusyjne - typy w następnym poscie.

Jak więc sam interpretujesz słowa "Polska nie wydała lepszego" hmm? To nie jest zwrot osoby obiektywnie oceniającej jakąkolwiek postać.
Ciekawe, takich farmazonów jeszcze nie słyszałem. Po pierwsze nie występujemy tutaj w roli historyków, a pasjonatów historii. Nie jesteśmy przecież żadnymi specjalistami. Po drugie, to przeanalizuje dwie postacie, dwóch historyków, mianowicie Żaryna i Nałęcza. Obaj traktowani są jako wybitni specjaliści, obaj piastują ważne urzędy z historią powiązane mimo, że opowiadają się z wielką gorliwością jak i po stronie rządowej (w przypadku Żaryna) jak i po stronie obozu Piłsudczykowskiego (w przypadku Nałęcza). Czy ten fakt podważa ich wiarygodność? Nie, bo każdy pasjonat o zdecydowanej postawie opowiada się w końcu po jednej ze skonfliktowanych stron. Czy jest to więc przypadłość osób uległych?


Ja ten wielce emocjonalny manifest skróciłbym do dwóch punktów.
Mianowicie propagandzie ulega osoba:
1.nie znająca wbrew temu co piszesz dobrze faktów, stąd nieobiektywna ocena.
bądź
2.naiwna, która mimo zapoznania się z racją dwóch stron nieobiektywnie podchodzi do oceny (czymże innym jest zwrot napiętnowany przeze mnie "polska nie wydała lepszego"?).

Wszystko brzmi pięknie, jednak i mój i Twój podział jest nie do końca słuszny, bo obiektywizm w praktyce nie istnieje (każdy jak pisałem ulega pewnemu zauroczeniu), można jedynie się do niego zbliżyć, i tego właśnie podział mój dotyczy.


Powiem, bez obrazy oczywiście bo widzę że emocje Tobą targają, że rzadko kiedy mam przyjemność zasiąść przy historykach i po pewnym czasie sam do siebie, a raczej do monitora się uśmiechać, a ta część Twojej wypowiedzi wywołała właśnie taką reakcję.


Coś mi się zdaje, że za wszelką cenę będziesz miał zamiar podważyć moją wiarygodność, pałając jak i do mojej antypiłsudczykowskiej postawy, jak i nicku, w którym jednoznacznie opowiadam się po jednej ze stron konfliktu.
Ale, na post czekam z niecierpliwością.

Witam,
Z całym szacunkiem dla przeciwników Piłsudskiego i zwolenników innego myślenia, zadam dość drastyczne pytanie: Ilu by chciało teraz zrobić w dzisiejszej Polsce przewrót majowy, by w końcu zakończyć te zjadliwe ataki na rząd, który cokolwiek zrobi, to i tak zrobi źle?. A ja zaznaczę, że do zwolenników PO nie należałem aż do tej pory. Ja należę do tych nielicznych, którzy by trzymali Polskę trochę krócej, tak jak to robił Piłsudski, co nie znaczy, że stałbym z szabelką na granicy z Rosją i cenzurował wokół wszystko. Bardziej mi chodzi o rewolucję moralno-polityczną, gdzie zaszłyby realne zmiany z Senatem i Sejmem oraz uszczupleniem przywilejów poselskich. Wiem - czcze marzenia. Uważam jednak, że realia są teraz mimo wszystko inne niż w latach międzywojennych, i odwoływanie się PiS-u do osoby Marszałka jest po prostu niedopuszczalne, bo Marszałek gardził opozycją, która zachowuje się tak jak PiS - detonator normalnej dyskusji politycznej, który szkaluje i rzuca błotem.

Piłsudski aniołkiem nie był, bo na koncie swym wiele dusz. Myślę jednak, że nie przypadkiem jest jednym z bohaterów Polski. I jestem dumny z tego, że Piłsudski był Polakiem. Nie jadę po Dmowskim i nie jadę po Sikorskim. Każdy z nich miał swoje wady i zalety. Najlepiej było gdy wszyscy złączyli siły po I wojnie światowej, na konferencji pokojowej w Wersalu.

Traktujesz więc przewrót majowy jako lek na niestabilną politykę w I połowie lat dwudziestych?
Przedstaw mi więc proszę, argumenty które świadczyć będą o stabilizacji po przewrotowej. Jeśli przedstawiasz swoją opinię to podaj też argumenty, bo teza bez uzasadnienia jest bezwartościowa, a ja zawsze z chęcią podyskutuję na temat raju jaki wprowadził zamach stanu.
Co do kwestii nieudolności rządów sprzed 26r. to o jakiej nieudolności mowa? Masz na myśli utworzenia Banku Polskiego, wprowadzenia nowej waluty, wyjście z kryzysu, ożywienie gospodarcze, spadek bezrobocia, poprawę sytuacji społecznej, zagwarantowanie mniejszością pewnych praw (w wyniku pracy komisji czterech umożliwiono posługiwanie się Ukraińcom, Białorusinom, Litwinom jeżykiem narodowym w sądownictwie administracji i szkolnictwie, oraz wprowadzono zasadę szkół utrakwistycznych), uregulowanie stosunków z Watykanem, zerwanie z polityką nacjonalizmu polskiego, zawiązanie licznych układów politycznych zaraz po wojnie polsko-bolszewickiej z licznymi krajami, ocieplenie stosunków z Rosją (planowane podpisanie układu o nieagresji) mimo że sytuacja była trudna (chociażby wojna celna z Niemcami)? To masz na myśli? Jeśli nie ma się podstawowej wiedzy na pewien temat to nie zaczyna się dyskusji, tym bardziej w obliczu braku argumentów.
A co do rzeczy mają Twoje niedawne i teraźniejszy poglądy polityczne?
Tak tak, ale argumentów nie masz żadnych.
Gardził opozycją która co?
Marszałek dla Twojej wiedzy gardził każdą opozycją, stąd i główny powód zamachu stanu.
Jak potraktował PPS, który to tak gorliwie organizował wiece na cześć marszałka i ku powodzeniu zamachu stanu? Nijak, wykorzystał jedynie chwilową naiwność socjalistów, by potem przybrać odzienie autorytaryzmu nie licząc się z nikim prócz najbliższego otoczenia.
Wypisz wymaluj polityka sanacji.
Co w Wersalu? Jeśli nie wiesz, to Piłsudski min. wybrał delegację polską na konferencję, i ze szczególną uwagą wysłano tam działacza ND by przekonać wielką czwórkę, że cała polska arena polityczna włącznie z narodowym katolicyzmem przystaje na poszanowanie praw mniejszość, których w granicach Polski przedwojennej było bez liku.
Bez obrazy, ale te głupoty które wypisujesz świadczą o braku jakiejkolwiek wiedzy tematycznej.

Ależ nie odmawiał mi szacunku dla marszałka!
Doceniam wielce jego nieocenione zasługi podczas walki o niepodległość, jednak to co zaczął 12 maja zapisało się czarną kartą w jego życiorysie i historii Polski, więc i podczas jego oceny nie mogą pozostać bez odzewu fakty takie jak chociażby zamordowanie gen. Rozwadowskiego.
Każdy ma prawo do oceny historii. Ja nie obrażam Piłsudskiego, przywołuję jedynie fakty, które Ty pomijasz, i z całym szacunkiem nie chciałbym mieć obrońcy w postaci moralnego karła.

Rozwadowskiego? O ile fakt zabójstwa Zagórskiego (nie wiadomo tylko kto i właściwie dlaczego) jest zasadniczo uznawany jako przyczyna "zaginięcia" tak teoria z Rozwadowskim jest cokolwiek naciągana - właśnie w kontekście okoliczności sprawy Zagórskiego...

Podważałbym Twoją wiarygodność nie odpowiadając merytorycznie. Przyznam jednak, że czegoś mi brakuje w Twoich wypowiedziach.

Po śmierci gen. Rozwadowskiego władze nie zezwoliły na sekcję zwłok. Sprowadzono dwóch najlepszych polskich lekarzy specjalistów, którzy zgodnie przyznali, że przyczyną zgonu było najprawdopodobniej otrucie.

Mianowicie?

Panie tzw. "gen. Rozwadowski" pisałem pracę na temat stosunku Polski do kwestii bezpieczeństwa zbiorowego w latach 1932-1939. Przebadałem polską politykę zagraniczną i z pełną odpowiedzialnością i pewnością napiszę tak: z punktu widzenia polityki zagranicznej przewrót majowy był dla nas jak najkorzystniejszy. Częstotliwość zmian koncepcji politycznych w polityce zagranicznej przed przewrotem majowym była tak duża, że tworzyło to niepewną pozycję Polski w chwili, gdy Republika Weimarska dogadywała się po raz kolejny z Moskwą (po Locarno jeszcze układ berliński). Pod kątem polityki zagranicznej był więc to jak najbardziej udany ruch. I za nic w świecie Pan nie zmieni mojego poglądu, chyba, że myśli Pan podobnie.Kropka X 2.

PS Karłem moralnym nie jestem i wiedzę mam. Obraził mnie Pan, więc czuję się usprawiedliwiony za moją wypowiedź w stosunku do Pana.

zamach został przeprowadzony w 26r. więc raptem 5 lat po zakończeniu wojny polsko bolszewickiej.
Nie krytykuję pewnych osiągnięć sanacji w kwestii polityki zagranicznej, lecz zauważ, że w demokracji polska polityka zewnętrzna nie miała szansy się rozwinąć.
Mimo to jednak nie zgadzam się z polityką wobec Rzeszy z 39r. i z naiwnością jaką w kwestii Francji i Niemiec wykazał się rząd Składkowskiego.
Głównie jednak odniosłem się do polityki wewnętrznej do której nadal się nie odniosłeś, a którą skrytykowałeś określając rządy sprzed 26r. jako nieudolne.

Nie będę dyskutować na temat niskiego poziomu debaty, który po mojej ocenie, podkreślam nie obelżywej marszałka Piłsudskiego, wprowadziłeś siejąc niepotrzebnie zamęt w tym temacie.
Nie musisz mieć szacunku do mnie jako użytkownika, lecz miej dla forum na którym się znajdujemy.

Coś ci się epoki pomyliły. Pokój jak najbardziej był realny już w roku 1919. Zapraszam na forum DWS tam już to przewałkowaliśmy.

Nie nie pomyliły mi się epoki, "Dom" to jeden z moich ulubionych seriali. Co do pokoju to wnioski wysnuć można różne, i bez własnego udziału w dyskusji jej wyniki przyjmuję z dystansem.

Generale!
Zacznę niby niemerytorycznie. Jeśli rzeczywiście jesteś studentem w wieku studenckim (a nie osobą studiującą z różnych powodów w starszym wieku), to wiele z tego co piszesz jestem w stanie zrozumieć i tym samym wybaczyć. Jest prawem młodości poszukiwanie nowych prawd i niewiara w dotychczasowe ustalenia.
Twoja krytyka Piłsudskiego jest podobna do myślenia kogoś kto na innym wątku postuluje uznanie lewicowości za rzecz szkodliwą. Mimo bezsensu takiego sformułowania, dyskusja była tam ciekawa.

Teraz bardziej merytorycznie. Ludzie żyjący w kraju: Polska mają określone cechy ogólne. Stalin bardzo słusznie zauważył, że realny socjalizm dla Polski to jak osiodłanie krowy. Podobnie jest z wszelkimi formami faszyzmu: to do Polski NIE PASUJE. Dmowski to jakoś przeczuwał i nie podjął prób zaprowadzania porządków faszystowskich. Demokracja parlamentarna też nie bardzo się w IIRP sprawdzała. Wszelakie posunięcia Piłsudskiego były więc racjonalnymi opcjami.

Jego sposób rządzenia miał pewną immanentną wadę. Bynajmniej nie oryginalną lecz wielokrotnie "przerabianą" przed Piłsudskim i po nim: jak znaleźć następcę dyktatora?????

Zarówno więc ta immanentna choroba jak i niekorzystny (dla Polski) przebieg wydarzeń na arenie międzynarodowej doprowadziły DO NAJGŁĘBSZEGO KRYZYSU W CAŁEJ TYSIĄCLETNIEJ HISTORII POLSKI: lat 1939-41.

Nie zgadzam się z diagnozą, że za ów kryzys winny jest Piłsudski. Częścią życia - zarówno jednostek jak i społeczności - są porażki.

O ile w przypadku przewrotu majowego mogę się zgodzić, to jeśli idzie o pierwsze lata II RP nie było tak, że wszelkie działania Piłsudskiego były racjonalne jak choćby wyprawa wileńska.

Można się zastanawiać czy rozkład sanacji po śmierci Piłsudskiego w perspektywie czasu wpłynął by jednoznacznie negatywnie na funkcjonowanie państwa. Bez wątpienia brakowało autorytetu. Jednak dzięki noweli sierpniowej i sanacyjnej konstytucji od strony ustrojowej była jakaś stabilizacja. W warunkach ustrojowych konstytucji kwietniowej mogło wcale tak nie być, że brak autorytetu Marszałka będzie prowadzić do rozkładu państwa ze względu na pewne furtki przy wyborze prezydenta. Jednak trzeba przyznać, że Mościcki wybrany jeszcze na wedle procedur konstytucji kwietniowej powinien zrezygnować na rzecz Sławka. Ten jednak dogadał się z Rydzem- Śmigłym.



Co jak co, ale winić Marszałka za to o czym piszesz jest przesadą.

Mato, to nie jest merytoryczna krytyka, a próba zdyskredytowania mnie jako dyskutanta (co wcześniej mi zarzucałeś).
Jakich prawd? Nie dyskredytujesz tylko mnie, lecz i dużą część historyków, bo nie ja jeden reprezentuję taką a nie inną ocenę i przewrotu i sanacji. Wspomnę chociażby o wcześniej przypomnianym prof. Żarynie.
Nie krytykuj mnie jedynie za to, że nie podzielam Twojej oceny jako argument wykorzystując tu jedynie różnicę wieku.
Jeśli mamy dyskutować, to uargumentują w postaci faktów swoją opinię, jeśli nie, to nie ma ta rozmowa sensu i ją zakończmy bo nie prywatny spór jest tu tematem.

Po raz wtóry, gdzie argumenty?

Polska tych porażek ma już o wiele za dużo.

Piłsudski swoją rolę odegrał - czasami lepiej a czasami gorzej. No ale po koleji:

- wyprawa kijowska, za którą się go krytykuje tylko nie za to co powinno: była to proóba zrobienia jednej jedynej rzeczy jaką Polska była samodzielnie w stanie (choć to jest wątpliwe ale Eastman na Forum DWS przedstawił dośc racjonalne argumenty za) uzyskać faktyczną (a nie wyimaginowaną jak w realu) rolę "dużego gracza": poprzez odepchnięcie Rosji i utworzenie samodzielnego państwa ukraińskiego, które jako nasz sojusznik stałoby się zastępczą Rosją dla Francji; W najgorszym zaś przypadku mamy dwa państwa za wschodnią granicą - co lepsze niż jedno ZSRR... Gra o dużą stawkę ale warto było zaryzykować - pytanie jednak czy dało się to zrobić lepiej - o to ew. zarzut;

- zamach majowy i jego skutki: zdecydowanie in minus "generalnie" gdyż nie kupuję tezy, ze tylko w ten sposób dało się w Polsce coś zrobić lepiej.

Oczywiście są "podgrupy" typu armia i to co było po jego śmierci jako pochodna jego działań...

Również Wałęsie zarzucano (i dalej pewni EKSTREMIŚCI zarzucają), że zmiany ustrojowe można było przeprowadzić ISTOTNIE LEPIEJ. Jeśli i Ty jesteś tego zdania, to nawet młody wiek (KTÓRY JEST AUTENTYCZNIE OKOLICZNOŚCIĄ ŁAGODZĄCĄ), to w ogóle nie mamy o czym dyskutować. Bo jesteś OSZOŁOMEM. Tzn. osobą nie liczącą się z realiami i stwarzającą złudzenia. W domyśle zaś: moje "środowisko" zrobiłoby to istotnie lepiej!
Owszem Piłsudskiego można krytykować, ale nie ZASADNICZO. Będę dalej w tym uczestniczył jeśli potwierdzisz swój młody wiek i odetniesz się od zasadniczej krytyki Wałęsy (typu: Gwiazda, Wyszkowski i niektórzy ekstremistyczni historycy IPN-owscy, do których chyba zalicza się cytowany przez Ciebie Żaryn).
Przypominam, że cały czas nie ustosunkowałeś się merytorycznie do tego co pisał Pawlo985 i mnie nie przeprosiłeś...

Jestem oszołomem.

Piłsudskiego nigdy nie krytykowałem zasadniczo. Zrobił wiele dobrego do przewrotu majowego. Po tym czasie jedyne jego zasługi to polityka zagraniczna nieudolnie z resztą kontynuowana przez Becka.

Nie krytykuj mnie jedynie za to, że nie podzielam Twojej oceny jako argument wykorzystując tu jedynie różnicę wieku.Tu jednoznacznie jest potwierdzona różna wieku jaka nas dzieli.
Nie jest to żadnym jednak argumentem, i nie będę rozmawiał z osobą która ma zamiar (co z resztą uczyniła) traktować mnie z wyższością tylko ze względu na to, że dzieli nas różnica wieku czy nie uzyskałem jeszcze tytułu magistra.

Widzę, że masz ogromne mniemanie o swojej wiedzy historycznej (wcześniej z resztą określiłeś swoją rolę na forum jako historyka) zbywając wiedzę wykładowcy akademickiego jakim jest prof. Żaryn.
Raz - nie mam pojęcia do czego mam się ustosunkowywać w umoralniającym bełkocie moralnego karła, dwa - równie dobrze o przeprosin mógłbym żądać ja, za zdyskredytowanie mnie jako użytkownika ze względu mojego wieku.

Dyskusja jest skończona, a na koniec zacytuję poetę:
Na moją młodość górną i durną,
Na mój wiek męski, wiek klęski;

Panie "gen. Rozwadowski" cytuje Pan Mickiewicza i tym samym usprawiedliwia swoje zadziorne zachowanie. Okey. Niech tak będzie.

Pragnę jednak trochę uspokoic sytuacje na froncie i odnieść się do Pańskiej wypowiedzi na mój post:



Primo. Tak więc w zasadzie sam Pan popiera ruch Piłsudskiego, który wprowadził rządy autorytarne, a więc niedemokratyczne. A napisał Pan, że A więc de facto popiera Pan przewrót majowy w kontekście polskiej polityki zagranicznej. I niech Pan nie zaprzecza, bo wyraźnie Pan tak dał do zrozumienia.



Proszę Pana proponuję Panu przeczytać (chyba że już to Pan zrobił) książkę Marka Kornata pt. "Polityka równowagi 1934-1939. Polska między Wschodem a Zachodem, Kraków 2007." Świetna książka, która wyjaśnia meandry w polskiej polityce zagranicznej w latach międzywojennych, a szczególnie właśnie w latach 30-tych. Pokazuje naprawdę nowe światło na temat polskiej polit. zagranicznej w tamtych czasach, o których już pisali Batowski, Łossowski, Krasuski, Kamiński i wielu innych.
A od siebie napiszę tak:
Francja był to filar polskiej polityki bezpieczeństwa od 1921 r., a poza Francją nie mieliśmy w nikim realnego oparcia, zwłaszcza w drugiej połowie lat 30-tych, gdzie wszyscy liczyli się z III Rzeszą i nie chcieli się jej narażać. Musieliśmy liczyć na Francję mimo, że nas ciągle zawodziła. Nie mieliśmy wyboru, bo inaczej nie mielibyśmy kompletnej polityki równowagi, która opierała się jak wiesz na 2 paktach o nieagresji z 1932 i 1934 r., do czego dążyliśmy już przed 1926 r. Między innymi czynił to - dążenie do paktu o nieagresji z Moskwą - skądinąd bardzo mądry i wizjonerski jak na tamte czasy - min. Skrzyński, który również bardzo wierzył w Paryż i Londyn, ale totalnie się zawiódł w Locarno i tu również zapraszam do lektury (P. Wandycz, Aleksander Skrzyński. Minister spraw zagranicznych II Rzeczypospolitej).


Tu jestem winien sprostowania. Nie atakowałem osiągnięć w gospodarce czy kulturze, bo nie. Proszę mi napisać, gdzie to robiłem. Wtedy budowała się moja Gdynia, która jest obecnie w czołówce polskich miast, gdzie żyje się najlepiej. Nie uważam, że nasz kraj był wtedy ułomny w wielu dziedzinach życia. Wręcz przeciwnie. Atakowałem jednak moralno-polityczne zepsucie i chaos - którego symbolem jest morderstwo Gabriela Narutowicza - częste zmiany rządów i tak naprawdę brak stabilizacji TYLKO w tej sferze. Nieudolność widziałem w braku lidera, który był potrzebny do rządzenia krajem, który żył między dwoma rewizjonistycznymi krajami - Republiką Weimarską (potem III Rzeszą) i ZSRR.

Pisałem, że moja praca magisterska była tylko o polityce zagranicznej, gdzie odniosłem się o roli przewrotu majowego w tej właśnie w kontekście polityki zagranicznej. Sam napisałeś (i tu kolejny raz zacytuje), że Ja to świetnie zauważam i się tu absolutnie zgadzam z Tobą i podpisuję nogami, rękami, wszystkim. Sam więc bronisz tego co zrobił Piłsudski (przewrót majowy) w okresie zaogniąjącego się geopolitycznego położenia Polski (Locarno a na dobitkę układ berliński).

Brak zrozumienia kontekstu. Raz, cytat nie by skierowany do Ciebie, dwa odnosił się do próby zdyskredytowania mnie przez matę, ze wskazaniem na mój wiek, na co odpowiedziałem że tak jak młodość tak i "wiek męski" może być źródłem dwuznacznych w ocenie zachowań czy poglądów.
Ponowny brak zrozumienia kontekstu.
Owszem, polska polityka zagraniczna do 26r. nie miała szansy się rozwinąć, lecz nie z powodu nieudolności demokracji, a na krótki okres czasowy. Tak jak napisałem, Polska polityka zagraniczna sprzed zamachu w sposób nieograniczany prowadzona była raptem przez 5 lat, w czym jednak należałoby uwzględnić wojnę celną z Niemcami, fakt ustalenia granicy polsko-sowieckiej dopiero w 23r. czy problemy wewnętrzne na których rozwiązywanie młode państwo poświęcić musiało szczególnie wielką wagę, co z pewnością spychało polityka zagraniczną na dalszy plan. Nie wiemy jednak w jaki sposób, i na jakie tory polityka zagraniczna w nie autorytarnej Polsce zostałyby naprowadzona.

Jednak w latach 30 nie mogliśmy już liczyć na marszałka Focha, dzięki to któremu w lwiej części zawdzięczamy taką a nie inna postawę Francji w sprawie polskiej.

Zarówno przed jaki po zamachu stanu, w obu tych przedziałach czasowych premierów urzędowało 14. Jednak ponownie odnoszę się do trudnej sytuacji Polski zaraz po uzyskaniu niepodległości, i taka a nie inna sytuacja rządowa nie powinna dziwić. Po przewrocie wcale nie ustabilizowała się jednak kwestia rządowa, a jedyną namiastką stabilizacji był 3-letni rząd Składkowskiego.

Wiem o tym, że nie był skierowany do mnie, lecz mimo to uważam, że pośrednio usprawiedliwia w moich oczach Twoja zadziorność i tyle.



Ja uważam, że polityka zagraniczna w żadnym calu nie była zepchnięta na dalszy plan przed rokiem 1926. To jakieś brednie, co Ty piszesz. Wystarczy tylko zaznaczyć fakt, że w październiku 1925 r. Locarno było ważniejsze aniżeli sytuacja wewnętrzna kraju, która była dramatyczna z powodu kryzysu finansowego i ogólnie gospodarczego. Dlatego też Sejm przełożył debaty do 20 października, nie chcąc utrudniać działalności Skrzyńskiego w Locarno. (Pamiętniki M.Rataja str. 315)
Bezpieczeństwo zewnętrzne kraju było najbardziej palącą kwestią po I w.ś. i nie było czegoś takiego, że polityka zagraniczna była na dalszym planie. To się w ogóle w głowie nie mieści, by tak napisać.
Nikt nie wie, jak by to było gdyby nie było przewrotu majowego. Można tylko snuć domysły, ale te są po prostu zbyteczne, bo historii się nie cofnie.


Co miał(by) do powiedzenia jeden marszałek, którego kraj pod koniec lat 20-tych zaczął się okopywać w linii Maginota i który się oglądał na Anglie? Nic. Ale ja chcę Ci przypomnieć stałe dążenie w polskiej polityce zagranicznej od końca pierwszej wojny światowej. Było to dążenie stałe wszystkich ministrów spraw zagranicznych Polski.Tym dążeniem było sojusznicze ułożenie stosunków z Anglią, która dopiero od początku 1939 r. zaczęła nas brać za możliwą bariere przeciw Hitlerowi, który w Monachium okazał się kanciarzem.
My po prostu przez Anglię mogliśmy trafić do Francji, która oglądała się na Londyn, a nie na nas. I to jest udowodnione we wszystkich książkach wielkich polskich historyków.
Chciałbyś się izolować od Francji, która razem z Anglią i III Rzeszą mogła stworzyć Pakt Czterech a potem Pakt Zachodni?? Chciałbyś izolować III Rzesze, która groziła nam przy Pakcie Wschodnim, że może wrócić do sprawy Paktu Czterech, jeśli wejdziemy do tego Paktu??
Jeśli nie wiesz co to za pakty, to lepiej poczytaj i dowiedz się co by nam przyniosły. A jeśli wiesz, to powinieneś zdawać sobie sprawę, jaki wówczas był układ sił polityczno-militarnych w Europie.

I ostatnie. Chodziło mi o rządy pod kątem ministrów spraw zagranicznych, którzy prowadzili polityke zagraniczną od 1926 r. A było ich tylko 2 w porównaniu z okresem przed 1926 r.

Przypomnij sobie rząd Grabskiego, którego głównym zadaniem było wyprowadzenie kraju z kryzysu (stąd na czele gabinetu stanął ekonomista). Aczkolwiek prócz tego, rozmowy były prowadzone, i w grę wchodziło nawet podpisanie paktu o nieagresji z bolszewikami.
Polityka zagraniczna nie była więc pomijana. Jednak sam fakt późnego zatwierdzenia granicy polsko-bolszewickiej, wsparcie w wojnie celnej Niemców przez Anglię i Francję radykalnie ograniczał możliwości polskiej dyplomacji.

Nigdy nie opowiadałem się za izolacją Rzeszy. Powiem więcej, Niemcy były jedyną jak się okazało szansą Polski, i zaprzepaszczenie jej było w mojej ocenie wielkim błędem.

Owszem i racja. Tak samo jednak było po roku 1926. Polityka zagraniczna nie była mniej ważna, lecz głos Polski był mniej ważny niż choćby Stresemanna.



No tak. Ale jaka to szansa? Bycia satelitą i spichlerzem? (bo przecież taką wizję mieli hitlerowcy)...Myślę, że to już było omawiane w innych tematach na tym forum i już nie będę ciągnął tematu.

Dziękuję za dyskusję.

Ocena postaci Piłsudskiego należy do w zasadzie stosunkowo łatwych. Biorąc pod uwagę jego dorobek życia czyli odzyskanie przez Polske niepodległości ( oczywiście praca zbiorowa ale ... JP miał w tym decydujący udział) wszystkie inne cienie w stosunku do tej postaci blakną.
To postać pomnikowa i to jak najbardziej zasłużona na ten pomnik za:
- niezłomność w promocji niepodległości Polski w czasach zaborów
- dobrze prowadzoną politykę w czasach I wś
- słuszny zmysł do kreowania koniunktury politycznej
- ekspansja na wschód co pozwoliło stoczyć nieuchronną wojnę z bolszewikami już w dużej odległości od Warszawy ( więc do Warszawy dotarli ... zmęczeni)
- genialna obrona niepodległości i skuteczny zwrot zaczepny
- skutecznie prowadzona polityka zagraniczna w tym tak ciekawe zagrania jak bunt Żeligowskiego
- doprowadzenie do paktów o nieagresji z dwoma sąsiadami
- dążenie do uniezależnienia Polski w zakresie ekonomicznym
- uniemożliwienie narodowcom przejęcie władzy w kraju i zamienienie Polski w kolejny tygiel walk narodowych ( napięcia za jego czasów były mniejsze niż to miało miejsce później)

Negatywem jest oczywiście przewrót majowy oraz prześladowania opozycji po przewrocie majowym co w dalszej perspektywie zbudowało mur pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami marszałka.

Niestety, budowanie muru, robienie sobie wrogów itp, jest nieuniknione. Nie istnieje przywódca uwielbiany przez wszystkich i zawsze( oczywiscie oprócz Kim Jong-Il'a Korei Pólnocnej ). Więc to nie taki wielki negatyw.