Portret Konny Hetmana Sobieskiego - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Sztuka wojenna
bachmat66
czolem,
jedna z wiekszych wiktorii oreza polskiego Chocim 1673
mamy ow slynny obraz gdanskeigo malarza Andreasa Stecha i w centrum tegoz obrazu, pelnego wspanialego materialu zrodlowego do wojskowsci RON tejze epoki, mamy przyszlego krola RON, wtedy jeszcze hetmana Jana Sobieskiego, herbu Janina glownodowodzacego armii RON
http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/201.../csc_1423k1.jpg
http://www.hussar.com.pl/panel/uploads/2010/04/csc_1423k.jpg
Na gniadym koniu -ogierze - ktory w 'pesade' niesie naszego hetmana niczym rzymskeigo victora, ow kon, podkuty, nie ma munsztunka (oznacza doskonale ujezdzenie i doskonale umiejetnosci jezdzieckie naszego bohatera) ale ciekawe wedzidlo z czerwonym oglowiem bez bunczuka czy halzbanta, tak samo czerwona jest husarska kulbaka i jej poly zdobiona na zloto, z pieknym czaprakiem zloto-srebrnym (pewnie wyszywany srebrna i zlota nitka jedwab) wykonczonym zlotymi kutasikami. Siodlo ma czerownych puslisakch szerokie zlocone lub zlote 'tureckie' strzemiona wysadzane kamieniami. Jest popiersien, ze zlota i drogich kamieni, ale nie ma podogonia.. Mamy szeroki popreg, torche bardziej do tylu nizli w wspolcesnych sidlach.

Hetman, wasiasty i podgolony, ma na sobie karacene z groteskowymi monstrami na ramionach w stylu 'rzymskim' a pod karacena kolczuge wukocnzona zloconymi kolkami, obwiniety w pasie skora lamparcia ( a moze raczej pantery snieznej - jest jasniejsza i mniej cetek, a do tego bardziej turecko-mongolska w charakterze) - te sposob owijania bioder jest typowy dla innych dziel pokazuajcych Jana III, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...et_Jana_III.jpg
Nogi chronione pelna zbroja, a na stopach polskie buty z zoltej skory, bez ostrog.
Pod noga bulawa, w reku laska wodzowska niczym Marek Aureliusz.
Ciekawa jest ta zlota 'balkanska'? tarcza, niczym z XVI wieku
Nie wiem co to moze byc za rodzaj ochrony? ozdoby ktory koloru czerownego przykrywajca gorna czesc plecow hetmana i piersi, czyby nawiazanie do rzymskich pancerzy?

...
ciekawia mnie wasze opinie o jego uzbrojeniu i ubiorze...
Radosław Sikora
Jak dla mnie ta tarcza, to nic innego jak jego własny herb Janina. Takie tam symboliczne powiązanie herbu z właścicielem. Przykład tutaj
bachmat66
czolem,
byc moze, tarcza jako uprzedmiotowienie czy alegoria herbu Janina jezdzca i victora chocimskiego w sumie pasuje...

...pozostalo wiec rozwiazac zagadke tej czerwonej 'rzeczy' ktora zaslania gorna czesc tulowia hetmana.
Coz to moze byc?
Radosław Sikora
QUOTE(bachmat66 @ 14/09/2010, 17:04)
...pozostalo wiec rozwiazac zagadke tej czerwonej 'rzeczy' ktora zaslania gorna czesc tulowia hetmana.
Coz to moze byc?
*



Ma formę obojczyka. Dziwnego trochę, ale z niczym innym mi się nie kojarzy.
bachmat66
Obojczyk to chyba nie jest, wydaje mi sie ze zlocony obojczyk jest pod ta czerwona struktura, ktora wyglda mi na tkaninie, cos a la biznatyjskie zlotoglowia, ki diabel confused1.gif
dBossman
QUOTE(bachmat66 @ 14/09/2010, 17:54)
Obojczyk to chyba nie jest, wydaje mi sie ze zlocony obojczyk jest pod ta czerwona struktura, ktora wyglda mi na tkaninie, cos a la biznatyjskie zlotoglowia, ki diabel  confused1.gif
*



Przez pryzmat moich oczu również uważam że to wygląda na tkaninę złoto zdobioną tak jak te 4 języki "bestii". Co do kolczugi .. to ja tam jej nie zauważyłem tylko rękaw z jakiegoś miękkiego materiału no chyba że nosi pod spodem.
Natomiast tak owinięta skóra lamparcia musiała dobrze chronić nerki przed chłodem.
karol_8
Warto dodać, że na pierwszy rzut oka, nawet dla kogoś kto wcześniej nigdy nie widział tego obrazu, oczywiste jest to, że choć przedstawia on Sobieskiego na "hetmańskim" etapie jego kariery, to został On ukazany jako monarcha. Sobieski przedstawiony jest w zbroi all'antica, w dłoni trzyma regiment (przysługujący tylko władcy, choć Jakubka, Konstantego i Aleksandra także z nim portretowano), a nie buławę. Ponadto obraz powstał zgodnie ze średniowieczną formułą "Rex imperator in regno suo", aby podkreślić suwerennść władzy bohatera. Co do tych "zagadek", oczywiście nie sposób nie zgodzić się z tym, że na plecach Sobieskiego została umieszczona Janina, ten motyw bezustannie pojawia się w propagandzie Jana III, aby się o tym przekonać wystarczy krótki spacerek po Wilanowie. Natomiast jeżeli idzie o czerwoną część garderoby Sobieskiego to zwracam uwagę na antyczne wzorce, wszechobecnew tej kreacji hetmana. Może to jakiś element stroju triumfatora, może tunica palmata, choć, ten ubiór przysługiwał wodzowi jedynie podczas odbywania triumfu. Ponadto tunica była nieco dłuższa, ale wówczas zasłoniłaby karacenę i ten piękny naramiennik.
bachmat66
QUOTE(karol_8 @ 14/09/2010, 15:58)
w zbroi all'antica, w dłoni trzyma regiment (przysługujący tylko władcy, choć Jakubka, Konstantego i Aleksandra także z nim portretowano), a nie buławę. Ponadto obraz powstał zgodnie ze średniowieczną formułą "Rex imperator in regno suo", aby podkreślić suwerennść władzy bohatera. Co do tych "zagadek", oczywiście nie sposób nie zgodzić się z tym, że na plecach Sobieskiego została umieszczona Janina, ten motyw bezustannie pojawia się w propagandzie Jana III, aby się o tym przekonać wystarczy krótki spacerek po Wilanowie. Natomiast jeżeli idzie o czerwoną część garderoby Sobieskiego to zwracam uwagę na antyczne wzorce, wszechobecnew tej kreacji hetmana. Może to jakiś element stroju triumfatora, może tunica palmata, choć, ten ubiór przysługiwał wodzowi jedynie podczas odbywania triumfu. Ponadto tunica była nieco dłuższa, ale wówczas zasłoniłaby karacenę i ten piękny naramiennik.
*


Panie Kochanku,
dlaczegoz alla antica?

zauwaz ze napisalem:
QUOTE
Pod noga bulawa

a pozniej:
QUOTE
w reku laska wodzowska niczym Marek Aureliusz

kwestia nastepna: to co dzierzy w dloni hetman jest sybolem bardzo starym bo rzymskim -legatus, consul etc, i ma chyba rozne nazwy (?) laska wodzowska (bastón del mariscal, commander's baton) aka regiment nie przyslugiwal li tylko krolowi ale wodzom epoki per se, wystarczy popatrzec na portrety z XVI-XVIII wieku, przy okazji podroz po zbrojach i uzbrojeniu wodzow europejskich XVII wieku np
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alb...n_waldstein.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TillyOdeonsplatzMunich.JPG
czy ta przepiekna rycina http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wencesla..._de_Cordoba.jpg
albo tutaj w pieknym portrecie http://en.wikipedia.org/wiki/File:Retrato_...%C3%A1zquez.jpg
obronca Wiednia 1683 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7...hemberg1680.jpg
czy tenze znawca Turkow i husarii http://www.nndb.com/people/042/000094757/r...ontecuccoli.jpg
etc...

tunica palmata byla szata siegajaca kostek koloru purpury wyszywana zlotem, tutaj defnitywnie ta 'rzecz' nie jest ona purporowai jest ledwie przykrywajaca goran czesc zbroji, - eh chyba nie, czy w tym przypadku jest to jakis element antyczny, byc moze, nie pamietam a moje ksiazki wciaz w pudlach. Byc moze ta tekstylna 'rzecz-obojczyk jest jakas przejsciowa forma gatnituru karacenowego confused1.gif

QUOTE
Co do kolczugi .. to ja tam jej nie zauważyłem tylko rękaw z jakiegoś miękkiego materiału no chyba że nosi pod spodem.

niestety to na pewno jest kolczuga - hetman wystepuje bardzo zbrojno, pieknie wykoczona pozlacanymi zamiast stalowych kolkami, typowa rzecz dla drugiej polowy XVII wieku w kraju... np hetman Gosiewski http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wincenty_Gosiewski.jpg
karol_8
Aż dziw mnie bierze, że człowiek, który nie rozpoznał Janiny przemawia z taką pewnością siebie:)

Weź pod uwagę szanowny Kolego, że nie mówimy tu o wodzach europejskich. Powiedz kogo w Rzeczypospolitej przedstawiano z regimentem??? Zawsze króla, ewentualnie królewicza.

Co do tunicae masz absolutną racjęsmile.gif Chciej tylko zauważyć, że podałem już wcześniej kilka argumentów, które wykluczają tę tezę.

bachmat66
QUOTE
Aż dziw mnie bierze, że człowiek, który nie rozpoznał Janiny przemawia z taką pewnością siebie:)


ad hominem sie klania wink.gif

QUOTE
Weź pod uwagę szanowny Kolego, że nie mówimy tu o wodzach europejskich. Powiedz kogo w Rzeczypospolitej przedstawiano z regimentem??? Zawsze króla, ewentualnie królewicza.


konotuj sobie acan ze 'regiment'czyli laska dowodcza (Anglicy uzywaja baton of authority) byl uzywany/przyslugiwal/ przez pulkownikow autoramentu cudzoziemskiego, vide oficer z orszaku Radziwilla z 1645 roku autorstwa Westervelta, portret Lubomirskiego z 1684 roku, czy ten Lubomirski http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...642-1702%29.jpg lub kochany przez szlachte Jerzy Lubomirski http://www.odk.pl/jerzy-sebastian-lubomirski,613.JPG W XVI wieku z regimentem sa portretowani dowodcy litewscy z rodziny Radziwillow (Sierotka, Rudy), nie wiem czy czasami Tarnowscy (na nagrobkach swych z XVI wieku) nie maja tego atrybutu wodzowskiego...

QUOTE
Co do tunicae masz absolutną racjęsmile.gif Chciej tylko zauważyć, że podałem już wcześniej kilka argumentów, które wykluczają tę tezę.


tyle ze ja najpierw acan wysunales:
QUOTE
może tunica palmata, choć, ten ubiór przysługiwał wodzowi jedynie podczas odbywania triumfu. Ponadto tunica była nieco dłuższa, ale wówczas zasłoniłaby karacenę i ten piękny naramiennik.

ergo, ta 'nieco' dluzsza tunica jest pomyslem raczej 'fatalnym' ale faktem jest ze nasz hetman jest pokazany tutaj jako triumfator.

Gwoli mego pytania o alla antica, na ktore nie odpowiedziales byles, to na naszym obrazie tego elementu 'alla antica' jest bardzo niewiele, prawie wcale, za to jest Saramtyzm w polaczeniu z elementem zachodnim - plytowe ochrony nog i 'regiment'. Ale na innym obrazie (Siemigowskiego) pokazuajcym juz krola Jana,rytowanym przez de la Haye, jest nic wiecej tylko alla antica plus bulawa pod nog (to akurat turecki wplyw)

Stawiam teze a propos uzycia regiemntu - Kontekst uzycia regimentu/laski dowodczej na tym obrazie jest jasny, gdyz tutaj hetman, a moze juz w czasie malowania tegoz obrazu krol, nawiazuje do swoich wspolczesnych wladcow (Leopold I, Louis XIV) i wodzow (Cromwell, Montecucciolli) z Zachodu, a chcac sie pokazac w pelnej glorii wodza polskiego, i wsrod elementow sarmackich nie zrozumialych dla widza (ambasadorzy, dygnitarze zachodni) zachodniego, uzywa regimentu jako najbardziej zrozumialego atrybutu wodzowskiego.

Gwoli samego tematu to jest on glownie o uzbrojeniu, sztuce jezdzieckiej, i wyposazeniu naszego hetmana, tak jak to on siebie widzial pod Chocimiem, jako przykladu tendencji sarmatyzacji uzbrojenia, rzedow konskich i opancerzenia naszych dowodcow w drugiej polowie XVII wieku.
karol_8
Drogi Kolego, cieszy mnie, że przytaczasz przykłady z Rzeczypospolitej, szkoda tylko, że nie są one zbyt trafnie dobrane. Mylisz regiment z laską marszałkowską. Jerzy Sebastian i Stanisław Herakliusz Lubomirscy byli marszałkami wielkimi koronnymi, z kolei "Sierotka" był marszałkiem nadwornym litewskim. Dlatego to co uznajesz za symbol zwierzchniej władzy nad wojskiem, świadczy przede wszystkim o obowiązkach porządkowych i ceremonialnych urzędu marszałkowskiego.

Dlaczego "moze juz w czasie malowania tegoz obrazu krol"??? To jasne, że już król! Ile czasu dzieliło zwycięstwo chocimskie od elekcji? Raptem kilka miesięcy. Takie dzieła nie powstawały w photoshopie, ponadto weźmy pod uwagę przestrzeń w jej "breudlowskim" znaczeniu, tzn. nie mierzoną np. w milach staropolskich, ale poprzez prędkość przekazywania informacji. Regiment świadczy o tym, że Sobieskiego portretowano już jako króla - podtrzymuję swoją tezę. Z laską wodzowską występowali na portretach także inni polscy władcy co prawda w stroju cudzoziemskim (Władysław IV,Jan Kazimierz), Jan III połaczył atrybuty Zachodu z elementami sarmackimi, tureckimi i antycznymi, przez co powstała naprawdę piękna mieszanka:)
Wątpię, aby Sobieski używał regimentu w obawie, że jakiś rezydent nie zrozumie znaczenia buławy. Weźmy takiego Hoverbecka, który znał Rzeczposapolitą i jej elity jak własną kieszeń. Nie należy też bagatelizować znajomości kultury Wschodu przez zachodnioeuropejskich dyplomatów. Poczytaj sobie polskie relacje z podróży na Wschód, z poselstw, choćby Miaskowskiego, listy ze Stambułu (np. Samuela Otwinowskiego), aby zobaczyć co na temat przedstawicieli państw europejskich pisali koroniarze. Natomiast jeśli radzisz sobie z francuskim polecam to wydawnictwo źródłowe

Lettres inédites du roi Louis XIII à M. de Cesy, ambassadeur de France à Constantinople, du 28 janvier 1631 au 14 avril 1639, publiées, d'après les manuscrits de la Bibliothèque nationale, oprac. E. Halphen, J. Halphen, Paryż 1904.


Zgadzamy się w jednym, Sobieski używa regimentu jako zrozumiałego atrybutu wodzowskiego. Z tym że moim zdaniem używa go już jako król, aby podkreślić swój status.

Co do antykizacji, uważam, że jest śladowa, natomiast nie sposób jej zaprzeczyć. Zwróć uwagę choćby na naramienniki. W każdym razie 10 lat później ten proces był już znacznie dalej posunięty:)
My Webpage
bachmat66
QUOTE
Drogi Kolego, cieszy mnie, że przytaczasz przykłady z Rzeczypospolitej, szkoda tylko, że nie są one zbyt trafnie dobrane.  Mylisz regiment z laską marszałkowską. Jerzy Sebastian i Stanisław Herakliusz Lubomirscy byli marszałkami wielkimi koronnymi, z kolei "Sierotka" był marszałkiem nadwornym litewskim. Dlatego to co uznajesz za symbol zwierzchniej władzy nad wojskiem, świadczy przede wszystkim o obowiązkach porządkowych i ceremonialnych urzędu marszałkowskiego.


Querido kolega,
mysle ze sie myslisz ale to jest twoja teza ze w RON przyslugiwal li tylko krolowi et krolewiczom:), a na dodatek jest jeszcze obraz z Hieronimem Lubomirskim, ktory uzyl imci Gembarzewski. Generalnie 'zapominasz' sobie o uzyciu regimentow przez wyzszych dowodcow autoramentu cudzoziemskiego. i

QUOTE
Dlaczego "moze juz w czasie malowania tegoz obrazu krol"??? To jasne, że już król! Ile czasu dzieliło zwycięstwo chocimskie od elekcji? Raptem kilka miesięcy.

nie tak kilka bo 7 miesiecy, a od koronacji prawie 4 lata
QUOTE
Takie dzieła nie powstawały w photoshopie,


powaznie? a ja myslalem ze taki digitalowy malarz byl z tego gdanszczanina buuhuhu wink.gif

Powaznie, zima 72-73 nie bylo walk wiec nasz gdanski mistrz pedzla spokojnie mogl namalowac hetmana, zwlaszcza ze ten 'komiks' ktory mial miejsce na drugim planie wymagal wiadomosci z pierwszej reki i duzej grupy pomocnikow. Zreszta jako mistrz, malarz mialby Stech cala gromade uczniow/czeladnikow do pomocy. Wiec namalowanie tego obrazu w 4-6 miesiecy nie jest wielkim problemem, mysle

QUOTE
ponadto weźmy pod uwagę przestrzeń w jej "breudlowskim" znaczeniu, tzn. nie mierzoną np. w milach staropolskich, ale poprzez prędkość przekazywania informacji. Regiment świadczy o tym, że Sobieskiego portretowano już jako króla - podtrzymuję swoją tezę.


ok, z tym sie zgadzam,z e podtrzymujesz wasc swa teze, i chyba na tym pozostawimy, ok?
bo ten ten psot jest o opnacerzeniu, uzbrojeniu i jezdzieckich atrybutach hetmana w kontekscie kultury sarmackiej, ktorj byl chyba primus inter pares.

QUOTE
Z laską wodzowską występowali na portretach także inni polscy władcy co prawda w stroju cudzoziemskim (Władysław IV,Jan Kazimierz), Jan III połaczył atrybuty Zachodu z elementami sarmackimi, tureckimi i antycznymi, przez co powstała naprawdę piękna mieszanka:)


czemu nie, zgadzam sie ze mieszanka, czy piekna to juz inna kwestia, ja tam wole te tatarsko-turecka bulawe pod udem....
... co prawda wczesniej wystepuje regiment w Certamen Equestre wraz z 'mezem odzianym po polsku'

QUOTE
Wątpię, aby Sobieski używał regimentu w obawie, że jakiś rezydent nie zrozumie znaczenia buławy.


'a dlaczego w obawie' - raczej w celu pokazania swego wiekszego spledoru

QUOTE
Zgadzamy się w jednym, Sobieski używa regimentu jako zrozumiałego atrybutu wodzowskiego. Z tym że moim zdaniem używa go już jako król, aby podkreślić swój status.


i tu mozemy sie roznic, ja twierdze ze uzywa go jako wodz per se, a wasc ze jako krol.
Na obrazie lub z drugiej strony byc moze jest sygnatura Stecha moiwaca kiedy tenze skonczyl swoj obraz ?
Radosław Sikora
QUOTE(bachmat66 @ 17/09/2010, 16:04)
Na obrazie lub z drugiej strony byc moze jest sygnatura Stecha moiwaca kiedy tenze skonczyl swoj obraz ?
*



Zdaniem Z. Żygulskiego jun. ("Sławne bitwy w sztuce" s.142) obraz ten wykonywano na zamówienie Sobieskiego w latach 1674-1679.
bachmat66
czolem,
to kwestia rozwiazana - jesli wierzyc mosci Zygulskiemu jr, ktory uberspecem jest od tych tematow,
i... obraz skonczono, a moze i zaczeto, kiedy hetman Jan byl juz krolem smile.gif
Kadrinazi
QUOTE(bachmat66 @ 17/09/2010, 16:31)
czolem,
to kwestia rozwiazana - jesli wierzyc mosci Zygulskiemu jr, ktory uberspecem jest od tych tematow,


Coz, nawet taki spec jak Zygulski jr nie jest nieomylny - wszak u Dahlberga na rycinie z oblezenia Torunia w 1658 roku widzial husarzy wegierskich wink.gif wiec nie bylbym taki bezkrytyczny smile.gif
karolz77
Czytałem gdzieś, że Jan III lubił pozować malarzom w dragońskim kolecie. Wiecie waszmościowie, jaki to konkretny obraz?
RA.PA.AN
To chyba to:

[attachmentid=13214]
B. Gembarzewski Tab 240 fig C Król Jan III w kolecie dragońskim z portretu olejnego nr 8157 z Muzeum Wojska w Warszawie [nie powrócił do zbiorów po drugiej wojnie światowej]
sikora.tomasz
QUOTE(RA.PA.AN @ 2/10/2010, 8:56)
To chyba to:

[attachmentid=13214]
B. Gembarzewski Tab 240 fig C Król Jan III w kolecie dragońskim z portretu olejnego nr 8157 z Muzeum Wojska w Warszawie [nie powrócił do zbiorów po drugiej wojnie światowej]
*



a gdzie sie znajduje ?
Kadrinazi
'Nie powrócił do zbiorów' więc pewnie stracony sad.gif
sikora.tomasz
QUOTE(Kadrinazi @ 2/10/2010, 9:32)
'Nie powrócił do zbiorów' więc pewnie stracony sad.gif
*




no szkic jest wiec moze jest w jakims muzeum albo prywatnej kolekcji
RA.PA.AN
Gembarzewski robił szkice przed wojną. Dzieło "Żołnierz polski" z którego jest ten obrazek wydano w latach 60-tych już po śmierci autora (zmarł w 1941r)...
karolz77
Dziękuję Waszmości. wink.gif Jak widzimy na tym obrazku kolet dragonii za Sobieskiego, trochę się zmienił jakby spolszczył, stał się raczej sukienny niż skorzany, losiowy.
pikinierczak
QUOTE(karolz77 @ 2/10/2010, 11:56)
Dziękuję Waszmości. wink.gif Jak widzimy na tym obrazku kolet dragonii za Sobieskiego, trochę się zmienił jakby spolszczył, stał się raczej sukienny niż skorzany, losiowy.
*


A w czasach przed Sobieskim był skórzany ? Łosiowy? smile.gif Co to wg Ciebie znaczy spolszczył? smile.gif
karolz77
Był skórzany czesto ze skóry łosia tak jak np. u szwedzkich dragonów, ponadto dragoni nosili kapelusze przeważnie, rzadziej futrzane czapy tzw. kuczmy. Za Sobieskiego ubior dragonii stał się bardziej polski niż zachodni, sukienne kolety, czasem nawet dłuższe, lekko przypominające kontusze, poza tym doszły tzw. krawaty. Jeden z kolegów przytaczał tu nawet źródło i obrazki. A przecież powyższy ubiór Sobieskiego, nie wydaję się jakiś specjalnie cudzodziemski.

http://wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=6
Kadrinazi
Skąd idea że szwedzcy dragoni nosili kolety?
pikinierczak
QUOTE(karolz77 @ 3/10/2010, 8:43)
Był skórzany czesto ze skóry łosia tak jak np. u szwedzkich dragonów, ponadto dragoni nosili kapelusze przeważnie, rzadziej futrzane czapy tzw. kuczmy. Za Sobieskiego ubior dragonii stał się bardziej polski niż zachodni, sukienne kolety, czasem nawet dłuższe, lekko przypominające kontusze, poza tym doszły tzw. krawaty. Jeden z kolegów przytaczał tu nawet źródło i obrazki. A przecież powyższy ubiór Sobieskiego, nie wydaję się jakiś specjalnie cudzodziemski.

http://wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=6
*


W artykule nie ma słowa o tym że dragoni używali koletów skórzanych.Zresztą nazwa kolet jest tu zdecydowanie nadużywana co często prowadzi do nieporozumień.
Posłużę się cytatem z owego dobrego zresztą artykułu:

[/I] Podstawowym elementem nowego wzoru były sukienne, podszyte płótnem liberie i spodnie do butów zazwyczaj w kolorze czerwonym. Jako ubiór wierzchni dragoni mieli niebieskie żupany, podszywane płótnem, błękitny (obłoczysty) był częstą „barwą” dragonii Sobieskiego [9]. Kolor błękitny był chyba dosyć popularny w jednostkach dragońskich już wcześniej, bowiem niebieskie kontusze mają także dragonii na ilustracjach B. Gembarzewskiego: jeden z roku 1649, a drugi z 1660 [10]. Na głowie dragoni nosili kapuzy lub futrzane czapki, które wyparły z użycia kapelusze. [I][/I]

Skąd pochodzi Twoja teza o używaniu koletów skórzanych przez dragonów szwedzkich??
Ani dragoni szwedzcy,ani polscy nie nosili koletów skórzanych, ze względu na koszt.Teza o tym jakoby strój dragoński uległ spolszczeniu w czasach Sobieskiego też nie ma uzasadnienia. To kwestia indywidualnego przypadku.Zwróć uwagę w jaki sposób zapięte są poły przy 'kolecie' króla. W taki właśnie sposób żołnierze armii XVIII wiecznych zapinali swoje szustokory-rajtroki,a potem fraki ze wszystkimi zmianami, aż do czasów wojen napoleońskich i nie był to wymysł polski:) . Obrazki z opracowań rzadko się nadają do traktowania jako rzetelne przedstawienie wizerunku dragona,a już na pewno nie jest nim rysunek 'dragona' z obojczykiem w kolecie skórzanym,kroju popularnego na Wyspach Brytyjskich w tamtejszej jeździe, czy wśród oficerów, bo już z całą pewnością nie w dragonii. ;)To co można uznać za polskie w stroju króla na tym portrecie to żupan pod kaftanem dragońskim ,czapka i może buty. smile.gif
karolz77
Skąd ta idea? Możliwe, że wypracowałem sobie błędny obraz poprzez filmy gdzie cała armia szwedzka jest ubrana "skórzanie". A potem człowiek myśli już automatycznie, że tak było wink.gif Natomiast co do spolszczenia czy noszenia "mieszanego" stroju to w powyższym artykule jednak M. Gawęda obstaje za tą tezą, masz wyraźnie napisane, zresztą we fragmencie który zacytowałeś - nosili żupany i kontusze, choć zgadzam się z Tobą że to kwestia indywidualnego przypadku, bo jednolitego munduru jeszcze wtedy nie było.

A co do rysunku z opracowań to skąd pewność że akurat w Polsce dragoni nie używali właśnie takiego kroju, masz jakieś źródło?

@Kadrinazi - masz jakąś grafikę szwedzkiego dragona? Jeśli nie to proszę o opis ubioru wink.gif
pikinierczak
QUOTE(karolz77 @ 3/10/2010, 12:23)
Skąd ta idea? Możliwe, że wypracowałem sobie błędny obraz poprzez filmy gdzie cała armia szwedzka jest ubrana "skórzanie". A potem człowiek myśli już automatycznie, że tak było wink.gif Natomiast co do spolszczenia czy noszenia "mieszanego" stroju to w powyższym artykule jednak M. Gawęda obstaje za tą tezą, masz wyraźnie napisane, zresztą we fragmencie który zacytowałeś - nosili żupany i kontusze, choć zgadzam się z Tobą że to kwestia indywidualnego przypadku, bo jednolitego munduru jeszcze wtedy nie było.

A co do rysunku z opracowań to skąd pewność że akurat w Polsce dragoni nie używali właśnie takiego kroju, masz jakieś źródło?
*


Nie mam zamiaru udowadniać, że czegoś nie było.Dowody podaje się na poparcie tezy o której się pisze. Więc proszę nie odwracaj tzw 'kota ogonem' smile.gif .
A czy Marcin Gawęda obstaje za skórzanymi czy łosiowymi koletami? Kontusze to odrębny problem. To że w tym artykule jest tak zapisane nie oznacza, że to prawda. Artykuł do najnowszych nie należy, a i forma internetowa też jest mniej zobowiązująca. Kontusz to zupełnie inny rodzaj odzieży, wierzchni noszony na żupanie ,popularny wśród szlachty najbardziej w XVIIIw, choć wszedł w użycie w XVIIw. i nie są to żadne arkana wiedzy na temat ubioru polskiego , lecz jego oczywiste podstawy. smile.gif
Kadrinazi
QUOTE(karolz77 @ 3/10/2010, 9:23)
@Kadrinazi - masz jakąś grafikę szwedzkiego dragona? Jeśli nie to proszę o opis ubioru wink.gif


W XVII wieku to była piechota posadzona na konie, niczym się nie różniła więc w wyglądzie od swoich kolegów z BPP - tyle tylko że nie mieli na wyposażeniu pik. W czasie 'Potopu' nowe jednostki dragonii tworzono wręcz poprzez 'podragonienie' kompanii pieszych knechtów. Koletów nie nosili, zresztą nawet w kawalerii szwedzkiej kolety przyjęły się dopiero od połowy lat 30-tych XVII wieku, potem były typowym wyposażeniem rajtarii w czasie 'Potopu'.
karolz77

QUOTE
Kontusz to zupełnie inny rodzaj odzieży, wierzchni noszony na żupanie ,popularny wśród szlachty najbardziej w XVIIIw, choć wszedł w użycie w XVIIw. i nie są to żadne arkana wiedzy na temat ubioru polskiego , lecz jego oczywiste podstawy.


Oczywiście że podstawy. Ciekawe jest że Jan III na tym obrazku nosi także żupan pod 'koletem', może niektórzy badacze pomylili to wierzchnie nakrycie z 'kontuszem' właśnie wink.gif
Ale przekonałeś mnie co do nadużywania terminu kolet, gdyż w wielu publikacjach określa się koletem każdy ubiór dragona czy rajtara....
bachmat66
czolem,
szkoda tylko ze ten obraz krola jako dragona nie omowilismy w osobnym temacie - jak zawsze mozna by co nieco jeszcze powiedziec i o jego konskim rzedzie, o stroju etc - a moze koledzy moderatorzy mogliby rozlaczyc te tematy i zalozyc temat portret konny krola Jana III jako dragona?

Teoretycznie oczywiści jest to możliwe, jednak obawiam się zbytniej szczegółowości takiego rozwiązania, które w skrajnym przypadku mogłoby prowadzić do osobnego tematu dla każdego portretu Sobieskiego.
bachmat66
czolem,
nasz Kadrinazi znow wykonal kawal dobrej roboty badawczej http://kadrinazi.blogspot.com/2010/10/mala...ani-cz-xii.html przegladajac Przegląd Historyczno-Wojskowy (Revue d’Histoire Militaire), Warszawa 1930, i znalazl byl tamze ciekawy artykul napisany przez dr Aleksandra Czołowskiego pt Ikonografia wojenna Jana III omawiajacy temat obrazow i rycin zwiaznaych z wojenna historia hetmana i krola. Drugim obrazem omawianym jest wlasnie nasz Chocim, gdzie autor pisze ze Jan Sobieski wystepuje tu jako marszalek koronny i trzyma laske marszalkowska. Takze pisze ze obraz powstal miedzy 1674-9, ze wisial na Zamku w Zolkwi etc. Pisze tez o galopujacym koniu Sobieskiego na tym orbrazie, ale widocznie konmi pan doktor sie nie zajmowal tak bardzo jak ikonografia epoki smile.gif
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.