Żydzi w Polsce - kiedy i dlaczego przywędrowali .. - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > POLSKA PIASTÓW > Polska Piastów ogólnie
Pages: 1, 2, 3
force
@ Szanowny Bazyli
QUOTE
Pewnie, ale czemu lubowali się w handlowaniu gojami? I to nawet wtedy gdy zarabianie na niewolnictwie w oczach zdecydowanej większości ludzi (przynajmniej z naszego kręgu cywilizacyjnego) uchodziło za przeżytek i czynność haniebną.

Hmmmm...."przeżytek i czynność haniebną"? I to nawet wtedy "gdy zarabianie na niewolnictwie w oczach zdecydowanej większości ludzi", zdajesz sobie sprawę, iż ten temat znajduje się w dziale "Polska Piastów", a zasadniczo dotyczy X,XI stulecia naszej ery(tak datujemy pierwsze kontakty polańsko-żydowskie)?
No to bardzo Cie Szanowny Bazyli zaskoczę, ale w naszym kręgu cywilizacyjnym zarabianie na niewolnictwie, było popularne, zyskowne, legalne jeszcze w drugiej połowie XIX wieku, w Brazylii niewolnictwo zniesiono 1888, i bynajmniej handlem ludźmi, nie zajmowali się jedynie(lub szczególnie)żydzi, dostarczyć przykładów handlarzy, z religii chrześcijańskich, czy rzymskiego-katolicyzmu?
Dodatkowo, jakby to powiedzieć każdy handel wymaga dwu stron, by taka cywilno-prawna umowa się dokonała, skoro żydzi gojów kupowali ( lubując się w tym), to kto się lubował, w sprzedażny ww gojów?

Bazyli
Drogi Kolego, niczym mnie nie zaskoczyłeś. Ten temat prześledziłem dogłębnie i mam ugruntowany pogląd. I tak na początek podpowiem Ci, że ostatnim państwem znoszącym formalnie niewolnictwo była Mauretania. Wiesz kiedy? W 1981 roku!!!
Ale dobrze. Masz rację, że temat dotyczy głównie średniowiecza. Nie zmienia to jednak faktu, iż powinniśmy, ba!, musimy spojrzeć na zagadnienie holistycznie. Czasem odnoszę wrażenie, że takie spojrzenie jest niepożądane, bo może naruszyć jakieś tabu. Lecz przecież to była prawda! Nie można zatem przymykać oczu na sprawy oczywiste i potwierdzone w wielu źródłach. Tym bardziej, że pisujemy na forum zwanym szumnie platformą historyków, czyli ludzi mających na pierwszym planie PRAWDĘ. O Żydach handlujących ludźmi pisał Thietmar, Gall, Bruno z Kwerfurtu, Kosmas... Św. Wojciech trafił do nas na skutek sporu z ludźmi zainteresowanymi biznesem z Żydami. To może boleć pięknoduchów (np. takich jak Ty) ale to już nie mój problem.
Jeśli masz zamiar wypaczać wymowę źródeł to polemizuj proszę z nieżyjącymi już świadkami i badaczami, którzy zajmowali się tą tematyką. Np.:

"Już w początkowym okresie średniowiecza Żydzi na szeroką skalę zajmowali się handlem niewolnikami"

Mikołaj Wojciechowski, Charakter działalności gospodarczej Żydów w średniowiecznej Polsce.
http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst...e=1&isAllowed=y

Pozwól sobie też powiedzieć, iż wiele fortun wyrosło właśnie na najpodlejszym handlu. I działo się to jeszcze w Europie opanowanej przez idee Oświecenia. Nie czynili tego jednak najczęściej ludzie związani z cywilizacją łacińską, tylko...

https://www.salon24.pl/u/bazyli1969/858482,...ie-rothschildow

Dla wielu obrońców poprawności politycznej i(bez znaczenia czy dotyczącej średniowiecza czy tez czasów współczesnych) i osób żyjących w świecie kolorowych przekazów MTV, TVN i Faktu, prawda może być zabójczą. I tak kiedy handel niewolnikami został zabroniony, to wtedy niektóre środowiska dążące do zysku za wszelką cenę i nie ograniczane moralnością chrześcijańską, lub z niej się wywodzącą, znalazły niszę pozwalającą uzyskiwać potężne dochody. Podła sprawa. Potrafisz to przyjąć do wiadomości?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cwi_Migdal
https://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/9...delach-brazylii

Reasumując: najwcześniejsze peregrynacje kupców żydowskich na ziemie słowiańskie miały na celu przede wszystkim pozyskanie niewolników. I nie jest prawdą - jak twierdzisz - iż to był jedyny atrakcyjny "produkt". Była sól, smoła, skóry, zboże... Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia". Kasa, drogi Kolego, kasa...
Potrafisz to przyjąć do wiadomości?


welesxxi
QUOTE(Bazyli @ 13/05/2018, 13:27)
Pewnie tak,ale sami czasem na to intensywnie pracowali. We wspomnianym przez Ciebie przypadku "herakliuszowym" niezbędne jest przywołanie kontekstu, gdyż wiele wyjaśnia.

"W  613  roku  Persowie  z  pomocą  Żydów  zdobyli  Damaszek,  w  614  roku  padła  Jerozolima,  a  tamtejszy patriarcha Zachariasz wraz z 35 tysiącami chrześcijan został uprowadzony, żołnierze perscy zabrali relikwię Krzyża  Świętego.  W  619  roku  padła  Aleksandria.  Żydzi,  którzy  widzieli  w  Persach  swoich  wyzwolicieli, rozpoczęli  grabież  chrześcijańskich  posiadłości,  mordowanie  i  sprzedawanie  w  niewolę  chrześcijan  oraz odbudowę Świątyni Heroda w Jerozolimie."
http://www.liturgia.cerkiew.pl/pages/File/...-17-akatyst.pdf
*


Drogi Bazyli, wiele pewnie też by wyjaśnił kontekst dlaczego to Żydzi "widzieli w Persach swoich wyzwolicieli"? Za dobrze im się żyło i potrzebowali wyzwolenia od dobrobytu? Po prostu dla Ciebie jest to ten rodzaj kontekstu, któremu należy się przemilczenie.

Patrząc na to w ten sposób to chrześcijanie też czasami intensywnie pracowali na to, by ich prześladować a niewolnicy na to, by ich zniewolić.

QUOTE(Bazyli @ 13/05/2018, 18:06)
Jeśli masz zamiar wypaczać wymowę źródeł to polemizuj proszę z nieżyjącymi już świadkami i badaczami, którzy zajmowali się tą tematyką.
*


Zwrócenie uwagi na to, że nie tylko Żydzi handlowali niewolnikami i że robili to, bo ktoś chciał sprzedawać a ktoś inny chciał kupować to wypaczanie źródeł?

QUOTE(Bazyli @ 13/05/2018, 18:06)
Reasumując: najwcześniejsze peregrynacje kupców żydowskich na ziemie słowiańskie miały na celu przede wszystkim pozyskanie niewolników. I nie jest prawdą - jak twierdzisz - iż to był jedyny atrakcyjny "produkt". Była sól, smoła, skóry, zboże... Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia". Kasa, drogi Kolego, kasa...
Potrafisz to przyjąć do wiadomości?
*


No to teraz a propos wypaczania źródeł, drogi Bazyli, poproszę zacytuj te źródła, które mówią, że słowiańska smoła i zboże były równie atrakcyjnym produktem, który chciano kupować a nie robiono tego dlatego, że radanici woleli pośredniczyć jedynie w handlu niewolnikami.
Bazyli
Szanowny welesie, gdybyś włożył choć część tej energii którą wkładasz w obronę cywilizacji islamu i judaizmu w próbę opisu cywilizacji łacińskiej byłbyś wielki. Niestety, powodowany jakąś niezrozumiałą dla mnie siłą próbujesz udowadniać i bronić spraw nie do udowodnienia i nie do obrony. Trudno, Twój wybór.
welesxxi:
"Drogi Bazyli, wiele pewnie też by wyjaśnił kontekst dlaczego to Żydzi "widzieli w Persach swoich wyzwolicieli"? ".

A spróbuj przeanalizować zapisy świętych ksiąg chrześcijaństwa i judaizmu. Która z nich nie jest szowinistyczną i rasistowską?

"Za dobrze im się żyło i potrzebowali wyzwolenia od dobrobytu?"

Według świadectw żyło im się całkiem nieźle. Jedyną dolegliwością były okresowe zakazy obejmowania stanowisk państwowych. Przypomnę, o czym może nie pamiętasz, że Żydzi nie ruszyli nawet palcem w bucie kiedy ich pobratymcy Samarytanie podnieśli bunt przeciw Bizancjum. Więcej, to prawdopodobnie oni sami stali za wybuchem powstania. A potem patrzyli na utopienie go we krwi. Zresztą, wskaż proszę choćby jeden przykład z dziejów "Izraela" gdy relacje pomiędzy autochtonami a Żydami w dłuższej perspektywie układały się poprawnie. Potrafisz?

"Po prostu dla Ciebie jest to ten rodzaj kontekstu, któremu należy się przemilczenie."

Mylisz się. Nie mam żadnych uprzedzeń bo przywołuję i oceniam fakty. A właśnie one przypominają o mordowaniu całych społeczności (łącznie z bydłem!) przez Izraelitów najeżdżających Palestynę. W czasach Wespazjana, Konstantyna, Justyniana Wielkiego szerokim strumieniem spływała krew chrześcijan i pogan w wielu miejscach, w których przewagę demograficzną zdobywali Żydzi. Cyrenejka, Cypr, Aleksandria... Wspomniałem o współpracy tego ludu z Persami. Jednak podobne zachowania miały miejsca przy podbijaniu Bizancjum i państwa Wizygotów przez Arabów. To Żydzi w roku 712 otworzyli bramy Toledo przed Arabami oraz Berberami i przez kilka następnych dni - za aprobata zdobywców - mordowali chrześcijan. Scenariusz powtórzył się w Kordobie, Sewilli, Maladze... Nieco później w Tuluzie.

"Zwrócenie uwagi na to, że nie tylko Żydzi handlowali niewolnikami i że robili to, bo ktoś chciał sprzedawać a ktoś inny chciał kupować to wypaczanie źródeł?"

Spodziewałem się od Ciebie większej precyzji i umocowania w faktach. Pewnie, że nie tylko Żydzi handlowali ludźmi! Weź jednak pod uwagę fakt, iż we wspomnianych społecznościach stanowili ułamek procenta (no, niech będzie procent) a wśród osobników parających się tym ohydnym procederem byli - czasami - większością. Czujesz w czym rzecz?


"No to teraz a propos wypaczania źródeł, drogi Bazyli, poproszę zacytuj te źródła, które mówią, że słowiańska smoła i zboże były równie atrakcyjnym produktem, który chciano kupować a nie robiono tego dlatego, że radanici woleli pośredniczyć jedynie w handlu niewolnikami.:.


Znajdę. Na dziś mogę jednak powiedzieć, że Radanici nie pośredniczyli "jedynie" (to Twoje słowa) w handlu niewolnikami. Ten rodzaj biznesu traktowali jednakowoż jako przynoszący największe zyski i - co najważniejsze!- takie postępowanie nie kolidowało z prawdami ich wiary. Gojem można było handlować i nie mieć - w przeciwieństwie do coraz to większej społeczności chrześcijańskiej - z tego tytułu żadnych dylematów moralnych. Czy ta trudno to zrozumieć?

Swego czasu "popełniłem" post obrazujący w pewnym stopniu znaczenie i skalę handlu słowiańskimi niewolnikami. To był naprawdę kawał poważnego pieniądza
http://www.historycy.org/index.php?showtop...8&#entry1699348
A tam gdzie poważny pieniądz tam...
Bazyli
mlukas:
"Jedno jest pewne, na pewno nikt Mieszka nie przymuszał do sprzedawania niewolników..."

Pewnie, że nie. Chodzi jednak (zgodnie z tematem wątku) o to: z jakiej przyczyny i kiedy pojawili się na ziemiach Odrowiśla Żydzi? Osobiście sądzę, ze z powodu handlu niewolnikami. Ot, cała tajemnica.
force
QUOTE(mlukas @ 13/05/2018, 20:37)
Jedno jest pewne, na pewno nikt Mieszka nie przymuszał do sprzedawania niewolników... A kto kupował, ma mniejsze znaczenie. Według mnie ten co z własnej woli sprzedaawał, a przedtem złapał i zniewolił ponosił większą winę.
*


To jest zupełnie niehistoryczne podejście do tematu, tu nie ma kwestii " winy ".
Szanowny Bazyli uparł się, by nas do takiego podejścia przekonać, inne standardy mamy w wieku XXI, inne były 1000 lat temu. Zadam wiec pytanie, czy Władysław Jagiełło nie powinien być dziś, przedstawiany jako przykład zbrodniczego pedofila ? Wszak gdy "konsumował" małżeństwo, z córką Ludwika Węgierskiego , miała ona zaledwie lat 13 ? Nie, inne były realia epoki.
Powtarzam, jedynym wysokoprzetworzonym towarem, jakie ówczesne ziemie polańskie miały, to niewolnicy, cała reszta nie była warta, by eksportować " ... sól, smoła, skóry, zboże...", do Hiszpanii, czy na ziemie arabskie.
@ Szanowny Bazyli
QUOTE
Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia". Kasa, drogi Kolego, kasa...
Potrafisz to przyjąć do wiadomości?

Oczywista, iż kasa smile.gif przyjmuje to do wiadomości, handel to z zasady nie dzialalnosc charytatywna, obawiam się jedynie, ze przed Radanitami te zasadę odkryli , dawno temu kupcy feniccy, egipscy, greccy, rzymscy,ect.
QUOTE
Pewnie, że nie. Chodzi jednak (zgodnie z tematem wątku) o to: z jakiej przyczyny i kiedy pojawili się na ziemiach Odrowiśla Żydzi? Osobiście sądzę, ze z powodu handlu niewolnikami. Ot, cała tajemnica
.
Zupełnie się zgadzam.
Aquarius
QUOTE(Bazyli @ 13/05/2018, 19:33)
wśród osobników parających się tym ohydnym procederem byli - czasami - większością.
*



A możesz to udowodnić? Z procentowymi wyliczeniami?

I jeszcze jedno.
Jak to wyglądało w stosunku do społeczności żydowskiej?
Paweł Gajtkowski
QUOTE(Bazyli @ 12/05/2018, 23:16)
taryfy celne z Oleśna i Siewierza  (1226!) zawierają zapisy dowodzące, iż kupcy żydowscy wciąż parali się handlem ludźmi.
*



Pod Olesno i Sevor w 1226 jest taki zapis w Kodeksie Diplomaticus Silesiae:

A muliere et servo si ad vendendum ducuntur scotum argenti tantundem de Judeo transeunte licet ad vendendum non ducuntur.


ale że z łaciny jestem cieniutki, to nie umiem tego przełożyć jak należy. Robocze tłumaczenie na podstawie sieciowego translatora wygląda cokolwiek słabo sad.gif :

"Od kobiety i jeńca, jeśli na sprzedaż wiedzeni, wolno [pobrać] confused1.gif skojców srebra tyle samo, co od Żyda przechodzącego confused1.gif , gdy na sprzedaż nie są wiedzeni. confused1.gif "

Domen
Bazyli,

Kogo właściwie Piastowie sprzedawali w niewolę za granicę? Własnych poddanych, czy ludzi z sąsiednich plemion słowiańskich, a może i pruskich? Jeśli własnych poddanych to na jakiej zasadzie mogło się to odbywać - czy np. każda osada musiała co roku wybrać jednego nieszczęśnika, którego delegowano do roli niewolnika? Wydaje mi się, że za Mieszka I i Bolesława Chrobrego toczyliśmy wystarczająco dużo wojen, by sprzedawać obcych, w tym nawet Niemców.*

*Pamiętając jednakże, że ziemie takie jak Miśnia, Łużyce, Milsko zamieszkiwali wówczas jeszcze głównie Słowianie, a i w wojnach z Polską w X, XI i XII wieku brały udział liczne sprzymierzone z Niemcami kontyngenty słowiańskie (zarówno Serbołużyczanie oraz Połabianie, jak też Czesi).
szapur II
Można od kobiety i niewolnika/sługi po skojcu srebra, jeśli wiedzeni są na sprzedaż, tyleż samo z przechodzącego Żyda, jeśli nie są wiedzeni na sprzedaż.

Tyle, że trzeba sobie zobaczyć na cały kontekst z tej taryfy, bo to wcale nie dowodzi tego, co sobie wypisuje Bazyli, że ulubionym zajęciem Żydów był handel niewolnikami. Ten tekst świadczy o tym, że na handlujących niewolnikami Żydów w tych miejscowościach nakładano opłatę. Nie oznacza to, że nikt inny nie handlował. Poza tym, prosiłem o cytat, a Bazyli wysłał mnie na s. 114-116, szkoda tylko, że poplątał wydania, bo taryfa Olesna i Siewierza nie znajduje się w tym linkowanym tomie Grundhagena, tylko tym wydanym przez Maleczyńskiego, tak więc uczoność prysła - na s. 114-16 w linkowanym materiale przez Bazylego, o ile wzrok mnie nie myli, nie ma o handlu niewolnikami przez Żydów, jest coś innego: źródła dochodów rajców wrocławskich.
Bazyli, nie wstawiaj jakiegoś czarnosecinnego ślinotoku, bo pisanie na zasadzie kopiuj-wklej z jakiś materiałów, pisanych z myślą o udowodnieniu, jacy niedobrzy ci Żydzi, to żenada - głupawa interpretacja, której zwolennicy (opcji meganarodowej, endeckiej) mają dość już w tym momencie, w którym uświadomią sobie, że za tym handlem to tak naprawdę stały władze, również polskie, nie tylko władcy, ale też elita, możni, którzy po prostu albo sprzedawali niewolnych kupcom, Żydzi jak najbardziej występują jako tacy, albo kupowali sobie od nich niewolników. A czasem trzeba też uważać z innej przyczyny, dla sfer kościelnych samo niewolnictwo w X-XIII w. jakiś wielkim problemem nie było, było wtedy, jeśli niewolnicy byli chrześcijanami i trafiali w ręce kupców żydowskich, stąd np. u Anonima tzw. Galla pozytywnym elementem wizerunku matki Bolesława Krzywoustego, Judyty, było to, że "i wielu chrześcijan wykupywała za własne pieniądze z niewoli u Żydów" (Anon. Chron. II, 1, przekł. R. Grodeckiego). Motywem nagatywnym będzie sprzedawanie ludzi w niewolę, a już szczególnie Żydom. I tak, np. Thietmar, wśród zarzutów stawianych przez króla Henryka II margrabiemu Miśni, Guncelinowi, wymienia sprzedaż Żydom ludzi innych panów (VI, 54); co ciekawe Anonim tzw. Gall sprzedaż ludzi zarzuca np. Sieciechowi, tyle że akurat nie wspomina konkretnie komu, jakim kupcom ich sprzedawał - [...] Sieciech, maż wprawdzie rozumny, szlachetnego rodu i piękny, lecz zaślepiony chciwością, przez którą wiele popełniał czynów okrutnych i nie do zniesienia. Jednych mianowicie z błahego powodu zaprzedawał w niewolę, innych z kraju wypędzał, [...].
Teraz - dalsze wycinanki z internetu o Herakliuszu, Persach, handlu niewolnikami w Ameryce wylecą, choćby ze względu na dział, poza tym można sobie założyć na forum odpowiednie tematy, może to być o tyle potrzebne, bo wyżej Bazyli zaprezentowałeś ni mniej, ni więcej tylko bardzo problematyczne interpretacje w duchu udowadniania, jak niedobrzy są Żydzi - gorzej, że to albo dość jednostronne interpretacje, albo jak kto woli, wierutne bzdety.
Ps. Z literatury jeszcze choćby - R. Grodecki, Dzieje Żydów w Polsce do końca XIV w., [w:] idem, Polska piastowska, Warszawa 1969, s. 595-702 (artykuł, na którym oparłem ten post).
Bazyli
Aquarius:
"A możesz to udowodnić? Z procentowymi wyliczeniami?"

Z "procentowymi wyliczeniami" dla omawianych czasów to pewnie nikt nie potrafi... Co do generaliów:

"We wczesnym Średniowieczu Żydzi - przez co najmniej 300 lat - odgrywali dominującą rolę w dalekosiężnym i zamorskim handlu niewolnikami. Świadectwa podróżników (Ibn Kordabheh, Ibrahim Ibn Jakub), uwagi zamieszczone w pracach arabskich i żydowskich autorów (Ibn Haukal, Ibrahim al Quarawi, Yehuda ben Meir ha - Kohen), dokumenty wydane przez świeckie i kościelne władze, miejskie przywileje oraz taryfy celne - wszystkie źródła stanowią zwarty materiał dowodowy potwierdzający zaangażowanie Żydów w handel niewolnikami - którzy w większości byli Słowianami."

Z. Kowalska, Handel niewolnikami prowadzony przez Żydów w IX-XI wieku w Europie, w: Niewolnictwo i niewolnicy w Europie od starożytności po czasy nowożytne.

"Tak więc Beniamin z Tudeli, podróżnik żydowski z Hiszpanii piszący w pierwszej połowie XII w., podaje, że rodzice słowiańscy mieli zwyczaj sprzedawać dzieci do niewoli. Sądzę, że można mu zaufać, ponieważ kupcy żydowscy, jak się niżej przekonamy,
byli silnie zaangażowani w handlu niewolnikami słowiańskimi."

Iza Bieżuńska-Małowist, Marian Małowist, Niewolnictwo.

Aquarius:
"I jeszcze jedno. Jak to wyglądało w stosunku do społeczności żydowskiej?"

Tego też pewnie nie da się dokładnie ustalić. Tak jak nie znamy liczebności Żydów na ziemiach polskich w X(?)-XIII w. Np. dla początków XIV stulecia podaje się rząd wielkości od kilkuset "do tysiąca" (dla Europy 1 000 000 - 1 300 000). Można zatem tylko spróbować szacunków... Z całą pewnością nadreprezentacja członków społeczności żydowskiej w całej grupie osób parających się handlem ludźmi była bardzo widoczna. Podobnie jak nieco później wśród lichwiarzy (np. na przełomie XIV/XV w w Krakowie na 120 rodzin żydowskich pożyczkami zajmowało się ok. 20 z nich).

Domen:
"Kogo właściwie Piastowie sprzedawali w niewolę za granicę?"

Sądzę, że każdego kogo się dało. Nie znamy wprawdzie ówczesnego "prawa" regulującego zasady w tym zakresie, ale byli to najpewniej: jeńcy, dłużnicy, złoczyńcy, porzucone dzieci, biedacy... Z ziemi Polan, Pomorzan, Prusów, Jaćwingów, Rusinów, Rzeszy... Tak to widzę.


szapurII:
"Bazyli, nie wstawiaj jakiegoś czarnosecinnego ślinotoku...".

Poproszę o przykład tej "czarnoseciności" rzekomo zaprezentowanej tutaj przeze mnie?
I. Schipper i M. Małowist to "czarnosecinnicy"?

szapurII:
"[...] co sobie wypisuje Bazyli, że ulubionym zajęciem Żydów był handel niewolnikami."


Poproszę o dowód na to, że tak twierdzę.

szapurII:
"[...] bo wyżej Bazyli zaprezentowałeś ni mniej, ni więcej tylko bardzo problematyczne interpretacje w duchu udowadniania, jak niedobrzy są Żydzi - gorzej, że to albo dość jednostronne interpretacje, albo jak kto woli, wierutne bzdety."

smile.gif Mam wrażenie, że zupełnie mnie nie zrozumiałeś. W dyskusji staram się przedstawiać fakty, które dowodzą, że nie ma nacji lepszych i gorszych. Natomiast niektóre mają - wypływające z różnych źródeł - szczególne predyspozycje. To, że pierwsi Żydzi pojawili się na ziemiach polskich głównie w poszukiwaniu niewolników jest logiczną konsekwencją analizy dostępnych materiałów. Ty piszesz, iż to "wierutne bzdury". Czy mam rozumieć, że według Ciebie interpretowanie potwierdzonych faktów dla pewnych przypadków nie ma prawa mieć miejsca? Skąd takie przekonanie?





mlukas
Żydzi byli pośrednikami przecież. Chyba nikt nie sugeruje istnienia żydowkich łowców niewolników napadających na polskie wioski i porywających biednych kmieciów w niewolęsmile.gif
Trzeba się za to skupić na osobliwym podejściu wczesnych Piastów do własnych poddanych i zastanowić się czemu ich tak traktowali, może nie czuli z nimi zbyt dużej więzi, bo... no właśnie:)

@Domen
Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić...
kmat
mlukas
CODE
Żydzi byli pośrednikami przecież.

Mniej więcej w takiej roli usadzali się w każdym handlu. Mało wśród początkowych dostawców, mało wśród końcowych odbiorców, dużo pomiędzy. Wszystko jedno czy chodziło o ludzi, owce, cebulę, czy pszenicę.
Inna rzecz, na początku to ten handel niewolnikami w regionie był raczej opanowany przez muzułmanów, a w pewnych okresach sporą rolę mogli odgrywać Wikingowie.

Ciekawą rzeczą jest że słowo Żyd w językach środkowoeuropejskich jest jakby pochodzenia francuskiego lub podobnego. No ale według jednej z hipotez termin Radanici ma pochodzić od Rodanu.
mlukas
QUOTE(kmat @ 14/05/2018, 10:11)
mlukas
CODE
Żydzi byli pośrednikami przecież.

Mniej więcej w takiej roli usadzali się w każdym handlu. Mało wśród początkowych dostawców, mało wśród końcowych odbiorców, dużo pomiędzy. Wszystko jedno czy chodziło o ludzi, owce, cebulę, czy pszenicę.
Inna rzecz, na początku to ten handel niewolnikami w regionie był raczej opanowany przez muzułmanów, a w pewnych okresach sporą rolę mogli odgrywać Wikingowie.

Ciekawą rzeczą jest że słowo Żyd w językach środkowoeuropejskich jest jakby pochodzenia francuskiego lub podobnego. No ale według jednej z hipotez termin Radanici ma pochodzić od Rodanu.
*



Swoją drogą czy władcy / książeta francucy, niemieccy, włoscy sprzedawali poddancyh w niewolę w ten sam sposób jak Piastowie?
szapur II
Tam gdzie istniało niewolnictwo i sprzyjające handlowi niewolników warunki - tak. Natomiast, też żeby nie tworzyć - handel niewolników w średniowieczu nie był niczym nadzwyczajnym, raczej dotyczył każdej elity rządzącej, w interesującym nas okresie tworzenia państw w Europie Środkowej również i tutejszych rządzących, nie tylko Piastów, nawiasem mówiąc oni u Ibrahima ibn Jakuba akurat nie rzucali się szczególnie w oczy z handlem ludźmi. Po prostu panowały do pewnego momentu sprzyjające warunki wojen i np. braku pewnych ograniczeń o charakterze etycznym.


Bazyli:
CODE

Poproszę o przykład tej "czarnoseciności" rzekomo zaprezentowanej tutaj przeze mnie?


CODE

Poproszę o dowód na to, że tak twierdzę.



Sorry, ale chyba nie pamiętasz, co wypisujesz, a tak pierwsze z brzegu, cytat jak najbardziej z Ciebie:
CODE

Bo mieli umiejętności nieznane w Odrowiślu, posiadali kapitał i co najważniejsze handlowali niewolnikami. To ostatnie zajęcie było przez nich szczególnie ulubionym.

Taka tendencja, bo się okazało, że umiejętność była znana na Odrowiślu, wreszcie trudno określać, że akurat tak się lubowali w handlu niewolnikami. Zamiast podać cytaty źródłowe, rzuciłeś tekst o Herakliuszu, Persach, Jerozolimie i Kampanii Zachodnioindyjskiej - chyba masz jakieś trudności z rozumieniem tematu, więc może skup się wg właściwości tego działu i tematu. Nawiasem mówiąc obraz roli Żydów w rządach perskich jest niczym więcej tylko pewną figurą literacką, weryfikowaną negatywnie przez studia archeo i analizę historyczną topografii sakralnej chrześcijańskiej Jerozolimy (wyobraź sobie Bazyli, że temat zniszczeń Jerozolimy w wyniku zdobycia jej przez Persów ma sporą literaturę, opartą o naprawdę bazę źródłową o bardzo zróżnicowanej typologii), już nie mówiąc o tendencyjnych i również bzdurnych wpisach o nowożytności, ale sobie tu damy już spokój.
Domen
QUOTE(mlukas @ 14/05/2018, 9:05)
@Domen
Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić...


Ale sporo jeńców też osiedlano w osadach służebnych, najpewniej tych którzy mieli jakiś fach w ręku.

Sprzedawanie np. zbrodniarzy w niewolę to całkiem niegłupi pomysł. Więzienia wówczas nie istniały.

Wiemy też, że w czasach Chrobrego np. za nieprzestrzeganie postu karą było wybicie zęba (wg. Thietmara), a nie sprzedaż w niewolę. Gdyby faktycznie sprzedawali do niewoli każdego kogo się dało, to taki los spotykałby najprawdopodobniej również poddanych łamiących post.

Generalnie nie widać w polityce Piastów desperacji, by jak najwięcej ludzi wyeksportować za granicę.
szapur II
Tutaj trzeba brać pod uwagę kwestie choćby konfliktów - możliwości zdobywania niewolników i rynków zbytu, najbardziej chłonne rynki to Konstantynopol, kalifat Abbasydów i Hiszpania arabska; Chrobry to już za późno, różni pośrednicy i kupujący mają inne swoje kłopoty (ten zanik napływu srebra arabskiego wynika z różnych względów); a jacyś niewolni też byli potrzebni we własnych posiadłościach. Co do Żydów - długo uchodziła wzmianka Anonima tzw. Galla o Judycie jako pierwsze poświadczenie ich stałego pobytu w Polsce.
Domen
W średniowiecznej Europie panowało powszechne przyzwolenie na zniewalanie pogan, dysydentów czy heretyków, natomiast handel chrześcijańskimi niewolnikami uważano generalnie za niemoralny. W tym świetle np. łamiących post poddanych można by uznać za heretyków lub dysydentów i sprzedać w niewolę pod takim pretekstem, była to świetna okazja by rozkręcić biznes - a jednak Chrobry ograniczał się tylko do wybijania im zębów.

I pomyśleć, że Chrobrego oskarżano za te zęby o okrucieństwo - a to był przecież przejaw miłosierdzia. smile.gif
szapur II
Domenie trochę przesadziłeś - łamanie postu jest i było grzechem, natomiast nie herezją. Natomiast chyba nie ma wtedy problemów z instytucją niewolnictwa jako taką, tylko ze sprzedażą chrześcijan w ręce innowierców, co prawda takie podejście lansują pewne kręgi, inni nie mieli takich obiekcji, zob. problemy św. Wojciecha w Pradze.
Bazyli
szapurII:
"Sorry, ale chyba nie pamiętasz, co wypisujesz, a tak pierwsze z brzegu, cytat jak najbardziej z Ciebie:..."

A czy ten cytat pamiętasz: "Reasumując: najwcześniejsze peregrynacje kupców żydowskich na ziemie słowiańskie miały na celu przede wszystkim pozyskanie niewolników".
Nie twierdzę, że WSZYSCY Żydzi lubowali się w handlowaniu słowiańskimi niewolnikami. Tak jak nie wszyscy Polacy są hydraulikami. Wiem natomiast, że ten rodzaj działalności przyciągał na nasze ziemie kupców żydowskich. Ci zaś - w znaczącej części - parali się tym procederem. Mówię nieprawdę?

szapurII:
"...że akurat tak się lubowali w handlu niewolnikami."

A skąd wiesz, że nie? Ten towar przynosił największe zyski, a każdy kupiec marzy (i marzył!) o tym by niewielki zainwestowany kapitał przynosił krociowe zyski. Jako Żydzi nie czuli szczególnego sentymentu do polańskich brańców. Sądzisz, że handel ludźmi budził w nich szczery wstręt?

szapurII:
"Zamiast podać cytaty źródłowe..."

Podałem sporo cytatów z opracowań i powołałem się na autorów średniowiecznych. To dla mądrej głowy winno wystarczyć. Ty natomiast - poza jakimiś ideologicznymi sloganami - nie podałeś niczego co mogłoby podważyć moją opinię.

szapurII:
"Nawiasem mówiąc obraz roli Żydów w rządach perskich jest niczym więcej tylko pewną figurą literacką, weryfikowaną negatywnie przez studia archeo i analizę historyczną topografii sakralnej chrześcijańskiej Jerozolimy..."


Jasne, wszystko jest oparte o skrzywioną percepcję, uprzedzenia i nieuzasadnione wyobrażenia, mity...
To polemizuj proszę z dziesiątkami, a może nawet setkami, uczonych zajmujących się tym tematem. Dla ułatwienia podaję link, pod którym znajdziesz opisy stanowiące podstawę moich twierdzeń:

Steven Runciman, Dzieje wypraw krzyżowych, t. I
https://pl.scribd.com/document/97106609/Ste...5%BCowych-Tom-1


szapurII:
"już nie mówiąc o tendencyjnych i również bzdurnych wpisach o nowożytności..."

Proszę o przykłady.

szapurII:

"[...] ale sobie tu damy już spokój."

Właśnie nie, drogi kolego. Takie stwierdzenia mają siłę fake news-ów i w kontekście debat o sprawach ważnych są nadzwyczaj szkodliwe. Gdybym nie był sobą, to mógłbym rzec do Ciebie, że generalnie produkujesz na tym Forum bzdury i nic o czym piszesz nie ma uzasadnienia, ale dla wyimaginowanej potrzeby hołdowania poprawności dajmy pokój! Rozumiesz w czym rzecz? Tu nie chodzi o moje lub Twoje poczucie racji. Idzie o coś znacznie ważniejszego, mianowicie o PRAWDĘ. Nie bądź zatem obrońcą ugłaskanej rzeczywistości, lecz staraj się mówić jak było. Bez ideologii, bez oglądania się za siebie, po męsku. Masz ku temu predyspozycje i spore zasoby wiedzy. Pozdrawiaki!
szapur II
Nie będziemy tu pisać o przykładach z Ameryki z epoki nowożytnej, z prostej przyczyny. Może sobie na własną rękę poczytaj o tym, czy Żydzi mogli być dopuszczani np. w Hiszpanii do asiento smile.gif

CODE

ten rodzaj działalności przyciągał na nasze ziemie kupców żydowskich. Ci zaś - w znaczącej części - parali się tym procederem.

Tyle, że kupców żydowskich, ogólnie Żydów też przyciągało na nasze ziemie sporo innych rodzajów działalności, łącznie o dziwo z rolnictwem. Poza tym wyraźnie nie można w przypadku handlu niewolnikami formułować etykiet "w znaczącej części", wyżej nawet z Ibrahima ibn Jakuba wyróżnialiśmy, kto się rzucał w oczy jako pośrednicy. Wreszcie dochodzi jeszcze kwestia pewnych problemów ze źródłami, których autorzy z jakiś względów interesowali się wyłącznie handlem chrześcijańskimi niewolnikami przez kupców żydowskich, ale już niezbyt przez innych kupców - bo np. coś takiego nie stanowiło w ich oczach problemu.
Bazyli
szapurII:
"Poza tym wyraźnie nie można w przypadku handlu niewolnikami formułować etykiet "w znaczącej części", wyżej nawet z Ibrahima ibn Jakuba wyróżnialiśmy, kto się rzucał w oczy jako pośrednicy. Wreszcie dochodzi jeszcze kwestia pewnych problemów ze źródłami, których autorzy z jakiś względów interesowali się wyłącznie handlem chrześcijańskimi niewolnikami przez kupców żydowskich, ale już niezbyt przez innych kupców - bo np. coś takiego nie stanowiło w ich oczach problemu."

I znów szapurzeII próbujesz się "wyślizgać". Gdy ktoś podaje Ci masę dowodów, to twierdzisz, iż to nieważne bo... przed słowem "który" nie ma przecinka. Zupełnie Cię nie poznaję confused1.gif
O ile się nie mylę temat dotyczy pojawienia się Żydów na ziemiach polskich i powodów dla których tu przybyli. Aby zreasumować mój pogląd postaram się jeszcze raz.
Społeczność żydowska średniowiecznej Europy żyła w Hiszpanii, Francji, Bizancjum, we Włoszech, w Czechach... Ale obok tuziemców. Poza relacjami ekonomicznymi z rdzenna ludnością nie łączyło ich prawdopodobnie nic lub prawie nic. Nie można mieć pretensji do osy, że żądli. Tak już jest. Wiem jednak, że w Odrowiślu pojawili się (początkowo) przede wszystkim z tej przyczyny, że szukali miejsc i sposobów na wzbogacenie. O pierwocinach osadnictwa starozakonnych mamy całe mnóstwo literatury.
Nie czas je tu przywoływać. Warto zwrócić jednak uwagę na fakt, że poprzez swą specyfikę nie potrafili wpisać się w miejscowe środowisko na równi z innymi emigrantami pojawiającymi się na ziemiach polskich w ciągu wieków. Dość zgrabnie ujął to B. Prus pisząc:
"Kiedy cała imigracja niemiecka, choćby sprzed stu lat, stała się naszą krwią, kością, sercem i duszą, masy żydowskie po wielu wiekach są nam obcymi, więcej nawet – niektóre grupy żydowskie przypominają armię, która toczy z nami walkę w celu wytępienia, czy wygnania większej części nas, a zamienienia reszty na sowich lenników, jeżeli nie niewolników!”. (Kronika tygodniowa z litopada1910 r.).
Rzecz jasna trudno wymagać od naszych praszczurów, którzy poza nielicznymi wyjątkami (jak np. Henryk Sandomierski) nie wychylali głów poza nadwiślańskie puszcze i nie znali mechanizmów oraz zjawisk toczących się w świecie wysokiej cywilizacji. Nie mniej cholernie boli, że ta pszenno-burczana zaściankowość decydentów doprowadziła m.in. do sprowadzenia do Polski Krzyżaków i Żydów. O tych pierwszych mówi się otwarcie i często. Natomiast roli tych drugich jakoś dziwnie przez długi czas opisywano z nieuzasadnioną estymą. Zastanówmy się się jednak - przy całym szacunku dla imigrantów wszelkiej maści szukających schronienia na naszych ziemiach - z jakiej przyczyny (nie jedynej, ale chyba najważniejszej) polski stan mieszczański przypominał w XVIII w. gruźlika po długotrwałym pobycie w więzieniu? Kto od średniowiecza specjalizował się w osłabianiu polskiej waluty (W 1405
roku, po udokumentowanym procesie,spalono na stosie Żyda Fetera, który sprowadzał do Polski ze Śląska fałszywe pieniądze), a potem w dobie przedrozbiorowej przyczynił się do pognębienia polskiego systemu finansowego? Kto specjalizował się w przekupowaniu narodu politycznego i przyłożył rękę do zerwania wielu sejmów? Kto podczas polskich powstań szpiegował na rzecz cara? Kto dokonał pogromu Polaków w Buku podczas Wiosny Ludów? Itp. itp.
Tak więc szapurzeII, miej więcej odwagi i oceniaj - jak na historyka przystało - dzieło po owocach.
szapur II
Obawiam się Bazyli, że tak jesteś zamknięty w pewnym schemacie interpretacyjnym, że niedość, że nie pamiętasz tego, co sobie sam piszesz, że później trzeba Ci przypominać, co sobie wypisywałeś, to na dodatek nie zauważasz dyskusji i argumentów ze strony przeciwnej. Rzeczywiście problemem jest postawa, której Twój ostatni post jest wyraźnym świadectwem. Szukasz sobie jakiś "os":

CODE

Poza relacjami ekonomicznymi z rdzenna ludnością nie łączyło ich prawdopodobnie nic lub prawie nic. Nie można mieć pretensji do osy, że żądli.

i wrzucasz jeszcze opinie B. Prusa z okresu narastających tensji narodowościowych, co Twoim zdaniem oddaje najwyraźniej rolę Żydów w Polsce średniowiecznej. Nie omawiamy kwestii różnych uprzedzeń narodowościowych w XIX w., może zwrócę uwagę, że kwestia stanu mieszczańskiego w Rzeczpospolitej nie wynikała z jakiegoś spisku żydowskiego, tylko z takiej, a nie innej polityki m.in. ówczesnej szlacheckiej elity rządzącej w Królestwie Polskim. Teraz nie mam czasu żeby się szerzej rozpisać, ale przytoczę coś. Otóż mamy w pamięci obalenie Mieszka III, wreszcie to, ze jego mincerze - może nie wszyscy, ale jacyś byli Hebrajczykami, odgrywali też dużą rolę w skarbowości i produkcji menniczej innych książąt. Swego czasu pewni historycy o przekonaniach endeckich wysunęli przypuszczenie, że kłopty Mieszka III wynikały z oszustw, wiadomo żydowskich, na wadze i stopie monet. Tymczasem to można sprawdzić, i cóż monety z legendami pisanymi literami hebrajskimi Mieszka III należą do jakościowo najleszych monet ówczesnej Polski, kłopoty wynikały nie z rzekomego oszustwa, tylko akurat z prawa wymuszajacego okresową wymianę monety do skarbu książęcego.
GniewkoSynRybaka
QUOTE(mlukas @ 14/05/2018, 9:05)
Żydzi byli pośrednikami przecież. Chyba nikt nie sugeruje istnienia żydowkich łowców niewolników napadających na polskie wioski i porywających biednych kmieciów w niewolęsmile.gif
Trzeba się za to skupić na osobliwym podejściu wczesnych Piastów do własnych poddanych i zastanowić się czemu ich tak traktowali, może nie czuli z nimi zbyt dużej więzi, bo... no właśnie:)

@Domen
Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić...
*


Nie ma cienia poszlaki jakoby władcy piastowscy sprzedawali własnych poddanych. To pomysł kuriozalny. Piastowie jednak bez wyjątku prowadzili liczne wojny - nie wyłączając Władysława Hermana zaś jeńców osadzali jako niewolników w gospodarstwach monarszych, ministeriałów państwowych, stróżów albo sprzedawali nadwyżkę. Nadwyżkę - albowiem większość była wcielana w służbę dworską (czeladź, dziesiętnicy) albo państwową. Szacuje się, że około 10% populacji monarchii okresu prawa książęcego to niewolnicy
wysoki
QUOTE
Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić...

Hmmm, a jeśli przyjąć, że wojny jednak toczyły się bez przerwy wink.gif?
Czyli jak wygasały na jednej granicy, to dalej się tliły lub wybuchały na innej?

To co wiemy, to wiemy o Mieszku, i jest to tylko jakiś wycinek.

963 - wojna z Wieletami
967 - jak wyżej
972 - najazd Hodona
979 - wojna z Niemcami
981 - wojna z Kijowem?
ok. 988-990 - wojna z Czechami
992 - wojna z Wieletami

A pomiędzy podboje, stałe jakieś starcia graniczne...

Hipotezy co do dat podbojów wg A. Buko:
- ok. 950 Mazowsze (za Wisłą)
- lata 70. - Pomorze (gdańskie)
- lata 70. Małopolska (Sandomierz)
- lata 80. - Pomorze (szczecińskie)
- lata 80. - Śląsk
Aquarius
QUOTE(Bazyli @ 14/05/2018, 9:03)
zwarty materiał dowodowy
*



Więc jednak można pokusić się na jakieś wyliczenia, nikt nie chce dokładności do tysięcznej części promila.
A jakoś nikt się na takie wyliczenia nie pokusił...

Natomiast te źródłowe wzmianki można interpretować na różne sposoby.
Bazyli
Aquarius:
"Natomiast te źródłowe wzmianki można interpretować na różne sposoby."

To znaczy?

szapurII:
"Otóż mamy w pamięci obalenie Mieszka III, wreszcie to, ze jego mincerze - może nie wszyscy, ale jacyś byli Hebrajczykami, odgrywali też dużą rolę w skarbowości i produkcji menniczej innych książąt. Swego czasu pewni historycy o przekonaniach endeckich wysunęli przypuszczenie, że kłopty Mieszka III wynikały z oszustw, wiadomo żydowskich, na wadze i stopie monet. Tymczasem to można sprawdzić, i cóż monety z legendami pisanymi literami hebrajskimi Mieszka III należą do jakościowo najleszych monet ówczesnej Polski, kłopoty wynikały nie z rzekomego oszustwa, tylko akurat z prawa wymuszajacego okresową wymianę monety do skarbu książęcego."

No i widzisz szapurzeII, z prawdziwych zdarzeń wyciągasz fałszywe wnioski. Jakoś specjalnie nie podnieca mnie numizmatyka, ale krótka kwerenda w tym zakresie pozwala stwierdzić, że:
- tzw. reforma brakteatowa Mieszka III nie służyła w żadnym razie poprawie stosunków gospodarczych na terenach przezeń rządzonych,
- wprowadzone przez tego władcę monety były lichej wartości i w porównaniu z obustronnie "obrazkowanymi" denarami będącymi w obiegu przed objęciem władzy przez Mieszka III był to wyraźny regres,
- wprowadzenie brakteatów miało w założeniu służyć mnożeniu zysków władcy kosztem jego poddanych (uczestników wymiany), a odbywało się na tej zasadzie, że np. z dwunastu monet zebranych od poddanych w styczniu wybijano trzynaście w lutym; pozostałość traktowano jako czysty zysk.

I teraz clou! Początek bicia takich monet (lichych) zbiega się w czasie z pojawieniem się na naszych ziemiach mincerzy żydowskich. Jak sądzisz, kto podpowiedział Piastowiczowi takie rozwiązanie, kto realizował to zadanie w jego mennicach i kto - prócz księcia - czerpał zyski z tego procederu?
Prawidłowa odpowiedź zostanie nagrodzona dobrym słowem.

https://depotuw.ceon.pl/handle/item/84
szapur II
Jakbym nie pisał wyżej o mincerzach Mieszka III. co? Problematyczne wydaje mi się Twoje czytanie i kwerendy, a wezmę tak tę pracę R. Grodeckiego, którą wyżej cytowałem, i tam czytamy coś takiego - s. 639 "Wielu naszych autorów [...] rozpisywało się też na temat domniemanych oszustw menniczych. [...] Otóż trzeba stwierdzić najpierw indywidualnie co do monet wchodzących tu w grę, że wszystkie denary z napisami hebrajskimi [...] posiadają 15 próbę srebra, a więc najwyższą możliwą do osiągnięcia w ówczesnych warunkach techniki wytapiania srebra i uchodziły za "argentum purum", srebro czyste. Należą pod względem próby srebra do najlepszych polskich monet." Starczy cytatu, może mniej internetu, bo od słuchania "znaffcuf" pokroju J.R. Nowak et consortes można nabawić się nerwic.

Ps. Brakteaty pojawiają się za Krzywoustego obok tzw. cienkich denarów. Bazyli, zobacz sobie w jakim znaczeniu numizmatycy piszą o "wymianie", takie pojęcie "monety bieżącej" smile.gif
pawelboch
QUOTE(szapur II @ 14/05/2018, 21:59)
Jakbym nie pisał wyżej o mincerzach Mieszka III. co? Problematyczne wydaje mi się Twoje czytanie i kwerendy, a wezmę tak tę pracę R. Grodeckiego, którą wyżej cytowałem, i tam czytamy coś takiego - s. 639 "Wielu naszych autorów [...] rozpisywało się też na temat domniemanych oszustw menniczych. [...] Otóż trzeba stwierdzić najpierw indywidualnie co do monet wchodzących tu w grę, że wszystkie denary z napisami hebrajskimi [...] posiadają 15 próbę srebra, a więc najwyższą możliwą do osiągnięcia w ówczesnych warunkach techniki wytapiania srebra i uchodziły za "argentum purum", srebro czyste. Należą pod względem próby srebra do najlepszych polskich monet."


Zawsze mi sie zdawało, że oprócz próby ważna też jest waga monety/biżuterii wink.gif
Nie znam sie na numizmatyce, dlatego apeluje, jak już dostarczasz w swoim zamyśle jakiegoś argumentu, niechże on będzie kompletnym smile.gif

QUOTE
Starczy cytatu, może mniej internetu, bo od słuchania "znaffcuf" pokroju J.R. Nowak et consortes można nabawić się nerwic.
*


Panie kolego, do niczego z taką dyskusją! Po co tu wyciągać Nowaków czy endeków? Co czego konkretnie ma służyć to zdanie?
pzdr.

edycja zbędnego sformułowania - sz. II
szapur II
Ależ taki jest kontekst uprawiania historii, a argumenty tu wstawiane przez Bazylego dotychczas po prostu pojawiają się w takim, a nie innym środowisku, na youtubie można zobaczyć rzeczonego J-eRa tworzącego miazmaty o Ibrahimie Ibn Jakubie, który rzekomo handlował polskimi niewolnikami. Waga gwałtownie nie spada za Mieszka III, brakteaty pojawiają się obok tzw. denarów lekkich wcześniej. I nie jest to jakaś antypolska działalność mincerzy żydowskich, wówczas 2 poł. XII w. brakteaty występują typowo i powszechnie w Europie środkowej i północnej.
mlukas
QUOTE(wysoki @ 14/05/2018, 18:41)
QUOTE
Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić...

Hmmm, a jeśli przyjąć, że wojny jednak toczyły się bez przerwy wink.gif?
Czyli jak wygasały na jednej granicy, to dalej się tliły lub wybuchały na innej?

To co wiemy, to wiemy o Mieszku, i jest to tylko jakiś wycinek.

963 - wojna z Wieletami
967 - jak wyżej
972 - najazd Hodona
979 - wojna z Niemcami
981 - wojna z Kijowem?
ok. 988-990 - wojna z Czechami
992 - wojna z Wieletami



Jednak były przerwy:)

QUOTE
A pomiędzy podboje, stałe jakieś starcia graniczne...

Hipotezy co do dat podbojów wg A. Buko:
- ok. 950 Mazowsze (za Wisłą)
- lata 70. - Pomorze (gdańskie)
- lata 70. Małopolska (Sandomierz)
- lata 80. - Pomorze (szczecińskie)
- lata 80. - Śląsk
*



QUOTE
Nie ma cienia poszlaki jakoby władcy piastowscy sprzedawali własnych poddanych. To pomysł kuriozalny.


O to drugie mi chodzi. Ok Geniewko, załóżmy Mieszko nie sprzedawał swoich polańskich współplemieńców ale Mazowszan czy ludność Sandomierskiego to już chyba tak, czy też nie?
Paweł Gajtkowski
QUOTE(szapur II @ 14/05/2018, 0:13)
Można od kobiety i niewolnika/sługi po skojcu srebra, jeśli wiedzeni są na sprzedaż, tyleż samo z przechodzącego Żyda, jeśli nie są wiedzeni na sprzedaż.
*



Gratias tibi ago smile.gif

QUOTE(szapur II @ 14/05/2018, 0:13)
Tyle, że trzeba sobie zobaczyć na cały kontekst z tej taryfy, bo to wcale nie dowodzi tego, co sobie wypisuje Bazyli, że ulubionym zajęciem Żydów był handel niewolnikami. Ten tekst świadczy o tym, że na handlujących niewolnikami Żydów w tych miejscowościach nakładano opłatę. Nie oznacza to, że nikt inny nie handlował.
*



QUOTE(szapur II @ 14/05/2018, 14:55)
Tyle, że kupców żydowskich, ogólnie Żydów też przyciągało na nasze ziemie sporo innych rodzajów działalności, łącznie o dziwo z rolnictwem. Poza tym wyraźnie nie można w przypadku handlu niewolnikami formułować etykiet "w znaczącej części", wyżej nawet z Ibrahima ibn Jakuba wyróżnialiśmy, kto się rzucał w oczy jako pośrednicy.
*



O ile Grunhagenowski Kodeks Diplomaticus Silesiae oddaje wiernie całość ówczesnej taryfy w Olesnie i Siewierzu, to należy powiedzieć wprost, że tam nie ma nic o muzułmanach:

Wysokości opłat w komorach celnych Siewierz i Olesno 1226

Miejscowi – nic
Jeźdźcy i piesi, chrześcijańscy i żydowscy, w Siewierzu i Olesnie – nic
Duchowni, rycerze, posłańcy, celnicy i mincerze – nic

Pieszy i konny z towarami, czy to chrześcijanin, czy Żyd – 2 denary opolskie
Wóz jadący po śledzie – 1 bryła soli
Wóz wracający ze śledziami – 30 śledzi
Wóz z ołowiem - 1 skojec srebra
Inny wóz – 1 skojec srebra
Niewolnik/niewolnica – 1 skojec srebra
Żyd zmierzający na handel niewolnikami – 1 skojec srebra


Z powyższego wynika, że cło płacili wyłącznie kupcy - albo chrześcijańscy, albo żydowscy - i że istniała specjalna taryfa dla handlujących ludźmi Żydów. Kolejny wniosek jest taki, że chrześcijan handlujących żywym towarem na granicy nie było - zakładam, że względu na etykę chrześcijańską. Tylko czy ta sama etyka gwarantowała, że nie zniewalano już wówczas chrześcijan? No cóż - mam nadzieję, że tak, gdyż - ku mojemu zaskoczeniu - na cłach w Siewierzu nie zarabiali wcale panujący, lecz... klasztor Norbertanek w Rybniku ohmy.gif Te pokorne sługi i naśladowczynie Jezusa na każdej zniewolonej kobiecie i mężczyźnie mijającej przejście graniczne zarabiały tyle, co po przejeździe wozu wypełnionego po brzegi siewierskim ołowiem sad.gif
szapur II
Z tą taryfą nie jest jednak tak prosto do zrozumienia, są różne lekcje, właśnie u Grodeckiego znalazłem odczytanie końcówki zdania - de iudea transeunte, licet ad vendendum non ducatur", wtedy zmienia się sens, nie ma mowy o żydowskim kupcu, który wiedzie sługi, tylko że ktokolwiek by ich sprzedawał, skojec od głowy, i od Żydówki przechodzącej przez komorę celną, również 1 skojec.
Bazyli
pawelboch:
"Panie kolego, do niczego z taką dyskusją! Po co tu wyciągać Nowaków czy endeków? Co czego konkretnie ma służyć to zdanie?
pzdr.
".

No właśnie. Popieram w pełni i dodam, że absolutnie nie rozumiem wrzucania do dyskusji "argumentów ni z gruszki, ni z pietruszki". Pomijając fakt, że przypisujesz mi szpurzeII zupełnie odjechane i powstałe w Twojej wyobraźni twierdzenia, jak również to, iż wiedza - którą bezrefleksyjnie postponujesz - prof. JR Nowaka jest tak szeroka i głęboka, że moglibyśmy obaj w niej utonąć, to nie potrafię zrozumieć: skąd u Ciebie takie uczulenie? Powtórzę zatem za @pawelboch: Po co tu wyciągać Nowaków czy endeków? Nie masz poważniejszych argumentów?

szapur:
"Bazyli, zobacz sobie w jakim znaczeniu numizmatycy piszą o "wymianie", takie pojęcie "monety bieżącej"

A może jednak Ty zechciałbyś wyjść ze skorupy i spojrzeć na problem szerzej. Sam zacytowałeś fragment mówiący o tym, że "wielu naszych autorów" zarzuca oszustwa mennicze Mieszkowi III i jego współpracownikom. Wolisz jednak oprzeć się na pojedynczej opinii R. Grodeckiego, co słabo świadczy o Twoim "obiektywizmie". Poniżej praca dotycząca m.in. (s. 129) "wynalazków" wspomnianego Piastowicza...

https://www.ue.katowice.pl/fileadmin/_migra...enieznej....pdf

Jak rozumiem, to że wybitne psucie pieniądza przez tego władcę zbiegło się w czasie z pojawieniem się żydowskich mincerzy (Abrahama syna Izaaka oraz Józefa - dzierżawców mennic) nie ma żadnego znaczenia?

Dodam, że gdybyś zamiast rzeczowej dyskusji chciał kolejny raz zastosować argumenty "nowakowo-endeckie" to daruj sobie. Na mnie to zupełnie nie działa.

Tutaj ciekawa książka dotycząca dyskutowanego zagadnienia:
http://rcin.org.pl/Content/64111/WA303_835...71_Zaremska.pdf
szapur II
Nie wątpię, tylko wprost po prostu się nimi posługujesz w dość utartym schemacie myślowym - w końcu wyżej wymknęło Ci się z "osami". Tu tylko powielasz, pechowo J.R. Nowak w tu dyskutowanej materii jest żenujący najwyżej. Opinia Grodeckiego jest wyraźnie uzasadniona, natomiast wyobrażenia rodem z kwerendy internetowej zawierały wyłącznie interpretacje, i to zalatujące poważną niewiedzą w zakresie polskich zwyczajów menniczych. Może naprawdę przyswój to sobie, że problem z polityką pieniężną Mieszka III ze strony jego poddanych nie leżał w psuciu monety, tylko w częstych wymianach, chyba znaczenie takiego pojęcia jak "moneta currens" można znaleźć na internecie?
Bazyli
Kurcze, Ty naprawdę nie czytasz choćby fragmentów załączonych materiałów! Gdybyś to czynił, to przecież nie mogłoby Ci umknąć:
"Pionierem polityki pieniężnej, opartej na wycofywaniu denarów dwustronnych oraz masowym wprowadzaniu brakteatów do obiegu, był Mieszko III Stary (książę krakowski w latach 1173-1177 oraz 1191 r.). Reforma pieniężna w jego wykonaniu polegała jednak na masowym procederze psucia pieniądza − w 1173 r. z grzywny srebra (ok. 200 g) mennica królewska wybijała 694 denary (typu brakteatowego), zaś 4 lata później − aż 1310. Znane są denary o wadze 0,11 g, czyli niespełna czternaście razy lżejsze od pierwszej monety Bolesława Chrobrego."

Mateusz Rolski, Początki polityki pieniężnej na ziemiach polskich

Prócz tego proponuję abyś wkładał więcej wysiłku w zrozumienie przywoływanych przez siebie samego treści. Przecież słowa R. Grodeckiego w żadnym razie nie świadczą o tym, że pieniądza wówczas nie psuto. Twierdzi tylko, że znane nam egzemplarze były dobrej próby. Zaś możliwości uzyskiwania "lewych" dochodów przy tej okazji było całe mnóstwo. Ale o tym musiałbyś poczytać w bibliotece lub... internecie. rolleyes.gif

PS A z tymi "osami" to zupełnie nie trafiłeś smile.gif
Paweł Gajtkowski
QUOTE(szapur II @ 14/05/2018, 22:12)
Z tą taryfą nie jest jednak tak prosto do zrozumienia, są różne lekcje, właśnie u Grodeckiego znalazłem odczytanie końcówki zdania - de iudea transeunte, licet ad vendendum non ducatur", wtedy zmienia się sens, nie ma mowy o żydowskim kupcu, który wiedzie sługi, tylko że ktokolwiek by ich sprzedawał, skojec od głowy, i od Żydówki przechodzącej przez komorę celną, również 1 skojec.
*



Faktycznie znalazłem w necie tekst z różnymi lekcjami, który wskazywałby chyba, że oryginał nie jest jakiś bardzo czytelny:

a muliere et servo si ad vendendum ducantur, scotum argenti; tantundem de Judeo (Judea) transeunte (transeuntem), licet ad vendendum non ducantur (ducatur).

Ale na chłopski rozum - dlaczego Żydówka miałaby płacić tak wysokie cło (1 skojec srebra), jakie płaciło się tylko za niewolników i za przejazd wozem przez granicę? Podczas gdy Żyd przechodzący z towarem płaciłby tylko dwa opolskie denary, tj. chyba około 15 razy mniej od niej, a Żyd przechodzący bez towaru - w ogóle nic by nie musiał płacić.

Poza tym już sama taryfa dla pieszych i konnych kupców wyklucza obecność w r. 1226 muzułmanów na granicy polsko-śląskiej: sive sint christiani sive Iudei, duos denarios Opolienses.


szapur II
Znów kłopoty z pamięcią, jeśli chodzi o osy, Bazyli, co Ci się zdarzyło napisać? smile.gif I wreszcie czemu mam się zajmować wyraźnie słabym artykułem o polityce pieniężnej Piastów, na dodatek tu nas Bazyli obchodzą określone typy monet Mieszka III, ponieważ trudno jest udowodnić, że ogół mincerzy Mieszka III to byli Żydzi, którzy prowadzili tak swoją niecną działalność, żeby puścić w skarpetkach NARÓD. Obchodzą nas w tym temacie te, które siłą rzeczy musiały mieć przynajmniej rytowników żydowskich z uwagi na użyte litery hebrajskie.

Paweł Gajtkowski:
CODE

Poza tym już sama taryfa dla pieszych i konnych kupców wyklucza obecność w r. 1226 muzułmanów na granicy polsko-śląskiej: sive sint christiani sive Iudei, duos denarios Opolienses.

Muzułmanie jako jedni obok Żydów i Turków z kupców wywożących niewolników z Pragi występują u Ibrahima ibn Jakuba.
wysoki
QUOTE(mlukas @ 14/05/2018, 22:51)
QUOTE(wysoki @ 14/05/2018, 18:41)
QUOTE
Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić...

Hmmm, a jeśli przyjąć, że wojny jednak toczyły się bez przerwy wink.gif?
Czyli jak wygasały na jednej granicy, to dalej się tliły lub wybuchały na innej?

To co wiemy, to wiemy o Mieszku, i jest to tylko jakiś wycinek.

963 - wojna z Wieletami
967 - jak wyżej
972 - najazd Hodona
979 - wojna z Niemcami
981 - wojna z Kijowem?
ok. 988-990 - wojna z Czechami
992 - wojna z Wieletami



Jednak były przerwysmile.gif

QUOTE
A pomiędzy podboje, stałe jakieś starcia graniczne...

Hipotezy co do dat podbojów wg A. Buko:
- ok. 950 Mazowsze (za Wisłą)
- lata 70. - Pomorze (gdańskie)
- lata 70. Małopolska (Sandomierz)
- lata 80. - Pomorze (szczecińskie)
- lata 80. - Śląsk
*



*


Napiszę jeszcze raz i pogrubię smile.gif.

To co wiemy, to wiemy o Mieszku, i jest to tylko jakiś wycinek.

Ponieważ choćby informacje o dużych wyprawach i bitwach nie oznaczają, iż pomiędzy nimi nie toczyła się standardowa wojna podjazdowa na granicy, która służyła właśnie przede wszystkim zdobyciu łupów, czy to materialnych, czy ludzkich.


Dlatego trudno z całą pewnością zakładać, że "wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy".
Właśnie nie wiemy, mogły się toczyć (w różnej skali i nasileniu) bez (lub tylko z rzadkimi) przerwy właśnie. Takie mniej więcej były standardy epoki, czemu więc państwo Piastów, intensywnie się rozwijające, miałoby postępować inaczej?

Zresztą przecież już samo utrzymanie licznej drużyny kosztowało, a jak ją się opłacało zanim wprowadzono feudalne nadania ziemi? Same daniny to nie wszystko.

welesxxi
QUOTE(Bazyli @ 13/05/2018, 20:33)
A spróbuj przeanalizować zapisy świętych ksiąg chrześcijaństwa i judaizmu. Która z nich nie jest szowinistyczną i rasistowską?
*


Biorąc pod uwagę, że w dużej mierze są to dokładnie te same księgi? Jak Ty chcesz analizować święte księgi chrześcijaństwa, islamu i judaizmu nie znając ich treści ani nawet nie mając pojęcia co to za księgi?
Drogi Bazyli, niczego nie analizujesz ani nie przytaczasz żadnych analiz a jedynie kopiujesz wyselekcjonowane pod tezę informacje z prymitywnych ksenofobicznych stronek prowadzonych przez nawiedzonych głąbów. Niedawno twierdziłeś, że w tekstach chrześcijańskich nie znajdziemy wypowiedzi zachęcających do nienawiści i gloryfikujących przemoc, jak w muzułmańskich, po czym dostałeś takąż listę cytatów. Jedyne co potrafiłeś na to odpowiedzieć to ponownie przekopiować cytaty ze strony owego głąba. Tak wygląda analiza tekstów a la Bazyli.

QUOTE(Bazyli @ 13/05/2018, 20:33)
Spodziewałem się od Ciebie większej precyzji i umocowania w faktach. Pewnie, że nie tylko Żydzi handlowali ludźmi! Weź jednak pod uwagę fakt, iż we wspomnianych społecznościach stanowili ułamek procenta (no, niech będzie procent) a wśród osobników parających się tym ohydnym procederem byli - czasami - większością. Czujesz w czym rzecz?
*


Fakt pierwszy jest taki, że w wielu regionach Europy Żydzi stanowili znacznie więcej niż 1% lokalnej społeczności.
Fakt drugi to taki, że Żydzi byli większością jedynie wśród pośredników w handlu niewolnikami i jedynie w pewnym okresie wczesnego średniowiecza. Nigdy nie byli większością wśród ogółu "parających się tym ohydnym procederem", gdyż tak samo parali się nim łowcy niewolników, sprzedawcy, udostępniający miejsca targowe, wreszcie ostateczni nabywcy wykorzystujący tę siłę roboczą.
Fakt trzeci jest taki, że udział Żydów w handlu niewolnikami nie wynikał z tego, iż to "zajęcie było przez nich szczególnie ulubionym", bo "lubowali się w handlowaniu gojami", jak to dosłownie sformułowałeś. A przynajmniej nie znalazłem takiego wniosku w żadnych badaniach ani też Ty tego lubowania niczym nie dowiodłeś.
Jak więc widać faktów w Twoich wypowiedziach niewiele, o żadnej precyzji nie można mówić, za to sporo kłamstw i insynuacji.

QUOTE(Bazyli @ 13/05/2018, 20:33)
"No to teraz a propos wypaczania źródeł, drogi Bazyli, poproszę zacytuj te źródła, które mówią, że słowiańska smoła i zboże były równie atrakcyjnym produktem, który chciano kupować a nie robiono tego dlatego, że radanici woleli pośredniczyć jedynie w handlu niewolnikami.:.


Znajdę.
*


No i nie znalazłeś. Wyjaśnijmy od razu, że nie znalazłeś, bo nikt w Hiszpanii, na Sycylii, w Afryce czy Azji, w przeciwieństwie do słowiańskich niewolników, nie był zainteresowany sprowadzaniem wielkich ilości słowiańskiego zboża czy smoły (sic!).
Sprostujmy też od razu, że istniał rynek na futra kupowane od Słowian ("Była sól, smoła, skóry, zboże... Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia"."). I Żydzi jak najbardziej w tym handlu na dużą skalę uczestniczyli.

QUOTE(Bazyli @ 13/05/2018, 20:33)
Na dziś mogę jednak powiedzieć, że Radanici nie pośredniczyli "jedynie" (to Twoje słowa) w handlu niewolnikami. Ten rodzaj biznesu traktowali jednakowoż jako przynoszący największe zyski i - co najważniejsze!- takie postępowanie nie kolidowało z prawdami ich wiary. Gojem można było handlować i nie mieć - w przeciwieństwie do coraz to większej społeczności chrześcijańskiej - z tego tytułu żadnych dylematów moralnych. Czy ta trudno to zrozumieć?
*


Chrześcijanie analogicznie żadnych dylematów moralnych z tym nie mieli. Takie postępowanie nie kolidowało wówczas również z "prawdami wiary" chrześcijańskiej. Tak samo chrześcijanie uważali, że wolno handlować niewolnikami. Niektórzy natomiast sprzeciwiali się jedynie temu, by nie-chrześcijanie sprzedawali chrześcijan (czyli tak samo jak Żydzi uważali, że goje nie powinni sprzedawać Żydów). Ot i Twoje fakty i precyzja, drogi Bazyli.


Może dla przykładu dwa teksty źródłowe stojące nieco w kontraście do Bazylowego czarno-białego obrazu złych Żydów lubujących się w handlu biednymi niewolnikami w przeciwieństwie do Słowian i Polaków.
Na początek z czego wynikało zwrócenie się w szczególności do ziem słowiańskich, według Beniamina z Tudeli, w poszukiwaniu żywego towaru:
...mieszkańcy tej ziemi sprzedają swych synów i swe córki wszystkim narodom świata, podobnie, jak mieszkańcy Rusi.

A jak wyglądał stosunek mieszkańców Polski do Żydów i niewolnictwa (Jehuda ben Mehir ha-Kohen):
Byli to dwaj bracia. W czasie zamieszek w Polsce wzięli nas do niewoli z miasta Przemyśl. Wtedy ci dwaj byli jeszcze mali. Zabrano ich, a gdy wyprowadzili ich z miasta w pole, porzucili ich na polu. A kiedy i mnie wyprowadzili ze związanymi rękami, zobaczyłem ich pozostawionych na polu, płaczących i stękających. W międzyczasie ujrzeliśmy pewnego Kanaanejczyka [Słowianina, Polaka], którego poznałem. Poprosiłem go, aby nas przyjął do swego domu, jak również i chłopców. Jeżeli zlitują się nad nami niebiosa i wyprowadzą nas z niewoli, uczczę go odpowiednio i zapłata dla niego będzie u mnie przygotowana. I tak uczynił. Zdarzył się cud, wyszedłem z niewoli i przyszedłem do domu owego Kanaanejczyka, ażeby dowiedzieć się o chłopców. I rzekł mi: "Jeden z chłopców zmarł, a drugi oto tutaj przed tobą".

W czasie jakiejś napaści na Przemyśl w 1. poł. XI w. Żydzi z miejscowej gminy zostali zabici lub wzięci w niewolę a ich dzieci porzucone na pastwę losu. Pewien Polak przygarnął dwóch małych żydowskich chłopców za obietnicę przyszłego wynagrodzenia. Oddał jednak tylko jednego a o drugim oświadczył, iż zmarł. W rzeczywistości, jak dowiadujemy się z dalszej części historii, odstawił go do Pragi na targ niewolników i sprzedał.
GniewkoSynRybaka
przypomnijmy, iż instytuty kościelne nigdy we wcześniejszym średniowieczu nie wzdragały się przed przyjmowaniem darowizn w postaci całych mas niewolników. To samo tyczy kupna, choć oczywiście więcej było darowizn. Zresztą umowa kupa-sprzedaży i umowa darowizny są dosyć zbliżone co do mechanizmu
Bazyli
welesie, zadziwiasz mnie coraz to bardziej. Ludzi, którzy opierają się o przekazy źródłowe raczysz nazywać "nawiedzonymi głąbami" tylko z tej przyczyny, iż ośmielają się mieć inne poglądy niż Ty. Czy nie przyszło Ci na myśl, że forma i treść niektórych Twoich postów przybliża Cię niebezpiecznie blisko do tego właśnie określenia? Dodatkowo, zamiast rozmawiać merytorycznie począłeś w dyskusjach wykorzystywać ideologię. To jest tak słabe, że nie podejmę tej rękawicy i ograniczę się do wykazania miałkości Twojego przekazu zgodnie z wymogami tego Forum.

welesxxi:
"Biorąc pod uwagę, że w dużej mierze są to dokładnie te same księgi? Jak Ty chcesz analizować święte księgi chrześcijaństwa, islamu i judaizmu nie znając ich treści ani nawet nie mając pojęcia co to za księgi?"

Nie chcę kolejny raz powtarzać rzeczy oczywistych dla choćby tylko lekko zorientowanych w podstawach teologii i nauki o religiach. Powiem Ci tylko tyle: "Praecepta Veteri Testamenti sunt mortua et mortifera".

welesxxi:
"Niedawno twierdziłeś, że w tekstach chrześcijańskich nie znajdziemy wypowiedzi zachęcających do nienawiści i gloryfikujących przemoc, jak w muzułmańskich, po czym dostałeś takąż listę cytatów. Jedyne co potrafiłeś na to odpowiedzieć to ponownie przekopiować cytaty ze strony owego głąba."

Doprawdy? Poprosiłem o przykłady nawoływania do nienawiści względem innowierców zawarte w Ewangelii (!), a Ty nie potrafiłeś tego uczynić. Podałeś bodaj jeden cytat (prawdziwa masakra w porównaniu z Koranem!), którego wymowy i sensu zupełnie nie zrozumiałeś.

welesxxi:
"Fakt pierwszy jest taki, że w wielu regionach Europy Żydzi stanowili znacznie więcej niż 1% lokalnej społeczności."

W "wielu"? Pewnie na Płw. Pirenejskim i punktowo w kilku innych miejscach, ale na ogół stanowili nieznaczną grupę wśród tuziemców. Aby nie być gołosłownym przedstawiam Ci pana Beniamina z Tudeli, który w drugiej połowie XII w. przewędrował kawał świata m.in. w poszukiwaniu swych współwyznawców i napisał:
"Z tego miasta są dwa parasangi do Posquières [w Prowansji], które jest wielkim miastem, gdzie żyje około 40 Żydów."
"Od Pizy są cztery parasangi do miasta Lukka, które znajduje się na pograniczu Lombardii. W mieście Lukka żyje około 40 Żydów."
"Piza jest bardzo dużym miastem, mającym ok. 10000 domostw z wieżami, zbudowanymi dla walki w czasie najazdu. Wszyscy jej mieszkańcy są ludźmi majętnymi. Nie mają ani króla, ani księcia, który by nimi rządził, ale tylko sędziów, których sami ustanawiają. W mieście przebywa około 20 Żydów, na czele których stoi Reb Mojżesz, Reb Chaim i Reb Józef."
"Rzym jest głównym miastem dla chrześcijańskich królestw, a żyje w nim około 200 Żydów, którzy zajmują ważne stanowiska i nie płacą danin".
"Stamtąd jest już tylko pół dnia drogi Amalfi, gdzie mieszka około 20 Żydów..."
"Z Taranto jest tylko dzień drogi do Brindisi, które rozciąga się nad wybrzeżem morskim. Mieszka tam około 10 Żydów"

welesxxi:
"Fakt drugi to taki, że Żydzi byli większością jedynie wśród pośredników w handlu niewolnikami i jedynie w pewnym okresie wczesnego średniowiecza. Nigdy nie byli większością wśród ogółu "parających się tym ohydnym procederem", gdyż tak samo parali się nim łowcy niewolników, sprzedawcy, udostępniający miejsca targowe, wreszcie ostateczni nabywcy wykorzystujący tę siłę roboczą."

Wśród pośredników byli jednak w przewadze.

welesxxi:
"Fakt trzeci jest taki, że udział Żydów w handlu niewolnikami nie wynikał z tego, iż to "zajęcie było przez nich szczególnie ulubionym", bo "lubowali się w handlowaniu gojami", jak to dosłownie sformułowałeś. A przynajmniej nie znalazłem takiego wniosku w żadnych badaniach ani też Ty tego lubowania niczym nie dowiodłeś."

Słabo szukasz. Wystarczyło zapoznać się z moimi postami zamieszczonymi wyżej, w których zamieściłem opinie I. Schippera i M. Małowista. Powiedz to im. No chyba, że również ich (tak jak szapurII) zaliczasz do grona "czarnosecinników". Gdyby żyli to na takie dictum pewnie padli by ze śmiechu.

welesxxi:
"Jak więc widać faktów w Twoich wypowiedziach niewiele, o żadnej precyzji nie można mówić, za to sporo kłamstw i insynuacji."

Doprawdy? Jestem w połowie Twojego (długiego!) postu i nie natrafiłem na ani jeden argument, fragment źródła, opinię uczonego. Przyganiał kocioł garnkowi.

welesxxi:
"No i nie znalazłeś. Wyjaśnijmy od razu, że nie znalazłeś, bo nikt w Hiszpanii, na Sycylii, w Afryce czy Azji, w przeciwieństwie do słowiańskich niewolników, nie był zainteresowany sprowadzaniem wielkich ilości słowiańskiego zboża czy smoły (sic!).
Sprostujmy też od razu, że istniał rynek na futra kupowane od Słowian ("Była sól, smoła, skóry, zboże... Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia"."). I Żydzi jak najbardziej w tym handlu na dużą skalę uczestniczyli."

A teraz to się już dokumentnie odkryłeś!Nie mam pojęcia skąd u Ciebie taka lekkość wydawania sądów bez poparcia w faktach. Fantazja? Lenistwo? Lekkomyślność? Niech tam!
Oczywiście, że kupcy (w tym żydowscy) przybywający na ziemie polskie we wczesnym średniowieczu mogli handlować nie tylko niewolnikami ale również wieloma innymi, wyśmiewanymi przez Ciebie, towarami. Były to wymienione poprzednio przez mnie futra czy skóry, ale również wosk, miód, bursztyn, zboże i - taka, tak! - sól. Gdybyś miał... Co ja mówię! Skoro masz wątpliwości to proszę:
- o bursztynie sprowadzanym znad Morza Słowiańskiego (Bałtyku) oraz o wosku z krajów Sakaliba (służącym np. do depilacji!) wspominają w swych pismach Al-Razi (IX-X w.) oraz AL-Biruni (X-XI w.),
- o zbożu jako towarze tanim u Słowian i przez to pewnie zdatnym do handlowania nim, pisał Ibrahimibn Jakub (we wszystkich wersjach przekazu)- "Ich ziemia jest najlepszą z krain północy i najbogatszą w pożywienie. Za qanshar można kupić tak wiele pszenicy, że jeden człowiek na okres miesiąca ma wystarczająco, jęczmienia za [qinszar] wystarczy na 40 nocy dla jednego jeźdźca, i nabędzie się u nich 10 kur za qinszar".
- o soli jako obiekcie zainteresowania kupców z Hiszpanii, Galii czy ogólnie południa Europy pisało wielu ze średniowiecznych pisarzy, a spośród tych, o których dyskutujemy byli to np. wspomniany już IiJ oraz Salomon ben Icchak (z XI wiecznej Galii): "Od Nienburga do Saliny Żydów [osady żydowskiej] [israili melaha] - a leży ona nad rzeką Salaba" oraz "Ha – Élqoši [Olkusz!]– jest to miasto w państwie BL` WWNJ` H, które należy do ziemi Izraela, choć leży poza granicami Izraela. I wiedz, że są tam rudy złota, srebra i że w pobliżu niego znajduje się sól, ponieważ Morze Solne(Martwe) bliskie ziemi Izraela dochodzi pod ziemią do tego miejsca. Jest państwo, w którym rządzi król syn króla, który wywodzi się z plemienia Judy".
http://www.academia.edu/13087894/RELACJA_IBRAHIMA_IBN_JAKUBA
http://wst.kei.pl/download/001/3.pdf

welesxxi:
"Może dla przykładu dwa teksty źródłowe stojące nieco w kontraście do Bazylowego czarno-białego obrazu złych Żydów lubujących się w handlu biednymi niewolnikami w przeciwieństwie do Słowian i Polaków."

No wreszcie coś konkretnego! Ale...
1. Gdybyś przeczytał je do końca i nieco zastanowił się nad tymi przekazami, to wiedziałbyś, iż Przemyśl leżał na pograniczu i nie jesteśmy w stanie stwierdzić kto występował w tych opowieściach w rolach złych charakterów. Słowianie wschodni czy zachodni.A może jeszcze ktoś inny.
2. Czyli według Ciebie w I połowie XI w. byli już Polacy. Ciekawe...
3. Nigdy nie twierdziłem, że Słowianie, Germanie, Turcy czy Grecy nie taplali się w niewolnictwie. Twierdzę za to - co Ty jak rozumiem negujesz - że w tej branży Żydzi grali pierwsze skrzypce i przede wszystkim z powodu handlu ludźmi pojawili się u nas. Czynię to bez doktrynerskiego zadęcia. W przeciwieństwie do Ciebie.

A teraz welesie poszukaj, poczytaj, zrozum i odrzuć ideologię. Ja muszę załatwić kilka spraw.
Pzdr!







szapur II
CODE

No chyba, że również ich (tak jak szapurII) zaliczasz do grona "czarnosecinników". Gdyby żyli to na takie dictum pewnie padli by ze śmiechu.

Bazyli, kolejne problemy z czytaniem, pokrywane dużą ilością słów - czarnosecinność to nie to, co pisali wymienieni historycy, tylko te interpretacje upatrujące w Żydach wrogości czy nienawiści względem innowierców, co miałoby wyrażać się w ich określonych działaniach, a niestety w tym temacie pod taki schemat można spokojnie podciągnąć twe wypowiedzi - wyżej konkretyzowałeś się choćby z tekstem z "żądlącymi osami".

Ponieważ wstawiasz non stop ten sam tok myślenia, może sobie daj już spokój, bo z powyższej dyskusji widać jak na dłoni, że nie tak było z tym handlem niewolnikami, jak to sobie roiłeś, również te argumenty z polityki menniczej/fiskalnej Mieszka III Starego również nie przystają do rzeczywistości.

welesxxi
QUOTE(Bazyli @ 16/05/2018, 10:46)
welesie, zadziwiasz mnie coraz to bardziej. Ludzi, którzy opierają się o przekazy źródłowe raczysz nazywać "nawiedzonymi głąbami" tylko z tej przyczyny, iż ośmielają się mieć inne poglądy niż Ty.
*


Z tej przyczyny, że te Twoje aótorytety propagują mieszankę głupoty i nienawiści i dla takiej postawy nie ma żadnego usprawiedliwienia.
Janusz Bieszk też się opiera o przekazy źródłowe. Tak samo jak Daniken. Wszystkie, nawet najbardziej niedorzeczne, teorie paranaukowe podpierają się jakimiś źródłami.

[...]

QUOTE(Bazyli @ 16/05/2018, 10:46)
welesxxi:
"Fakt pierwszy jest taki, że w wielu regionach Europy Żydzi stanowili znacznie więcej niż 1% lokalnej społeczności."

W "wielu"? Pewnie na Płw. Pirenejskim i punktowo w kilku innych miejscach, ale na ogół stanowili nieznaczną grupę wśród  tuziemców. Aby nie być gołosłownym przedstawiam Ci pana Beniamina z Tudeli, który w drugiej połowie XII w. przewędrował kawał świata m.in. w poszukiwaniu swych współwyznawców i napisał:
"Z tego miasta są dwa parasangi do Posquières [w Prowansji], które jest wielkim miastem, gdzie  żyje  około  40  Żydów."
...
*


Dla porównania, w miastach nadreńskich w 1096 r. życie straciło kilka do kilkunastu tysięcy Żydów, którzy odmówili przyjęcia chrztu.

QUOTE(Bazyli @ 16/05/2018, 10:46)
welesxxi:
"Fakt trzeci jest taki, że udział Żydów w handlu niewolnikami nie wynikał z tego, iż to "zajęcie było przez nich szczególnie ulubionym", bo "lubowali się w handlowaniu gojami", jak to dosłownie sformułowałeś. A przynajmniej nie znalazłem takiego wniosku w żadnych badaniach ani też Ty tego lubowania niczym nie dowiodłeś."

Słabo szukasz. Wystarczyło zapoznać się z moimi postami zamieszczonymi wyżej, w których zamieściłem opinie I. Schippera i M. Małowista. Powiedz to im. No chyba, że również ich (tak jak szapurII) zaliczasz do grona "czarnosecinników". Gdyby żyli to na takie dictum pewnie padli by ze śmiechu.
*


Cytat z Małowista mówił lakonicznie o zaangażowaniu Żydów w handel niewolnikami, z Schippera podobnie. Raczej w grobach obaj by się przewrócili, gdyby się dowiedzieli, że według Ciebie twierdzą, że zaangażowanie to wynikło ze szczególnego lubowania się przez nich w tym zajęciu.

QUOTE(Bazyli @ 16/05/2018, 10:46)
welesxxi:
"No i nie znalazłeś. Wyjaśnijmy od razu, że nie znalazłeś, bo nikt w Hiszpanii, na Sycylii, w Afryce czy Azji, w przeciwieństwie do słowiańskich niewolników, nie był zainteresowany sprowadzaniem wielkich ilości słowiańskiego zboża czy smoły (sic!).
Sprostujmy też od razu, że istniał rynek na futra kupowane od Słowian ("Była sól, smoła, skóry, zboże... Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia"."). I Żydzi jak najbardziej w tym handlu na dużą skalę uczestniczyli."

... Skoro masz wątpliwości to proszę:
- o bursztynie sprowadzanym znad Morza Słowiańskiego (Bałtyku) oraz o wosku z krajów Sakaliba (służącym np. do depilacji!) wspominają w swych pismach Al-Razi (IX-X w.) oraz AL-Biruni (X-XI w.),
- o zbożu jako towarze tanim u Słowian i przez to pewnie zdatnym do handlowania nim, pisał Ibrahimibn Jakub (we wszystkich wersjach przekazu)- "Ich ziemia jest najlepszą z krain północy i najbogatszą w pożywienie. Za qanshar można kupić tak wiele pszenicy, że jeden człowiek na okres miesiąca ma wystarczająco,  jęczmienia za [qinszar] wystarczy na 40 nocy dla jednego jeźdźca, i nabędzie się u nich 10 kur za qinszar".
- o soli jako obiekcie zainteresowania kupców z Hiszpanii, Galii czy ogólnie południa Europy pisało wielu ze średniowiecznych pisarzy, a spośród tych, o których dyskutujemy byli to np. wspomniany już IiJ oraz Salomon ben Icchak (z XI wiecznej Galii): "Od Nienburga do Saliny Żydów [osady żydowskiej] [israili melaha] - a leży ona nad rzeką Salaba" oraz "Ha – Élqoši [Olkusz!]– jest to miasto w państwie BL` WWNJ` H, które należy do ziemi Izraela, choć leży poza granicami Izraela. I wiedz, że są tam rudy złota, srebra i że w pobliżu niego znajduje się sól, ponieważ Morze Solne(Martwe) bliskie ziemi Izraela dochodzi pod ziemią do tego miejsca. Jest państwo, w którym rządzi król syn króla, który wywodzi się z plemienia Judy".
http://www.academia.edu/13087894/RELACJA_IBRAHIMA_IBN_JAKUBA
http://wst.kei.pl/download/001/3.pdf
*


To że zboże jest tanie to nie znaczy, że jest pożądane na odległych rynkach. O smole nie ma zgoła nic. Gdzie tu jakieś dowody na znaczący popyt na słowiańskie towary typu smoła i zboże na najważniejszych ówczesnych rynkach i niechęć Żydów do pośredniczenia nimi?

QUOTE(Bazyli @ 16/05/2018, 10:46)
No wreszcie coś konkretnego! Ale...
1. Gdybyś przeczytał je do końca i nieco zastanowił się nad tymi przekazami, to wiedziałbyś, iż Przemyśl leżał na pograniczu i nie jesteśmy w stanie stwierdzić kto występował w tych opowieściach w rolach złych charakterów. Słowianie wschodni czy zachodni.A może jeszcze ktoś inny.
*


Polacy, czy też jeśli wolisz mieszkańcy ówczesnego państwa polskiego.

QUOTE(Bazyli @ 16/05/2018, 10:46)
Twierdzę za to - co Ty jak rozumiem negujesz - że w tej branży Żydzi grali pierwsze skrzypce i przede wszystkim z powodu handlu ludźmi pojawili się u nas. Czynię to bez doktrynerskiego zadęcia. W przeciwieństwie do Ciebie.
*


Oczywiście. Szafujesz na lewo i prawo ksenofobicznymi formułkami, opierasz je na stronach internetowych pisanych przez pod tezę przez oszołomów i próbujesz się ratować cytatami ze specjalistów, które nie mają jednak nic wspólnego z Twoją interpretacją. To nie jest doktrynerstwo. Natomiast jest nim wskazanie miejsc, w których dopuszczasz się przemilczania istotnych faktów, bezpodstawnych insynuacji lub po prostu kłamstw.

Nikt nigdzie nie negował, że Żydzi odgrywali ważną rolę w handlu niewolnikami ani że w związku z tym pojawiali się na ziemiach polskich. Odwracanie kota ogonem przez wkładanie fałszywych tez w usta oponentów jest dopełnieniem tej kuriozalnej wypowiedzi.

usunięcie treści odnoszącej się nie do tego tematu - sz. II
Bazyli
szapurII:
"Bazyli, kolejne problemy z czytaniem, pokrywane dużą ilością słów..."

Jakoś nie widzę abyś sam ograniczał się w perorowaniu. Zechciej przywołać fakty i kontrargumenty. Bez tego licho widzę tę dyskusję...

szapurII:
"...tylko te interpretacje upatrujące w Żydach wrogości czy nienawiści względem innowierców, co miałoby wyrażać się w ich określonych działaniach, a niestety w tym temacie pod taki schemat można spokojnie podciągnąć twe wypowiedzi - wyżej konkretyzowałeś się choćby z tekstem z "żądlącymi osami"."

Na pewno mylisz mnie z kimś. Takie pretensje to przesyłaj do Leszka Bubla. Jeśli chcesz ze mną rozmawiać, to odnoś się do moich argumentów, które są prawdziwe i umocowane w historii. Masz kontr- dowody - dawaj! Ideologiczne tyrady, przypisywanie mi słów niewypowiedzianych, tworzenie teorii godnych gimnazjalistów, to nie ten rozmiar kapelusza. Dodam też - co jest niezwykle ważne - że w całej tej dyskusji przywoływałem jedynie fakty. Ich ocena to kolejny etap i kwestia absolutnie indywidualna. A kwestię jakie wnioski można z nich wyciągnąć pozostawmy użytkownikom piszącym oraz tym, którzy jedynie czytają. Nie żyjemy wszak w państwie totalitarnym, które nakazuje ludziom myśleć w ten a nie inny sposób. Chyba się zgodzisz?

welesxxi:
"Z tej przyczyny, że te Twoje aótorytety propagują mieszankę głupoty i nienawiści i dla takiej postawy nie ma żadnego usprawiedliwienia."

Trafiłeś kulą w płot. Nie masz bowiem pojęcia kto jest dla mnie autorytetem. Nie che nawet wiedzieć kto dla Ciebie jest autorytetem. Mógłbym się bowiem obalić... Twoje oburzenie odczytuję jako objaw dolegliwości polegającej na docieraniu do Twojej świadomości zbyt małej ilości zewnętrznych impulsów. Zaskorupiłeś się i nie szukasz PRAWDY. Wszystko to co jest dla Ciebie nowością odbierasz jako atak na własne przekonania. Tak historyk czynić nie powinien. A mnie zupełnie o to nie chodzi. Ale ad rem...

welesxxi:
"Dla porównania, w miastach nadreńskich w 1096 r. życie straciło kilka do kilkunastu tysięcy Żydów, którzy odmówili przyjęcia chrztu."

Kolejny raz starasz się wykazać "uczonością" i za jej pomocą przyłożyć Bazylemu. Ten ostatni nie ma takich ambicji. Chodzi mu tylko o przedstawienie w miarę prawdziwego obrazu. W związku z tym jestem zmuszony wykazać Twoje fantazjowanie i powołać się na badacza, którego - mam nadzieję - nawet Ty nie nazwiesz "nawiedzonym głąbem" czy "czarnosecinnikiem".

Cytuję:
"Na przełomie IX i X wieku powstały nowe, niewielkie gminy żydowskie w kilkudziesięciu ośrodkach Europy Zachodniej (obszar Basenu Paryskiego, Szampania i Nadrenia). Z nadreńskiego ośrodka osadnictwa żydowskiego wykształcił się odmienny językowo, obyczajowo i intelektualnie odłam kultury
żydowskiej, zwanej aszkenazyjską, która z czasem miała zdominować diasporę światową, zarówno demograficznie, jak i cywilizacyjnie. Wprawdzie w krajach niemieckojęzycznych mieszkał wówczas niewielki procent światowej populacji Żydów (szacuje się, że około roku 1000 ich liczebność nie
przekraczała kilku tysięcy
)".
Andrzej Żbikowski, Żydowski Instytut Historyczny, Żydzi.
https://ngoteka.pl/bitstream/handle/item/28...pdf?sequence=13

Zatem mój kolego ogłaszanie, że w wyniku I wyprawy krzyżowej w miastach Nadrenii zostało zamordowanych kilkanaście tysięcy Żydów jest fantazjowaniem, aberracją lub zwykłym kłamstwem.

welesxxi:
"Cytat z Małowista mówił lakonicznie o zaangażowaniu Żydów w handel niewolnikami, z Schippera podobnie."

Wbrew temu co próbujesz "sprzedać" obaj mówią o dużym zaangażowaniu wczesnośredniowiecznych Żydów w handel niewolnikami. Przeczytaj jeszcze raz.

welesxxi:
"Raczej w grobach obaj by się przewrócili, gdyby się dowiedzieli, że według Ciebie twierdzą, że zaangażowanie to wynikło ze szczególnego lubowania się przez nich w tym zajęciu.".

Widzę, że nie rozumiesz. Określenia "lubowali" użyłem z dwóch względów:
1. To właśnie żydowscy kupcy i handlarze niewolników wzmiankowani są w źródłach najczęściej. A np. o arabskich wspomina się rzadko, a o ormiańskich praktycznie wcale. Jaki z tego wniosek?
2. System wartości, w którym wychowywali się ówcześni Żydzi oraz system społeczny, w którym przyszło im żyć powodowały, iż do handlu niewolnikami nadawali się w sam raz.

welesxxi:
"To że zboże jest tanie to nie znaczy, że jest pożądane na odległych rynkach. O smole nie ma zgoła nic. Gdzie tu jakieś dowody na znaczący popyt na słowiańskie towary typu smoła i zboże na najważniejszych ówczesnych rynkach i niechęć Żydów do pośredniczenia nimi?".

Z Twoich słów wynika, że nie masz pojęcia o handlu. Po pierwsze handel ludźmi był najbardziej intratnym. Po drugie istnieje wiele przekazów o tym, iż poza ludźmi kupcy wywozili z ziem słowiańskich (w tym z ziem polskich) wiele innych produktów. O wielkiej skali wywozu znad Wisły zboża już w XIII w. (co wcale nie wyklucza wcześniejszego praktykowania tej działalności) wspomina H. Samsonowicz. Poszukaj a uwierzysz.

welesxxi:
"Polacy, czy też jeśli wolisz mieszkańcy ówczesnego państwa polskiego."

I widzisz... Można bardziej precyzyjnie. Trzeba tylko chcieć.
Jeśli chciałeś dołożyć memu rzekomemu przeświadczeniu o nieskalanej dobrotliwości Polaków... Pardon! "Mieszkańców państwa polskiego" to zechciej zapoznać się z poczynaniami takich średniowiecznych Anglików, Francuzów, Kastylijczyków, Niemców, Portugalczyków, Greków, Czechów czy innych Indoeuropejczyków wobec ludności żydowskiej. Czy były one uzasadnione? A to już temat do wałkowania na zupełnie innych forach.
Tu możesz sobie poczytać:
https://histmag.org/Trudne-poczatki-wielkic...szeftow-10452/1
https://www.sadistic.pl/o-lichwie-w-srednio...ii-vt221766.htm
http://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitst...j_Hiszpanii.pdf



welesxxi:
"Szafujesz na lewo i prawo ksenofobicznymi formułkami..."

Bądź mężczyzną i daj przykład.

welesxxi:
"Odwracanie kota ogonem przez wkładanie fałszywych tez w usta oponentów jest dopełnieniem tej kuriozalnej wypowiedzi".

Mam przeczucie graniczące z pewnością, że to Twoja domena.

Tymczasem.
welesxxi
QUOTE(Bazyli @ 18/05/2018, 1:14)
Trafiłeś kulą w płot. Nie masz bowiem pojęcia kto jest dla mnie autorytetem.
*


W dobie internetu nie jest problemem odkrycie Twoich źródeł informacji i opinii.

QUOTE(Bazyli @ 18/05/2018, 1:14)
Nie che nawet wiedzieć kto dla Ciebie jest autorytetem.  Mógłbym się bowiem obalić... Twoje oburzenie odczytuję jako objaw dolegliwości polegającej na docieraniu do Twojej świadomości zbyt małej ilości zewnętrznych impulsów. Zaskorupiłeś się i nie szukasz PRAWDY. Wszystko to co jest dla Ciebie nowością odbierasz jako atak na własne przekonania. Tak historyk czynić nie powinien. A mnie zupełnie o to nie chodzi.  Ale ad rem...

welesxxi:
"Dla porównania, w miastach nadreńskich w 1096 r. życie straciło kilka do kilkunastu tysięcy Żydów, którzy odmówili przyjęcia chrztu."

Kolejny raz starasz się wykazać "uczonością" i za jej pomocą przyłożyć Bazylemu. Ten ostatni nie ma takich ambicji. Chodzi mu tylko o przedstawienie w miarę prawdziwego obrazu. W związku z tym jestem zmuszony wykazać Twoje fantazjowanie i powołać się na badacza, którego - mam nadzieję - nawet Ty nie nazwiesz "nawiedzonym głąbem" czy "czarnosecinnikiem".

Cytuję:
"Na przełomie IX i X wieku powstały nowe, niewielkie gminy żydowskie w kilkudziesięciu ośrodkach Europy  Zachodniej (obszar Basenu Paryskiego, Szampania i Nadrenia). Z nadreńskiego ośrodka osadnictwa żydowskiego wykształcił się odmienny językowo, obyczajowo i intelektualnie odłam kultury
żydowskiej, zwanej aszkenazyjską, która z czasem miała zdominować diasporę światową, zarówno demograficznie, jak i cywilizacyjnie. Wprawdzie w krajach niemieckojęzycznych mieszkał wówczas niewielki procent światowej populacji Żydów (szacuje się, że około roku 1000 ich liczebność nie
przekraczała kilku tysięcy
)".
Andrzej Żbikowski, Żydowski Instytut Historyczny, Żydzi.
https://ngoteka.pl/bitstream/handle/item/28...pdf?sequence=13

Zatem mój kolego ogłaszanie, że w wyniku I wyprawy krzyżowej w miastach Nadrenii zostało zamordowanych kilkanaście tysięcy Żydów jest fantazjowaniem, aberracją lub zwykłym kłamstwem.
*


Nie ma tu nic na temat ilu Żydów zginęło tam w czasie pierwszej krucjaty. Jest za to informacja, że już sto lat wcześniej mieszkało ich tam kilka tysięcy. Europejska diaspora nie ograniczała się więc w dobie handlu niewolnikami do rozproszonych kilkudziesięcioosobowych grupek, jak to przedstawiłeś.

QUOTE(Bazyli @ 18/05/2018, 1:14)
welesxxi:
"Cytat z Małowista mówił lakonicznie o zaangażowaniu Żydów w handel niewolnikami, z Schippera podobnie."

Wbrew temu co próbujesz "sprzedać" obaj mówią o dużym zaangażowaniu wczesnośredniowiecznych Żydów w handel niewolnikami. Przeczytaj jeszcze raz.
*


A tymczasem mieli twierdzić, tak samo jak Ty, że zaangażowanie Żydów w handel niewolnikami miało wynikać z ich lubowania się w tym zajęciu i niechęci do handlu innym towarem. Niczego takiego, jak widać, nie twierdzą.

QUOTE(Bazyli @ 18/05/2018, 1:14)
Widzę, że nie rozumiesz. Określenia "lubowali" użyłem z dwóch względów:
1. To właśnie żydowscy kupcy i handlarze niewolników wzmiankowani są w źródłach najczęściej. A np. o arabskich wspomina się rzadko, a o ormiańskich praktycznie wcale. Jaki z tego wniosek?
*


Że zdominowali pośrednictwo handlu niewolnikami, przynajmniej na niektórych szlakach. Nic nam to nie mówi o przyczynach tego stanu rzeczy.

QUOTE(Bazyli @ 18/05/2018, 1:14)
2. System wartości, w którym wychowywali się ówcześni Żydzi oraz system społeczny, w którym przyszło im żyć powodowały, iż do handlu niewolnikami nadawali się w sam raz.
*


Nie wiem o co chodzi z tym systemem społecznym. System wartości natomiast w żaden sposób nie predestynował ich do tego bardziej niż system wartości ówczesnych muzułmanów, chrześcijan czy pogan (zresztą tak samo zaangażowanych w ów handel, tyle że w innych funkcjach). Twoje przekonanie na temat ówczesnych systemów wartości jest z gruntu fałszywe, co miałeś już wielokrotnie wykazane.

QUOTE(Bazyli @ 18/05/2018, 1:14)
welesxxi:
"To że zboże jest tanie to nie znaczy, że jest pożądane na odległych rynkach. O smole nie ma zgoła nic. Gdzie tu jakieś dowody na znaczący popyt na słowiańskie towary typu smoła i zboże na najważniejszych ówczesnych rynkach i niechęć Żydów do pośredniczenia nimi?".

Z Twoich słów wynika, że nie masz pojęcia o handlu. Po pierwsze handel ludźmi był najbardziej intratnym. Po drugie istnieje wiele przekazów o tym, iż poza ludźmi kupcy wywozili z ziem słowiańskich (w tym z ziem polskich) wiele innych produktów. O wielkiej skali wywozu znad Wisły zboża już w XIII w. (co wcale nie wyklucza wcześniejszego praktykowania tej działalności) wspomina H. Samsonowicz. Poszukaj a uwierzysz.
*


Z Twoich słów wynika, że nie masz pojęcia o handlu zbożem. Nie chce mi się jednak wchodzić w kolejny offtop, tym razem o zbożu w XIII w.
Miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach. Więc dowodów jak nie była tak nie ma i może przyznaj w końcu, że ich nie będzie.
GniewkoSynRybaka
bazyli
QUOTE
https://www.sadistic.pl/o-lichwie-w-sredniowiecznej-anglii-vt221766.htm

nie wstyd ci cytować, choćby linkiem, takich antysemickich wypocin?
Bazyli
welesxxi:
"W dobie internetu nie jest problemem odkrycie Twoich źródeł informacji i opinii."

Książki, kolego, książki! Przypominam, że prócz księgarni i bibliotek można je znaleźć również w internecie.

welesxxi:
"Nie ma tu nic na temat ilu Żydów zginęło tam w czasie pierwszej krucjaty. Jest za to informacja, że już sto lat wcześniej mieszkało ich tam kilka tysięcy. Europejska diaspora nie ograniczała się więc w dobie handlu niewolnikami do rozproszonych kilkudziesięcioosobowych grupek, jak to przedstawiłeś."

Po pierwsze, nie "tam" bo autor mówi nie o Nadrenii, a o terenach niemieckojęzycznych. Wszystkich!
Po drugie, zapraszam do odwiedzenia stron prowadzonych przez samych zainteresowanych:
http://www.jüdische-gemeinden.de/index.php...rhein-westfalen
Po trzecie, choć każde tumulty, w których ludzie tracą majątek i/lub życie są rzeczami nagannymi, to nie zmienia to faktu, że w kontekście historycznym powinny być wyjaśniane dokładnie. Cóż to bowiem znaczy, gdy podając liczbę ofiar wydarzeń z 1096 w Nadrenii dodaje się zaraz: "mówi się", "podobno", "można przypuścić". Czy takie sformułowania dają podstawy do uznania tych wielkości za pewnik, czy też jedynie za rzecz do uwierzenia?

welesxxi:
"A tymczasem mieli twierdzić, tak samo jak Ty, że zaangażowanie Żydów w handel niewolnikami miało wynikać z ich lubowania się w tym zajęciu i niechęci do handlu innym towarem. Niczego takiego, jak widać, nie twierdzą."

"Prof. Hanna Zaremska: Pierwsi Izraelici, którzy pojawili się w tym regionie, byli wędrownymi kupcami. Przybywali z zachodniej Europy. Handlowali głównie niewolnikami i futrami, drogocennymi tkaninami, korzeniami a także bronią. Handel niewolnikami przynosił kolosalne zyski."
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-zaremska...pozostac-zydami

"Jednak na podstawie wymienionych źródeł, czy to kroniki Kosmasa, czy Thietmara, widzimy, że istniał pewien przedział czasowy, wktórym Żydzi cały czas prężnie zajmowali się handlem niewolnikami."
Mikołaj Wojciechowski, Charakter działalności gospodarczej Żydów w średniowiecznej Polsce
http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst...e=1&isAllowed=y

welesxxi:
"Nie wiem o co chodzi z tym systemem społecznym. System wartości natomiast w żaden sposób nie predestynował ich do tego bardziej niż system wartości ówczesnych muzułmanów, chrześcijan czy pogan (zresztą tak samo zaangażowanych w ów handel, tyle że w innych funkcjach). Twoje przekonanie na temat ówczesnych systemów wartości jest z gruntu fałszywe, co miałeś już wielokrotnie wykazane."

"Prawodawca kapłański zdawał sobie sprawę, że skoro Izraelici — w myśl jego poleceń — nie mogą być niewolnikami, należało powiedzieć, skąd jego rodacy mieli wobec tego brać niewolników. Jak widać, w jego mentalności niewolnictwo jest normalnym elementem struktury społecz­nej; próbuje jedynie wyrwać z niej swoich rodaków. Odpowiadając na tę kwestię autor stwierdza, że jeśli Izraelita będzie potrzebował niewol­ników, może ich kupić w krajach sąsiednich lub nabyć dzieci robotników zagranicznych przebywających w kraju albo ich potomków urodzonych w kraju (Kpi 25, 44-46a). Dla tych niewolników cudzoziemskich autor nie przewiduje żadnego uwolnienia: Zostawicie ich w dziedzictwie wa­szym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze(w. 46a). Nie za­mieszcza też żadnego wezwania do humanitarnego ich traktowania (Bę­dziecie ich uważać za niewolników)."
Ks. M. Filipiak, ROCZNIKI NAUK SPOŁECZNYCH Tom IX
— 1981, SPOŁECZNA I PRAWNA SYTUACJA NIEWOLNIKÓW W STARYM TESTAMENCIE
http://czasopisma.tnkul.pl/index.php/rns/a...wFile/7235/7329

welesxxi:
"Miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach. Więc dowodów jak nie była tak nie ma i może przyznaj w końcu, że ich nie będzie."

"Znanym towarem eksportowym [z Andaluzji] są niewolnicy. Chłopcy i dziewczęta schwytani w ziemiach Franków i Galicji oraz słowiańscy eunuchowie (Saqaliba). Wszyscy słowiańscy eunuchowie na ziemi są sprzedawani z Hiszpanii. Są oni kastrowani w okolicy, operacji tej dokonują żydowscy handlarze"
Ibn-Hawqal (X w.)

"są [Słowianie] sprowadzani do miasta w rejonie Pechiny, którego mieszkańcami są Żydzi, i kastrowani"
Al-Muqaddasi (X w.)

GSR (vel GZDM):
"nie wstyd ci cytować, choćby linkiem, takich antysemickich wypocin?"

Wstydem jest np. kłamać. Wskaż gdzie tak uczyniłem?

"Lichwa – udzielanie nieetycznych pożyczek, z uwagi na zawyżone odsetki lub inne opłaty, w wyniku czego następuje nieuczciwe wzbogacenie się pożyczkodawcy. Lichwa jest uważana za instytucję nieetyczną, której istotą jest czerpanie korzyści ze słabszej pozycji finansowej dłużnika."

"Księga Kapłańska stwierdza: „jeśli Twój brat zubożeje, podtrzymasz go (...). Nie będziesz brał od niego odsetek ani lichwy” (Kpł 25, 35‒36); „nie będziesz żądał od brata swego odsetek z pieniędzy, z żywności ani odsetek z czegokolwiek, co się pożycza na procent” (Pwt 23, 20). Przepis ten dotyczył jednak wyłącznie Żydów – bowiem odsetek „od obcych możesz się domagać” (Pwt 30, 20–24). W istocie zatem w stosunku do Żydów dopuszczalna była tylko bezinteresowna, sąsiedzka pomoc."
Krzysztof Bokwa, Podstawy regulacji odsetek i lichwy w prawie Europy Środkowej do XIX w.



GniewkoSynRybaka
QUOTE
Wstydem jest np. kłamać. Wskaż gdzie tak uczyniłem?

nieprzytomny jesteś kolego? sprawdź swoje posty Post #98
- linkujesz więc cytujesz. Szerzysz prymitywny, prostacki antysemityzem
welesxxi
QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 11:06)
welesxxi:
"W dobie internetu nie jest problemem odkrycie Twoich źródeł informacji i opinii."

Książki, kolego, książki!
*


Chyba Henryka Pająka. Euroislam.pl, sadistic.pl, itd. to nie książki, drogi Bazyli.

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 11:06)
welesxxi:
"Nie ma tu nic na temat ilu Żydów zginęło tam w czasie pierwszej krucjaty. Jest za to informacja, że już sto lat wcześniej mieszkało ich tam kilka tysięcy. Europejska diaspora nie ograniczała się więc w dobie handlu niewolnikami do rozproszonych kilkudziesięcioosobowych grupek, jak to przedstawiłeś."

Po pierwsze, nie "tam" bo autor mówi nie o Nadrenii, a o terenach niemieckojęzycznych. Wszystkich!
Po drugie, zapraszam do odwiedzenia stron prowadzonych przez samych zainteresowanych:
http://www.jüdische-gemeinden.de/index.php...rhein-westfalen
Po trzecie, choć każde tumulty, w których ludzie tracą majątek i/lub życie są rzeczami nagannymi, to nie zmienia to faktu, że w kontekście historycznym powinny być wyjaśniane dokładnie. Cóż to bowiem znaczy, gdy  podając liczbę ofiar  wydarzeń z 1096 w Nadrenii dodaje się zaraz: "mówi się", "podobno", "można przypuścić". Czy takie sformułowania  dają podstawy do uznania tych wielkości za pewnik, czy też jedynie za rzecz do uwierzenia?
*


Więc podaj te wartości bardziej pewne dla 1096 r., bo jak na razie to nawet nie potrafisz wskazać żadnych. Nie ratuje to w żaden sposób Twojego twierdzenia o grupkach po 20-40 osób nie przekraczających nawet procenta lokalnej społeczności.

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 11:06)
welesxxi:
"A tymczasem mieli twierdzić, tak samo jak Ty, że zaangażowanie Żydów w handel niewolnikami miało wynikać z ich lubowania się w tym zajęciu i niechęci do handlu innym towarem. Niczego takiego, jak widać, nie twierdzą."

"Prof. Hanna Zaremska: Pierwsi Izraelici, którzy pojawili się w tym regionie, byli wędrownymi kupcami. Przybywali z zachodniej Europy. Handlowali głównie niewolnikami i futrami, drogocennymi tkaninami, korzeniami a także bronią. Handel niewolnikami  przynosił kolosalne zyski."
http://dzieje.pl/aktualnosci/prof-zaremska...pozostac-zydami

"Jednak  na  podstawie  wymienionych źródeł, czy to kroniki Kosmasa, czy Thietmara, widzimy, że istniał pewien przedział czasowy, wktórym Żydzi cały czas prężnie zajmowali się handlem niewolnikami."
Mikołaj Wojciechowski, Charakter działalności gospodarczej Żydów w średniowiecznej Polsce
http://dspace.uni.lodz.pl:8080/xmlui/bitst...e=1&isAllowed=y
*


No i? Jakiś problem z czytaniem?

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 11:06)
welesxxi:
"Nie wiem o co chodzi z tym systemem społecznym. System wartości natomiast w żaden sposób nie predestynował ich do tego bardziej niż system wartości ówczesnych muzułmanów, chrześcijan czy pogan (zresztą tak samo zaangażowanych w ów handel, tyle że w innych funkcjach). Twoje przekonanie na temat ówczesnych systemów wartości jest z gruntu fałszywe, co miałeś już wielokrotnie wykazane."

"Prawodawca  kapłański  zdawał  sobie  sprawę,  że  skoro  Izraelici  — w  myśl  jego  poleceń  — nie  mogą  być  niewolnikami,  należało  powiedzieć, skąd  jego  rodacy  mieli  wobec  tego  brać  niewolników.  Jak  widać,  w  jego mentalności  niewolnictwo  jest  normalnym  elementem  struktury  społecz­nej;  próbuje  jedynie  wyrwać  z  niej  swoich  rodaków.  Odpowiadając  na tę  kwestię  autor  stwierdza,  że  jeśli Izraelita  będzie  potrzebował  niewol­ników,  może  ich  kupić  w krajach  sąsiednich  lub  nabyć  dzieci  robotników zagranicznych  przebywających  w  kraju  albo  ich  potomków  urodzonych w  kraju  (Kpi  25,  44-46a).  Dla  tych  niewolników  cudzoziemskich  autor nie  przewiduje  żadnego  uwolnienia: Zostawicie  ich  w  dziedzictwie  wa­szym  synom,  aby  ich  posiadali  na  własność,  na  zawsze(w.  46a).  Nie  za­mieszcza  też  żadnego  wezwania  do  humanitarnego  ich  traktowania  (Bę­dziecie  ich  uważać  za  niewolników)."
Ks. M. Filipiak, ROCZNIKI  NAUK   SPOŁECZNYCH Tom  IX
— 1981, SPOŁECZNA  I  PRAWNA  SYTUACJA  NIEWOLNIKÓW W  STARYM  TESTAMENCIE
http://czasopisma.tnkul.pl/index.php/rns/a...wFile/7235/7329
*


No i? Gdzie tu jakieś różnice wobec ówczesnych systemów wartości chrześcijan i muzułmanów?

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 11:06)
welesxxi:
"Miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach. Więc dowodów jak nie była tak nie ma i może przyznaj w końcu, że ich nie będzie."

"Znanym towarem eksportowym [z Andaluzji] są niewolnicy. Chłopcy i dziewczęta schwytani w ziemiach Franków i Galicji oraz słowiańscy eunuchowie (Saqaliba). Wszyscy słowiańscy eunuchowie na ziemi są sprzedawani z Hiszpanii. Są oni kastrowani w okolicy, operacji tej dokonują żydowscy handlarze"
Ibn-Hawqal (X w.)

"są [Słowianie] sprowadzani do miasta w rejonie Pechiny, którego mieszkańcami są Żydzi, i kastrowani"
Al-Muqaddasi (X w.)
*


No i? Znów jakieś problemy z czytaniem?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.