Jak w temacie: należała czy nie? No bo chyba przed powstaniem Polska była uważana za niepodległe państwo związane z Rosją unią personalną. W końcu do ŚP dołączyły też trzy kraje bałkańskie kontrolowane przez Turcję...

Polska NIE była uważana za niepodległe państwo. Na arenie międzynarodowej Królestwo Polskie było reprezentowane przez ministerstwo rosyjskie.

chwileczke: przeciez to byla unia personalna, tak? a nie realna. ergo - Polska i Rosja byly dwoma osobnymi panstwami, tak samo jak Wlk. Ks. Finlandii

no a jak wytlumaczysz obecnosc ksiestw balkanskich, kontrolowanych przez Turkow? przeciez one tez nie byly niepodlegle...

No chyba raczej nie była niepodległa przed powstaniem listopadowym, bo jeśli było inaczej, to po co powstanie?



Jeśli już upierasz się, że Polska była osobnym krajem, to TAK, należała do Świętego Przymierza, bo wojska Kongresówki miały wziąć udział w tłumieniu rewolucji lipcowej.

Pozdrawiam

czy była niepodległa czy nie dobrze by było zapytać tych generałów napoleońskich którzy zostalio zamordowani w Noc Listopadową i tych którzy ufundowali Kościół Św. Aleksandra i ułożyli tą pieśń:
1. Boże, coś Polskę przez tak liczne wieki
Otaczał blaskiem potęgi i chwały,
Coś ją osłaniał tarczą swej opieki
Od nieszczęść, które pognębić ją miały.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

2. Ty, któryś potem tknięty jej upadkiem
Wspierał walczących za najświętszą sprawę,
I chcąc świat cały mieć jej męstwa świadkiem
W nieszczęściach samych pomnażał jej sławę.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

3. Wróć nowej Polsce świetność starożytną,
Użyźniaj pola, spustoszałe łany,
Niech szczęście, pokój, na nowo zakwitną,
Przestań nas karać, Boże zagniewany.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

4. Jedno Twe słowo, o wielki nasz Panie,
Zniszczyć i w prochy obrócić nas zdolne,
A gdy zasłużym na Twe ukaranie,
Obróć nas w prochy, ale w prochy wolne!
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

5. Powstała z grobu na Twe władne słowo
Polska, wolności narodów chorąży,
Pierzchnęły straże, a ponad jej głową
Znowu swobodnie Orzeł Biały krąży!
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

czy była niepodległa czy nie dobrze by było zapytać tych generałów napoleońskich którzy zostalio zamordowani w Noc Listopadową i tych którzy ufundowali Kościół Św. Aleksandra i ułożyli tą pieśń:
1. Boże, coś Polskę przez tak liczne wieki
Otaczał blaskiem potęgi i chwały,
Coś ją osłaniał tarczą swej opieki
Od nieszczęść, które pognębić ją miały.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

2. Ty, któryś potem tknięty jej upadkiem
Wspierał walczących za najświętszą sprawę,
I chcąc świat cały mieć jej męstwa świadkiem
W nieszczęściach samych pomnażał jej sławę.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

3. Wróć nowej Polsce świetność starożytną,
Użyźniaj pola, spustoszałe łany,
Niech szczęście, pokój, na nowo zakwitną,
Przestań nas karać, Boże zagniewany.
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

4. Jedno Twe słowo, o wielki nasz Panie,
Zniszczyć i w prochy obrócić nas zdolne,
A gdy zasłużym na Twe ukaranie,
Obróć nas w prochy, ale w prochy wolne!
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

5. Powstała z grobu na Twe władne słowo
Polska, wolności narodów chorąży,
Pierzchnęły straże, a ponad jej głową
Znowu swobodnie Orzeł Biały krąży!
ref.:Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:


Naszego króla zachowaj nam Panie!

Ułożyli ją, by później zmienić na:

Boże! coś Polskę przez tak liczne wieki
Otaczał blaskiem potęgi i chwały,
I tarczą Twojej wszechmocnej opieki
Od nieszczęść, które przygnębić ją miały.

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócić Panie.

Boże! coś Polskę przez tak liczne wieki
Okrytą blaskiem potęgi i chwały,
Nagle spod swojej usunął opieki
I wzniósł te ludy, co jej służyć miały.

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócić Panie.

Tyś, co ją potem, tknięty jej upadkiem,
Wspierał walczącą za najświętszą sprawę
I chcąc świat cały mieć jej męstwa świadkiem,
wśród samych nieszczęść pomnożył jej sławę.

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócic Panie.

Niedawnoś zabrał wolność z polskiej ziemi
A łez, krwi naszej popłyneły rzeki;
Jakże to okropnie to być musi z temi,
Którym Ty wolność odbierzesz na wieki.

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócić Panie.

Jedno twe słowo, wielki gromów Panie!
W chwili nas z prochów wskrzesić będzie zdolne,
Gdy znów zasłużym na Twe ukaranie,
Obróć nas w prochy, ale w prochy wolne!

Przed Twe ołtarze zanosim błaganie:
Ojczyznę, wolność racz nam wrócić Panie.

Pozdrawiam

Jest taka bajka Puszkina "O złotej rybce"...

Ano jest. I Polacy żądali coraz więcej jak ta "starucha"?
W sumie prawda, powinniśmy się cieszyć tym, co mieliśmy. No ale w mojej wypowiedzi nie chodziło o to, jak zmieniały się nasze nastroje i sytuacja w państwie. W latach 1815-1830 Kongresówka nie była niepodległa. Tyle w temacie.

Pozdrawiam

To szalenie ciekawa koncepcja.
Przez kogo to mianowicie Królestwo Polskie nie było (bądź było) uważane za niepodległe państwo. Któż to w latach 1815 - 1830 stworzył koncepcję niepodległości podlegającej weryfikacji przez jakiekolwiek fora międzynarodowe? Podkreślmy - zgodnie z Twoim postem - niepodległości.
Czytam sobie art. 8 konstytucji Królestwa Polskiego i dochodzę do diametralnie odmiennych wniosków: Królestwo Polskie zrzekło się samodzielnej reprezentacji swoich interesów w ramach "polityki zewnętrznej". Zrzekło się, a więc musiało być wyposażone w przymiot, którego według Ciebie nie posiadało.

To oczywiście żart. Pozwolę sobie mniemać, że niewiele głupszy od Twojego postu.

Niestety, nie pojąłem tego żartu. Mógłbyś mi go jakoś objaśnić? I wytłumaczyć mi, dlaczego się mylę?

Jeszcze prościej?
W XIX w. nie istniała obecnie obowiązująca formuła uznawania niepodległości państwa na forum międzynarodowym. Tym samym przymiot niepodległości nie był warunkiem przyznania jakiemukolwiek bytowi państwowemu prawa do bycia podmiotem praw i obowiązków w zakresie międzynarodowych stosunków publicznych. Żeby było śmieszniej to teraz też w sposób konsekwentny nie jest.
A zatem stwierdzenie:
Polska NIE była uważana za niepodległe państwo. Na arenie międzynarodowej Królestwo Polskie było reprezentowane przez ministerstwo rosyjskie.
jest czystym idiotyzmem.

A na czym polegał mój żart?.
Art. 8 Konstytucji Królestwa Polskiego głosił:
Stosunki polityki zewnętrznej naszego Cesarstwa będą wspólne naszemu Królestwu Polskiemu.
Prosta interpretacja tego przepisu oznacza, że Królestwo Polskie zrzeka się uprawnień do prowadzenia polityki zewnętrznej, które mu przysługiwały. W innej sytuacji nie mogłoby się ich zrzec.

Adamie bardzo Cię proszę, na przyszłość nie wymagaj ode mnie tłumaczenia Ci spraw oczywistych. Nie należysz do mojej rodziny, nigdy nie byłeś moim uczniem. Nawet Cię nie lubię. Jeżeli postarasz się powstrzymać od oceniania innych użytkowników, to Twoje posty przejdą niezauważone. Naprawdę niczego lepszego nie możesz oczekiwać.

Czyli Królestwo Polskie było niepodległe czy nie było, należało do Świętego Przymierza czy nie? Czy w świetle tego co napisałeś odpowiedź na to pytanie jest w ogóle możliwa?

Co do reszty postu to pozwolę go sobie pominąć. Zrobiłeś bałagan w jednym temacie, nie chcę Ci pomagać, abyś zrobił go w kolejnym.

Posłuchajcie: to, że Kongresówka w trakcie całego swego istnienia była w 100% uzależniona od Rosji jest JASNE i NIEKWESTIONOWALNE. Chodzi raczej o stan faktyczny. Sytuacja z lat 1815-1830 przypominała tę z lat 1945-1989 - niepodległość (osobne granice), ale nie suwerenność (własne rządy). Po PL unię personalną zamieniono na realną (czyli wchodzenie w skład Cesarstwa, jednak przy pewnej dozie autonomii - można to porównać do stopnia zależności Ukrainy, Białorusi czy innych republik radzieckich od RFSRR), a w 1867 zlikwidowano wszelkie faktyczne pozory niezależności, w rządowych dokumentach Polska zaczęła figurować jako Kraj Przywiślański, choć w oficjalnym znaczeniu ta prowincja wciąż nie była dokładnie tym samym dla Petersburga co Kijów czy Lwów - ostatecznie carowie wciąż posługiwali się tytułami królów Polski (jak można być królem czegoś, co nie istnieje?).

A więc - Kongresówka zrzekła się w owym artykule 8 prawa do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Pytanie tylko, czy w ówczesnych realiach deopolitycznych miała jakiś inny wybór. Wątpię. Dobrowolnie bądź nie - przekazała uprawnienia Rosji. Nie była więc podmiotem, tylko przedmiotem targów i stanowienia porządków międzynarodowych. Choć była odrębnym państwem na gruncie polityki wewnętrznej w ramach imperium carskiego do momentu upadku Powstania Listopadowego. Dopiero Statut organiczny z roku 1832 zniósł odrębność pańatwową Królestwa.


W l. 1989-1945 była jednak różnica w porównaniu z Królestwem Kongresowym. Polska miała ograniczoną suwerenność. Nie można mówić o jej braku. De iure była podmiotem praw i obowiązków. Miała przedstawiciela w ONZ, zawierała umowy międzynarodowe. Choć oczywiście de facto jej polityka zagraniczna kontrolowana była przez ZSRR, po roku 1956 mogła sobie pozwolić na pewną dozę samodzielności, np. na początku rządów Gierka miało miejsce zbliżenie z Francją i USA.

A czy Królestwo Polskie - tzw Kongresówka nie miała granicy celnej z Rosją?

To chyba najlepiej świadczyłoby o odrębności tych 2 państw.
Z drugiej strony - należałoby się spytać, czy przed rozbiorami byliśmy niepodległym państwem, skoro o naszej polityce zagranicznej de facto decydował ambasador rosyjski?




Ale wg mojej mizernej wiedzy z tamtego okresu przed powstaniem listopadowym też mieliśmy pewną dozę samodzielności i szanse na jej powiększanie z czasem...

1. Toż przecież napisałem, że Królestwo Polskie miało odrębność w ramach imperium carskiego. Własny rząd, sejm, armię, ustrój polityczny. Z wyjątkiem prawa prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Stan rzeczy RON u schyłku istnienia porównałbym raczej z PRL - jakąś politykę zagraniczną prowadziliśmy, zawieraliśmy umowy międzynarodowe, mieliśmy swoich dyplomatów, reprezentujących nasz kraj w innych państwach i vice versa. Wpływ mocarstw ościennych, zwłaszcza Rosji, na naszą politykę wewnętrzną i zagraniczną był jednak ogŕomny. 2. Z szansami na zwiększenie naszej samodzielności przed Powstaniem Listopadowym było jednak marnie. Istniała tendencja raczej w odwrotnym kierunku - car łamał postanowienia konstytucji KP i wtrącał się w jego sprawy wewnętrzne. Dociskał śrubę coraz mocniej. Dlatego właśnie wybuchło powstanie. Nic mi nie wiadomo o tym, by Królestwo Polskie miało jakieś własne, oficjalne placówki dyplomatyczne w innych państwach albo samo zawierało jakieś układy z państwami innymi niż Rosja.

Ta komplikacja została usunięta ukazem Cesarskim z 10/22 XI 1850 r., kiedy w KP wprowadzono rosyjskie ustawodawstwo i administrację celną - obszar KP został podzielony na trzy Zarządy Okręgów Celnych: Wierzbołowski, Zawichojski i Kaliski podległe bezpośrednio Departamentowi Ceł Ministerstwa Finansów w Petersburgu.

Formalne wcielenie KP do organizmu państwa rosyjskiego ogłoszono 16/26 II 1832 r. kiedy Mikołaj I wydał manifest o nowym porządku zarządzania KP i jego urządzenia. To owe wcielanie trwało natomiast kilka dekad i symbolicznie zostało zakończone w 1874 r., kiedy to po śmierci feldmarszałka Berga wprowadzono urząd generał-gubernatora po zlikwidowanym urzędzie namiestnika KP.
Ostatnią zaś centralną instytucją mającą znamiona "odrębności" zlikwidowano 29 V/10 VI 1881 r., a był to Komitet do spraw KP.

Nie było tak marnie. Król (u nas) tak bardzo łamał postanowienia konstytucji, że zatwierdził wyrok sądu sejmowego uwalniający od kary spiskowców. W dodatku oficjalnie koronował się w Warszawie 29 maja 1829 roku. Konstytucję to częściej naginał Drucki-Lubecki, zresztą na ogół z korzyścią dla kraju. Trudno też mówić o wtrącaniu się w sprawy Królestwa gdy był prawowitym monarchą uznawanym przez ogół społeczeństwa. KP było ograniczonym podmiotem prawa międzynarodowego. Jeśli mnie pamięć nie myli to trzykrotnie zawierało umowy międzynarodowe m.in. z Prusami. Fakt, że car jako król zdecydował o przystąpieniu KP do umów obok Rosji było prawnym podkreśleniem odrębności państwowej. Sytuacja zmieniłaby się diametralnie na naszą korzyść gdyby doszło do planowanej przez Konstantego wojny z Prusami o przyłączenie ziem zaboru pruskiego. Potencjał KP wzrósłby i to bardzo. Ale my woleliśmy powstanie. Pytanie ile w tym było inspiracji Prus.
Inaczej mówiąc KP miało częściową podmiotowość w świetle prawa międzynarodowego do 1832 roku. Potem było państwem już tylko w świetle prawa wewnętrznego powoli tracąc te atrybuty, zwłaszcza po kolejnym idiotycznym zrywie w 1863. Likwidacja urzędu namiestnika w 1874 była ostatecznym zakończeniem bytu państwowego.
Prawdę mówiąc to Rosjanie nie mieli wyboru. Wszystkie kolejne próby dogadania się z Polakami spaliły na panewce. Okazało się, że jedynym skutecznym sposobem rządzenia Polską jest knut bo ten zapewnia spokój. Finowie poszli inna drogą i na tym wygrali.

Urząd namiestnika włodarze Rosji chcieli zlikwidować [czyli przyspieszyć proces całkowitej integracji z Cesarstwem] znacznie wcześniej bo jeszcze przed powołaniem feldmarszałka Berga na to stanowisko [tj. przed rokiem 1863]. Powstanie pokrzyżowało te plany. Berg kontynuował urząd namiestniczy, co nie oznaczało że było to po myśli Petersburga. Zwyczajnie przez szacunek do pogromcy tego zrywu nie drążono tematu wprowadzenia generalnej-guberni na wzór istniejących w Imperium. Zatem pokrętnie można stwierdzić że powstanie przysłużyło się przesunięciu granicy formalnego włączenia KP w struktury Cesarstwa

To co zaznaczyłem. Los autonomii KP został zaprzepaszczony w wyniku wypadków 1830/31. Mikołaj I, który planował ukrócenie suwerenności tego tworu wersalskiego jeszcze przed wybuchem powstania, natrafił na zdecydowany sprzeciw swojego brata Konstantego, po jego śmierci i wspomnianych zajściach nic go już nie hamowało względem zamiarów do tej "zachodniej wysepki".

Co jednak pragnę stwierdzić, bo jak widzę sporo osób piesze o "nonsensach" rodzimych zrywów dając za wzór Finlandię.

Panie i Panowie. Ani Finlandia nie była KP, czyli krajem który graniczył z najważniejszymi Imperiami tamtego Świata, ani też nigdzie nie jest napisane ani powiedziane że gdyby nie wybuch "ruchawek narodowych", to do 1914 obowiązywałaby u nas "autonomia".

A po czym to poznać? Po odrębnej koronacji w Warszawie? Po uczeniu następcy tronu, Aleksandra języka polskiego jako przyszłego króla Polski? Czy po honorowaniu niekorzystnego dla niego sądu sejmowego?
Ciągle gdzieś słyszę albo czytam, że Mikołaj I zamierzał. Nie czytam w ludzkich myślach, zwłaszcza nieboszczyków to nie wiem co mu w duszy grało. Ale przecież nie zrobił nic co by tą odrębność ograniczało. Takie twierdzenia to dorabianie ex post uzasadnienia do bezsensownej decyzji o powstaniu.
A skoro już mowa o Wielkim Księciu Konstantym Pawłowiczu to w takim razie powinniśmy go ze wszystkich sił wspierać a nie próbować zamordować. To tak na marginesie.

Nie wiem? Może po przeczytanych książkach, wydawanych np. przez PWN, PAN czy Ossolineum?



Ja też ciągle czytam, że gdybyśmy byli drugą Finlandią, to w Królestwie byłoby to a tamto. Może w końcu zderzycie się z rzeczywistością, że KP było zamieszkane przez ludzi którzy mieli odmienną "nośność" historycznych zdarzeń niż tacy Finowie?
Nie można tak zwyczajnie dawać przykładu z kogoś z pominięciem zupełnym takich złożoności jak położenie geograficzne które wpływa na kształt polityki np. Imperium względem podległych krajów.
Dochodzą do tego kulturowe różnice, czy początek kształtowania się narodowych postaw w XIX wieku. Może warto zapoznać się z jakimś opracowaniem socjologicznym i na jakiś czas swoje "pewniki" odłożyć do tzw. szuflady?

No ale grunt, że powtarzamy ciągle o bezsensownym pomyśle powstań.
Nie żebym cokolwiek tutaj prorokował, bo owe sformułowania warte są tyle co te dywagacje o Finlandii, lecz czy w takim Piłsudskim narodziłaby się silna chęć walki o suwerenność kraju, gdyby nie doświadczenia owych walk narodowych?

Czyli powrót do nieco groteskowej tezy, że gdyby nie było "krzyża/cierpienia" to by się Naród Polski (czytaj - właściwy ) nie uformował? Stąd więc potrzeba aby od czasu do czasu zrobić "rozróbę" aby nie było aby "za dobrze" i by się w głowach co poniektórym nie poprzewracało? Jedna z największych bzdur w naszej historiografii.
O królu Mikołaju I u nas obowiązuje zupełnie dziwaczne jego postrzeganie bo jednym z jego celów był raczej sprzeczny ze szlacheckimi "ideałami" wzrost poziomu ogólnego życia KP.
To dlatego Ks. Drucki-Lubecki mógł z królewskim poparciem robić rzeczy które jakoś nigdy nie znalazły potem krajowego (zapomina się często, że rzeczone książe był kimś w rodzaju późniejszego Rokossowskiego)naśladowcy. To dlatego projekt Kanału i bezkolizyjnego połączenia KP z morzem był osobiście przez króla dopieszczany w najdrobniejszym szczególe a roli Prus w storpedowaniu tego planu (dziwnie zbieżnego z powstaniem) jakoś nie poświęca się należytej uwagi. To dlatego też solą w oku "szlacheckiej menażerii" jak zwykł był o naszej szlachcie mawiać po groteskowych doświadczeniach koronacji była jego koncepcja dużych robót publicznych kraju związanych z budową kilku nowych twierdz.
Bajdurzenie o odmiennym duchu jest super - problem w tym, że nawet nie zbliża sie do istoty problemu.
Nasze rodzime poruszanie się z gracją słonia w składzie zrozumienie zawiłości polityki międzynarodowej świetnie obrazuje zupełnie niezrozumienie roli ks. Konstantego jako swoistego "obrońcy" konserwatywnej koncepcji "trwania" w zetknięciu z "postępowym" podejściem jego brata, chcącym nawet dopuścić do tranferu polskich pracowników do Rosji czy chcącego wprowadzić uszlachcenie np. dla nauczycieli za wysługę lat (co zresztą wprowadzono po 1832 ) - co było przecież nie do przyjęcia.
Swoją drogą fakt z pozoru idiotycznej w swej treści detronizacji króla także przestaje być taki dziwny jeżeli się przyjrzeć kto najbardziej był zainteresowany aby król się na Polaków na poważnie obraził...

.
.


Uszanowanie dla Przedmówcy,

Nie ja tak nie twierdzę. Stwierdziłem jedynie, że często w dywagacjach historycznych tj. wyjaśniających złożoność wypadków lubimy wyrażać jakieś swoje nadzieje i pragnienia "co by było gdyby"
Wyraźnie napisałem, że moje sformułowania "narodowościowe" "martyrologiczne" "powstańcze", mają odniesienie do Polski jako terenu przez który przetaczały się wichry wojen od wschodu po zachód.
RON się rozpadła i te tereny w naturalny sposób przeszły pod kontrolę pierwszych graniczących mocarstw, wraz z dobrodziejstwem inwentarza.

Być może gdyby Polska mentalność była podobna do np. naszych południowych sąsiadów czyli Czechów i Słowaków, to byśmy dzisiaj mieli kilka światowych marek motoryzacyjnych czy lotniczych i raczej przedkładalibyśmy metodyczny rozwój nad szukanie zwad. Ale to tylko GIGANTYCZNE może. Tak jak z tą Finlandią, a która przecież nie leży w bliskim położeniu omawianych wypadków.

Czyli że współpraca z Rosją miała nam dać więcej niż bezsensowna wojna, która z gruntu i tak była przegrana?
Często spotykałem się z takimi twierdzeniami na tym forum, także w odniesieniu do wybuchu powstania listopadowego. Czasami przechodzi mi przez głowę myśl, że ci ludzie mają rację, ale dochodzę do wniosku że nie jest to prawdą.

Ja jestem sceptyczny względem wszelkich teorii alternatywnych "co by było gdyby..."

Mam nadzieję, że powyższe "akty" to jakiś wybryk sobotniej nocy a nie standard tego forum?
Wracając do tematu - nie chodzi o historie alternatywne bo tych zwyczajnie w naszym kraju nie umie się pisać ignorując wszelkie zasady zabaw tego typu właściwe dla kultury anglojęzycznej.
Chodzi o to, że zdarzają się w historii każdego kraju dziwne zdarzenia, które sprawiają wrażenie mało obiektywnie omówionych A takim z całą pewnością jest KP z lat 1815-1830 a szczególnie osławione szkolne przyczyny wybuchu...
Z całą pewnością nie należą do żadnej "HA" zupełnie prawie nie znane wątki dotyczące inżynierskich pasji króla Mikołaja I i jego osobiste zaangażowanie w budowę kanału łączącego królestwo z pominięciem Prus z Bałtykiem. W zamian mamy uproszczoną wersję Kanału Augustowskiego, która delikatnie rzecz ujmując jest dosyć odległa od rzeczywistości. Do żadnej wersji alternatywnej nie należy też zestaw koncepcji Druckiego-Lubeckiego na temat tego jak można by wykorzystać z korzyścią dla Rosji potencjał ludnościowy królestwa co zaakceptował król a czemu sprzeciwiał się jego brat Konstanty a czego zupełnie nie rozumiały chcącego i tak czego innego "szuwarowe elity".
O tym, że Prusy mogły zwyczajnie prowokować nasze średnio rozgarnięte "elity" celowo je podburzając w kierunku "Wielkiej Polski" a praktycznie mając na względzie po prostu ukręcenie łba bardzo szkodliwemu dla nich projektowi mało osób pisze bo to jakoś nie pasuje do obowiązującej wersji patrzenia na zdarzenia. Podobnie jak na szersze przedstawienie bardzo złej sytuacji finansowej ogółu ludności przedstawionej w bardzo ciekawej powieści "Czym jesteśmy czym być możemy".
Do HA z cała pewnością też nie należy fakt skąd wyruszyły pierwsze rosyjskie oddziały aby tłumić bunt a wyruszyły z odcinka kanału nieaugustowskiego, który wcześniej budowały w zasadzie głównie w polskim interesie... podobnie jak wyglądała rozmowa Druckiego-Lubeckiego z królem w grudniu 1830 i czym się zakończyła...
Trudno się oprzeć wrażeniu, że ten wątek historii opracowano "antyrosyjsko" z premedytacją próbując zafałszować jeden z nielicznych okresów w historii gdzie podjęto szereg bardzo szeroko zakrojonych działań aby pomiędzy obydwoma nacjami wreszcie sensownie ułożyć relację. I mentalność nie mu to zbyt wiele do rzeczy chyba, że za jej immanentną cechę uznamy krajowe nieuctwo i prymitywizm elit...
Tytułem ilustracji sprzeciw krajowych czynników wobec uszlachcania za nauczycielską pracę chyba najlepiej oddaje specyfikę tych kręgów...
I manipulowanie informacją i wiedzą historyczną do czego nasze krajowe ośrodki były skore w bynajmniej nie mniejszym stopniu niż tak krytykowany przez nie "zamordyzm" rosyjski...

Spoko, pojąłem

Jeżeli masz na myśli, że badacze XIX wieku nie rozpływają się w zachwytach nad unią personalną Królestwa Polskiego z Rosją i twierdzisz, że jest to z premedytacją zaplanowana polityka antyrosyjska, to nie wiem czym się kierujesz w tym stwierdzeniu. Niemal wszyscy historycy powstania listopadowego, jeśli tylko wspominają o sytuacji gospodarczej Królestwa Polskiego sprzed 29.11.1830, przyznają że Drucki-Lubecki postawił państwo na nogi. Nie oznacza to jednak, że należy pomijać pozostałe problemy, a najważniejszym był brak Polski na mapach, bo Królestwo Polskie nie było Polską lecz sztucznie stworzonym tworem, który miał na celu zalegalizowanie władzy carów na polskiej ziemi.

Może jednak gdyby postawa szlachty polskiej była inna - byłaby może możliwość pojawienia się faktycznego KP na mapach Europy? (Zresztą chyba mapy uwzględniały istnienie Polski po 1815 roku?) Jakoś w trakcie rozbiorów naszej szlachcie powolne wymazywanie kraju z mapy nie przeszkadzało...a przecież wystarczyło w 1772 nie ulec rosyjskim bagnetom...co prawda zapewne wtedy i tak by nam zabrano ziemie, ale pod przemocą wojenną, a to całkiem inaczej by wyglądało.
Nie mam pojęcia, jaka wtedy panowała sytuacja - niemniej postęp gospodarczy ziem KP w okresie przed powstaniem podkreślano zawsze. Przy czym utożsamiano to z powolnym usamodzielnianiem się Kongresówki od Rosji.
Z drugiej strony nie bardzo rozumiem sprzeciwy polskie tamtych czasów. Taka była naturalna kolej rzeczy. Pozostawaliśmy w unii personalnej z krajem silniejszym od nas, co siłą rzeczy miało nas doprowadzić do unii realnej z tymże krajem. W końcu taki sam proces zaszedł z Litwą. Że do tej unii nas zmuszono, to inna sprawa. Pewnie to najbardziej kłuło w oczy polską szlachtę, że przy wyborze króla nikt nie zapytał ich o zdanie (nawet ich głosów nie próbowano kupować ). Może oni po prostu ciągle żyli mrzonkami o "złotej wolności".

W tej sytuacji mogli ulec prowokacji Prus - w końcu w 1390 dali się nabrać na ten sam numer, o ile dobrze doczytałam wątki z tego forum pamiętajmy, że nawet jeśli to młodzież wywołała powstanie, oni mieli jeszcze tradycje szlacheckie i wolności wyniesione z domu - znaczy się pamięć o nich.

Zważywszy czym zajmowali się Polacy w 1812 to raczej potraktowanie nas tak jak Rosjanie nas potraktowali po 1815 można w pewnej mierze porównać do sytuacji RFN po 1949 nieprawdaż?
Zwycięski kraj (było nie było wojnę przegraliśmy z tzw. kretesem ale ten temat jakoś się dyskretnie zupełnie pomija) umiał schować raczej konkretne zarzuty do kieszeni i w imię racji stanu zaproponować nam udział w nowym rozdaniu gry.
Dopiero gdy sami nie umieliśmy do kupy poskładać finansów przysłał nam Druckiego-Lubeckiego, który udowodnił, że jednak się da - może nieprawda?
Zachwycamy się "jakimiś" tam sukcesami tego ostatniego zupełnie nie zadając sobie trudu zastanowienia się po co to wszystko było robione i jaki cel miała Rosja w ewidentnym wzmacnianiu swego odwiecznego (jak się twierdzi) wroga. A postawiła na nogi armię i przez kilka lat płaciła za nią żołd i wiele innych posunięć wczesnego królestwa na które bardzo sarkano w samym Petersburgu oraz wraz z nowym władcą Mikołajem postawiła na zapewnienie czegoś co de facto groziło samowystarczalnością tego kraju. Ktoś zadał sobie trud aby dokonać symulacji jak mogłoby prosperować królestwo mające swobodną drogę do morza nawet przy spadku cen zboża? Ktoś wie jak mało zabrakło do końca realizacji projektu?
Drucki-Lubecki znał realia rosyjskie i uważał, że wraz z nowym carem jest to unikalny moment, gdzie Polacy mogą zająć w Rosji miejsce Niemców ,trwale zadomawiając się w strukturze Imperium jako jego elita Ale aby to zrobić muszą być też bogaci - stąd jego takie a nie inne działani nakierowana na budowę nowoczesnego społeczeństwa kapitalistycznego w takiej formie jak to wtedy rozumiano a więc trochę innej niż 50 lat później Co do tego jak bardzo różniły się mechanizmy gospodarczo-społeczne obydwu krajów odsyłam do dostępnej w necie i przywołanej powyżej powieści z 1830 roku - skądinąd mającej poparcie czynników oficjalnych... Uważał, że to jedyna droga bo potęga armii rosyjskiej jest zbyt przytłaczająca i nie da się tego zrobić inaczej.
Ale u nas wolano się zamartwiać przyłączeniem ziem, które tego ani chciały ani potrzebowały a tak naprawdę to obawiano się aby do tych elit po groteskowym pokazie podczas koronacji "starej gwardii" w 1829 przypadkiem nie dostały się "niewłaściwe elementy" . Wydano po rosyjsku sporo dokumentów z epoki więc można sobie prześledzić jakich to "gwarancji" oczekiwała nasza szlachta. Dodając do tego jej niemal programowe niedouczenie, znaczną liczbę i sporą niestabilność polityczną mamy gotowy cel dla ewentualnego uderzenia uprzedzającego jaki - w dobrze rozumianym interesie własnym musiały wykonać Prusy. Z czego by miały żyć wtedy ich wschodnie prowincje jak nie z łupienia naiwnych ingorantów, których jest tak łatwo podpuścić bo nie kojarzą podstawowych faktów?
A co do młodzieży i wrzenia w podchorążówce to warto wiedzieć, że zgodnie z wynikami śledztwa po upadku powstania stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że nie "powstańcze plany" był zapalnikiem ale banalne cofnięcie obietnicy pracy jako podoficerowie dla absolwentów szkoły było nie było oficerskiej. To banalne posunięcie wysyłało dosłownie absolwentów prestiżowej szkoły na zimę dosłownie na ulicę... Wyniki tego dlaczego ulica podchwyciła bunt także są ciekawe... Taka polska banalność w każdym calu połączona z psychologią tłumo do której dorobiono post factum ideologie...
Reasumując moim zdaniem spartoliliśmy szansę i unikalną koniunkturę wybierając same najgorsze z możliwych warianty i rozwiązania. I nie tłumaczy nas wcale fakt, że ówcześni decydenci byli w stanie nie pozwalającym na pełne rozeznanie... ;( I nie do końca tłumaczy to też zastraszająca różnica w poziomie szkół wszelkiego rodzaju co bardzo dobitnie pokazuje w/w książka - bo fachową wiedzę zawsze można kupić - chyba, że się tego ktoś boi i tego nie chce...

Ale o tym czy Polska będzie istniała na mapie Europy decydowały państwa zaborcze dowolnie. Żadne z tych państw nie interesowało się innym dobrem ponad swoim własnym, a tym ich interesem było m.in. powiększenie swoich terytoriów kosztem Polski. Podobnie Polacy interesowali się własnymi sprawami i dążyli do odzyskania nieodległości. Próbowano różnych sposobów, a jednym z nich było wsparcie Napoleona. Ostatecznie okazało się, że Napoleon i Polacy przegrali wojnę. Car Aleksander I mógł opanować Polaków siłą albo sposobem. Car wybrał to drugie rozwiązanie, a wielu Polaków poszło za jego obietnicami, bo car dawał nadzieję na normalność. Oczywiście można było czekać tatka latka, w nadziei że Aleksander I lub Mikołaj I spełnią złożone obietnice, ale było wiadome, że tego nie zrobią.

A co właściwie obiecali i w jakiej wiążącej formie?
A może to nadinterpretacja naszych marzycieli?
pomijając te dywagacje - coś jednak chcieli Polsce za Bugiem dać i dali- TO FAKT
Spolszczone okręgi szkolne i Korpus Litewski,samorząd szlachecki i system prawny....
Coś tam jednak było a nie tylko knuty i zsyłki
Pozdrawiam

Czy Rosja chciała autonomicznego Królestwa Polskiego? Czy mocarstwa zasiadające do stołów podczas kongresu wiedeńskiego tego chciały?
Metternich od początku uważał konstytucyjne KP za "beczkę prochu". Poza Aleksandrem i jego dobrym znajomym byłym ministrem spraw zagranicznych Cesarstwa ks. Adamem Czartoryskim koła Petersburskie nie sprzyjały idei pojednania Polaków i Rosjan.

Rosjanie przebywający w Warszawie w początkach KP byli oburzeni reorganizacją armii polskiej i postawieniem na jej czele w.ks. Konstantego. Julian Ursyn Niemcewicz, który miał okazję uczestniczyć w przyjęciu u Wasyla Łanskoja, prezesa Rady Najwyższej Tymczasowej, odnotował z satysfakcją: "Trudno opisać wściekłość, jaką na wieść tę zdjęci byli przytomni Moskale: <<Szto eto>> to wojsko polskie. Złość ich tak była wielka, że się z nią utaić nie mogli. Posępny był obiad; po nim kupkami chodząc, lub chroniąc się do oddaleńszych pokoi, wyrzekali nad szaleństwem imperatora"

Jestem wielkim fanem analizy ostatnich lat życia i funkcjonowania Konstantego już pod władzą Mikołaja autorstwa Bortnowskiego. Jego ocena oparta na gruntownych studiach źródeł rosyjskich, nie pozostawia raczej miejsca na negację tezy tyczącej próby demontażu autonomii KP jeszcze przed wybuchem insurekcji. Tym próbom skutecznie przeciwstawiał się wielki książę.

Tak ku pamięci - początki spisku dekabrystów to powołanie Korpusu Litewskiego.
Zabawy nad Wisłą to jeszcze były do przełknięcia ale polonizacja wojsk nad Dźwiną i Dnieprem to już przekraczało ....

Warto poczytać pamiętniki Rosjan odwiedzających Królestwo -mieszanka podziwu i zazdrości przepleciona z poczuciem wstydu.
Co do Konstantego - mamy przecież wypowiedzi w których UWAŻAŁ się za POLAKA - wszak dla swojej nadwiślańskiej wybranki i marzeń poświęcił koronę.To raczej mocny argument.
Niestety - taki Konstanty nie został zaakceptowany nad Wisłą.
Pozdrawiam

Piro

Czy konstytucję ustanawia się po to, aby jej przestrzegać, czy po to by była na papierze? Aleksander I skłonił Polaków do poparcia rządów rosyjskich, a konsekwencją tego była konstytucja oraz obietnica nadań terytorialnych. Problem w tym, że później wycofał się z tego pomysłu, a jego brat Mikołaj I postanowił jeszcze ograniczyć autonomię Królestwa Polskiego.
Jestem świadom, że car Mikołaj I nie mógł dopuścić aby Królestwo Polskie było silniejsze od samej Rosji, ale wystarczyło zwyczajnie niczego nie ruszać i pozwolić Polakom na samodzielne zarządzanie pod dyskretną kontrolą brata Konstantego.

W jaki sposób Mikołaj I ograniczał autonomię Królestwa?
Jak w trylione innych tematów co drugi uczestnik dyskusji o tym pisze i nie jest w stanie podać żadnego przykładu takiego działania.
Ja rozumiem, że w podstawówce wbili do głowy, że Mikołaj I to ZUO, ale bez przesady.

Jeśli jesteś w stanie podać mi źródła które potwierdzą,że Aleksander FORMALNIE i PRAWOMOCNIE
złożył takie obietnice to mogę odszczekać.
Z tego co wiem były to niewiążące obietnice w prywatnych rozmowach.
Zdając sobie sprawę z niemożności ich realizacji (opór wewnatrzrosyjski) poszedł drogą drobnych ustępstw i nadać - oświata i Korpus Litewski.
Co do ograniczenia Konstytucji - sam czytałem jak to nasi konserwatyści z Woroniczem - biskupem zabiegali u tronu o ustanowienie cenzury,jak gardłowano o cywilnych rozwodach....
Naciski na ograniczanie swobód nie płynęły tylko z Petersburga - można zaryzykować wręcz twierdzenie,że wychodziły naprzeciw licznym krajowym postulatom.
Popraw jeśli się mylę- ale Izdebski przeczołgał mnie z epoki tak,że do dziś mam uraz.
Wg niego mieliśmy najliberalniejsze państwo w ówczesnej Europie i tylko Wyspiarze(wg niego inna kategoria kultury państwowo-prawnej)mogli z nami konkurować.Prawo wyborcze było jednym z najdemokratyczniejszych?
Mikołaj w roli króla konstytucyjnego czuł się źle ale bodaj sam o sobie powiedział,że samodzierżca nie łamie praw które sam ustanawia.
Pozdrawiam

Ja jeszcze zwróciłbym uwagę na to, że podstawy samodzielności Królestwa zostały utrzymane po Powstaniu. Na dobrą sprawę to straciliśmy (raczej bez szkody) Sejm oraz armię. Dopiero idiotyczne burda Zaliwskiego spowodowała dalsze ograniczenia ale też nie likwidację KP. Rozwój gospodarczy zapoczątkowany przez Staszica i Druckiego-Lubeckiego był kontynuowany a nawet wzmożony przez Bank Polski pod polskim kierownictwem za czasów namiestnictwa Pakiewicza. Niby była "noc Paskiewiczowska" ale Paskiewicz wspierał rozwój gospodarczy KP i był najlepszym obrońcą jego autonomii. Pomijam tu drobny fakt, że był przeciwnikiem wszelkich nierozumnych represji. Zapewnił spokój z wielką korzyścią dla rozwoju godpodarczego Królestwa. I siedzieliśmy cicho. Dopóki nam nie popuszczono śruby po wojnie krymskiej. Nawiasem mówiąc trudno uważać mianowanie w 1862 r. Wlk. Ks. Konstantego Mikołajewicza namiestnikiem Królestwa objawem dążenia do jego likwidacji. Dopiero gdy nie poradził sobie z Powstaniem został zastąpiony przez gen. Berga, Niemca zresztą. A ten był już tylko likwidatorem i katem.

A więc proponuję poszukać książki do podstawówki, w celu zdobycia informacji cię interesujących, skoro po trylionie tematów nie byłeś w stanie zapamiętać.


Z biegu nie jestem w stanie przedstawić ci takich źródeł.

Tak, panuje takie przekonanie że ustrój Królestwa Polskiego był jednym z najbardziej liberalnych, z tym że nie jest to słuszne przekonanie. Ustanawiać to jedno, a przestrzegać to drugie.

Mikołaj po prostu musi być winny nawet gdyby nie był bo inaczej wyszłoby na jaw jak bardzo nierozgarnięte były nasze elity tamtych czasów No trzeba im dac jakieś "alibi", że niby bronili czegoś co trudno złapać... Jeżeli mamy tego czegoś szukać aż w książkach do podstawówki... To, że ktoś "programowo" tak napisał nie znaczy to, że tak było drogi kolego... Wyciąganie wyrwanych z kontekstu spraw gdzie trzeba było łeb ukręcić garstce totalnych psycholi raczej nie wytrzymuje porównania z "autorsko-polskimi" także naruszeniami tejże konstytucji o dużo większym ciężarze gatunkowym... No ale komu wolno temu wolno?
O królestwie można śmiało powiedzieć, że była to tzw. "trzecia szansa" totalnie przez nas zmarnowana... i teraz próbuje się ten fakt zamaskować jak tylko się da...
Warto też może dodać inny ciekawy wątek dotyczący Konstantego - to nie jest tak, że on pałał jakąś wielką pasją czy uczuciem do Polaków . Raczej rzecz dotyczy tego, że książe był bardzo skonfliktowany z wieloma środowiskami rosyjskich elit (które bynajmniej nie są wcale subtelne ani kulturalne) i nasze rodzime "nikt nic nie wie" wraz z możliwościami "sterowania tym" bardzo mu pasowało... Książe - inaczej niż bracia odziedziczył po ojcu brak tolerancji na sprzeciw. Jego "delegowanie" do Warszawy było ze strony Aleksandra naprawdę wielką braterską przysługą (co nie zmienia faktu, że w Petersburgu bardzo wielu długo widziało w tym jakiś mroczny i niecny plan Romanowów...

Ożenił się z Polką,zrezygnował z tronu,forsował interesy Królestwa - poparcie dla rozwoju i zniesienia granicy celnej,zadbał o poparcie Petersburga w wojnie celnej z Prusami,troski o armię trudno mu odmówić - nigdy nie mieliśmy tak dobrze wyszkolonej,nowocześnie uzbrojonej(rakiety,świetna artyleria,zapasy mob,twierdze,koszary)dobrze karmionej i umundurowanej armii.Wpływ Joanny był powszechnie dostrzegany - z każdym rokiem spadała liczba publicznych ataków wściekłości.Dostrzegł,że może mieć wspaniałe wojsko bez pałek i chłosty.Polonizacja Korpusu Litewskiego jest faktem - pałał czy nie - jak to wyjaśnić?


Pisałem - na ile to petersburskie intrygi a na ile nasze krajowe piekiełko.Zaprzeczysz,że to krajowa delegacja żebrała u tronu o ustanowienie cenzury ?


Ponoć Niemcewicz - bóstwo salonów prostackimi kpinami i docinkami tak dopiekł Nowosilcowowi,że z początkowo przychylnego Królestwu senatora(wszak protegowany Czartoryskiego) stworzył zapiekłego wroga Polski?

Pozdrawiam

Fakt, że Wlk. Ks. Konstanty robił pewne rzeczy na korzyść królestwa niekoniecznie moim zdaniem musi świadczyć o jego "propolskości"
Owszem na pozór tak to może wyglądać (szczególnie na tle marazmu naszych krajowych polityków w zakresie konkretnych działań) ale być może ulegamy tylko pozorowi działań mających w istocie służyć czemuś zupełnie innemu? Prosty przykład - armia - rzeczywiste oczko w głowie dopieszczone pozornie do granic absurdu ale jednak z prawdziwie pruską zapobiegliwością zdolne do działań de facto jedynie na rzecz i w interesie Wielkiego Księcia lub Romanowów jako takich
Zawczasu pomyślano o tym jak na wypadek buntu uniemożliwić wspólne działania z KL jak i jak pozbawić armię królestwa zębów na wypadek jakiś wstrętów przeciw macierzy NIby drobiazg ale drobiazg istotny świadczący o nieco wyższych lotów poziomie technik zabezpieczania się niż "wyrafinowane metody" przywołanego powyżej Niemcewicza...
Wpływy udanego pożycia z Joanną na pewno odegrały swoją rolę ale nie przeceniałbym ich ponad rodzinną miarę. Pamiętajmy, że w rodzinnej polityce Romanowów brano pod uwagę użycie wojsk królestwa do ewentualnego zrobienia porządku w Petersburgu - najwidoczniej sami ponosimy skutki lekceważącego traktowania historii Rosji i nie do końca zdajemy sobie sprawę z najróżniejszych zawiłości nieco wykraczających poza wnikliwy poziom podręczników dla szkół podstawowych...
Ten okres jest zaś o tyle ciekawy, że pokazuje, że akurat wtedy Rosja zaoferowała nam wariant partycypacji w imperium nieco inny niż pomoc w kolonizacji Syberii czy udawania biblijnego Dawida...
A zresztą - Rosja podbiła wiele krajów - wedle naszych "podręczników" wszystkie wedle jednego wzorca ale prawda jest taka, że tych wzorców i wariantów miała bardzo wiele i to różnych - od łagodnych po tak skrajnie brutalne, że graniczące z eksterminacją. Nieco głupio przyznać, że nam oferowano prawie zawsze (z nielicznymi wyjątkami) te najłagodniejsze...lub oferowano całkiem realne korzyści bardzo często na bezzwrotny kredyt.
Wyekspediowanie Konstantego do Warszawy i danie mu de facto prywatnej armii mogło stanowić dla braci swoistą "polisę" a wariant to tym bardziej prawdopodobny, że obydwaj (Aleksander i Konstanty) bardzo dobrze pamiętali co stało się z ich ojcem...Konstanty zresztą jeszcze w 1814 publicznie odgrażał się był członkom rosyjskiego korpusu oficerskiego zapowiadając zemstę na co poniektórych...a i później mu się zdarzało choć rzadziej...
To co smutne to to, że w całej tej zabawie nie było de facto naszej strony - owszem był polski żołnierz, którego wartość być może w ogóle zadecydowała o powstaniu całego tego tworu ale strona polityczna leżała i kwiczała jak za dobrych saskich czasów... Być może inny fan naszego żołnierza - niejaki Napoleon miał sporo racji mówiąc o potrzebie udowodnienia bycia godnym narodem - przy czym miał na myśli raczej francuską a nie polską interpretację tego słowa... Chyba jednak nie udowodnili i skończyło się, że zacytuję prywatną interpretację tego okresu dziejów ustami wieloletniego premiera DT na: "okresie nastoletniej względnej koniunktury, gdzie udało się nie wmieszać przez ten czas w żadną większą awanturę". Jeżeli tak sobie będziemy "wytyczać cele" to szkoda ludzi po prostu...
Aha - ten plan B czyli wyruszenie armii na Petersburg Konstanty jak najbardziej chciał wcielić w życie i pewnie gdyby nie rozleniwiające w błogości parę lat pożycia z Joanną byłby to zrealizował stając się jakąś zapewne dzikszą wersją Pawła I na rosyjskim tronie. Warto sobie przypomnieć jakimi argumentami miał go przekonać W. Branicki... :)No w tym sensie to można powiedzieć, że się "spolszczył" i przestało mu zależeć nawet na carskim tronie...

Miał tu wszystko,co kochał.Kobietę i musztry na Placu Saskim - nie gorszym niż place Petersburga a nasze pułki maszerowały ponoć nawet lepiej.I pogoda łagodniejsza - potrafił docenić.

Kogo chciał, to skopał,gdy miał dzień - szczodrze nagradzał.Potrzebował coś więcej?
Jaka potrzebował - Księżna Łowicka wzywała Chopina i mu grał marsz...
Żyć i śnić na jawie.To my potrzebowaliśmy jego,ale kto u nas o to dba....


Oczywiście - to my powinniśmy dbać,aby splatać te interesy....


Pozdrawiam

Niestety obawiam się, że wedle rodzimego rozumienia tego typu działań większość mogłaby uważać, że nie możemy sobie nic zarzucić bo zrobiliśmy wszystko co było można i tyle...
Dostał krajową kobietę czy nie dostał? Dostał... Czy ta nie budziła go co rano słowami "A Polska?" Tego akurat nie wiemy ale możemy przypuszczać, że tak była instruowana...
No i w zasadzie na tym chyba się kończy repertuar krajowej elity politycznej...wszak u nas jak był to łaskaw zauważyć stary Fryc "przez baby odgrywające męskie role się wszystko załatwia" (sorry za kolokwializm ale to cytat ).
A tak poza tym to kim w ogóle był ten Konstanty - raptem brat cesarski i właściwie niewiele więcej... To mało - zdecydowanie za mało aby się jakoś nadzwyczajnie starać. Do tego - wyjątkowo kłopotliwie - niekulturalny czyli nie dbający o formę co w naszej groteskowej kulturze politycznej jest często nie do wybaczenia. Moim skromnym zdaniem nie miał cienia szansy w naszych realiach nawet gdyby był 100 x przystojniejszy czy gdyby miał inne zalety...
Tak swoją droga te defilady to podobno były prawdziwe perły tego typu imprez - ktoś może wie przypadkiem jakie było tempo marszowe wojsk w nich uczestniczących?

Aleksander gdy wstąpił na tron w roku 1801 miał 23 lata i kompleks babki. Był jej pupilem szykowanym na następcę tronu, natomiast o ironio: jej represyjną politykę względem Polski oceniał bardzo krytycznie podobnie zresztą jak syn Katarzyny, zamordowany podczas spisku pałacowego cesarz Paweł I.

Z biografii i materiałów, które przeczytałem i się z nimi zapoznałem wynika, że ani Konstanty, ani Mikołaj nie byli zwolennikami tzw. polityki polskiej, podobnie zresztą jak lwia część świty pałacowej, generałów, oficerów i żołnierzy służących pod Suworowem.

Młodzieńcza przyjaźń z Adamem Jerzym Czartoryskim [owa była rozpoczęta w roku 1796 r. - Czartoryski wraz z bratem, jako synowie generała ziem podolskich zostali w maju 1795 r. wysłani jako zakładnicy do Petersburga] przyniosła mu wiele bodźców na następne lata do stworzenia czegoś co można określić naprawieniem krzywd i braterskiej przyjaźni między Polakami a Rosjanami. Ale była to w gruncie rzeczy utopia. Cały ten projekt określił wymownie prof. Szymon Askenazy "Aleksander został królem Polski wbrew Europie, a przede wszystkim Rosji".

Począwszy od planu puławskiego z 1805 r. autorstwa Czartoryskiego, przez okres wahań podczas wojen napoleońskich, Aleksander się też zmieniał i choć w 1815 w dalszym ciągu przyświecała mu wizja utworzenia suwerennego państwa polskiego pod jego berłem, to jednak dawał wyraźnie do zrozumienia, co zostawia sobie na tzw. ewentualność w poufnym piśmie do gen. Zajączka z 16/28 sierpnia 1817 r., które zostało zredagowane na polecenie Aleksandra przez ministra sekretarza stanu Ignacego Sobolewskiego.

Twórca Królestwa oświadczył w nim bez ogródek, że "w żadnym wypadku nie uważa dobrodziejstw, którymi obdarzył kraj, za nieodwołalne". "Najjaśniejszy Pan -pisał Sobolewski- uznaje te postanowienia za obowiązujące dla narodu, ale nie dla siebie; w umowie nadanej swoim poddanym, uważa się za sędziego i za stronę, a jej zobowiązań będzie przestrzegał dopóty, dopóki w swojej mądrości osądzi to za odpowiednie dla narodu"

Zatem prócz opinii prof. Mariana Kukiela, że "mimo podejrzanych furtek, uchylonych dla samowoli panującego [...] była to jedna z najlepszych, jeśli nie najlepsza z konstytucji wówczas istniejących" należy pamiętać, że ostatecznie to Imperator będzie decydował o tym co się stanie z KP, niezależnie od konstytucji czy nawet wypadków zewnętrznych/wewnętrznych [tu piję do tych wszystkich którzy twierdzą, że powstanie listopadowe zabrało nam szansę na wolność "na wzór Finlandii]

Po śmierci Aleksandra, zmienia się nie tylko władca ale i otoczenie, cały gabinet. Ludzie którzy tutaj piszą o Polakach, że knowali [w tym czasie, nie tylko oni w Europie czy choćby w... Rosji], że to przez powstanie listopadowe utraciliśmy suwerenność, zapominają, że po śmierci twórcy KP, doszło do zmiany polityki względem kraju znad Wisły na tę która przebrzmiewała w duszach i umysłach przeważającej większości od wczesnych lat XIX wieku.

Dla Mikołaja, wypadki z lat 1830/31 [swoją drogą idealnie wyszła na jaw indolencja i braki wojsk rosyjskich do prowadzenia nowoczesnej wojny] stanowiły idealny pretekst do wdrożenia jednej "zgodnej wizji", natomiast nie były a priori czymś co nagle utworzyło w nim myśl i chęć "rozprawienia się z suwerennością tego niewdzięcznego ludu" - ta bowiem istniała już znacznie wcześniej.

Wypada przypomnieć, a może sobie przedmówcy sami znajdą? Treść dyskusji generałów Paskiewicza i Ostermanna-Tołstoja po tym jak Cesarz utworzył Korpus Litewski w 1817 r...

Ale przecież nowy król także z dużym dystansem podchodził do pomysłów swych rosyjskich poddanych co do tego czym winno być królestwo... U nas pokutuje zupełnie nieprawdziwy obraz dobrego Aleksandra i "reakcyjnego" Mikołaja a to uproszczenie mniej więcej na poziomie takim jakby Kościuszkę na podstawie jego "wiernopoddańczej" deklaracji koniecznej do uwolnienia uważać za zwolennika Rosji...
W samej Rosji - podobnie zresztą jak i w historiografii zachodniej liczne i dziwne pomysły Aleksandra w różnych dziedzinach życia uważa się za bardzo mało zrozumiałe i nie ma to wiele wspólnego z wpływem na niego Czartoryskiego - car/król miewał fantazje w wielu ważnych i nieważnych dziedzinach a w końcu najprawdopodobniej zupełnie mu odbiło.
Jeżeli nasze "elity" na tych jego fantazjach próbowały się na serio opierać i budować państwowy byt rozumiany jako zupełnie nierealne "powroty" do koncepcji XVIII wiecznego protektoratu to chyba nie świadczy nazbyt dobrze o ich intelektualnych możliwościach.
W gruncie rzeczy - jak to się kiedyś mówiło "fuksem" dostaliśmy kadłubowe ale niepodległe państwo po przegranej wojnie która bez problemu mogła nas cofnąć do stanu AD 1795.
Zamiast zauważyć ten łut szczęścia wraz z unikalną możliwością dziwnego ale przychylnego cara-króla zaczęliśmy wydziwiać a zarazem zaniedbywać w zasadzie jedyną realną możliwość jako takiego ugruntowania tego całkiem ciekawego układu w postaci budowania własnego stronnictwa przy królu/carze.
To było oczywiście poniżej naszej godności i jakoś nie zauważano, że coś takiego z powodzeniem stosowała szlachta kurlandzka czy fińska... Po prostu nie umieliśmy podjąć gry w zasadzie na żadnym poziomie co de facto oznacza spory regres w stosunku do wieku choćby XVIII...
Powtórzę - Mikołaj po prostu lubił mieć nad wszystkim kontrolę i to w zasadzie wszystko co w nim było złe. Armii w kształcie wymyślonym przez Konstantego ani konstytucji byśmy prawie na pewno nie utrzymali ale też nie oznaczało to wcale, że chciał nas ich pozbawić całkowicie. Po prostu jak Aleksander miał "swój pomysł" na królestwo to i miał go Mikołaj a w rosyjskich realiach już tak jest, że nowy car ma prawo zmienić wszystko od góry do dołu a "przywileje w pierwszej kolejności" - raczej głupio wychodzi "udawanie" żeśmy niby o tym nie wiedzieli...
Nawet po stłumieniu tego idiotycznego w swej formie i treści buntu i tak nie zrealizował w praktyce żadnego "rosyjskiego" planu w stosunku do królestwa - jako inżynier wdrożył po prostu inny niż pierwotnie planował, nie tak ambitny ale jednak konkretny i realny ład...
A co do niekompetencji rosyjskiej armii... - wszystko to prawda problem jednak w tym, że nawet z wszystkimi swoimi brakami była siłą nie do pokonania dla świetnej i doskonałej ale jednak słabszej naszej armii. Ale ten raczej oczywisty wniosek gdzieś jakby umyka...

No właśnie. Mikołaj pomimo stłumienia powstania a przedtem odrzucenia całkiem przyzwoitych propozycji ugody przed szturmem Warszawy, nie tylko nie zlikwidował Królestwa ale Statutem Organicznym utrzymał jego odrębność. Straciliśmy raptem tylko armię i Sejm. Tego drugiego to nie ma co żałować bo jego działalność była naszym gwoździem do trumny. Dopiero idiotyczna ruchawka Zaliwskiego w 1833 spowodowała ograniczenie realizacji zapisów Statutu. Odrębność prawna i gospodarcza została jednak utrzymana i potrzeba było dopiero ponownego powstania a ściślej, przyłączenia się do niego białych, żeby wreszcie car poszedł po rozum do głowy i zagwarantował sobie spokój z Polakami. Likwidacja odrębności Królestwa wyraźnie pomogła. Przez cały ten czas z uporem maniaka niszczyliśmy wszelkie korzystne dla nas instytucje i działania. Zabrakło kogoś kto by zrozumiał, że współpracując z Rosjanami w budowie potęgi imperium mogliśmy wypracować sobie tak silną pozycję, że odzyskanie niepodległości byłoby kwestią czasu i wykorzystania kolejnej koniunktury. Kolejnej bo takowe pojawiają się i przemijają.

Najwidoczniej szlachta polska była zbyt dumna, aby żyć w państwie zależnym od innego...woleliśmy rozbiory państwa niż oficjalne przyznanie, że Polska jest zależna od innego kraju. Odbija się mentalność pozorów i strachu, "co ludzie o nas powiedzą". Podobnie po 1815 roku - łatwiej było znosić życie w imperialnej Rosji niż w Polsce ubezwłasnowolnionej. A może po prostu szlachta nie chciała mieszkać w Polsce, tylko sama przed sobą nie chciała tego przyznać? Zastanawiające, jak od czasów konfederacji barskiej dążyliśmy do samozagłady (bo jak można nazwać prośbę skierowaną do obcej władczyni o usunięcie króla przez nią właśnie wyznaczonego?). Może o to chodziło? Lepiej żyć w kraju obcym, ale potężnym, niż we własnym, ale toczonym słabością...

tylko że zdaje się swymi rozważaniami odeszliście od zasadniczego pytania - czy Kongresówka należała do Świętego Przymierza? Wydaje mi się, że wolno odpowiedzieć twierdząco. Skoro nasz król należał do tej grupy, nasz kraj niejako automatycznie również. I to raczej niezależnie od tego, w jakim stopniu byliśmy zwasalizowani wobec carskiej Rosji. To tak jak zadać pytanie, czy za Augusta Mocnego braliśmy udział w Wielkiej Wojnie Północnej - co z tego, że niby byliśmy neutralni, skoro najważniejsze bitwy tej wojny rozgrywały się na naszym terytorium? Unia personalna z Saksonią wciągnęła nas w tę wojnę automatycznie. Znowu takie pozory...
Ale może kompromisowo - oficjalnie nikt nas do Świętego Przymierza nie zapraszał, ale jako związani unią z Rosją de facto braliśmy w nim udział. Niejako automatycznie i faktycznie mimo braku oficjalnego potwierdzenia naszego udziału w tym przedsięwzięciu.

Oczywiście, że należała. Piszę z pamięci ale jak mnie ta pamięć nie myli to w konstytucji był zapis, że sprawy zagraniczne będą wspólne dla Rosji i naszego Królestwa Polskiego. Skoro tak to i Polska z automatu była wciągnięta.

Ja bym takich "automatów" jednak nie czynił bo nasi przodkowie mieli na w tej kwestii zupełnie zakrecone wedle naszych współczesnych norm spojrzenie
Nie patrzcie przy tym aż tak w tą "konstytucję" - o jej naruszaniu krzyczano gdy było to wygodne - gdy samemu miało się jej zapisy w poważaniu raczej sprawy nie nagłaśniano - to akurat się nic nie zmieniło i dziś... Ten zapis o "wspólnej" polityce zagranicznej był mocno na "papiórze" co widać choćby na przykładzie wojny turecko-rosyjskiej, w której niby także bralibyśmy udział niejako "z automatu" a tak przecież nie było. Więcej - uchyliliśmy się przecież od praktycznie wszelkich form pomocy...
W staropolskim rozumieniu tego słowa na takie międzynarodówki musiałby zgodzić się Sejm a ten był bardzo ostrożny przed takimi deklaracjami. Po części dlatego, że jego członkowie skupieni na innych sprawach nie mieli o takich rzeczach bladego pojęcia
To między innymi przez takie dziwne rozumienie tematu "nie braliśmy" udziału w wojnie siedmioletniej mimo, że z naszego terytorium operowały wojska rosyjskie a atakowały je na nim pruskie
Odpowiedź więc najprawdopodobniej byłaby nieco zakręcona - formalnie jako kraj w unii byliśmy ale, że Sejm faktycznie tego nie zaakceptował to przeciętny rodzimy szlachciura - nawet gdyby w pełni identyfikował się z celami ŚP zapewne uważałby, że to i tak nie jest wiążące . W praktyce zaś tytułowa kwestia nie miała nawet najmniejszego znaczenia praktycznego
Co zaś do ciekawych opinii koleżanki co do mentalności naszej szlachty - temat to dużo bardziej wydaje mi się złożony i w sporej mierze zdeterminowany nie tyle poglądami na to czy owo co bardziej prozaicznymi realiami ekonomicznymi, które w RON były bardziej dziwne niż chcemy to nawet dziś przyznać. W XVIII wieku Szwecja popadła w zasadzie dużo większe uzależnienie od Rosji niż my w analogicznym okresie a jednak nie tylko sobie z tym poradziła ale i przebudowawszy kraj stworzyła podwaliny całkiem ciekawego mechanizmu państwowego. U nas jednak wewnętrzna ewolucja szła w zupełnie przeciwnym kierunku - tak zacofanym, że pewnie nasi przodkowie z XVI wieku nie daliby wiary co to się z ich potomkami porobiło. RON taka jaką znamy powinna paść w latach 50-tych XVII wieku - to, że cudem przetrwała zupełnie niezdolna do jakiejkolwiek reformy i tylko kumulująca patologie nikomu nie wyszło na dobre... Pewne nieprawdopodobne wręcz relikty średniowiecza przetrwały dzięki temu aż do XX wieku a ostatni "wielki wróg" tego systemu czyli Piotr Stołypin raczej mimo wszystkich swoich dziwactw bardzo trafnie wytykał nam zamiłowanie po prostu do niewolnictwa tyle, że ukrytego pod pozorem ładnych ideologii...Pamiętajmy, że to na jego zlecenie "wycięto" nam ostatecznie juz po jego śmierci gubernię Chełmską... co o dziwo spotkało się z brakiem sprzeciwu i oddanym "patriotyzmem" wobec Rosji reszty guberni... Temat "ujarzmienia" kongresówki przez Rosję - co wstyd przyznać - sluteczny w ostatecznym rozrachunku w sposób na własne życzenie upokarzający a nie korzystny dla ogółu to temat, który fascynował i fascynuje wielu bardzo dobrych historyków i polityków.

No cóż, zostałem pokonany. Przyznaję Waści rację i szklanicę