skoro nie mial praktycznie zadnego wpływu na stan uzbrojenia polskiej armii ww wrześniu 1939r.

No właśnie, przecież wystarczyłoby żeby Śmigły i spółka sięgnęli do podręcznika historii do szkoły podstawowej i wyczytali tam, że wojna wybuchła 1.09.1939!

Co za banda nieudaczników!

Dokładnie tak.

Oczywiście, zgadzam się. Nie mówię, że to był błąd. Zwracam tylko uwagę na to, jaka szkoda, że wielka polityka uniemożliwiła nam rozwój przemysłu i jak utracone zostały wielkie środki zainwestowane w COP. "Radykalna", czyli bez odszkodowania? To by było złodziejstwo. Czy może chodzi o odebranie całej ziemi obszarnikom, kościołom i "kułakom"? Przypominam, że rządy, tak demokratyczne jak sanacyjne, z zasady miały być rządami całego narodu, a nie tylko robotników i chłopów.
A reformę rolną jak najbardziej opracowano. Wprawdzie planu nie udało się do końca wykonać, ale i tak nie można powiedzieć, że o reformie nikt nie myślał.

tylko , że armia to budżet. A polski budżet nie mial kasy aby wykorzystać moce produkyjne przemyslu zbrojeniowego przed rozbudową - nie mówiąc o tym co budowano lub miano zbudować w COP-ie.

Ale nawet planowanie - było i jest po polsku -czyli - jakoś to bedzie.

Moim zdaniem błędem było uruchamianie w COP produkcji lotniczej. Wydaje się bowiem, że dużo efektywniejsza byłaby rozbudowa istniejących zakładów w Warszawie.

Celem COP-u nie było tylko zbudowanie zaplecza dla produkcji wojskowej, ale o lokalizacji decydowały względy społeczne - potrzeba uprzemysłowienia byłej Galicji zachodniej.
I to się w jakimś sensie udało, a kontynuowane było za socjalizmu. Oczywiście, nie dlatego, że chciał realizować pomysły poprzedników, ale ze względu na fakt, że kreowanie wielkoprzemysłowej klasy robotniczej było w jego interesie, a bez fabryk się nie dało.

Zgoda, tyle tylko, że można było to również osiągnąć budując zakłady, których Polska nie posiadała. Tymczasem w ramach COP zbudowano fabryki sprzętu lotniczego w Rzeszowie i Mielcu, które były oddziałami istniejących od 1928 roku Polskich Zakładów Lotniczych w Warszawie. Uważam, że było to zwykłe rozdrobnienie sił i środków, któremu można było zapobiec rozbudowując fabrykę na Okęciu. Zaoszczędzone w ten sposó pieniądze można było śmiało przeznaczyć na wybudowanie na terenie COP zakładów innego tupu.....


Uwaga!Achtung!Attencion!Bнимание!Pozor!Aandacht!Perhatian!προσοχή!Atención!ופמערקזאַמקייַט! Uzmanibu!:TYSIĘCZNY POST





Żeby zaspokoić swoje ego do końca podaję link do filmu ze skromnej uroczystości jaka odbyła się z tej okazji :
http://www.youtube.com/watch?v=_eGNLf3KUUQ&feature=related

Patrząc na aspekt budowy COPu to wielu "Ślązaków" obecnie i wtedy miało to za złe rządowi...

Podatki zbierane od efektywnych prwywatnych firm poszły na finasowanie z definicji nierentownych państwowych molochów. Z mozliwościami produkcyjnymi wielokrotnie przekraczającymi potrzeby kraju. Od COP i Gdyni rozpoczął sie w Polsce socjalizm -
gospodarka "planowa". Poczynania PRL to ciągłe wzorowanie się na COP-ie i Gdyni właśnie. One z kolei były wzorowane (nie zależnie od tego czy sie ktoś do tego przyznawał czy nie) na 5-latkach u Sowietów.

Ohoho, ideologiczny liberalizm.

Prywatne firmy nie zawsze są efektywne i nie sprawdzają się przy każdej produkcji. Gdyby Polska zdecydowała się na odpuszczenie sobie zbrojeń, kupowanie większości sprzętu za granicą, a przedsiębiorców pozostawiła samym sobie, to pewnie, czemu nie. A "zbieranie podatków od prywatnych firm" niewiele by dało, kiedy te firmy wytłukłby Wielki Kryzys.

Może nawet nie byłoby to takim złym pomysłem, ale jeśli już zdecydowaliśmy się tworzyć własny nowoczesny kompleks militarno-przemysłowy, to dla zakładów państwowych nie było specjalnej alternatywy.

Nie rozumiem, jak budowa Gdyni mogła być wzorowana na sowieckich pięciolatkach skoro zaczęto ją budować 5 - 6 lat przed pierwszą pięciolatką.

Zresztą ja bym nie mieszał tej inwestycji z budową COP, albowiem Gdynia była przedewszystkim wielką inwestycją w szeroko rozumianą infrastrukturę transportową, która na całym świecie powstała i powstaje według planów i na zamówienie publiuczne (i jakoś nikt tego socjalizmem nie nazywa). Tymczasem COP był przedewszyskim inwestycją w zakłady produkcyjne, które co do zasady powstają z inicjatywy prywatnej.

Nadto inwestycja ta w ówczesnych czasach była nie tylko potrzebna, ale wręcz konieczna do funkcjonowania państwa. W przypadku COP sprawa tak oczywista nie jest.

Zgoda - pozostawmy Gdynię, co do COP jednak tworzono tam moce produkcyjne ni jak majace się do potrzeb Armii i mozliwości Państwa. Zamiast kupna nowoczesnych maszyn do istniejących przedsiębiorstw budowano mury, drogi dojazdowe, bazę logistyczną dla nowych - "jak za Gierka".

Czściowo masz rację. Było tak min. w podanym przeze mnie przykładzie zakładów lotniczych.
Nie dotyczyło to jednak wszystkich fabryk, albowiem COP w dużej mierze opierał się na istniejących zakładach okręgu staropolskiego, które rozbudowano i unowocześniono.

żadnego znaczenia
To co budowano od nowa - na tzw. greenfieldzie (a całkiem sporo tego było - ze sztandarową STALOWĄ WOLĄ , MIELCEM, RZESZOWEM ,)- nie miało prawie żadnego znaczenia - dla stanu uzbrojenia polskiej armii w 1939r.

Tylko kiedy zaczynano budowę COP, kto myślał że wojna wybuchnie we wrześniu 1939. Cały ten okręg i jego moce produkcyjne były przygotowywane na rok 1940 (kiedy to większość zakładów byłaby już gotowa) tak aby do 1942 roku zakończyć przewidywaną modernizację polskiego wojska.

COP to była trafiona inwestycja, nie mogła być wprowadzona szybciej(młode, niezamożne państwo po kryzysie) a niestety nie mieli jeszcze tego podręcznika od historii, że wojna zacznie się 1.09.1939

Może powinienem włączyć się w dyskusje.
1. Oczywiście COP - miał pewną racje bytu, gdyby budowę rozpocząć jakieś 10 lat przed wybuchem wojny. W 1936r. było już za późno ( zarówno na wybuch wojny w 1939r jak i przewidywany wybuch wojny w okolicy 1941r. )
2. Oczywiście COP był państwową inwestycją można nazwać ją nawet "socjalistyczną" z tym że nawet w USA w tym czasie realizowano takie przedsięwzięcia - więc nie czepiajmy się.
3. Znacznie większe znaczenie dla rozwoju sił zbrojnych byłoby złożenie zamówień na sprzęt w już istniejących zakładach na kwotę 2,4 mld złotych ( tyle kosztował COP ).
Nakręciłoby to gospodarkę i dało w 3 lata wojsku bardzo dużo nowoczesnego sprzętu.
Było to optymalne rozwiązanie.

tadato

"A co do COP-u - to była inwestycja ważna i potrzebna. Ale jednocześnie szalenie kosztowna, co odbiło się na naszym przygotowaniu do wojny. COP raczej bardziej zaszkodził niż pomógł w tym względzie. Zanim na dobre się rozkręcił, zaczęła się wojna."

Bardzo mądre słowa, ale NIKT nie zna terminu wybuchu wojny "z góry". W 2001 r. napisałem na ten temat magisterkę na UMCS w Lublinie. Więc wiem sporo i mam obraz tego okresu "w głowie". Przypomnę tylko jeden z PODSTAWOWYCH powodów BARDZO POŚPIESZNEJ (ale zrobiono to "z głową") budowy COP. Po prostu zagraniczne firmy i rządy POŚPIESZNIE zbroiły się same w obliczu zagrożenia wojną ze strony Niemiec (ale i część z nich ZSRR). I na chęć zakupu broni przez Polskę oferowały terminy realizacji zamówienia do 5 (PIĘCIU) lat!!! I po bardzo wysokich cenach. W przypadku np. samolotów lub czołgów 5 lat czekania było NIE DO PRZYJĘCIA, bo za zawyżone ceny otrzymalibyśmy technologiczne starocie, zapewne nawet sprzęt wycofywany z armii krajów-producentów.
A nasz rząd MĄDRZE omijał tą czasową barierę i kupował po prostu licencje na broń produkowaną w COP. Tak było z CKM (amerykański "Browning" z polską chłodnicą), belgijski RKM, szwedzkie działka przeciwpancerne 37mm i przeciwlotnicze 40mm.

A PODSTAWĄ był ew. termin wojny z Niemcami, czyli nie wcześniej, niż w 1942r....a nawet w 1945r., jak sam Hitler zapewniał swoich generałów.

Witam
Coś tak mgliście kojarzę iż COP był planowany jeszcze w latach 20-ych.
Jednak sił brakło - No cóż - kryzys.
Dziwi mnie jednak cezura 1936 roku, skoro niektóre elementy COP-u przed tą datą powstawały.
Prawdopodobnie pułapką jest tutaj plan rozbudowy polskiego wojska zaplanowany na lata; 1936-1942. Tym się można sugerować, ale nie ma to zbyt wiele wspólnego z budową bazy zbrojeniowej, nazywanej potocznie COP-em.

Pozdrawiam
poldas372

W 1928 roku powstała koncepcja rozbudowy przemysłu w tzw trójkącie bezpieczeństwa. Była pierwowzorem projektu budowy COP.
Czy powstanie COP miało sens?
Oczywiście ponieważ było jednym z elementów podjętej w Polsce w 1936 roku prób nakręcenia koniunktury. Natomiast sama realizacja (z różnych względów)nie doprowadziła do podniesienia siły nabywczej ludności, które by gwarantowało stały rozwój przemysłu, rolnictwa i handlu.

Ostatnie zdania przedmówcy można różnie postrzegać.
Ta "próba" nakręcania koniunktury spowodowała poprawę bytu ludności w Świętokrzyskiem i na Lubelszczyźnie.
Tam poprawa była w realnym sensie - Ludzie nie musieli szukać pracy gdzie indziej. Taki też był sens planowania Kwiatkowskiego i jego ludzi.
Natomiast ma rację przedmówca iż te inwestycje nie dały "podniesienia siły nabywczej ludności" w skali II RP. Przyczyna tegoż była jednak prosta - Inwestycji nie ukończono przed wybuchem wojny, zatem stanowiły jedynie obciążenie dla kieszeni podatnika, natomiast nie zdążyły przysporzyć wartości dodanej.
Wiem, wiem - Np. wytwórnię płatowców w Mielcu uruchomiono przed Drugą Wojną. Jednak pożytku z tego nie zdążyliśmy pozyskać.
Jeszcze jedno - Taka np. zapora w Rożnowie została "rozpaprana" - Niemcy ja dokończyli.
Po tych kilku refleksjach...

Pozdrawiam
poldas372

Jak najbardziej - zatrudnienie znalazło 107 tys pracowników.

Myślę że właśnie tu tkwi problem w ocenie COP. Zapominamy że wojna przerwała cały szereg inwestycji.
Jak kolega wspomniał o zaporze w Rożnowie, to należy wspomnieć o projektach budów dalszych elektrowni wodnych w Czchowie,Solinie i Lesku. W COP przewidywano również budowę przemysłu chemicznego. Zrealizowano jedynie wytwórnię celulozy w Niedomicach. Poza tym powstawał kombinat w Dębicy produkujący sztuczny kauczuk i opony, fabryka materiałów wybuchowych.

II RP przeputała kasę na COP, a korzyści zgarnął wróg. Nie przekonuje mnie paplanie nie wiedzieliśmy. Trza się uzbroić w odpowiedni wywiad, a nie obcych agentów mieć za doradców. Natomiast Cegielski zarabiał jeszcze na to Państwo, a korzyści były takie, że do dziś mimo usilnych prób (nacjonalizacja, prywatyzacja) nie potrafimy się od nich opędzić (kultura pracy itd.).

Ale politycy chcą być odbierani jako potrzebni społeczeństwu. Nawet jeżeli nic nierobienie byłoby ich największym podziękowaniem za wypłacane sobie pensje.

A co Twoim zdaniem mieliśmy robić? Kupować z zagranicy trwoniąc kasę nie na zawsze dobry sprzęt i towar (nikt Ci nie sprzeda najlepszego produktu) a w kraju nic nie robić i klepać biedę. A co do wywiadu to był dobry i wiedział że wojna wybuchnie tylko koła rządzące ślepo wierzyły w politykę pokoju hitlera oraz naszych sojuszników.

Ja tylko zwrócę uwagę na fakt że gdyby analogicznie w 1978 r. PRL się skończył w wyniku konfliktu, to prawdopodobnie zapamiętany zostałby zapamiętany przez większość jako kraj intensywnego rozwoju gospodarczego a Edward Gierek za największego reformatora kraju(1).

Po prostu nie byłoby pewności co do zwrotu inwestycji w huty, kopalnie,fabryki...dopiero po czasie było wiadomo że nie pracują tak jak powinny i że ich produkty nie są tak nowoczesne jak zagraniczne.

Trudno w pełni ocenić COP,kiedy nie zdążył pracować na siebie.



P.S(1): A może by jednak wiedziano ? W końcu filmy takie jak Poszukiwany, poszukiwana (1972), Nie lubię poniedziałku(1971) kpiące z ówczesnej rzeczywistości powstały już wcześniej. Cóż, to już dyskusja na inny temat.


Wg mnie - COP był sensowny.

Ocywiście. Inwestycja w gospodarke i infratrukturę jest na dłuższą metę zawsze korzystna. Twórcy COP-u nie mogli znać przyszłości.
Swoją droga COP nie jest obojetny dla naszej gospodarki i dzisiaj. Wiele fabryk wciąż pracuje.

Na dłuższą metę, to żadna państwowa inwestycja nie jest korzystna

http://www.youtube.com/watch?v=TqfbcNQUVbQ

Powtarzasz tak oklepane frazesy,że aż żal.A elektrownie kto buduje ? Człowiek z ulicy od pucybuta do milionera ?

Elektrownia na Tamie Hoovera wybudowana w 1936 r. za rządowe pieniądze do dzisiaj produkuje elektryczność...i tak podobnie na całym świecie.

Rozumiem gdyby nie było państwa nie byłoby elektrowni?
Nie jestem anarchistą, lecz podałem przykład logicznie uzasadniony, że działalność państwa szkodzi.

1. Nie każdy musi być milionerem, aczkolwiek od pucybuta się zazwyczaj zaczyna.
2. Elektrownia Hoovera to żaden przykład, państwo nie wydobywa ropy a Standard Oil Company już tak... i robi to znacznie wydajniej niźli robiłoby to państwo.

Sprawa jest jednak złożona.
Podam współczesny przykład jako punkt odniesienia;
Władze III RP postanowiły, że autostrady w Polsce będą budowane przez firmy prywatne na publicznych pasach ziemi, dzierżawionych na okres 50 lat.
Praktyka wykazała, że to się nie sprawdziło.
W Rzeszy, przed wojną budowano te autostrady wyłącznie za publiczne pieniądze.
W Polsce ówczesnej brakowało silnego kapitału i w inwestycjach można było się najwyżej posiłkować kapitałem zagranicznym.
Np. polski przemysł naftowy i jego wydobycie zmonopolizowali Francuzi, a przemysł zapałczany - Kapitał szwedzki.
Polska przedwojenna tendencja władz była jednak taka, aby prywatny kapitał ograniczać w rozwoju, o czym np. przekonała się firma Plage i Laśkiewicz.
Sprawa jest złożona i sam tu nie widzę idealnego rozwiązania.

A nie jest ona deficytowa czasem?

2. COP bez sensu - na chwałę Luftwaffe budowany. On nie miał szans zadziałać nigdy. Zdolności produkcyjne miał osiągać coś w 6 miesięcy od mobilizacji.

3. Autostrady obecnie: nie sprawdziły się z innych powodów.

Dużych elektrowni - całkiem prawdopodobne. Zaczęły one powstawać po zwiększeniu udziału państwa w gospodarce.

A regulacja Nilu ? Od czasów starożytnych nie obywa się bez interwencji rządów.

Przeczytaj opis w Starym Testamencie o Józefie - doradcy faraona i jego polityce antycyklicznej.
(sen faraona o 7 latach tłustych i 7 latach chudych)

Który przedsiębiorca zbudowałby tamę Asuańską ?

Hehe... a czy potrzebna nam duże elektrownie? Więcej małych, większy dostęp do władz elektrowni, lepsze rozumienie klienta, większa konkurencja



Czytałem, i jest to także opis ekonomiczny. Wyprodukowane zborze Egiptu przez 7 tłustych lat zostało zmagazynowane przez PAŃSTWO, potem nastało 7 lat głodu



Nie możemy porównywać systemów despotycznych do naszych, ciężko mówić o kapitalizmie w tamtych latach.

Tamę Asuańską zbudowało państwo, ale za to wiem, że Kanał Panamski i Sueski zbudowali przedsiębiorcy Ferdinand de Lesseps i Kompania Kanału Sueskiego

Mówię, w systemie gospodarczym zwanym feudalizmem państwo jest istotnym graczem, w kapitalizmie się nie sprawdza. Stąd powodzenie merkantylizmu w XVII wieku, aczkolwiek "wolnorynkowe" Anglia i Holandia lepiej wyszły z tej konkurencji niż feudalna i etatystyczna Francja. Dobrym przykładem jest Hiszpania, ojczyzna biurokracji i "chory człowiek Europy" dawniej i obecnie.

Kolega Awilod chyba nie do końca wie o czym piszę. Tradycyjnie polecam poczytać o efektach zewnętrznych i poszukać przykładu kraju, w którym tę infrastrukturę zbudowano bez interwencji państwa.

Stany Zjednoczone w XIX wieku to świetny przykład. Tak się też składa, że kraje w których wolność gospodarcza (swoboda podejmowania działalności gospodarczej, wolna od ingerencji państwa.) jest największa, są krajami o najwyższym PKB, w 2013 na miejscu pierwszym był Honkong w którym PKB na osobę w roku 2009 wyniosło 42 800 USD, natomiast w naszej Ludowej Ojczyźnie, gdzie mieliśmy warunki do rozwoju nieporównywalnie lepsze na start niż rzeczony Hongkong, i gdzie wolność gospodarcza jest na o wiele niższym poziomie (miejsce 57.) a zatem ingerencja państwa jest większa, PKB wynosi 12 538 USD na mieszkańca. Bez porównania

Jednak podstawowym pytaniem tego tematu było to czy COP miał sens. Śpieszę z odpowiedzią.
Nie, nie miał najmniejszego sensu, czy to z powodu czynników ekonomicznych, czy po prostu ówczesnych realiów politycznych

P.S Polecam poczytać Rybarskiego



Najlepszym dowodem na to, że KAŻDĄ infrastrukturę da się wytworzyć bez państwa są Kompanie Wschodnioindyjskie, które działały jak prywatne państwa

Do Okulewicz & Awilod

W jaki sposób tworzy się ten dziwny ranking gdzie kraj o największej "wolności gospodarczej" - mam tu na myśli Singapur, jest pełen ograniczeń nie do pomyślenia w USA i Europie a struktura własności ziemi jest bliższa socjalizmowi ?


Takie ograniczenie kupna ziemi do 160 akrów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ustawa_o_gospodarstwach_rolnych

było jak najbardziej interwencjonizmem.

Tylko że merkantylizm z feudalizmem ma niewiele wspólnego. Elementy merkantylizm takie jak np. promowanie eksportu wysokoprzetworzonych towarów(tak jak we wspomnianej Anglii XVII-XVIII w. gdzie zakazywano wywozu niewykończonych tkanin) są obecne w gospodarkach XX-XXI - widać to szczegónie w krajach Dalekiego Wschodu: Korea, Japonia.


Czy mógłby kolega wstawić jakąś konkretną wypowiedź Rybarskiego na temat COP jeśli takową dysponuje ?
Jestem bardzo ciekaw.

Bierze się pod uwagę takie rzeczy jak: polityka monetarna, inwestycje zagraniczne, inflację, politykę podatkową etc.
Z Singapurem też się kiedyś głowiłem, lecz udało mi się wywnioskować co następuje. Singapur jest prywatnym państwem
Dla przykładu podam tutaj prywatne miasta szlacheckie budowane na prawie dajmy na to lubeckim. Prawo budowlane ogranicza wolność, ale miasto jest prywatne, to jak to jest? Wolność czy etatyzm? Tak też w Singapurze, mamy ubezpieczenia etc. ale to "państwo" rozpatrujemy jako własność prywatną. Jest coś w rodzaju spółki, która posiada terytorium, i swoim obywatelom/pracownikom zapewnia jakieś podstawy bytowe, takie rozwiązania były stosowane w XIX wiecznych firmach prywatnych



Przyznam, że o tym nie słyszałem, ale nie wiem czy kolega czytał co jest na wikipedii w tym dziale napisane



Nic tam nie ma o ograniczeniu kupna ziemi. Z resztą nawet jakby było, nie jest to wchodzenie państwa jako gracza na rynek, a wydaje mi się, że to jest dopiero interwencjonizm. Państwo w taki wypadku ustaliłoby reguły gry jako takie, więc interwencjonizm to to nie jest




Merkantylizm jest bardzo związany z feudalizmem. Tylko w gospodarce feudalnej, gdzie lwia część społeczeństwa ma obniżone potrzeby bytowe (chłopi) możliwe jest zaspokojenie ich potrzeb przez rynek wewnętrzny. Jest taki azjatycki kraj, który stosuje taką politykę chroniącą własny rynek, polityka to dżucze, a państwo to Korea Północna

W obecnym czasie cła zaporowe doprowadzą tylko do większej izolacji gospodarczej danej krainy.





Z broszury "Polityka i gospodarka" str. 21




Nie spotkałem się ze stwierdzeniem Rybarskiego bezpośrednio krytykującym akurat COP, Rybarski krytykował otwarcie państwowe inwestycje, podwyżki podatków, ubezpieczenia społeczne, zadłużanie państwa etc.


Z konferencji Związku Ludowo-Narodowego



W „Przyszłości gospodarczej Polski” z 1933 roku Roman Rybarski pisał, że;



Rybarski otwarcie krytykował wszelaki interwencjonizm

Bez przesady. Cła zaporowe stosowano m.in w XIX w. USA( główna przyczyna wybuchu wojny secesyjnej)
Stosowała Wielka Brytania i Niemcy.
Akty Nawigacyjne UK zniosło dopiero w 1849 r. czyli już w okresie ugruntowania pozycji międzynarodowej.
Podobnie późno zniesiono cła protekcyjne na zboże.

Imperia nie powstają na drodze "wolnego rynku"


Elektrowni przecież nie da się postawić w dowolnym miejscu !

No chyba,że mowa o panelach fotowoltanicznych, ale tych to nie było pół wieku temu.


" A gdy nastał głód we wszystkich krajach, w całym Egipcie była żywność. 55 Ale kiedy i w Egipcie głód zaczął się dawać we znaki, ludność domagała się chleba od faraona. Wtedy faraon mówił do wszystkich Egipcjan: «Udajcie się do Józefa i, co on wam powie, czyńcie». 56 Gdy był głód na całej ziemi, Józef otwierał wszystkie [spichlerze], w których było [zboże], i sprzedawał zboże Egipcjanom, w miarę jak w Egipcie głód stawał się coraz większy. 57 Ze wszystkich krajów ludzie przybywali do Egiptu, by kupować zboże od Józefa, gdyż głód po całej ziemi się wzmagał. "

Kolega czytał do końca ? A może spojrzał aby na brednie Pana S. Michalkiewicza, tudzież R. Gwiazdowskiego ? Którzy też oczywiście nie czytają opowieści do końca. Tak strzelam...
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2179
http://gwiazdowski.salon24.pl/439291,jozef...yli-sen-faraona

To,że pozostałe kraje były wówczas w gorszej sytuacji żywieniowej i ludzie ściągali po zboże tylko do Egiptu - już Panowie nie zauważają

Napisałem, że cła zaporowe , tak też było z Konfederacją, cła zaporowe mogą doprowadzić do niepotrzebnych wojen i narastającej izolacji.

Wielka Brytania mogła sobie znosić Akty Nawigacyjne w 1849 gdyż:

- imperium kolonialne było na tyle duże, że tworzyło zamiennik rynku zewnętrznego, i wewnętrznego
- kapitalizm jako taki zaczął istnieć dużo wcześniej, ale rynek globalny powstał mniej więcej w połowie XIX wieku
- powstawały inne możliwości transportu niż morze, które też były w stanie dostarczyć dużą część towarów (kolej)

Rosja także stosowała izolacjonizm gospodarczy i cła zaporowe, skutkowało to tylko opóźnieniem rozwoju naszego Królestwa i ich zacofania gospodarczego.

Można powiedzieć, że każdy kraj nowożytnej (1492 - 1914, czyli Imperium i USA się łapią) Europy stosował w pewnym sensie izolacjonizm gospodarczy, jedni więcej, drudzy mniej. Wiemy jak się historia potoczyła, i kto jest bogaty a kto nie.



Sądzę, że powstają - dalej oklepane USA



Nie widzi kolega tego, że wcześniej zboże zmagazynowane spowodowało niedobór na rynku, a w końcowym etapie głód ?
To tak jakby Tusk zebrał całą ropę z Polski w jedno miejsce, kraj by strajkował, a on w geście serca i w swej mądrości oznajmił, że on przewidział ten niedobór i sprzedał każdemu ropę...

Kanał Sueski zbuowano z udziałem państwa, Kanał Panamski miał być tak zbudowany ale się nie udało i ostatecznie zbudowało go państwo
Czyli budowa fabryk zbrojeniowych przez rzą USA, aby zwiększyć produkcję zbrojeniową podczas II wojny światowej też nie miała sensu?

Może i się da, ale co wtedy gdy prywatny kapitał nie chce lub nie może jej wytworzyć?

Jakiś absurd.

Kolega w ogóle nie rozumie gospodarki rolniczej. Jądrem tej gospodarki jest problem przechowywania. Chłopi w pewnym momencie roku po prostu byli zalani obfitością jedzenia. Zawsze jest jednak problem "Przednówka". To powoduje, że chłop zawsze musi przechowywać jedzenie na później i myśleć o całym roku.

Kiedy jednak jest nieurodzaj, nie da się w ramach jednego gospodarstwa zmagazynować jedzenia na następny rok i na przednówki panuje głód.

7 letnie nieurodzaj powoduje masowy głód.

Jeśli faraon za radą Józefa zainwestował na czas w spichrze, zrobił bardzo dobrze, a dodatkowo zarobił bardzo dobrze w okresie głodu, kupując całą ziemię w Egipcie, a później też ich samych.

To są jednak mało historyczne informacje, natomiast idea, że przechowywanie jedzenia powoduje głód mogła się zalęgnąć tylko w głowie skończonego mieszczucha, kogoś dla którego mleko pochodzi z fabryki.

Cytując klasyka, "O BORZE" !!!



Kolega pisze to w charakterze tego, jakbym negował sensowność przetrzymywania jakichkolwiek zapasów... nie zrozumieliśmy się.

Skupienie większości zboża przez państwo i zmagazynowanie go to czysty przykład DRENAŻU gospodarki. Najpierw wyłącza się część dóbr z gospodarki powodując jego niedobór, a potem korzystając z wysokich cen wyciąga się pieniądz z gospodarki.

Nie zrobił "bardzo dobrze"



Przykro mi, w całej Księdze Rodzaju w opowieści o Józefie ani razu nie pada słowo, że będzie panował "nieurodzaj". Mowa jest tylko o głodzie, który nastanie po latach "tłustych".


" Niech faraon tak ustanowi nadzorców, by zebrać piątą część urodzajów w Egipcie podczas siedmiu lat obfitości. 35 Niechaj oni nagromadzą wszelką żywność podczas tych lat pomyślnych, które nadejdą. Niechaj gromadzą zboże do rozporządzenia faraona jako zaopatrzenie dla miast i niechaj go strzegą. 36 A będzie ta żywność zachowana dla kraju na siedem lat głodu, które nastaną w Egipcie. Tak więc nie wyginie [ludność] tego kraju z głodu". " Rdz (41)

Jedna piąta! produkcji żywności Egiptu z 7 lat została wyłączona z rynku!!! Jako, że sprzedaje się zawsze nadmiary, najpierw ucierpiały krainy sąsiadujące z Egiptem, uzależnione od jego zboża, potem przyszedł czas na Egipt. Produkcja wolnego rynku praktycznie zawsze pokrywa potrzeby społeczeństwa, a nadmiar jest sprzedawany. Kiedy tego nadmiaru nie ma, a i reszta jest zabierana, ilość towaru ( w tym wypadku zboża) na rynku jest niewystarczająca żeby nasycić rynek. Kiedy rynek cierpi na niedosyt, faraon sprzedaje zmagazynowane zboże wyciągając kapitał z gospodarki!! Nikt o zdrowych zmysłach nie powie chyba, że rabowanie gospodarki własnego kraju jest dobre




Na docinki odpowiadał nie będę, ale tradycyjnie, "Co widać a czego nie widać" - F. Bastiat

A więc jakie rozwiązanie na poprawę sytuacji kraju by zaproponował wówczas Awilod - zamiast COP-u ?

Uważam myśl Rybarskiego za odpowiednią jak na owe czasy

Zaczątki COP-u to 1928 rok. Wtedy nie dało się wywróżyć co będzie 11 lat później.
Weźmy na tapetę takie Starachowickie Towarzystwo Zakładów Górniczych.
To była z początku firma prywatna, ale powstała z inicjatywy państwowej.
Data początkowa to 1920 rok.
Firma ta powstała na obszarze obejmowanym późniejszym przedsięwzieciem zwanym COP i była w jego ramach doinwestowana.
To była aż do wojny spółka akcyjna, ale później już z przewagą kapitału państwowego.
To nie jest tak, że COP nic nie dał przedwojennej gospodarce.
Część zakładów uruchomiono i dały one pożytek dla polskiej gospodarki i armii.
Po prostu - Brakło czasu.

Do kolegi Awilod

Wolny rynek jest takim samym mitem jak komunizm. Nie chciałbym broń Boże wpadać tu w ton mentorski, ale jak szanowny kolega przyswoi sobie tą prawdę choć jest ona niekiedy bolesna zwłaszcza jak się dużo naczytało Korwina to łatwiej jest zrozumieć mechanizmy rządzące światem. Ponieważ kilka lat mieszkałem w Singapurze jest mi najłatwiej przytoczyć ten przykład, który usłyszałem z ust ich premiera podczas jednego z przemówień z okazji jakiegoś święta narodowego. O tuż niewątpliwie Singapur jest wysoko w rankingach wolności gospodarczej.
Przemówienie dotyczyło roli portu. Jak wiemy port w Singapurze jest państwowy. Gdyby był prywatny z pewnością przynosił by większe zyski. Ale te większe zyski osiągnięte przez prywatnego właściciela musieli by pokryć użytkownicy tego portu, wówczas towary w Singapurze oraz usługi kosztowały by więcej, czyli cala gospodarka Singapuru nie byłaby tak konkurencyjna jak jest dzisiaj. Dlatego w interesie państwa Singapur jest aby usługi portowe były po jak najniższych kosztach/cenach. Dlatego premier Singapuru mówił, że przedsiębiorstwo port jest przedsiębiorstwem strategicznym i rząd musi mieć wpływ na to przedsiębiorstwo, bo od tego zależy być albo nie być całego państwa.
Czyli możemy stwierdzić, że w naturze występują monopole naturalne, które ograniczają istnienie wolnego rynku. Jeżeli te monopole oddane są w prywatne ręce to wówczas nie można ustalić ceny "politycznej" na usługi czy towary oferowane przez ten monopol, a społeczeństwo jest skubane do skutku czyli to śmierci z pieniędzy jak ten przysłowiowy kurczak.
A teraz wróćmy do zasadniczego pytania czy COP miał sens.
Otóż handel bronią tak dzisiaj jak i przed wojną miał i ma niewiele wspólnego z wolnym rynkiem.
Otóż Polska po pierwszej wojnie nie posiadała przemysłu produkującego uzbrojenie.
Miała więc dwa wyjścia kupić bron za granicą i ją zmagazynować lub też wybudować najpierw przemysł i wyprodukować ją sama.
Istniały ograniczenia w zakupie broni, których ówczesna Polska nie była wstanie przejść. Np nawet jak byśmy mieli pieniądze to i tak nie mogliśmy kupić nowoczesnych myśliwców z Anglii czy Ameryki bo by ich nam nie sprzedali wtedy kiedy ich potrzebowaliśmy.
Dlatego należało najpierw zbudować fabryki a potem je wyprodukować samemu. Co i tak było tańsze niż kupowanie broni za granicą i magazynowanie jej. Te fabryki mogły być prywatne bądź państwowe. W pierwszych latach próbowano zaprząc do tego kapitał prywatny jednak wychodziły z tego same afery (np URSUS) a broń i tak była droga. Dlatego wybrano drogę budowania fabryk państwowych tam gdzie prywatny inwestor się nie garnął lub prywato-państwowych gdzie to było możliwe lub całkowicie prywatnych gdzie to było możliwe.
Czy nie popełniono przy tym błędów oczywiście popełniono ale generalnie budowa COP miała sens.
Jak się porówna podejście ówczesnych decydentów do przemysłu zbrojeniowego z tym co się dziej w III RP to mamy przepaść niestety na niekorzyść tych drugich.

Mógłbyś napisać coś więcej na ten temat ? Zaciekawiło mnie..

Mam wrażenie , że kolega nie rozumie całego obrotu. Faraon posiadał ważne informacje tzn. że będzie 7 lat "tłustych" i 7 lat chudych. Przy czym w latach tłustych mamy nadpodaż a w latach chudych niedobór. Teraz trochę liczb oczywiście wziętych z sufitu ale pozwalające zobrazować mechanizm.
Założenie zbiory w latach przeciętnych ani tłustych ani chudych wynoszą 1 mln ton . Pozwalają one na to , że ludność nie głoduje a są niewielkie nadwyżki na eksport. W latach tłustych mamy urodzaj i zamiast 1 mln jest 1,3 mln ton. Czyli mamy nadwyżkę w wysokości 0,3 mln. gdyby to wpuścić na rynek to cena spadłaby drastycznie wszyscy mieliby zamiast 3 posiłków 4 i zapewne zaokrągliłby się tu i ówdzie. Poza tym część tej nadwyżki zostałaby zmarnowana. Tylko faraon wiedział, że przyjdą lata chude więc tę nadwyżkę zmagazynował. Nie dopuścił do obniżenia cen więc nadal były 3 posiłki ale wystarczały one na to aby nie było głodu. Po czym przychodzą lata chude. Zbiory 7 lat pod rząd wynoszą 0,7 mln. Czyli brakuje te 0,3 aby napełnić wszystkim brzuchy. Co robi Józef ano sprzedaje zmagazynowane wcześniej nadwyżki , ni epozwaljac aby ceny wzrosły dramatycznie. I nadal wszyscy mają 3 posiłki.

"Ursus jako spółka akcyjna powstał w 1920 roku. Od 1921 r. przedsiębiorstwo to tworzyło specjalne zakłady warsztatowe, remontujące samochody dla wojska. W roku 1921/1922 'Ursus" otrzymał od rządu, na zasadzie uchwały Komitetu Ekonomicznego, ok 500 tys dolarów i zobowiązał się do uruchomienia w kraju produkcji samochodów odpowiadających wymaganiom wojska. Z tych kwot firma Ursus zakupiła tereny w Czechowicach oraz część materiałów budowlanych. Nie dotrzymała jednak swoich zobowiązań, pożyczka została zdewaluowana ze znaczną stratą dla Skarbu Państwa. W 1924 r. Ursus zawarł umowę z rządem na dostarczenie dla wojska 1050 samochodów i zbudowanie fabryki w Czechowicach, mającej produkować samochody Berliet i SPA na licencji Fiata. Umowa, stosunkowo dogodna, dająca duże zaliczki, od początku nie była wykonywana. Fabryka została uruchomiona do 1927 r w oparciu o kredyty BGK i zaliczki MSWojsk. Wkłady finansowe w rozbudowę Ursusa w różnej formie do 1929 wynosiły ok 20 mln. zł. W 1926 zakupiono od włoskiej spółki samochodowej SPA dla Ursusa licencję na wóz ciężarowy Ursus, przeznaczony głownie na potrzeby wojska. Produkcja była nikła, a kłopoty licencyjne duże. Od 1927 produkowano w Ursusie silniki Diesla od 25 do 450KM, armaturę do urządzeń kanalizacji gazowej i wodociągów. W Czechowicach wytwarzano samochody ciężarowe typu A i autobusy AW. Przy jednej 10 godzinnej zmianie pracy zakładano montaż 729 samochodów rocznie. Do 1930 Ursus wyprodukował 452 samochody typu A, pewną ilość autobusów oraz sam. panc. Ursus wz29. W tymże ostatnim roku pożyczki i kapitał państwowy stanowiły 90,4% udziału i wartości zakładów. Pomimo nadzwyczaj dogodnych warunków i wielkiej pomocy finansowej wynik był ujemny, straty dla Skarbu Państwa bardzo duże, a przemysł samochodowy nie uruchomiony.
To tylko cytat z pracy Piotra Sawickiego z dziejów przemysłu wojennego w II Rzeczypospolitej.
Podobne afery jak nie większe były z Francopolem oraz z wytwórnią amunicji Pocisk S.A.

Jeżeli mówimy o zakładach państwowych to należy wspomnieć też o Azotach spod Tarnowa które produkowały nawozy dla rolnictwa. Jest to przykład udanego i pożytecznego wejścia państwa w produkcję. Otóż istniała wówczas nadprodukcja azotanów na świecie. Spowodowało to powstanie syndykatu producentów, który podzielił świat przypisując im pewne obszary.
I tak RP przypadło producentowi, który sprzedawał nawozy w Polsce po takiej cenie, że rolników nie było stać na ich zakup.
Dlatego państwo polskie zagwarantowało kredyt oraz zakupiło nowoczesną licencję a następnie wybudowało fabrykę nawozów pod Tarnowem. Efektem tego było zaoferowanie na rynku polskim nawozów po przystępnej cenie dla rolników (wzrost produkcji rolnej), eksport tych nawozów za granicę, miejsca pracy w kraju, większe wpływy z podatków.
Liberałowie spod flagi Korwina są z zasady przeciwni takim działaniom, nie rozumiejąc, że niekiedy interwencjonizm państwowy jest konieczny a jego brak przynosi większą szkodę.
Tak jest zawsze kiedy ideologia (w tym wypadku skrajnie liberalna) bierze górę nad zdrowym rozsądkiem.
Podobnie było z COP-em. Nie było innego rozsądnego wyjścia. Oczywiście COP nie przyniósł wymiernych skutków bo zaczęto go budować za późno, jednak należny pamiętać, ze finanse II RP nie były z gumy i prawdopodobnie w okresie kryzysu trudno było znaleźć środki na realizację wcześniejszą tej inwestycji.