Jest rzeczą bezdyskusyjną, ze w czasie II w.ś. Niemcy stworzyli wiele doskonałych konstrukcji, które jakością i technicznym zaawansowaniem znacznie wyprzedzały osiągnięcia konkurencji. Jedne były powszechnie stosowane, np. KM MG-42 czy karabinek szturmowy Stg-44, inne pojawiły się zbyt późno by odegrać większą rolę, jak U-Booty typu XXI. Były też takie, które choć wysublimowane technicznie i kosztowne, były (to moja prywatna opinia) cokolwiek bez sensu w sensie taktycznym, jak rakieta V-2, która później sprawdziła się świetnie jako prototyp pierwszych rakiet kosmicznych.
Tu i ówdzie wspomina się o mniej znanych (i często niezbyt pewnych co do rzeczywistego istnienia) wynalazkach, jak. np, przeciwlotnicze pociski rakietowe naprowadzane na źródło ciepła, kierowane (z użyciem telewizji!) bomby lotnicze, noktowizory.
Można też brać po uwagę jakieś konkretne nowatorskie elementy (jakiś silnik, rodzaj pocisku itp.) i inne wojenne akcesoria, jak np. maszyna szyfrująca Enigma.

Proszę szanownych Forumowiczów o próbę utworzenia wspólnymi rankingu niemieckich konstrukcji broni i uzbrojenia, które:
A. wywarły największy realny wpływ na przebieg działań II w.ś.
B. przyczyniły się w największym stopniu do rozwoju techniki wojskowej po roku 1945.
C. stanowiły raczej techniczne ciekawostki, kurioza, dziwaczne wytwory techniki, które jednak budzą do dziś ciekawość i emocje.


Moje typy to:
A: 1. Enigma. 2. Armata Pak-88 3. Karabin maszynowy MG-42.
B: 1. Rakieta V-2. 2. U-Boot typ XXI. 3. Myśliwiec odrzutowy Me-262.
C: 1. Działo wielokomorowe V-3. 2. Eisenbahn Kanone 5 – „Dora”. Rakietowy Messerschmitt Me 163.

Zapraszam do dyskusji i wszelakiej argumentacji, podawania ciekawszych propozycji itp.

Możesz dodać jakieś uzasadnienia?

Bo tradycyjnie nie wiem co w kategorii przyczyniły się w największym stopniu do rozwoju techniki wojskowej po roku 1945 robi Me 262. W czasie gdy Spatz wszedł do służby, Alianci mieli w linii swoje odrzutowce, lepsze od 262. Co widać choćby po tym, że jakoś nikt po wojnie nie kopiował Me262, natomiast koncepcje brytyjskie i amerykańskie - tak.

Moje uzasadnienia są w dużym skrócie takie:
Enigma - genialne urządzenie, do momentu jej rozpracowania dawało Niemcom sporą przewagę. Potem raczej odwrotnie - dawała korzyści aliantom.
Pak-88 - celowa Pak a nie Flak. Potężna, skuteczna. Zapewniała możliwość prowadzenia skutecznego ognia spoza zasięgu broni aliantów. Sprawca ogromnych zniszczeń.
MG-42 - straszny w swej prostocie. Niebywale skuteczny fizycznie i psychologicznie.
V-2 - wzorzec dla przyszłych rakiet balistycznych i stoi też u zarania podboju kosmosu.U-Boot XXI - Pierwsza amerykańska łódź podwodna z napędem atomowym Nautilus była przeróbką tego U-Boota. Szereg nowatorskich rozwiązań technicznych. Postrach aliantów - raczej potencjalny, bo wojna się skończyła zanim XXI-nki mogły się poważniej wykazać.
Me-262 - bo odrzutowiec produkowany masowo. Może inni mieli lepsze konstrukcje, ale czy zdążyły się wykazać na polu walki jak 262?

V-3, Dora i Me-163 - ogólnie z powodu dziwaczności.

Proszę mnie nie krytykować, wyrażam własne poglądy, do których mam prawo. Nie muszę być też specjalistą od wszystkiego. Zapraszam do innych forumowiczów do prezentacji własnych opinii i ocen, mam nadzieję ciekawszych i mądrzejszych niż moja wstępna propozycja tej "Listy Przebojów".

Ten "Pak-88" to rozumiem taki Twój prywatny skrót myślowy, bo takie oznaczenie nie występowało. Jedyna dedykowana armata przeciwpancerna kalibru 88 mm, czyli oznaczona "Pak", to istotnie potężna balistycznie, ale nędzna taktycznie Pak 43.



Taka euforia może dotyczyć ewentualnie 88-mm armat przeciwlotniczych używanych do zwalczania czołgów we Francji, w Afryce Północnej i w Sowietach. Jednak w samych tych armatach nie było nic specjalnego. Szczególny był tylko - i aż - koncept, żeby używać ciężkich armat plot towarzyszącym wojskom lądowym do niszczenia celów pancernych. Przy czym, wbrew wyrażanemu często przekonaniu, nie była to podczas DWS żadna improwizacja, bo przecież nie sposób "zaimprowizować" nabojów z pociskami przeciwpancernymi.



Niedoceniane aspekty fizyczne i psychiczne używania tego karabinu maszynowego to wydłużanie rąk i poszerzanie słownictwa gości, co zajmowali się noszeniem amunicji



No tu euforia poniosła Cię, że hej

Zostawmy z tego wszystkiego V-2 i będzie nieźle.

Na PAKach, FLAKach i innych fakach się nie znam.
Co do Typu XXI to z tym Nautilusem troszkę przesadziłeś. Jeśli mówimy o innowacjach w dziedzinie wojny podwodnej to raczej chrapy, lub może eksperymenty z turbiną Waltera. Typ XXI był fantastycznym okrętem. Najlepszym w swoim czasie, ale rewolucji w swej dziedzinie nie przyniósł. Zrobił to wspomniany przez Ciebie Nautilus.

No i może jeszcze pociski Fritz X! Nowa jakość!

To była bomba kierowana, nie pocisk - gdy trzymać się konwencji, że coś, co zrzuca samolot jest pociskiem, jeżeli ma napęd.

Chrapy to wynalazek holenderski.

Ależ proszę bardzo;
Lecz nie ma w tym przypadku mowy o uzbrojeniu, lecz jego organizacji.
Rzecz tyczy się dywizji pancernych z przydzielonymi do nich plutonami łączności Luftwaffe, koordynującymi współdziałanie poszczególnych Flot Powietrznych z jednostkami lądowymi, co dawało kolosalny postęp jeśli chodzi o skuteczność.
Cóż - Patrzymy na karabiny, działa, czołgi i inne ustrojstwa, a unika nam tak niby subtelny szczegół zwany koordynacją tegoż.
Może nieco się zapędzam; Jednak wysunę wniosek, iż Niemcy, jako pierwsi zastosowali w swym działaniu metodę wojny sieciocentrycznej, którą (notabene) inni szybko od nich "podłapali".

Pozdrawiam
poldas372

Masz rację. Bomba. Ale co to zmienia? Była przełomem czy nie?



A był używany przez holenderską marynarkę wojenną? Czy to Kriegsmarine go użyła bojowo?

A co do reszty wymienionych zgadzasz się czy nie? Czy może masz jakieś swoje koncepcje?

Jako jedna z pierwszych używanych praktycznie broni kierowanych była - w tym stopniu, co Hs 293, czy amerykańskie bomby kierowane.



Nie wydaje mi się, żeby Holendrzy, w przeciwieństwie do Niemców, go wdrożyli, co nie zmienia nic w tym, że to ich wynalazek, a nie niemiecki.



Zgadzam się lub nie V-2 bezsprzecznie miała wielki wpływ na powojenny rozwój techniki wojskowej i ja też mam Dorę, "V-3" i Me 163 za kurioza.

Nie była wynalazkiem III Rzeszy.
Czepiam się, bo na dobrą sprawę, był to wynalazek nie tyle nawet niemiecki, co niderlandzki.
Jakiś "syndrom chrapów do okrętów podwodnych" krąży nad wynalazkami przypisywanymi Niemcom.

Pozdrawiam
poldas372

pare ciekawych projektow znajdziecie tutaj
http://www.luft46.com

Aby dyskusja zachowała minimum sensu merytorycznego; Odradzam sugerowanie się powyższym odnośnikiem, dotyczącym wizji w stylu - "Co by było, gdyby..."
Jednak, abym nie był postrzegany jako malkontent, przyznaję twórcy tematu rację odnośnie StG-44.
Był to przełom w dziedzinie uzbrojenia indywidualnego żołnierzy. W USA zrobiono coś podobnego (np. Garand), ale na "pół gwizdka", co potwierdziła, albo raczej - zweryfikowała przyszłość.

Pozdrawiam
poldas372

Może nie wynalazek, ale po raz pierwszy użyty bojowo przez Rzeszę--> Śmigłowiec.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Flettner_Fl_282

Bez komentarza;
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_R-4

Pozdrawiam
poldas372

Ja bym stawiał na:
1) STG-44, dlatego, że jest to pierwszy na świecie karabinek automatyczny. W czasie drugiej wojny światowej używano karabinów - strzelały daleko i celnie, ale ogniem pojedynczym, albo pistoletów maszynowych - strzelały ogniem ciągłym, ale miały niewielki zasięg (135-200 m).
STG-44 połączył zalety karabinu (większy zasięg niż pistolety maszynowe) oraz pistoletów maszynowych (możliwość strzelania seriami).
Na współczesnym polu bitwy większość żołnierzy posiada właśnie karabinki automatyczne, których "dziadkiem" był właśnie STG-44.
2) MG-42, ponieważ jest to praktycznie konstrukcja doskonała. Z niewielkimi zmianami służy do tej pory jako MG-3.
3) Rakiety dalekiego zasięgu V1 oraz V2, ponieważ dały początek podbojowi kosmosu.
Pozdrawiam

@poldas372
Pierwszy użyty bojowo(Fl 282) i odpowiednio pierwszy produkowany(R-4) seryjnie gwoli ścisłości. Wiem, że wiki to marne źródło, ale lata produkcji mówią, iż Flettner był pierwszy.

Uff - Stary, wielokrotnie powielany błąd;
V-1 nie było rakietą i nie mogło dać tzw. "początku" na potrzeby podboju kosmosu.
V-1, a dokładnie Fi-103, było niczym więcej niż tylko latającą bombą, posiadającą własny napęd i układ naprowadzania.
Do kosmosu było tej konstrukcji daleko głównie z tej przyczyny, że nawet jej budowniczy, nie mieli ku temu najmniejszych aspiracji.
Co innego V-2, a konkretnie A-4.
W każdym razie - Jedno i drugie, z przytoczonego wyżej postu, stanowi przełom.
Warto jedynie sprecyzować na czym on polegał w poszczególnych przypadkach w/w konstrukcji.

Pozdrawiam
poldas372

Nonsens! Niemieckim odpowiednikiem broni Garanda były oba G 41 i G 43. MP 43 vel StG 44 to była zupełnie nowa kategoria broni, wtedy bez żadnych odpowiedników.



Daleko MG 42 do doskonałości z jego dużą masą, brakiem możliwości regulacji - nadmiernej - szybkostrzelności, odbijaniem suwadła i potrzebą smarowania nabojów (fabrycznego, parafiną).



V-1 tyle miał do czynienia z kosmosem, co motyka ze Słońcem. Nie odróżniasz V-1 od V-2, co jest niefortunne, gdy nie miały one technicznie NIC wspólnego.

Dlatego napisałem "na pół gwizdka".

Czyżby?

Pozdrawiam
poldas372

Pierwowzór chrap był zamontowany na holenderskim O-19, a ten już w styczniu 1942 roku (wg. p. Flisowskiego) zatopił 2 japońskie statki (łącznie ok. 10.000 BRT).

To sformułowanie nijak nie pasuje do rzeczywistości. Rifle M1 to był karabin samopowtarzalny zrobiony na wiele lat przed StG 44 "na cały gwizdek". Twoje stwierdzenie jest równie bezsensowne, jak byłoby nazywanie StG 44 "Minimi na pół gwizdka".



A co miały wspólnego pod względem technicznym, poza najogólniejszymi rzeczami, jak zwieranie stali, czy bycie statkami powietrznymi cięższymi od powietrza?

Pokusiłbym się raczej o przeniesienie tego zaszczytu na automat fiodorowa - choć jest to dość dyskusyjna sprawa. Zależy czy chodzi o kwestie tachniczne czy teoretyczne.

Zatem wytłumaczyć muszę o co mnie chodziło;
StG-44 jest niekwestionowanym novum jako broń samopowtarzalna, zdolna do prowadzenia ognia seryjnego i przystosowana do naboju pośredniego, tj. czegoś, co stanowiło udany kompromis między dotychczasowym nabojem karabinowym, a amunicją pistoletów maszynowych.
Czemu karabin Garanda był "na pół gwizdka"? Ponieważ był bronią samoczynnego działania, co było wygodne dla żołnierzy ją obsługujących, jednak bazował na zwykłym naboju karabinowym.
Po licznych eksperymentach - USA zdecydowało się na coś, co stanowiło odpowiednik StG-44 i AK-47.

Nadtlenek wodoru;
W przypadku V-1 używano go w katapultach startowych.
W przypadku V-2 używano go do napędu turbiny, pompującej paliwo.
Niby drobiazg; Ale jest.

Pozdrawiam
poldas372

Karabin Garanda powstał wiele lat wcześniej i w celu spełnienia zupełnie innych wymagań niż MP 43. Te wzory nie nadają się do porównania z użyciem sformułowania "na pół gwizdka" bardziej niż powiedzmy Nokia 6020 i Nokia 5800, już choćby z powodów natury chronologicznej.




lol

Tu się zgadzamy


I tu także

Co do StG 44 to jestem za!
Natomiast co do MG-42 to zgadzam się, że rewelacją nie był.

Porównywanie V-1 do V-2 faktycznie nie ma sensu. Ale czy możemy potraktować V-1 jako punkt wyjścia do późniejszych pocisków samosterujących, czy to Waszym zdaniem zbyt daleko idące porównania?

Hej


Wiesz; od strony technologii chemicznej to nie drobiazg, opracowanie technologii produkcji przemysłowej stężonego nadtlenku wodoru było naprawdę sporym osiągnieciem. A z drugiej strony współcześnie substancja ta nie ma szerokiego zastosowania, a wręcz raczej bardzo marginalne. Więc czy był to ważny wynalazek?

V-1 nie był pierwszym pociskiem skrzydlatym Naturalnie znacznie mu bliżej konstrukcją do powojennych pocisków tego rodzaju niż spóźnionemu na I w.ś. Kettering Bugowi, ale idea i podstawowe urządzenia były tu takiego samego rodzaju.

Nie jest zbyt daleko idące, a nawet adekwatne w sensie dalszego rozwoju tego rodzaju broni.

Odnośnie Garanda; Mógłby Kolega Botras podać datę zakończenia użytkowania tegoż karabinu w armii USA?
Do czego zmierzam? - Użytkowali broń, która jeszcze w latach 50-ych ubiegłego wieku była powszechnie użytkowana.
Później pojawiło się coś takiego, jak M-14; Które szybko zamieniono jednak na słuszne (moim zdaniem) M-16.
Operowanie modelami telefonów komórkowych jest finezyjne, lecz nieadekwatne w przypadku czaso-okresu użytkowania broni strzeleckiej.

Edit -
To nie był wynalazek w kontekście powyższej dyskusji, lecz argument świadczący o tym, że Fi-103 i A-4 coś wspólnego ze sobą miały.

Pozdrawiam
poldas372

1. STG 44 - bo tak. W końcu pierwszy karabin szturmowy w historii
2. Komputery Konrada Zusego czyli Z1, Z2 i Z3 - bo w końcu mądry człowiek stworzył bardziej skomplikowany kalkulator.
3. Henschel Hs 293 - doskonała rakieta kierowana (mająca na sumieniu przede wszystkim włoski pancernik "Roma"), a w wersji D to była istna rewolucja. W latach czterdziestych rakieta sterowana telewizyjnie ? Toż to technologia na miarę "Mavericka"

Szybowce desantowe- zmieniły możliwości wojsk spadochronowych oraz skupienie desantu
Szturmowe ładunki kumulacyjne - saperzy w walce szturmowej z fortyfikacjami zdobyli groźną broń
pozdrawiam

Hej
Gwoli ścisłości bombowo-rakietowej:

Włoski pancernik padł ofiarą innej broni kierowanej - bomby ppanc. Fritz-X. Hs 293 nie miałaby dość energii, by przebić pancerz czegoś takiego. Ponadto nie zapominajmy, że "telewizyjny" model Hs 293D nie wyszedł poza fazę prób. A w tym samym czasie Amerykanie normalnie używali bojowo co najmniej 3 pocisków kierowanych telewizyjnie (inna rzecz, że na niewielka skalę i z takimi sobie wynikami).

Azaliż również nie jednego kierowanego radarowo, jednakowoż samosterującego?

Hej


A i owszem BAT był jak najbardziej używany, jak dobrze pamiętam przypisuje mu się zatopiony tonaż jednostek japońskich 250 tys. t.

Moim typem jest Messerschmitt me 262.
Był pierwszym bojowym samolotem odrzutowym. Ukierunkował lotnictwo na napęd odrzutowy.

Bez Me 262 historia lotnictwa potoczyłaby się tak samo. Równolegle z nim pracowano nad odrzutowymi samolotami bojowymi również w innych krajach, a było tak dlatego, że wszyscy zdawali sobie sprawę, że to jest napęd przyszłości.

I bez Me 262 konstruowano by samoloty z napędem odrzutowym, gdyż wiadomo było że to przyszłość. A Me 262 był tylko trochę starszy i ciut szybciej wszedł do jednostek liniowych niż Gloster Meteor, więc ...

A co do Fritza- X - to zwracam honor innemu niemieckiemu wynalazkowi. Trzymałem się błędnej książkowej informacji o tym, że "Roma" była ofiarą Hs - 293.

Hs 293- tak, nie wyszedł poza fazę prób ale i tak pokazał zdolności germańskiej myśli technicznej.

Amerykanie i drugowojenne pociski sterowane telewizyjnie ? Miałbyś może Speedy możliwość napisania, z jakiej to książki/ek informacja ? Wtedy poszukiwania po bibliotekach czas zacząć

Tzn. Hs 293 D nie wyszedł, bo Hs 293 A przecież jak najbardziej był użyty w walce - stał się pierwszym pociskiem kierowanym, za pomocą którego zatopiono okręt.
Tyle, że Amerykanie mieli więcej bomb kierowanych i do tego równie dobrych.


Ano. W USA technologia telewizyjnej obserwacji celu była wcale dobrze opanowana. Poza używanymi bojowo od lata 1944 bombami GB-4 posiadali cały szereg konstrukcji prototypowych. W przypadku bomby Roc, na przykład, układ telewizyjny został zastosowany doraźnie, do czasu dopracowania docelowej głowicy samonaprowadzającej radiolokacyjnie (co zresztą nie wyszło). W chwili kapitulacji Japonii na progu wejścia do służby była też bomba Felix, samonaprowadzająca się w podczerwieni.
O samym Bacie warto jeszcze wspomnieć, że należał on do rodziny trzech siostrzanych konstrukcji samonaprowadzających się radiolokacyjnie - z półaktywnym Pelikanem i pasywnym Mothem. Konstruktorzy forsowali Pelikana, jednak wojskowi uparli się na aktywnego Bata; czytałem ongi w tużpowojennej amerykańskiej książce żale jednego z tychże konstruktorów, który narzekał, że wybór pocisku samonaprowadzającego się aktywnie był bez sensu, bo samolot i tak musiał wpierw dokonać wizualnej identyfikacji celu, a do tego kłopoty techniczne z aktywną głowicą (powodowane przez gwałtowny wzrost mocy odbieranego sygnału na końcowym odcinku lotu) opóźniły bojowy debiut Bata o kilka miesięcy.

Pzdr

Grzesiu

Jako taki - Został użyty bojowo, czyli wyszedł...

Rzecz tyczy się wersji "A" tegoż pocisku.
Natomiast; Im bardziej zgłębiać się w dalsze wersje - b,c,d,e,f,g,h;
Tym mniej wiadomo. Jednakowoż coś takiego, jak Hs-293 na uzbrojeniu LuftWaffe zaistniało.

Pozdrawiam
poldas372

Proponuję coś, co pasuje jednocześnie do zaproponowanych na początku kategorii A i B:
Uniwersalny karabin maszynowy zasilany z taśmy.

W tym przede wszystkim MG 34, który w swoim czasie był bardziej rewolucyjną bronią, niż jego (częściowy jedynie) następca - okrzyczany MG 42.

Jeśli chodzi o największy realny wpływ na przebieg działań DWS, to wyposażenie drużyny piechoty Wehrmachtu w stosunkowo lekką, poręczną i łatwo przenośną broń dało jej elastyczność i siłę ognia nieporównywalną z armiami przeciwników. Jedna i ta sama konstrukcja w natarciu doskonale pełniła rolę rkm-u, w obronie, na ciężkim trójnogu - ckm-u. Dzięki szybkowymiennym lufom i zasilaniu z taśm lub magazynków o dużej pojemności był lepszy od karabinów maszynowych przeciwników, konkurujących z nim w każdej z tych ról. Oprócz tego, z powodzeniem stosowany był jako uzbrojenie pojazdów bojowych - karabin sprzężony z armatą, w kulowym jarzmie strzelca i przeciwlotniczy.

I dlatego w kategorii B (przyczynienia się do rozwoju techniki wojskowej po roku 1945) nie dziwi, że inne kraje też w końcu poszły tą drogą. W końcu - bo już po wojnie, a często dopiero długie lata po jej zakończeniu.

Rewolucyjną w sensie koncepcji tzw. ukm-u, tj. uniwersalnego karabinu maszynowego.
Problem z MG-34 polegał nie na tym, że była to broń nieudana w sensie użytkowym; Tutaj wszystko było OK. Natomiast była to broń kosztowna w sensie technologi wytwarzania. Zdawał sobie z tego sprawę WaPrüf 2, tj. Inspektorat Broni Strzeleckiej Heereswaffenamtu.
Poszukiwania tejże instytucji szły w słusznym kierunku obniżenia kosztów produkcji, czego głównym zwolennikiem był Pan zwany "Blaszanym Piotrusiem".
O co chodziło? Ano o to, żeby ta broń jak najtańszą była, czemu sprzyjać miała zmiana technologi wytwarzania. Postanowiono przejść z frezowania detali na tłoczenie. W ten sposób zamiast kawałka żelaza, który musi być wykończony metodami obróbki skrawaniem, zastosowano kawałek blachy, poddawany głębokiemu tłoczeniu na prasach matrycowych.
Co jest najciekawsze w tym wszystkim; Nowoczesna technologia tłoczenia bynajmniej nie była rezultatem badań i doświadczeń militarnych. Koncept popłynął w odwrotnym kierunku - od producenta ulicznych latarni.
MG-42 nie był jakąś rewelacją, za jednym wyjątkiem - Był dużo tańszy od MG-34 i mógł być produkowany przez nisko kwalifikowanych robotników. To była poważna zaleta. Zresztą nawet sami Amerykanie pokusili się o skopiowanie tegoż produktu w postaci M-60.

Edit - Co za chochlik wredny - Dopiero teraz to zauważyłem; Broń była udana w użytkowym sensie.

Pozdrawiam
poldas372

Nigdy żaden element XX-wiecznej broni strzeleckiej nie powstał przez jakąkolwiek obróbkę kawałka żelaza.



Nie, bez nich nie można było produkować MG 42, bo choćby zamek był wytwarzany metodami ubytkowymi. Różnica polegała na tym, że trzeba było znacznie mniej ich pracy, bo na przykład drogą wycinania, tłoczenia, gięcia i spawania powstała komora zamkowa.



Nonsens, karabin maszynowy M60 nie jest kopią MG 42.

Można prosić o rozwinięcie tejże negacji?

Takie coś będzie bardziej poprawne? - ... mógł być produkowany przy większym udziale nisko kwalifikowanych robotników.
Pełna zgoda; Na tym właśnie polegała wyższość MG-42, gdyż był tańszy w produkcji.

Też racja, lecz nie do końca. Pierwszy miał lufę stałą, a drugi ruchomą w krótkim odrzucie. Natomiast skopiowano koncepcję wytwarzania. Proszę o tym nie zapominać.

Pozdrawiam
poldas372

Sam sobie rozwiń dowiadując się, co to takiego stal i jeszcze, że słowa "żelazo" i "stal" to nie są synonimy.



Nie zapominaj dowiadywać się, co znaczą słowa, których używasz, zanim ich użyjesz. Tu: dowiedz się w szczególności, co to znaczy "produkt" i co to znaczy "koncepcja".
Amerykanie nie musieli "kopiować koncepcji wytwarzania", bo sami podczas II w.ś. opanowali produkowanie broni strzeleckiej z szerokim użyciem tłoczenia, gięcia itd.

Czyżby "stal" była jakimś pierwiastkiem z wiadomej tablicy?
Czasem bywam złośliwy,
Gdy Ktoś jest uszczypliwy.

Cóż - Samemu się douczyć trzeba,
W obliczu takiej racji.
A nie mógłby Kolega,
Udzielić informacji?

Pozdrawiam
poldas372

Złośliwy jesteś wobec samego siebie. To, że pierwiastek zwany żelazem wchodzi w skład stali nie oznacza, że można po polsku i sensownie napisać "kawałek żelaza", gdy chodzi o kawałek stali. [ciach]

Byłbym ostrożny w niekomentowaniu posługując się Wiki...

i


Pobieżna weryfikacja dat w Wikipedii wskazuje jednak na kolibra.
Ale daty sprawdzałem też w Wiki, więc nie upieram się...

pozdrawiam
any

Hmm. Dostrzegasz pewną różnicę?

Nb. nie wiem czy jest sens porównać te niemieckie doraźne, jednorazowe zastosowania do amerykańskiej masówki, *używanej do konkretnych zadań*.

[quote=Bełkot,15/10/2010, 8:49]
[/quote]
Hmm. Dostrzegasz pewną różnicę?
[/quote]
To rozumiem, że Niemcy całą jednostkę sformowali z prototypów?
I tychże samych prototypów używali na kilku frontach?

Pozdrawiam
any

I to nie raz - właśnie w celu testowania w występujących pod bokiem warunkach "naturalnych" prototypów i egzemplarzy przedseryjnych. Wot, taka specyfika, która po latach wedle niektórych daje podstawę do uznawania pierwszeństwa w praktycznym użyciu na zasadzie porównania z normalnymi jednostkami bojowymi sił zbrojnych innych krajów.