Czy wiecie kiedy powstała chińska kusza wielostrzałowa - "powtarzlna" - wystrzelała kilka strzał , jedną po drugiej za pociągnięciem "lewarka" (sorry za nazewnictwo - nie znam się na tym).
Na ile ten wynalazek był skuteczny?
To co można obejrzeć w filmach (tzw historycznych i rekonstrukcyjnych) przypomina tandetną zabawkę a nie śmiertelnie groźną broń, jaką była kusza w średniowiecznej Europie.

Pozdrawiam

p.s.
Jeżeli trafiłem na nieodpowiednie forum proszę o przeniesienie tematu.

Raczej to była zabawka, niż śmiertelna broń.

Najstarsza datowana jest na IV wiek przed Chrystusem
http://en.wikipedia.org/wiki/Repeating_crossbow

Trudno coś konkretnego powiedzieć o skutecznosci tej broni w boju, repliki zbudowane na podstawie zachowanych egzemplarzy i rysunków strzelały na odległość od 80 do 200 metrów. Biorąc pod uwagę, że z takiej kuszy można było wystrzelić 10 - 12 bełtów bez ładowania ( te ostatnie były przeważnie zatrute) i że strzelano w zwartej formacji "salwami" ( 100 osób mogło wystrzelić w minutę 2 tys. pocisków), nie nazwałbym tej broni zabawką. Oczywiście nie mogła się ona mierzyć zasięgiem czy celnością z "klasyczną" kuszą, ale nadrabiała to innymi parametrami.

Nb. za najstarszy znany egzemplarz kuszy chińskiej ( zwykłej, nie wielostrzałowej) uchodzi kusza z czasów dynastii Zhou ( datowana na VIII - IX w. pne.) opisana przez dr. E. M. Grossera ( "A Further Note on the Czou Dynasty Pistol - Crossbow" ( Artibus Asiae 23 1960 r. s. 209 - 210).

No oczywiście. Pisząc, że była to zabawka miałem na myśli kuszę, a nie zwarty szyk kuszników strzelających najczęściej górną grupą kątów - to z alrtylerii termin.
Zresztą fakt, że jednak się nie przyjęła raczej świadczy o przewadze wad nad zaletami.

link 1


Link 2


Link 3

A masz jakiś namiar na któryś z tych filmów dokumentalnych? Przyznam się bez bicia, że oglądałem jeden, bodaj na Discovery;)
Bardzo możliwe, że filmy te nie odzwierciedlają rzeczywistości. To zawsze tylko interpretacja twórcy. Zwróć uwagę na inne szczegóły, które mogą świadczyć o jego rzetelności.
Od momentu obejrzenia filmu gdzie trebusz zrobiono z sosnowej żerdki i strzelano nim pionowo w górę podchodzę do ukazywanej w takich filmach sfery rekonstrukcyjnej dość sceptycznie.

Trudno orzec. Ale jeśli założymy, że a) ówcześni Chińczycy są trzeźwo myślący mamy zachowane takie kusze z różnych okresów, co oznacza, że pomysł nie umarł, natomiast się rozwijał (swoim tempem i z dyskusyjną popularnością, ale zawsze), to odpowiedź brzmi - były skuteczne na tyle, by żołnierze byli skłonni zaryzykować jej użycie.
Ponadto to broń dość specyficzna, mająca określone zastosowanie. Skorygujcie mnie, jeśli się mylę, ale dedykowana była nie do walki w polu, tylko do obrony fortów i miast. Taka formacja kuszników wtłoczona między mury i stojąca np. na wprost bramy. zaczyna budzić respekt.

Tak, była to zdecydowanie broń defensywna. I tylko to tłumaczy jej używanie. Na pewno formacje w nią wyposażone nie stawały naprzeciw bramy, to to już ostatnia deska ratunku. Oni stali za murami, praktycznie nietykalni dla atakujących. Mogli razić napastnika strzałami spadającymi z góry i jak zauważył Tengu, często zatrutymi. Co tylko dowodzi, że ta broń nie była do precyzyjnego trafiania i przebijania tarcz, czy pancerzy. Służyła do kaleczenie przeciwnika, a resztę robiła trucizna.
Można by jeszcze użyć tych formacji do ostrzeliwania szarżującej kawalerii. Ale zasięg, siła pocisku i celność za mała.

Trucizna? A wiemy coś o niej?

O tej konkretnej chyba nic specjalnego. Ogólnie, o stosowanych przez Chińczyków środkach trujących - tak. Częściowo bazowały one na truciznach roślinnych takich jak tojad, głównie jednak wykorzystywano związki arsenu. Stosowanie tych ostatnich stało się modne i w Europie, opisał je w książce De la pirotechnia Vanoccio Biringuccio ( 1540 r.)

Dość ogólne stwierdzenia. Jakieś bliższe dane, opracowania?

ale czy taka wielostrzałowa kusza bełty miała równolegle usytuowane względem siebie i prowadnicy kuszy bo przy 10 bełtach jak podawał jeden z forowiczów to musiała ona być znacznych rozmiarów. A jeżeli były nieznacznie odchylone to miały duży rozrzut wprost proporcjonalny do kata odchylenia i zasiegu to jak z garłaczem jak wypalił siekańcami to na odległości 50 m mógł w krowę nie trafić (no ale był bardzo skuteczny na krótkiej odległosci)

A wracając do tematu im więcej mechanizmów precyzyjnych narazonych na czynniki zewnętrzne i obsługę nienajwyższych lotów musiało powodować zawodność tej broni. Chociaż pomysł rewelacyjny.

Spiryt podał linki. Warto czasami zerknąć co inni podsuwają pod nos.
To było ustrojstwo z magazynkiem. Strzał przeładowanie strzał.

Może problem był w opadaniu kolejnego bełta do prowadnicy z "magazynka" bo łoże musiało być dopasowane do gabarytów posisku a przy ówczesnej obróbce mógłbyć to problem. I czy czas załadunku z "magazynka" a przy tradycyjnej kuszy nie był zbliżony bo kwestia naciągu zajmowała stosunkowo dużo czasu.

Sporo informacji jest np. w książce "Geniusz Chin" R. Temple'a.

Hmm, a wie ktoś o tematyce tej kuszy w Europie? Czytałem kiedyś artykuł, że pewien papież z czasów Wypraw Krzyżowych zakazał używania jej, gdyż "była zbyt śmiertelna niczym szatan" kiedy dochodziło do wewnętrznych potyczek w państwach Krzyżowców. Prawda czy blef?

Innocenty II zakazał stosowania kuszy jako broni "niegodnej rycerza", ale dotyczyło to tylko walk między chrześcijanami. Zakaz ( potwierdzony przez Innocentego III) nie dotyczył krucjat. Tyle, że chrześcijanie niespecjalnie przejmowali się zdaniem papieża.

A jako, że żaden z późniejszych papieży w żaden sposób się do kusz w bullach nie odnosili, oficjalnie in iure, kusza dalej jest bronią zakazaną. Jako broń, dzięki której byle chmyz z pagórka może ściągnąć z konia rycerza - figurę niezwykle ważną z socjalnego punktu widzenia przez całe średniowiecze.

ja oglądałem Wojownicy wszechczasów i tam w jednym odcinku zaprezentowana była taka kusza i co prawda zasięg miała mały ale co do celności i siły przebicia większych zastrzezeń nie powinno być.
P.S o tym zeby te strzały zatruwano nie słyszałem

Deadliest Warriors to akurat bardzo marne źródło wiedzy.

Całkiem niezłe źródło, pytanie jakiej wiedzy.

Na pewno nie o historii. O szeroko pojętej walce też nie.

sprawdzają jak w praktyce działa dana broń więc nie tak do końca marne co do histori to może i marne ale co do broni to dobre

W jaki sposób sprawdzają? Kręcąc np. takie kwiatki jak: "Ninja vs. Spartan"?

witam ,kusza jest nie zwykle precyzyjna bronią,ma bardzo dużo zalet:). Naj ważniejszą jest to że jest cicha i ma daleki zasięg.Prawda że dzisiejsze kusze maja o wiele lepsze parametry min waga,siła naciągu ale i tak zasada działania i skuteczność pozostaje ta sama

Zasada działania kuszy bloczkowej jest inna niż tradycyjnej a jej skuteczność i wydajność znacznie wyższa ale my tu nie o tym...

sprawdzaja uzycie broni w praktyce

W jaki sposób? pokazując nam jak to samuraj pokonuje wikinga? Na tubie znajdziesz setki filmów z testami wykonywanych byle czym i na byle czym, które są po prostu niemiarodajne.

Vitam

sprawdzaja uzycie broni w praktyce (Tom6wielki)

Ile ofiar wśród ludzi spowodowało owo "sprawdzanie broni" i jakiego rodzaju obrażenia odnieśli?
Bo tylko w taki sposób można naprawdę sprawdzić skuteczność broni, wszystko inne to teoretyzowanie na sucho.

Bardzo ciekawe urządzenie. Kusi, by zrobić replikę i wypróbować jak to mogło działać. Patrząc na tą konstrukcję, raczej trudno sądzić by mogła mieć dużą siłę naciągu, pewnie nie przekraczała nawet 90 kilo. A może ktoś ma już za sobą takie doświadczenie?

Próbowałeś kiedyś pociagnąć ręką 90 kilo?

Nie do końca ręką, bo był mechanizm. Oczywiście niespecjalnie wydajny, zwłascza, że magazynek na górze swoje waży i zawadza.

W linku nr. 3 który wrzuciłem na stronie pierwszej, oceniają naciąg na 45 kg.... Ale tylko na podstawie "kijek dałby przekładnię 1:4" a naciskało by się 11 kg...

Niestety za wiele konretów nie pozostało po Chu Ko Nu, z tego co widzę.

Do zrobienia, byle nie za szybko i nie za często.

Może "0" tam nie ma?

Chyba tak, nie należę do ułomków ale 100 wyrwane z grzbietu to raczej granica moich mozliwości...

W tym temacie jest trochę o kuszy chińskiej http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16478&st=0

Hej,
tak na marginesie - Grecy coś podobnego wynaleźli w IIIw pne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polybolos
Pozdrawiam, Andrzej

Jedną nie, ale dwiema bez wysiłku napinałem kuszę o takim właśnie naciągu.
Czyli według Ciebie jaki naciąg mogła mieć taka chińska kusza? Pamiętaj, że napinano ją z użyciem dźwigni w mechaniźmie, więc pewno było łatwiej niż jedną ręką.

Gratuluję, jak szybko i ile razy pod rząd?

[quote=lancelot,13/09/2011, 7:30]
[QUOTE]Gratuluję, jak szybko i ile razy pod rząd?[/QUOTE]

Tyle ile trwa w pozycji przodopochylenia na lekko ugiętych kończynach dolnych stojąc ruch imitujący uniesienie długiej kiecki w celu podrapania się po przedniej powierzchni goleni z powodu ukąszenia insekta. Jeśli uniesienie 90 kg w tzw. martwym ciągu na wysokość 20 -30 cm stanowi dla Ciebie problem, to cóż... rozumiem to zapytanie.
Ile razy - nie pamiętam niestety, ale na pewno cały dzionek z murów ostrzeliwać mi się nie zdarzyło.

NIe stanowi, robię to całymi dniami, pytam tylko, ile tak wytrzymasz w tym tempie?
Skąd 20 cm?

Zasadne jest pytanie, co niby martwy ciąg ma wspólnego z naszą powtarzalną kuszą?

Tu żadnego martwego ciągu nie ma, jest dźwignia którą trzeba w szybkim tempie poruszać w górę a następnie w dół, naciągając cięciwę.

I tu tkwi sedno, szybko i nie przez 30 sekund.

W Chinach przeważnie ładowano kusze "z bioder". Tzn. przytrzymywano kuszę wkładając stopę w strzemię i zahaczano cieciwę dwuzębnymi kleszczami noszonymi u pasa. W ten sposób prostując się ładowano broń. Praktycznie bez użycia rąk, siłą mięśni nóg i grzbietu.

Rozumiem, że tak, jak kusze kawaleryjskie z epoki ca. grunwaldzkiej?

>>W Chinach przeważnie ładowano kusze "z bioder". Tzn. przytrzymywano kuszę wkładając stopę w strzemię i zahaczano cieciwę dwuzębnymi kleszczami noszonymi u pasa. W ten sposób prostując się ładowano broń. Praktycznie bez użycia rąk, siłą mięśni nóg i grzbietu<<
>>Rozumiem, że tak, jak kusze kawaleryjskie z epoki ca. grunwaldzkiej?<<

Czy koledzy w ogóle zaznajomili się z konstrukcją chińskiej kuszy wielostrzałowej? Z waszych postów wynika, że nie.
Wystarczy popatrzeć na obrazki zamieszczone w co najmniej dwóch wątkach na tym forum.

Tej kuszy używano, trzymajac ją w jednej ręce i opierając jej "kolbę" o brzuch. Naciąg realizowano drugą ręką. Z konstrukcji i wymiarów kuszy wynika, że naciągano ją siłą mięśnia zginacza ramienia. Nie ma mowy o pracy mięśni nóg, czy grzbietu. Jaką siłę można przyłożyć bicepsem? Kilka razy pod rząd, w ciągu powiedzmy minuty? (Dłuższy czas naciągu eliminowałby przewagę "szybkostrzelnosci " kuszy).
Oczywiście kusza ta była wyposażona w dźwignię zwiększającą siłę naciągu. Ale należy pamietać o tym, że przełożenie dźwigni zwiększa siłę, ale zmniejsz wprost proporcjonalnie drogę dizałania tej siły.
Można sobie wyobrazić kuszę napinaną jednym ruchem ramienia z siłą 20 kG (to robili ci wieksi starożytni Chińczycy - wiadomo dawniej wszystko było wieksze i lepsze), na drodze 50 cm, z przełożeniem 1:50. Da to olbrzymią siłę naciągu łuczyska - 1000 kG. Tylko, że w tym przypadku bełt będzie napędzany tą siłą na drodze tylko 1 cm. Jak daleko poleci? Co będzie zdolny przebić? Nawet jak będzie miał zatrute ostrze, to jaką trucizną i czy Chinczycy ją znali i stosowali? Taką, która powali przeciwnika w ciągu 5 sekund? Jeśli miała dłuższy czas działania, to trafiony i zatruty wojownik zdążył przebiec te kilkadziesiąt metrów (5s x 15 m/s) i zniszczyć śmiercionośną kuszę razem z głową strzelca.
Następna sprawa to celność tej kuszy. Strzelała ona "z otwartego zamka" - ruch dźwigni napinającej w ostatniej fazie ruchu uruchamiał mechanizm spustowy. O jakimkolwiek celowaniu nie mogło być mowy.

W sumie zchwyty na temat starożytnej chińskiej wunderwaffe są mocno przesadzone. Mongolscy wojownicy strzelajacy ze zwykłych jednostrzałowych łuków zawojowali i Chiny, i doszli do połowy Europy.
Chińczykom dojście pod Łódź (i to z marnym skutkiem) zabrało tysiąc lat więcej.

Niektórzy z kolegów się zaznajomili, wynika to wyraźnie z wczesniejszych wpisów Tylko, że Chińczycy używali też "zwykłych", bardzo podobnych do europejskich, kusz jednostrzałowych. I o ile dobrze się orientuję, o tych teraz mowa.