Polska dragonia - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > Sztuka wojenna
Pages: 1, 2, 3, 4
chyczes
Chciałbym się dowiedzieć o jakiś żródłach z których mógłbym dowiedzieć się więcej o polskiej dragonii. Chodzi mi o to skąd się wzieli w Polskiej Armii, jak wyglądali, jak walczyli. Z góry dzięki.
Seba
W Polskiej armi wzieli się z zachodu, a stanowili wojska autoramentu cudzoziemskiego.
Sarissoforoj
Konstanty Górski - "Historia piechoty polskiej"
Konstanty Górski - "Historia jazdy polskiej"
Pisarz Polny
1.Historia piechoty polskiej do roku 1864 / Jan Wimmer.
2.w Studiach i Materiałach do Historii Wojskowości (niestety nie pamiętam tomu) jest artykuł o dragonii w dobie potopu, jak przejżysz bibliografię to na pewno coś znajdziesz
3.Wojsko polskie w drugiej połowie XVII wieku / Jan Wimmer.
4.Wojna polsko-szwedzka 1655-1660 / red nauk. Jan Wimmer.
wiarus
Departament Woyskowy Oboyga Narodów wydał 26 VII 1777 roku
ordynans, w którym podawał jak ma być stosowane oznaczanie
stopni w regimentach cudzoziemskiego autoramentu.
I tak, naramienniki miały być gładkie z kutasikami z nici złotej, od Chorążego do Pułkownika, jak w Pułkach Przedniej Straży, tylko Major powinien mieć galon szeroki na kamizelce
i 1 kutasik na wierzchu naramiennika, Podpułkownik miał mieć
1 galon na kamizelce i 2 kutasiki na naramienniku,
natomiast Pułkownik miał przepisane 2 galony na kamizelce,
1 szeroki, drugi wązki, i 3 kutasiki na naramienniku.
rotmistrz
Data powstania pierwszych odziałów dragońskich to lata 1617- 1619.Pochodzili z Francji,poruszali się konno a w bitwie walczyli pieszo,1/3 żołnierzy pilnowała koni podczas walki byli to tzw. koniwodni.Żołnierze tej formacji najczęściej byli chłopami.
Umundurowani byli w barwny kolet dragoński(czerwień,biel i inne)
mieli czapki (chyba rogatywki).Dragoni byli wspaniali do walki na wschodnich kresach Rzaczpospolitej,szybko docierali tam gdzie piechota nie nadążała i wspierali swym ogniem jazdę.Jednostkę tą uwielbiał Jan III Sobieski ceniąc jej wytrzymałość i bitność.
Egzeginum
Doceniał jak wielu polskich magnatów, w tym Jarema Wiśniowiecki.
Czyli Dragoni nie byli jednostka stricte konną?
Są może jakieś ilustracje w necie?
rotmistrz
Tak nie była to jazda w pełnym znaczeniu tego słowa.Ponadto dodam że uzbrojeni dragoni byli w muszkiety a okres ich największej liczebności to II poł. XVII wieku.
Ilustracji nie znalazłem i radzę Ci nie szukać.
Pisarz Polny
przejżyj sobie posty z tematu : bitwa pod Warką i Prostkami - tam jest sporo o dragonii
konfederat
Polski dragon 2 poł 17 w.

user posted image
drab
QUOTE(rotmistrz @ 26/06/2005, 13:28)
Data powstania pierwszych odziałów dragońskich to lata 1617- 1619.Pochodzili z Francji,poruszali się konno a w bitwie walczyli pieszo,1/3 żołnierzy pilnowała koni podczas walki byli to tzw. koniwodni.Żołnierze tej formacji najczęściej byli chłopami.
Umundurowani byli w barwny kolet dragoński(czerwień,biel i inne)
mieli czapki (chyba rogatywki).Dragoni byli wspaniali do walki na wschodnich kresach Rzaczpospolitej,szybko docierali tam gdzie piechota nie nadążała i wspierali swym ogniem jazdę.Jednostkę tą uwielbiał Jan III Sobieski ceniąc jej wytrzymałość i bitność.
*


Witam
No cóz mozemy chyba powiedziec iz w tej dziedzinie bylismy prekursorami. O czym raczej niewielu wie lub zwrucilo na to uwage.Tak na marginesie to nasza stala cecha - Cudze chwalicie...
Wracajac do tematu to juz Jan Zamojski podczas wojen Batorego (chyba w wyprawie na Wielkie Łuki) nakazal czesci swej piechoty dosiasc koni aby mogla wspierac oddziały jazdy. Sprawdzilo sie ale potem niestety pomysł zarzucono sad.gif
Konstanthinos
QUOTE
mieli czapki (chyba rogatywki)


Nie mieli rogatywek, tylko kołpaki i tym podobne czapki podbite njaczęściej futrem, choć gdzieś widziałem dragona w kapeluszu z dużym rondem.

QUOTE
Czyli Dragoni nie byli jednostka stricte konną?


Byli tak od połowy XVII wieku, a wcześniej walczyli pieszo, poruszali się konno.

QUOTE
zbrojeni dragoni byli w muszkiety


Raczej pod koniec XVII wieku, wcześniej mieli arkebuzy, lub rzadziej muszkietiony - krótkie muszkiety.

QUOTE
Wracajac do tematu to juz Jan Zamojski podczas wojen Batorego (chyba w wyprawie na Wielkie Łuki) nakazal czesci swej piechoty dosiasc koni aby mogla wspierac oddziały jazdy. Sprawdzilo sie ale potem niestety pomysł zarzucono


Batory kazał w czasie zagonu ksiecia Janusza Zbaraskiego, wojewody bracławkiego, pod Toropiec w 1580, kazał wsiąść na konie 150 hajdukom węgierskim, którzy mieli być wsparciem ogniowym dla kawalerii - był to jednak ewenement.

I jeszcze obrazek dragonów z końca XVII wieku:

user posted image

Dragon Koronny
Długo nie mogłem znaleźć dla siebie avatara, ale konfederat bardzo mi pomógł ;].
Ogółem dragonia to bardzo ciekawa formacja, która najciekawsza okazała się chyba właśnie w Polsce. Można nią robić podjazdy, można uderzać na białą broń, mogą strzelać z konia, mogą z niego zsiąść i walczyć jako piechota. Wszystko zależy od inwencji dowódcy i wyszkolenia żołnierza, a z tym problemów nie było ;]. Zdaje się, że nasi dragoni również podlegali zaciągowi towarzyskiemu, a jeśli tak, to łatwo znaleźć przyczynę odejścia od standardowej piechotnej koncepcji (co u nas nastąpiło nieco wcześniej niż u innych) - w końcu niejeden dragon był szlachcicem, a szlachta walczy z konia ;>.
Doskonale rozumiem umiłowanie ich przez Sobieskiego - byli po prostu doskonałym uzupełnieniem wojsk Rzeczypospolitej - piechota obok kawalerii, a jednak nie mniej mobilna. Tak doskonały strateg i taktyk musiał to dostrzec ;].
corvinus
QUOTE
Zdaje się, że nasi dragoni również podlegali zaciągowi towarzyskiemu, a jeśli tak, to łatwo znaleźć przyczynę odejścia od standardowej piechotnej koncepcji (co u nas nastąpiło nieco wcześniej niż u innych) - w końcu niejeden dragon był szlachcicem, a szlachta walczy z konia ;>.

Nie, dragonię zaciągano z "wolnego bębna", jedyną formacją cudzoziemską podlegającą zaciągowi towarzyskiemu byli arkabuzerzy.
Ramond
QUOTE
można uderzać na białą broń,

Jeśli chodzi o uderzanie konno, to dopiero od końca XVII wieku, Jełsi na pieszo, to się zgadza.
QUOTE
mogą strzelać z konia,

Na pewno nie z muszkietonów, które były standardem w XVII wieku. Za długie, za cięzkie.
QUOTE
Wszystko zależy od inwencji dowódcy i wyszkolenia żołnierza, a z tym problemów nie było ;].

I z jednym i z drugim były olbrzymie problemy.
QUOTE
w końcu niejeden dragon był szlachcicem,

Bardzo rzadko dragonem zostawał szlachcic.
Dragon Koronny
Hmmm - mówisz o walnej bitwie, czy ogólnie? Wydawało mi się, że dragonii używano do podjazdów itp. już nieco wcześniej. W podjeździe oczywiście można zsiadać z koni do walki, np. w zasadzce, jednak szybkość to grunt ;>.
Co do broni, to wydawało mi się, że dragoni polscy nie wozili muszkietów, których ogólnie polskie wojska wiele nie miały - prędzej jakieś rusznice, bandolety itp. - z tych drugich można strzelać z siodła ;>.
Co do szlachty w dragonii, to nie było przypadkiem tak, że oficerami dragonii zostawali szlachcice z jednoczesnym formalnym tytułem towarzyszy? Poza tym gdzieś czytałem, że tak jak wcześniej do lekkich znaków czasem trafiali ubożsi szlachcice, tak później cześć z nich trafiała właśnie do dragonii. Nie jestem w stanie porównać prestiżu tych dwóch formacji - wiem tylko, że oboma husarze i pancerni gardzili, ale czym bardziej? Takie coś musiało mieć wpływ na popularność danej formacji.
Ramond
QUOTE
Hmmm - mówisz o walnej bitwie, czy ogólnie? Wydawało mi się, że dragonii używano do podjazdów itp. już nieco wcześniej. W podjeździe oczywiście można zsiadać z koni do walki, np. w zasadzce, jednak szybkość to grunt ;>.

Podjazdy generalnie nie mają za zadania walczyć. Dragonia owszem, była używana do podjazdów, ale walczyła raczej pieszo.
QUOTE
Co do broni, to wydawało mi się, że dragoni polscy nie wozili muszkietów, których ogólnie polskie wojska wiele nie miały - prędzej jakieś rusznice, bandolety itp. - z tych drugich można strzelać z siodła ;>.

NIe muszkietów, tylko muszkietonów/dragonów, czyli skróconych muszkietów. I wbrew pozorom większość piechoty w Polsce posługiwała się muszkietami, nie arkebuzami.
QUOTE
Co do szlachty w dragonii, to nie było przypadkiem tak, że oficerami dragonii zostawali szlachcice z jednoczesnym formalnym tytułem towarzyszy?

Oficerami zwykle zostawała szlachta (choć były wyjatki) - ale oficer to nie szeregowy dragon. Jednocześnie wyżsi oficerowie dragońscy (kapitan, pułkownik) starali się być jednocześnie towarzyszami w jakiejś chorągwii narodowego autoramentu ze względów prestiżowych i formalno-prawnych.
QUOTE
Poza tym gdzieś czytałem, że tak jak wcześniej do lekkich znaków czasem trafiali ubożsi szlachcice, tak później cześć z nich trafiała właśnie do dragonii.

Zawsze biedniejsi trafiali do lekkich znaków, a jeszcze biedniejsi do dragonii. To już ostatnia desperacja przed piechotą.
QUOTE
Nie jestem w stanie porównać prestiżu tych dwóch formacji - wiem tylko, że oboma husarze i pancerni gardzili, ale czym bardziej?

Każda jazda była poważana bardziej od dragonii. Tylko prawdziwa piechota była poważana mniej.
drab
Witam
Czy zgodzą sie koledzy iż największy rozwój dragonii to okres powstania Chmielnickiego i Potopu Szwedzkiego ? Czy w związku z dużymi potrzebami No i nie ma co ukrywać stratami) , były jakieś problemy z wyekwipowaniem tej formacji ?
Gaweł II
Witam!
1. Na rycinach przedstawiających polskich dragonów z okresu Sobieskiego widać pistolety przytroczone do siodła. Po co dragonom ta broń skoro walczyli na piechotę?
2. Dlaczego dragoni używali skróconych muszkietów, które prawdopodobnie miały mniejszą donośność od muszkietów klasycznej piechoty?
jubysz
QUOTE
1. Na rycinach przedstawiających polskich dragonów z okresu Sobieskiego widać pistolety przytroczone do siodła. Po co dragonom ta broń skoro walczyli na piechotę?


Bo już wtedy zdarzały się szarże na broń białą, a pistolety się wtedy przydają.

QUOTE
2. Dlaczego dragoni używali skróconych muszkietów, które prawdopodobnie miały mniejszą donośność od muszkietów klasycznej piechoty?


Bo zasadniczo nie byli normalną piechotą, a taki zwykły długi muszkiet bywa trochę nieporęczny na koniu. Pozatym, nawet regularna piechota polska, czy hajducy stosowali arkebuzy, gorsze od muszkietów.
Albor
Dragoni byli rodzajem wojska zaliczanym do tzw. cudzoziemskiego autoramentu. Ich liczebność w ciągu XVII w. zmieniała się nieustannie. Najlepszym źródłem do liczebności są wypisy źródłowe sporządzone przez J. Wimmera i zamieszczone w SMHW. Niestety dotyczą one tylko II połowy XVII w. W latach 1636 - 1639 było ich około 1200 w tym jeden regiment i kilka kompanii. Przez współczesnych często byli zwani cudzoziemcami lub Niemcami co utrudnia odróżnienie ich od piechoty cudzoziemskiego autoramentu zwanej po prostu niemiecką. Byli bardzo użyteczni do walk z Kozakami i Tatarami, chyba w mniejszym stopniu ze Szwedami. Uzbrojeni byli w rusznice, rzadziej muszkiety, walczyli głównie pieszo. Nigdzie nie czytałem aby w bojach z Kozakami walczyli konno. Nie używano ich do podjazdów przynajmniej w I poł. XVII w.Skład narodowościowy był różny. Do połowy XVII w. duża część dragonów, szczególnie w wojskach prywatnych była Rusinami. Po wybuchu powstania Chmielnickiego starano się zciągac do dragonii Polaków - katolików i cudzoziemców. Rusinom nie dowierzano.Oficerami często byli cudzoziemcy np. w 1637 r, patrz diariusze Okolskiego.
corvinus
Ale Gaweł postawił dobre pytanie. We wszystkich opracowaniach jako broń dragonów wymieniane są muszkiety i piki oraz rapiery lub szable. Tymczasem na rycinach - i to nawet autorstwa Hondiusa, pokazujące wojska cudzoziemskiego autoramentu z 1634 roku - widać pistolety w olstrach..a nie znam też żadnej ryciny dragona pikiniera.
Ramond
QUOTE
a nie znam też żadnej ryciny dragona pikiniera.

Dragoni-pikinierzy pojawili się w RON dopiero za czasów Sobieskiego.
QUOTE
1. Na rycinach przedstawiających polskich dragonów z okresu Sobieskiego widać pistolety przytroczone do siodła. Po co dragonom ta broń skoro walczyli na piechotę?

Pistolet może się przydać przy wielu okazjach, w pistolety bywała uzbrojona również piechota, którą ciężko podejrzewać o konne szarże... A i użycie pistoletu przy strzelaniu z siodła wymaga mniej umiejętności niż szarża czy walka wręcz na koniu (bo, jak mówili, lepiej być świetnym jeźdźcem i marnym szermierzem niż świetnym szermierzem i marnym jeźdźcem - a dragoni byli zwykle slabymi jeźdźcami).
QUOTE
2. Dlaczego dragoni używali skróconych muszkietów, które prawdopodobnie miały mniejszą donośność od muszkietów klasycznej piechoty?

Bo pełny muszkiet ciężko było wozić na koniu...
corvinus
QUOTE
Dragoni-pikinierzy pojawili się w RON dopiero za czasów Sobieskiego.

A mógłbym prosić o rozwinięcie i wskazanie źródeł/opracowań ?
Ramond
QUOTE
A mógłbym prosić o rozwinięcie i wskazanie źródeł/opracowań ?

Dobre pytanie - nie wiem. To co powiedziałem, to obraz, jaki sobie wypracowałem z informacji rozproszonych... Nie pamiętam, gdzie dokładnie widziałem dosłownie takie stwierdzenie.
Gaweł II
Witam!
Też się zastanawiam po co polskiej dragoni piki. Przecież przed szarżą jazdy tatarskiej lub tureckiej chroniła ich jazda. Natomiast celem dragoni było wspieranie własnej jazdy ogniem. Chyba Wimmer w swojej "Historii piechoty polskiej do roku 1864" wspomina o dragonach-pikinierach.
Ramond
QUOTE
Chyba Wimmer w swojej "Historii piechoty polskiej do roku 1864" wspomina o dragonach-pikinierach.

NIe wiem, czy nie widziałem tego też u Wimmera w pozcji z serii "Dawne Wojsko Polskie"...
Gdzieś tu na forum są też skany z Ospreya o polskim XVII wiecznym wojsku polskim, w tym na jednej z rycin dragoni Sobieskiego.
QUOTE
Też się zastanawiam po co polskiej dragoni piki. Przecież przed szarżą jazdy tatarskiej lub tureckiej chroniła ich jazda.

WIdać ktoś doszedł do wniosku, że już nie wystarczająco chroni... smile.gif
Lord Mich
Rysunek dragona z I połowy XVIIw z piką widziałem w najnowszej książce W Biernackiego Biała Góra

QUOTE
QUOTE
Też się zastanawiam po co polskiej dragoni piki. Przecież przed szarżą jazdy tatarskiej lub tureckiej chroniła ich jazda.

WIdać ktoś doszedł do wniosku, że już nie wystarczająco chroni...


Ale dragonia biła się również z armią moskiewską i szwecką. Tam tez jednak chroniła ich jazda.
jubysz
W HB Hamerstein 1627 czytałem, że piechota polska, zarówno cudzoziemska jak i hajducy, była pozbawiona pik. Może więc podobnie było z dragonami.

QUOTE
Byli bardzo użyteczni do walk z Kozakami i Tatarami, chyba w mniejszym stopniu ze Szwedami.


Zastanawiam się, czy przeciw tatarom byli aż tak przydatni- fakt, mieli przewagę ognia, i byli szybcy, ale i tak ich umiejętnosci jeździeckie były ograniczone, a tatarzy mogli ich zaskoczyć i zgnieść w czasie marszu. Pozatym na stepach trudno było wykorzystać teren do obrony, czy budować jakieś fortyfikacje, bo chyba o natarciu na tatarów nie ma co myśleć. Wydaje mi się, że dragoni byli przydatni do walk z tatarami, ale jako część armii, wraz z inną jazdą, a nie samotnie.
corvinus
QUOTE
Dobre pytanie - nie wiem. To co powiedziałem, to obraz, jaki sobie wypracowałem z informacji rozproszonych... Nie pamiętam, gdzie dokładnie widziałem dosłownie takie stwierdzenie.

Sądzę, że wypracowałeś sobie fałszywą wizję Ramondzie. Być może na podstawie jednego stwierdzenia w „Historii piechoty polskiej” Wimmera – „ dragoni polscy nie używali pik, lecz byli uzbrojeni w broń palną (muszkiety i pistolety) oraz szable”, stwierdzenie to dotyczy jednak lat dwudziestych XVII wieku i koresponduje z zaciąganymi wtedy oddziałami piechoty cudzoziemskiej, które również w tym okresie nie posiadały pikinierów. Ja nie wiem czy oddziały dragonów po stworzeniu wojsk cudzoziemskiego autoramentu w latach 30-tych były wyposażone w piki, ale w okresie Potopu już z całą pewnością – i tutaj mogę przywołać także Wimmera (Wojsko polskie w II poł XVII wieku) oraz Kuchowicza ( Udział dragonii w walce z najazdem szwedzkim), a autorzy powołują się także na rachunki regimentu dragonów Stefana Czarnieckiego. Kuchowicz pisze także o wyposażeniu niektórych dragonów w pistolety.
Co do okresu Sobieskiego to sądze, że tak jak w piechocie z chwilą wprowadzenia berdyszy (również w dragonii) ilość pikinierów wręcz zmalała.

QUOTE
Rysunek dragona z I połowy XVIIw z piką widziałem w najnowszej książce W Biernackiego Biała Góra

Oczywiście, ale tu mówiliśmy o polskich dragonach.

QUOTE
Zastanawiam się, czy przeciw tatarom byli aż tak przydatni- fakt, mieli przewagę ognia, i byli szybcy, ale i tak ich umiejętnosci jeździeckie były ograniczone, a tatarzy mogli ich zaskoczyć i zgnieść w czasie marszu. Poza tym na stepach trudno było wykorzystać teren do obrony, czy budować jakieś fortyfikacje, bo chyba o natarciu na tatarów nie ma co myśleć. Wydaje mi się, że dragoni byli przydatni do walk z Tatarami, ale jako część armii, wraz z inną jazdą, a nie samotnie.

Prawie przez całą I połowę XVII wieku w walce z Tatarami stosowano taktykę odporno-zaczepną, z ubezpieczeniem tyłów lub nawet skrzydeł ugrupowania przez tabor obsadzony piechotą/dragonami. Jazda wychodziła do kontrataku dopiero po odparciu ataku Tatarów ogniem broni palnej.
Pod Beresteczkiem masz już przykład odmiennej taktyki – zastosowania w natarciu piechoty/dragonów wspartych artylerią i przemieszanych ze skwadronami rajtarów, wobec takiej kombinacji Tatarzy byli bezradni, ale oczywiście wolno posuwające się oddziały cudzoziemskie nie były stanie ich ostatecznie rozgromić – do tego trzeba było współdziałania jazdy polskiej.
Ramond
QUOTE
Sądzę, że wypracowałeś sobie fałszywą wizję Ramondzie.

Być może, człowiek się uczy całe życie...
QUOTE
W HB Hamerstein 1627 czytałem, że piechota polska, zarówno cudzoziemska jak i hajducy, była pozbawiona pik.

To było przed reformami Władysława IV - piechota cudzoziemska była wtedy zaciągana freikompaniami czysto muszkieterskimi. Po reformach zaciągane już były zwykle całe regimenty w typie niemieckim, mieszane pikiniersko-muszkieterskie.
Gaweł II
Witam!
Naprawdę trudno się połapać jak w istocie wyglądała polska dragonia w czasach Sobieskiego. Podobno została zmniejszona liczba pikinierów w stosunki do muszkieterów z 1:2 na 1:3 a może 1:4? Można również znaleźć informacje, że piki zostały wyparte przez "długie" berdysze. Berdysz w piechocie zastąpił szablę. Ale dragonia chyba zatrzymała szable? Dragonia miała skrócone muszkiety (muszkietony?!). Czy te muszkietony miały lepsze osiągi balistyczne od arkabuzów stosowanych przez jazdę? Widziałem muszkiety z podwójnym zamkiem lontowym i kołowym (podobno dla wartowników). Czy takie muszkiety były używane w dragoni?
Ramond
QUOTE
Podobno została zmniejszona liczba pikinierów w stosunki do muszkieterów z 1:2 na 1:3 a może 1:4?

W piechocie w tych czasach udział pikinierów spadł do 15%, jeśli wierzyć witrynie "Polich Renaissance Warfare"...
QUOTE
Można również znaleźć informacje, że piki zostały wyparte przez "długie" berdysze.

W piechocie nie wyparły...

QUOTE
Dragonia miała skrócone muszkiety (muszkietony?!).

Tak, zwane również dragonami (bo ziały ogniem).
QUOTE
Czy te muszkietony miały lepsze osiągi balistyczne od arkabuzów stosowanych przez jazdę?

Tak
QUOTE
Widziałem muszkiety z podwójnym zamkiem lontowym i kołowym (podobno dla wartowników). Czy takie muszkiety były używane w dragoni?

Być może.
corvinus
QUOTE
To było przed reformami Władysława IV - piechota cudzoziemska była wtedy zaciągana freikompaniami czysto muszkieterskimi. Po reformach zaciągane już były zwykle całe regimenty w typie niemieckim, mieszane pikiniersko-muszkieterskie.

Wcześniej też zaciągano całe regimenty (obok pojedyńczych kompanii) - pod Chocimiem w 1621 był regiment Weyhera (2200 stawek żołdu), Denhoffa (1000) i Learmonta (900), w 1628 roku został zoraganizowany regiment piechoty Rosena (1000 stawek żołdu).

QUOTE
Można również znaleźć informacje, że piki zostały wyparte przez "długie" berdysze. Berdysz w piechocie zastąpił szablę. Ale dragonia chyba zatrzymała szable?

To błędna informacja, w piki wyposażona była nadal pewna część żołnierzy - być moze jak twierdzi Ramond (za stroną pana Jasińskiego) ok 15 % . Pisze o tym Wimmer (Historia piechoty polskiej str 280) przywołując projekty Fredry i rachunki regimentów pieszych. Myli się natomiast prof. Wimmer przypisując Górskiemu ( Kukiel i Laskowski rzeczywiście takie tezy postawili) twierdzenie o usunięciu pik po wprowadzeniu berdyszów. Górski nawet wyraźnie pisze o formacji dragonów-pikinierów pod Żórawnem (Historya piechoty polskiej str 61)
Ramond
QUOTE
Wcześniej też zaciągano całe regimenty (obok pojedyńczych kompanii) - pod Chocimiem w 1621 był regiment Weyhera (2200 stawek żołdu), Denhoffa (1000) i Learmonta (900), w 1628 roku został zoraganizowany regiment piechoty Rosena (1000 stawek żołdu).

OK, powinienem był dodać "zwykle". Tym niemniej nawet te regimenty były chyba czysto muszkieterskie, prawda?
corvinus
QUOTE
OK, powinienem był dodać "zwykle". Tym niemniej nawet te regimenty były chyba czysto muszkieterskie, prawda?

Tak, tak - pikinierzy pojawiają się dopiero po reformach Władysława, choć nie wiem czy również w dragonii (ale przypuszczam że tak)
Gaweł II
Witam!
A jak w taki razie mogło wyglądać ustawienie piechurów i dragonów w czasie bitwy. Jeżeli na 1-go pikiniera przypadało 5-6 muszkieterów, to może stosowano roty mieszane. Pikinier w pierwszym szeregu, za nim 5 lub 6 muszkieterów. Klasyczny czworobok z muszkieterami na skrzydłach miałby w centrum grupę jedynie 60 pikinierów (w przypadku pułku liczącego 400 żołnierzy). To chyba zbyt mała siła do obrony przed jazdą?
corvinus
Górski wspomina o klasycznym ugrupowaniu dragonów pod Żórawnem tj. pikinierzy w środku , muszkieterzy na skrzydłach. O czworoboku trudno tutaj mówić - mamy prawdopodobnie ugrupowanie linearne, sześcioszeregowe.
Czy pikinierów było zbyt mało ? być może..ale należy zauważyć, że najczęściej mieliśmy do czynienia ze współdziałaniem z jazdą -szykiem mieszanych skwadronów (np. w II bitwie pod Parkanami i podczas wyprawy bukowińskiej Jabłonowskiego)
Gaweł II
corvinus >> Bardzo dziękuję za odpowiedź. A z tym czworobokiem to zwykłe przejęzyczenie. Miałem oczywiście na myśli klasyczny linearny układ batalionu wymyślony przez Niderlandczyków a rozwinięty przez Szwedów w połowie XVII wieku.
Gaweł II
Witam!
Wczoraj, w Muzeum Wojska Polskiego oglądałem muszkiety z połowy XVII wieku. W jednej gablocie były muszkiety lontowe, a w drugiej muszkiety z zamkiem kołowym. Z opisu wynikało, że oba rodzaje muszkietów były używane przez polska piechotę. Mam pytanie, czy dragonie uzbrojona w muszkiety z zamkiem kołowym, mogłaby strzelać z muszkietów konno?
Ramond
QUOTE
Mam pytanie, czy dragonie uzbrojona w muszkiety z zamkiem kołowym, mogłaby strzelać z muszkietów konno?

Zamek jest tu kwestią drugorzędną. Najważniejsze jest pytanie - czy z tego muszkietu można było strzelać bez forkietu? Bo jeżeli nie, to nie ma szans na strzał z konia. A niezależnie od tego, czy dało się z muszkietu wystrzelić z konia, nie dałoby się go załadować siedząc na koniu.
Gaweł II
Witam!
Mam kilka pytań:
1. Czy dragoni mieli służbę i zapasowe konie jak polska jazda, czy tez jeździli na jednym koniu i musieli sobie sami gotować?
2. Czy znacie jakieś linki dotyczące wyposażenia dragona z podaniem obciążenia poszczególnych przedmiotów?
3. Czy znane są "parametry" koni stosowanych w dragonii?
4. Znalazłem sprzeczne informacje na temat zaniku dragonii w XVIII wieku. Jedni twierdzą, że zamienili się w ułanów, a inni dowodzą, że stali się zwykłą piechotą. To jak to z tymi dragonami było?
5. Ilu dragonów przypadało na jeden wóz taborowy?
6. W jakiejś publikacji znalazłem informację, że dragonów we Francji w końcu XVIII wieku zaliczano do jazdy średnie a nie lekkiej. Dlaczego?
7. Ile kul i ile prochu zabierał dragon?
8. Ponoć łuki miały większy zasięg rażenia niż muszkiety. Więc dlaczego Tatarzy tak obawiali się ognia muszkietowego prowadzonego przez dragonów?
9. Ilu mogło być dragonów w wyprawie na czambuły w roku 1672.
Ramond
QUOTE
1. Czy dragoni mieli służbę i zapasowe konie jak polska jazda, czy tez jeździli na jednym koniu i musieli sobie sami gotować?

Nie mieli zapasowych koni ani służby.
QUOTE
3. Czy znane są "parametry" koni stosowanych w dragonii?

Wiadomo, że były tańsze i gorsze pod każdym względem od tych, używanych w kawalerii. Prawdopodobnie były na poziomie wiejskich, kmiecych szkap.
QUOTE
4. Znalazłem sprzeczne informacje na temat zaniku dragonii w XVIII wieku. Jedni twierdzą, że zamienili się w ułanów, a inni dowodzą, że stali się zwykłą piechotą. To jak to z tymi dragonami było?

W Polsce po reformach stanisławowskich pozostały dwa niewielkie regimenty dragonii, resztę rozwiązano bądź przeksztalcono w piechotę.
QUOTE
5. Ilu dragonów przypadało na jeden wóz taborowy?

Prawdopodobnie jedna rota, czyli 6-10?
QUOTE
6. W jakiejś publikacji znalazłem informację, że dragonów we Francji w końcu XVIII wieku zaliczano do jazdy średnie a nie lekkiej. Dlaczego?

Nie tylko we Francji, ale w całej Europie Zachodniej. A dlaczegoby nie? Przejęli rolę kawalerii liniowej, czyli średniej. Jeździli na średnich koniach.
QUOTE
8. Ponoć łuki miały większy zasięg rażenia niż muszkiety. Więc dlaczego Tatarzy tak obawiali się ognia muszkietowego prowadzonego przez dragonów?

Najlepiej byłoby zapytać samych Tatarów. Być może bali się huku i dymu broni palnej, być może ran, jakie powodowały kule...
Gaweł II
Witam!
W ramach budzenia zaspanego forum:
1. Dragoni i huzarze francuscy z końca XVIII wieku mieli identyczne uzbrojenie, ale inne konie. Ci pierwsi średnie, a ci drudzy lekkie. Po co stosowano to rozróżnienie?
2. Czy chętni do polskiej dragoni musieli za własne pieniądze kupować konia i uzbrojenie? Czy też państwo płaciło za wszystko?
3. Pensja piechura i dragona w XVII wieku była w zasadzie identyczna. Więc kto łożył na utrzymanie konia?
4. Jaki był ciężar brutto broni długiej używanej przez dragona polskiego (muszkiet, kule, proch, forkiet lub berdysz i inny sprzęt związany z ta bronią)?
Ramond
QUOTE
1. Dragoni i huzarze francuscy z końca XVIII wieku mieli identyczne uzbrojenie, ale inne konie. Ci pierwsi średnie, a ci drudzy lekkie. Po co stosowano to rozróżnienie?

Rozróżnienie było stosowane, żeby uzyskać kawalerięliniowąi lekką, które miały zupełnie inne zastosowania. Ciężkawe konie dragonii nie nadawały się do służby husarskiej, lekkie konie huzarów powodowały mniejszą siłę szarży.
QUOTE
2. Czy chętni do polskiej dragoni musieli za własne pieniądze kupować konia i uzbrojenie? Czy też państwo płaciło za wszystko?

W cudzoziemskim autoramencie, podobnie jak na zachodzie, za uzbrojenie i konie piechoty i dragonii płacił wystawca regimentu.
QUOTE
3. Pensja piechura i dragona w XVII wieku była w zasadzie identyczna. Więc kto łożył na utrzymanie konia?

Oberst?
QUOTE
4. Jaki był ciężar brutto broni długiej używanej przez dragona polskiego (muszkiet, kule, proch, forkiet lub berdysz i inny sprzęt związany z ta bronią)?

Muszkiet: 4-5 kg
Kule: do muszkietu "dziesiątki" po 38 g sztuka, razy góra kilkadziesiąt...nie więcej niż 1 kg.
Proch: mniej więcej tyle samo co kule.
Forkiet: a ile może ważyć drewniana tyczka z widelcem? Kilogram?
Berdysz: z 5 kg?

Pancerny
Witam!!!
Trochę się pospieszyłem i dośc dokłady opis różnicy między polską a cudzoziemską dragonia umieściłem w temacie 'Dragonia vis rajtaria'który powinien byc tu.Chyba Moderator to zrozumie i nie wywali tematu- jak go tu przeniosę:

1)Dragonia zaiągana jako typowa jednostka autoramentu cudzoziemskiego(-duże regimenty ok.1000-1200 ludzi- podział kompanii na muszkieterów 2/3 i pikinierów 1/3 i rozbudowany sztab i bardzo liche koniki nie nadające się do kawalerii;
2)Dragonia polska która-przeważnie zaciągana w chorągwie,która była wykorzystywana jako lekka jazda stzelczą rzadziej wykorzystywaną jako piechotę(Chodz się zdarzało walczyc i w okopach)i taką dragonię kochał JAN III...

Z poszanowaniem!!!
Ramond
QUOTE
2)Dragonia polska która-przeważnie zaciągana w chorągwie,która była wykorzystywana jako lekka jazda stzelczą rzadziej wykorzystywaną jako piechotę(Chodz się zdarzało walczyc i w okopach)i taką dragonię kochał JAN III...

To może jeszcze podasz źródło tych rewelacji.
Pancerny
Tak naprawdę to źródeł mówiących jasno o dragonii,że jedna była taka a druga taka podać nie mogę(jeszcze).Zawsze, czytając 'Trylogię'-zastanawiałem dlaczego Pan Michał nigdy nie walczył na piechotę więc szukałem.Różnie pisano o dragonach ,ale wiem jedno inaczej traktowano dragonów zaiąganych przeważnie zza granicy,a inaczej
zaciąganą w RON-ie.Szczególnie te chorągwie które służyły w kwarcianym,jak i chorągwie prywatne były używane jako lekka jazda strzelcza.
Czy to są rewelacje? Chyba nie ,brakowało wojsku polskim jazdy strzelalącej z konia.Arkebuzeria była droga i było jej mało i dragonia
wskoczyła na to miejsce.

Z szacunkiem...
Ramond
QUOTE
Tak naprawdę to źródeł mówiących jasno o dragonii,że jedna była taka a druga taka podać nie mogę(jeszcze).Zawsze, czytając 'Trylogię'-zastanawiałem dlaczego Pan Michał nigdy nie walczył na piechotę więc szukałem.

Rozumiem. Więc jest to teoria ukuta na podstawie trylogii. Przyszło Ci do głowy, że Sienkiewicz nie opisywał rzeczywistości?
QUOTE
Różnie pisano o dragonach ,ale wiem jedno inaczej traktowano dragonów zaiąganych przeważnie zza granicy,a inaczej
zaciąganą w RON-ie.

A kiedy to zaciągano dragonów za granicą?
QUOTE
Szczególnie te chorągwie które służyły w kwarcianym,jak i chorągwie prywatne były używane jako lekka jazda strzelcza.

Ciekawe po co, kiedy mieliśmy własną lekką jazdę strzelczą. I ciekawe jak, skoro muszkiet jest za długi, żeby się nim posługiwac z konia. I ciekawe, że nie pozostał po tym żadne ślad w źródłach...
QUOTE
Czy to są rewelacje? Chyba nie ,brakowało wojsku polskim jazdy strzelalącej z konia.Arkebuzeria była droga i było jej mało i dragonia
wskoczyła na to miejsce.

Mało? Chorągwie kozackie, petyhorskie, później pancerne, tatarskie, wołoskie, rajtaria, arkebuzeria... Faktycznie, tak mało, że musiała ich zastępować piechota...

Pancerny
QUOTE
Rozumiem. Więc jest to teoria ukuta na podstawie trylogii. Przyszło Ci do głowy, że Sienkiewicz nie opisywał rzeczywistości?


Nigdy nie traktowałem Sienkiewicza jako źródło historyzne,wpomniałem tylko,że od niego(zresztą na pewno jak u większości członków tego Forum)zaczęła się fasynacje historią.

QUOTE
A kiedy to zaciągano dragonów za granicą?


Wiem,że pierwsze jednostki pochodziły nie z Polski ipo Wojnie Trzydziestoletniej było kilka jednostek weteranów tejże wojny.Dokładnie sprawdzę.

QUOTE
I ciekawe jak, skoro muszkiet jest za długi, żeby się nim posługiwac z konia.


Racja.Trudno ładować na koniu.Natomiast bandolet,arkebuz...

QUOTE
Mało? Chorągwie kozackie, petyhorskie, później pancerne, tatarskie, wołoskie, rajtaria, arkebuzeria... Faktycznie, tak mało, że musiała ich zastępować piechota...


Też racja -chorągwie tatarskie i wołoskie swoją ilością i siła ognia siały postrach wsród nieprzyjaciół RON...
Z szacunkiem.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.