Witam! Od dawna wiemy, że nasi egiptolodzy to bardzo mądrzy i uczeni ludzie. Zamieszczam tutaj link: http://portalwiedzy.onet.pl/4868,12799,161...czasopisma.html

I zadaje od razu pytanie, czy jest możliwe, jak dawniej sugerowali niektórzy uczeni, by Sfinks był ustawicznie niszczony przez procesy erozji wodnej? Swojego czasu pojawiały się takie insynuacje, jednak zostały one, z tego co wiem, obalone. Czy nasi egiptolodzy jednak w tym wypadku nazbyt nie przesadzają? Takie żyrafki i słonie, to przecież mógł być trybut z Jamu czy Puntu, czy z innych rejonów Błękitnego Nilu... Zapraszam do dyskusji .

Fajnie, tylko, że oni swoją hipotezę opierają na badaniu warstw od strony geologiczno-strukturalnej, nie na podstawie tych figurek.

Cóż, z tego co wiem o nagłej zmianie klimatu (konkretniej osuszeniu) ok. 2200 r pne wiadomo już od jakiegoś czasu
http://en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event

Aczkolwiek z polskich badań wynika także, ze ów okres przejściowy (klimatyczny of course ) cechował się wysoką niestabilnością.

Oczywiście Vergiliusie nikt poważny tego typu wniosków nie wysuwa na podstawie odnalezionych zabytków
Metodologicznie prowadzone wykopaliska a takie niewątpliwie tutaj miały miejsce dostarczają mnóstwa informacji na temat klimatu w badanym okresie zarówno ze strony samej stratygrafii stanowiska jak i szeregu badań palinologicznych,pedologicznych.

Jasne, jasne nie sugeruje, iż był to czynnik dominujący, sugeruje jeno, iż stawianie malowideł jako potwierdzenie tej tezy mija się trochę z celem .

Apropos tego Sfinksa, bodaj Robert Schoch wysunął ongiś hipotezę, że zniszczenia Sfinksa są spowodowane erozyjną działalnością wody, a konkretniej długotrwałych, intensywnych opadów. Jacyś tam geolodzy (nie potrafię przytoczyć konkretnych nazwisk, a poza tym nie leży to za bardzo w sferze mych zainteresowań), oprotestowali to, wskazując raczej na wiatr jako główny czynnik erozyjny. Być może jednak, w świetle tych nowych odkryć, hipoteza Schocha nie jest pozbawiona racji .

Nie, potwierdzeniem tezy są badania o których napisałem powyżej, malowidła to jedynie próba interpretacji w kontekście owych wydarzeń
Co do Sfinksa ciężko mi się w tej kwestii wypowiedzieć gdyż tutaj potrzeba przede wszystkim badań przyrodniczych a nie archeologicznych.

O ile pamiętam wg Schocha Sfinks miał mieć maks. 8,5 tys. lat, jednak jego hipoteza została wzięta na warsztat przez jakichś ufologów którzy zrobili z tego 12 tys. lat czy jakoś.

W każdym razie Sfinks nosi slady zarówno erozji wodnej (na tyłku) jak i wietrznej (przód) - to akurat widać na pierwszy rzut oka. Deszcze są najprostszym wyjaśnieniem, jednak ze względu na postawę owych ufologów ("deszcze mogące spowodować taką erozję padały ostatnio ... lat temu" - "..." tu wstawić przewidywany wiek Atlantydy ) i brak danych takich jak uzyskanych przez naszą miasję sprawiły że zaczęto szukać innych mechanizmów np. w latach 80-tych:
http://www.touregypt.net/historicalessays/sphinxa10.htm

Wygląda na to, ze teraz już można brać na poważnie pod uwagę calowanie tyłka Sfinksa przez krople deszczu

Konkretniej wg Schocha, 7000-5000 lat p.n.e. . Jednak nie zmienia to faktu, iż rozwój cywilizacyjny, a przede wszystkim technologiczny w tych tysiącleciach nie pozwala wznieść takiej budowli jak Sfinks.



Być może, wszak do dziś trwają spekulacje, że prawdopodobnie jedną z bezpośrednich przyczyn powstawania dwóch pierwszych Okresów Przejściowych były pewne niestabilności klimatyczne. Zatem, można dojść do wniosku, że w czasach Starego Państwa, na terytorium Egiptu można obserwować klimat stricte znany z dzisiejszej Kenii czy Tanzanii, słowem, sawanna , z tym że, okres stopniowego pustynnienia, być może przypada na czasy II Okresu Przejściowego (więcej szczegółów znajdziemy w "Przestrogach Ipuwera") . Pewne światło na temat zmian klimatycznych, mogą rzucać malowidła z Tasili Wan-Ahdżar, które przedstawiają różne zwierzątka charakterystyczne dla fauny strice rodem z disneyowskiego "Króla Lwa". Rzecz dziwna, bo owe miejsce znajduje się w centralnej Algierii, w której nie rzadko temperatura dochodzi dzisiaj do 50 stopni Celsjusza.

Ale Sfinks powstał w trzecim tysiącleciu pne, z tego co mi wiadomo
Zresztą, nie został wzniesiony tylko wyrzeźbiony na miejscu ze skały

Na jaki okres są one datowane?
Proces pustynnienia Sahary zaczął się grubo przed Starym Państwem, a po wspomnianym wyżej epizodzie nagłego osuszenia klimatu 4200-4100 lat temu już było mniej więcej tak jak teraz (jest to zresztą napisane też w tym artykule który dałeś na wstępie). W okresie Starego Państwa bylo coś pomiędzy warunkami dzisiejszymi i sawanną z lwami, żyrafami itp.
Co ma do tego Drugi Okres Przejściowy?

Ależ wiem, prezentuje tylko hipotezę Schocha .



Wzniesiony, wyrzeźbiony, jak zwał tak zwał być może nie precyzyjnie się wyraziłem . Dodatkowo jeszcze obudowany w kolejnych wiekach .




Generalnie naukowcy wyróżniają 3 okresy w których powstawały malowidła. Pierwszy, w którym malowidła powstają między 6000 a 4000 r p.n.e. ukazują mężczyzn typu hmm... negroidalnego, polującego na różne hipcie i nosorożce. Ukazane są też postacie w strojach ceremonialnych odprawiające ceremonie religijne, często pomiędzy nimi można zobaczyć istoty na wpół ludzkie, na wpół zwierzęce, prawdopodobnie bogów. Druga grupa rysunków, powstawała między 4000 a 1500 rokiem p.n.e., przedstawia już ludzi wypasujących bydło. Na wielu widać żyrafy i strusie. Są też sceny rodzajowe, tj. jakieś uczty, obrzędy, a nawet zawarcie związku małżeńskiego. Trzeci okres, tj. od 1500 do 300 roku p.n.e. przedstawia już region znacznie odmieniony. Nie uświadczymy już żadnych zwierzątek z sawanny, słowem, Sahara stała się pustynią, jakkolwiek dziwnie to brzmi . Co ciekawe, pojawiają się przedstawienia ludzi, wyglądających obco w stosunku do poprzednich przedstawień ludności. Często przedstawiani na rydwanach dwu- lub trójkonnych (pokuszę się o prywatną hipotezę-pytanie - czy możliwe, że zawędrowały w te rejony Ludy Morza?). Jest też poniekąd czwarta grupa, datowana na 200-100 rok przed Chrystusem, gdzie jednym z ważniejszych czynników jest zanik koni na korzyść wielbłądów. Z tego okresu też, pochodzą ostatnie malowidła naskalne .

Za: "Cudowny Świat - najpiękniejsze zakątki i krajobrazy", wyd. Reader's Digest. Trochę informacji można oczywiście znaleźć w internecie .



W sensie, taki dzisiejszy Sahel?



Nawiązując do II Okresu Przejściowego, miałem na myśli zmiany klimatyczne (albo co najmniej okresowe anomalie) w nich zachodzące. Może to świadczyć o pewnej niestabilności klimatu w Egipcie na przestrzeni wieków, a to zdaje się potwierdzać wcześniejsze przypuszczenia, jak i rewelacje polskich archeologów .

A istotnie, i nawet znalazłem
http://www.fjexpeditions.com/tassili/frameset/rockart.html

I prawdę mówiąc, podane w tym linku daty zastąpienia dzikich zwierząt przez bydło (okres 4000 - 2500 pne) znacznie bardziej zgadzają się z dostępnymi mi danymi klimatycznymi niż info z RD. 1500 lat pne to już był klops i szczera pustynia wokół

Exemplum:
http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercAFRICA.html
W linku jest przedstawiona ewolucja klimatu Afryki ostatnich 150 tys. lat. Wynika z nich w zasadzie jednoznacznie, ze ok. 4000 lat temu klimat był już na tyle mocno zbliżony do dzisiajeszego, ze można mówić o praktycznie takich samych warunkach jak dziś.
Może trochę ilustracji :
Afryka ok. 10 tys. lat temu
Afryka ok. 8-9 tys. lat temu
Afryka ok. 7-6 tys. lat temu
Afryka ok. 4 tys. lat temu do dziś
(na mapkach z wyjątkiem ostatniej podane są lata C14 niekalibrowane - w opisach linków podałem już kalibrowane)

Podobne (nie dokładnie takie same, bardziej szczegółowe dla III tysiąclecia pne) dane mamy w zapodanym przez Ciebie pierwszym artykule:
- ok. 2700 r pne (za III dynastii) klimat niestabilny, duża apmlituda opadów
- 2600-2400 koniec okresu wilgotnego, zaczyna ustępować sawanna (z poprzednich danych wynika, ze zaczęła się cofać wcześniej - przypuszczam że tu chodzi stricte o rejon Egiptu), następnie postępujące osuszenie klimatu
- 2100 r pne znów zmiany klimatyczne, nawrót intensywnych opadów
- ok. 2000 r pne (przełom I Okr. Przejśc. i Średniego Państwa) "ukształtował się klimat, który trwa praktycznie w niezmienionej formie do chwili obecnej"

Oczywiście to o "praktycznie niezmienionej" formie klimatu to rzecz względna (dalsze ochłodzenia, jak np. w XII/XI w pne też miały miejsce jak też i okresy ociepleń), ale na dobrą sprawę można tak mówić. Altithermal to to już nie był
W każdym razie - ok. 2000 r pne Egipt wyglądał już mniej więcej tak jak dziś, a Sahara była już pustynią.

Mniej więcej - jak wynika z tektu, groby z okresu Starego Państwa zawierają wizerunki zyraf i lwów, które dziś zamieszkują też Sahel (tak przynajmniej wynika z bryt. Wiki : ) )

OK, ale czy takie zmiany klimatyczne w pobliżu II Okresu Przejściowego istotnie miały miejsce, czy też zakładasz że miały miejsce na podstawie wystąpienia II Okresu Przejściowego?

Rzeczywiście, być może jakiś błąd się wdarł , albo cuś.



Poniekąd to i to . A przynajmniej odnośnie pierwszej Twojej propozycji tak sugerują niektórzy badacze (Bietak, Manley), a i kiedyś udało mi się dokopać do "Przestróg Ipuwera", chyba najważniejszego dzieła traktującego na temat II Okresu Przejściowego. Tutaj wrzucam link, do jednego z dwóch poważanych tłumaczeń: http://raseneb.tripod.com/Ipuwer.htm

Kluczowymi w moich prywatnych rozważaniach zawsze były dla mnie fragmenty: "Indeed, the desert is throughout the land, the nomes are laid waste, and barbarians from abroad have come to Egypt". (3.1). Szczególnie pierwsza część. Egipscy pisarze jednak lubili posługiwać się wieloma porównaniami i metaforami. Dość wspomnieć klasyczny spór o złupienie Izraela i części Judei przez Szeszonka, znanego pod biblijnym imieniem "Sziszak" (występuje też pisownia "Sisak"), gdzie na jednej ze świątyń egipskich (nie jestem teraz w stanie powiedzieć której), padają znamienne słowa: "Izrael jest opustoszały i nie ma nasienia". Teraz ciężko rozsądzić ten spór, bo z tego co się orientowałem kiedyś w tej kwestii (być może niedostatecznie, dlatego proszę Rovana, lub Vapnataka, lub Marthinusa o weryfikacje), hieroglificzny znak oznaczający "nasienie" można przyporządkować zarówno do terminu "ludzie", "potomstwo", wtedy sugerowałoby to, że Szeszonk zrobił w Lewancie niezłą jatkę (nota bene istnieją dowody, że przeprowadził co najmniej jedną wyprawę "prewencyjną" w ten rejon), lub też, że zbiory, spichlerze Lewantu zostały przez niego zniszczone. Bądź mądry i pisz wiersze . Zaznaczam jednak, że być może mam "nieświeże" informacje, być może spór ten został jakoś niedawno rozwiązany. Wracając do meritum. Czy Ipuwerowi (czy też, jak kto woli, autorowi tekstu), chodzi w tym momencie o spustoszenia poczynione przez barbarzyńców (na co raczej wskazywałby kontekst zdania), czy też w jakimś stopniu przeplata się tutaj relacja na temat sytuacji klimatycznej w Egipcie? Niestety, nie mam dostępu do oryginału, zapisanego po "egipsku", a i nie wiem czy z moją skromną wiedzą coś bym wyciągnął.

Kolejny fragment: "Indeed, trees are felled and branches are stripped off". (4.11)

Brzmiało by to chyba mniej więcej tak: Doprawdy, drzewa są przewrócone, a gałęzie pozbawione [są liści] (z góry przepraszam za kulawe tłumaczenie...). Czy możemy to uznać jako echo pewnych anomalii, dajmy na to suszy?

Zwróćmy też uwagę na ustęp 6.3: "The storehouse is empty and its keeper is stretched on the ground; a happy state of affairs!"

I teraz prywatna konkluzja: jeśli Taa-kemt jest nazywana "darem Nilu", co chyba uznamy wszyscy za prawdę, to czy jeśli panował w nim głód, jeśli "magazyny są puste", to można uznać, że ten Nil (albo jego wylewy) był przez jakiś czas nie teges (konkretniej w okresie zwanym II Okresem Przejściowym), a zatem jeśli był nie teges, mógł nastąpić głód, który w konsekwencji mógł spowodować zamieszki i niepokoje, te z kolei doprowadziły do dalszej decentralizacji państwa faraonów (Epoka Regionów). Dodajmy jeszcze do tego prawdopodobne konflikty dynastyczne po długim panowaniu Pepi II i mamy bigos gotowy . Być może, mogło być równie dobrze tak, że w państwie nastąpił pełen upadek maat i zwyczajnie nie było komu uprawiać ziemi, zatem magazyny pozostowały puste. Być może...

Jeśli zaś szanowni dyskutanci nie zgadzają się z moją końcową konkluzją (być może jest trochę za prosta i naiwna), to jednak zgodzą się, że niekoniecznie z klimatem w Egipcie po 2000 p.n.e. było wszystko OK, tzn. nie do końca musiał być w pełni ustabilizowany .

Generalnie jednak co się tyczy "Przestróg Ipuwera", to to, że nie powinniśmy (w tym i ja), traktować tego tekstu jako prognozy pogody, ale bardziej jako traktat o tematyce społecznej, przedstawiający pewne zawirowania tego okresu w piramidzie społecznej regionu. Co nie przeszkadza jednak poszukać kilku "smaczków", mogących w istotny sposób pomóc poznać przyczyny tych zawirowań.

EDIT: Poprawiono kilka błędów.

Co do lwów - to nie problem. Lwy z Afryki północnej to nie lwy sawannowe (afrykańskie). Są one bliżej spokrewnione z lwem azjatyckim:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asiatic_Lion
Lwy w ogóle występowały na dużo większym obszarze niż obecnie:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lion_distribution.png
A ich wyginięcie jest raczej spowodowane przez człowieka niż przez zmianę klimatu. Z tego co kojarzę to w Iraku i Iranie ostatnie dzikie lwy azjatyckie odstrzelono gdzieś w XX w. Wcześniej był to ulubiony cel polowań różnych władców (np. Tiglat-Pilezar III miał zabić 920 lwów w czasie swojego życia:
http://www.pothos.org/content/index.php?page=lions

O, no to i tym lepiej


OK, tekst wskazuje na mizerię, tylko ja bym jednak wolał twarde dowody archeo - rekonrukcje na podstawie zapisów sedymentologicznych albo palinologicznych czy cuś w ten deseń. Ogólnie jakieś rekonstrukcje na konkretnych danych

EDIT:
Jeśli "Przestrogi Ipuwera" datuje się na II Okres Przejsciowy - to co wzminaka o nich robi w tym artykule z Onetu?

Vergilius:
"Dość wspomnieć klasyczny spór o złupienie Izraela i części Judei przez Szeszonka, znanego pod biblijnym imieniem "Sziszak" (występuje też pisownia "Sisak"), gdzie na jednej ze świątyń egipskich (nie jestem teraz w stanie powiedzieć której), padają znamienne słowa: "Izrael jest opustoszały i nie ma nasienia". Teraz ciężko rozsądzić ten spór, bo z tego co się orientowałem kiedyś w tej kwestii (być może niedostatecznie, dlatego proszę Rovana, lub Vapnataka, lub Marthinusa o weryfikacje), hieroglificzny znak oznaczający "nasienie" można przyporządkować zarówno do terminu "ludzie", "potomstwo", wtedy sugerowałoby to, że Szeszonk zrobił w Lewancie niezłą jatkę (nota bene istnieją dowody, że przeprowadził co najmniej jedną wyprawę "prewencyjną" w ten rejon), lub też, że zbiory, spichlerze Lewantu zostały przez niego zniszczone."



Szeszonk I w 5 roku panowania wyprawia się na Królestwo Judy pod pretekstem najazdów Beduinów na obszar Jezior Gorzkich.Po drodze jak podaje stela w świątyni Amona zdobył 165 miast docierając do Jerozolimy której udało się wykupić za skarby Salomona z wyłączeniem Arki.Dalej rusza na Izrael docierając do Megiddo gdzie wznosi pamiątkową stelę i po przekroczeniu Gór Karmel wraca do Egiptu i niedługo potem umiera.
Niewątpliwie najazd egipski musiał mieć bardzo poważne konsekwencje i wywołać niemałe spustoszenie na obszarze objętym ową wyprawą zwłaszcza dla Królestwa Judy.Zdanie o braku nasienia znajduje się jak sądzę właśnie w świątyni Amona w Karnaku i odnosi się do zdobycia wspomnianych 165 miast.

Przede wszystkim wspomniany cytat (Izrael jest zrujnowany, nie ma jego nasienia) pochodzi ze steli Merenptaha, a nie Szeszonka I. Stela ta (znana również jako Stela Izraela) opiewa zwycięstwo Merenptaha nad Libijczykami w 5 roku panowania.
Pod sam koniec inskrypcji znajduje się krótki opis podbitych przez faraona obszarów w Palestynie. Tam też pada wspomniane zdanie - Ysrir fk.t bn pr.t=f
.
Jest to pierwsza poświadczona w źródłach wzmianka o Izraelu.

Samo słowo pr.t używane było zarówno w znaczeniu owoce, nasiona roślin, jak i potomstwo.

Wydawało mi się, że coś takiego było robione, przez Austriaków czy Niemców ... Spróbuje poszukać.



Oj, umknęło mi . Ciekawe swoją drogą...

Apropos Szeszonka (Sziszaka) i Merenptaha. Rzeczywiście, Marthinus wspomina o dobrej świątyni, jednak oboje, a w szczególności ja, popełniliśmy błąd, to Rovan ma racje, jest to bezsprzecznie stela Merenptaha. Oto fragment steli, który udało mi się kiedyś "złowić": "Splądrowany jest Kanaan przez wszelkie zło. Rozniesiony Aszkelon, Pokonany Gezer, Janoam starty, Izrael jest opustoszały i nie ma nasienia. Charu owdowiała dla Egiptu".



A więc właśnie . Zasadniczo jednak mój przykład nie stracił, pomyliłem niestety faraonów, za co przepraszam wszystkich userów!

Oj rzeczywiście nie sprawdziłem twojej informacji a po prostu połączyłem stelę ze świątyni Amona z informacją o braku nasienia.Mea culpa

Tak pobawię się w nekromancję.

Co to ono to Charu?

Terminem "Charu" Egipcjaninie określali południową Palestynę, mniej więcej do wysokości Megiddo, może nawet aż po Tyr.