Porównanie czołgów kampanii we Francji 1940 - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > Uzbrojenie > Wojska pancerne, piechota zmechanizowana i kawaleria
starszy chorąży
głosujcie i opisujcie jak wrażenia?
komentarz

char b1b
pzkpfw 4
pzkpfw 3
Necrotrup
A do jakich celów chcesz używać tego czołgu, i przeciw jakiemu przeciwnikowi, w jakim terenie, na jakie inne rodzaje broni możesz liczyć?
starszy chorąży
Nie moge ci powiedzieć jakie rodzaje bo wiadomo żebyś wybrał Niemców. Chodzi o starcie 1 na 1 Somua na PZKWFW 3 (chociaż nawet PZKWFW 4 miały problem w ich pokonaniu).
PZKWFW 4 na Chara teren płaski jakim jest większość Francji.
gtsw64
Zdecyduj się o porównanie jakiego czołgu francuskiego Ci chodzi sad.gif
W linku prezentujesz S 35 a w poście Char B1bis (prawidłowa nazwa).
Więc o porównanie którego czołgu ci chodzi confused1.gif

Użytkownik "starszy chorąży" proszony jest o posługiwanie się zrozumiałą polszczyzną oraz poprawne cytowanie. Posty nie spełniające tego warunku będą kasowane.
Woj
Waffen PL
Obawiam się, że czołgi niemieckie były generalnie lepiej pomyślane niż francuskie. Jak można przeczytać w cytowanych przez autora linkach czołgi francuskie były cięższe i mniej mobilne. II ws. skutecznie zweryfikowała, jak ważną cechą dla czołgu jest jego mobilność. Do tego jeszcze lepsza radiostacja, oraz większa swoboda dowódcy, który miał do dyspozycji radiostację i nie musiał obsługiwać armaty.

Osobiście stawiam na Panzer III. Panzer IV był dobrym czołgiem, ale dopiero w wersji z długą lufą.
mauser98k
Ja stawiam na Pzkpfw IV. głownie za mobilność i organizacje pracy załogi,Armata KwK 37 jak na 1940 rok nie była najgorsza. pocisk kumulacyjny przebijał Gr 38Hl przebijał 45mm. nie mówiąc już o nowszych ale nie wiem czy w czasie kampanii we Francji były confused1.gif
A tak na marginesie to ma może ktoś dane tej armaty Puteaux SA 35 kalibru 47 mm L/32?
zabs82
QUOTE
,Armata KwK 37 jak na 1940 rok nie była najgorsza.


Nie jestem ekspertem w tej materii, ale czy czasem " czwórka " nie była uzbrojona w 7,5 cm Kw.K L/24 ?
mauser98k
Wczesne czwórki były uzbrojone w armatę 75 mm KwK 37 L/24. czyli maiła kaliber 75mm, L24 czyli długość lufy 24. KwK (Kampfwagenkanone pol. armata czołgowa)a 37 to chyba rok powstania.
zabs82
QUOTE
Wczesne czwórki były uzbrojone w armatę 75 mm KwK 37 L/24. czyli maiła kaliber 75mm, L24 czyli długość lufy 24. KwK (Kampfwagenkanone pol. armata czołgowa)a 37 to chyba rok powstania.


Nie było pytania z mej strony, wystarczyło zajrzeć do wiki.
starszy chorąży
Podobno Pzkw 4 nie mógł przebić pancerza Somuy, ale z racji jego mobilności mógł S 35 zajść od tyłu wtedy Somua niema szans. Czy mógłby mi ktoś powiedzieć jak się cytuje jestem nowy i jakoś mi to nie wychodzi.
Char
Co do francuskich pancernych potworów to proszę zajrzeć tutaj
Wystarczy poszukać na forum smile.gif
Jeśli nie ma czegoś na polskiej wikipedi to nie znaczy, że to nie istniało wink.gif

Swoją drogą ankieta dosyć zastanawiająca, ale mało precyzyjna. Gdzieś to wszystko jakoś (przynajmniej dla mnie) się rozmywa, kto? z kim? jak? i gdzie? ciężko jest napisać coś konkretnego.

Jako, że jest tak ogólnie to i dam ogólną odpowiedź, a w zasadzie cytat:
"Czołgi niemieckie ustępowały francuskim pod względem siły ognia i grubości pancerza. Uzbrojone w 2 km PzKpfw I nie mogły zniszczyć żadnego z wozów przeciwnika. Pojazdom typu PzKpfw II mogło to się udać tylko w bardzo sprzyjających warunkach, np. wtedy, gdy działały z zasadzki strzelając z najbliższej odległości. Równorzędnym partnerem dla francuskich R 35, R 39, H 35 i H 39 były niemieckie PzKpfw III, uzbrojone w działa kalibru 37 mm oraz czeskie PzKpfw 38 (t). Jednak zniszczenie czołgów średnich typu S 35 i B 1, było możliwe tylko przy trafieniu w pancerz boczny lub tylny. Równorzędnym przeciwnikiem dla tych pojazdów były jedynie czołgi PzKpfw IV."
J. Ledwoch, J. Solarz, Czołgi francuskie 1940, Warszawa 1995, s. 53.

Jak dla mnie wyczerpuje to temat ankiety. Według mnie palma pierwszeństwa należy się Somua S 35. Był to pojazd wyjątkowo nowoczesny jak na rok 1940, posiadał wiele ciekawych i sprawdzających się rozwiązań. Mógł bez trudu zniszczyć każdy ówczesny niemiecki czołg, natomiast zniszczenie S 35 nie należało do łatwych zadań. Dobre uzbrojenie, mocne opancerzenie, duża prędkość - tym Somua górowała nad ówczesnymi czołgami. Szczególnie podkreślam tutaj wysoką prędkość, ponieważ nie była to "naturalna" cecha czołgów francuskich wink.gif

Natomiast myślę, że fajnym pomysłem byłoby pokazanie jakiś ciekawszych pojedynków pancernych kampanii francuskiej. Wtedy można by poanalizować - kto wygrał i dla czego, natomiast czego zabrakło drugiej stronie do zwycięstwa. Może po przeanalizowaniu dużej liczby starć pancernych zmienię zdanie co do mojego faworyta smile.gif
Pozdrawiam
Speedy
Hej

QUOTE(Char @ 26/02/2010, 12:44)
Jak dla mnie wyczerpuje to temat ankiety. Według mnie palma pierwszeństwa należy się Somua S 35. Był to pojazd wyjątkowo nowoczesny jak na rok 1940, posiadał wiele ciekawych i sprawdzających się rozwiązań. Mógł bez trudu zniszczyć każdy ówczesny niemiecki czołg, natomiast zniszczenie S 35 nie należało do łatwych zadań. Dobre uzbrojenie, mocne opancerzenie, duża prędkość - tym Somua górowała nad ówczesnymi czołgami. Szczególnie podkreślam tutaj wysoką prędkość, ponieważ nie była to "naturalna" cecha czołgów francuskich


Ja zaś się kompletnie z tym nie zgodzę. I napiszę to co zwykle przy takiej okazji. Czołgi francuskie dyskwalifikuje kompletnie archaiczne rozwiązanie podziału pracy załogi - jednoosobowa wieża, w której dowódca pełni zarazem funkcję ładowniczego, celowniczego, a w dwuosobowych czołgach także radiotelegrafisty. Jeśli zaś jest jeszcze dowódcą czegoś więcej, np. plutonu czy kompanii czołgów, i oprócz dowodzenia samym sobą musi jeszcze myśleć za kolegów to ma już w ogóle kompletnie prze****. Taki ktoś po prostu nie jest w stanie efektywnie wykonywać swoich obowiązków, skoro musi "robić" za trzech (albo i za czterech). I nic mu nie pomoże ani pancerz ani armata, której nie będzie w stanie efektywnie użyć.
Niemieckie czołgi charakteryzował prawidłowy podział obowiązków w załodze (3-osobowa wieża) a także radiostacja w każdym wozie. Nie wszystkie zaś francuskie czołgi miały radio i to jest kolejny poważny ich minus. Braku radia, braku możliwości komunikacji z dowództwem i innymi czołgami, nie zrównoważy żaden pancerz ani uzbrojenie ani dobra prędkość, skoro nie będzie wiadomo gdzie jechać i do kogo strzelać.
gtsw64
QUOTE
Ja zaś się kompletnie z tym nie zgodzę. I napiszę to co zwykle przy takiej okazji. Czołgi francuskie dyskwalifikuje kompletnie archaiczne rozwiązanie podziału pracy załogi - jednoosobowa wieża, w której dowódca pełni zarazem funkcję ładowniczego, celowniczego, a w dwuosobowych czołgach także radiotelegrafisty. J

Niech kolega nie przesadza z tą dwu osobową załogą.
Czołg lekki ACM 1935 (Renault ACG1) załoga 3 (niemiecki P I 2 osoby radziecki T - 70 2 osoby itd itp)
Czołgi średnie:
Char B1bis - 3
R - 35 i H - 35 - 3
Char D1A i D1B - 3
Renault D2 - 3
Na koniec ciężki FMC 2C - 12
hub
od kiedy R35 i H35 maja 3osobowe załogi ??
gtsw64
QUOTE
od kiedy R35 i H35 maja 3osobowe załogi ??
Nie wiem jak to się stało ale mój wielki błąd sad.gif sad.gif sad.gif sad.gif
Oczywiście 2 członków załogi.
hub
skruche przyjęto rolleyes.gif rolleyes.gif

Czołg na czołg S35 był najlepszy ale już batalion na batalion nie koniecznie a o dywizji na dywizje nie ma co wspominać . Inna koncepcja użycia , brak radiostacji itd .
Cały czas popełniany jest błąd czołg to nie tylko czołg ale ogon logistyczny i sposób użycia
gtsw64
QUOTE
Cały czas popełniany jest błąd czołg to nie tylko czołg ale ogon logistyczny i sposób użycia

Między innymi dla tego nie jestem zwolennikiem wszelkich porównań. Gdyby było to proste i jednoznaczne to wystarczyło by porównać dane techniczno - taktyczne.
Uważam że w takich porównaniach zawsze bierze górę opinia subiektywna niż obiektywna.
Natomiast jestem jak najbardziej za dyskusją na temat czołgów w różnej konfiguracji ( np czołgi francuskie w stosunku do czołgów niemieckich).
panzerkampfwagen iv ausf f2
Jak dla mnie PzKpfw III był wystarczająco zwrotny i opancerzony by walczyć z S-35. Przeciwko B-1 mógł krążyć wokół niego i ostrzeliwać, zanim B-1 miał szansę użyć większego działa silnik się zapalił (Pz III musiało być kilka). Pz IV natomiast zbyt mało zwrotny.
Grzegorz_50
QUOTE(Speedy @ 26/02/2010, 13:28)
Hej

QUOTE(Char @ 26/02/2010, 12:44)
Jak dla mnie wyczerpuje to temat ankiety. Według mnie palma pierwszeństwa należy się Somua S 35. Był to pojazd wyjątkowo nowoczesny jak na rok 1940, posiadał wiele ciekawych i sprawdzających się rozwiązań. Mógł bez trudu zniszczyć każdy ówczesny niemiecki czołg, natomiast zniszczenie S 35 nie należało do łatwych zadań. Dobre uzbrojenie, mocne opancerzenie, duża prędkość - tym Somua górowała nad ówczesnymi czołgami. Szczególnie podkreślam tutaj wysoką prędkość, ponieważ nie była to "naturalna" cecha czołgów francuskich


Ja zaś się kompletnie z tym nie zgodzę. I napiszę to co zwykle przy takiej okazji. Czołgi francuskie dyskwalifikuje kompletnie archaiczne rozwiązanie podziału pracy załogi - jednoosobowa wieża, w której dowódca pełni zarazem funkcję ładowniczego, celowniczego, a w dwuosobowych czołgach także radiotelegrafisty. Jeśli zaś jest jeszcze dowódcą czegoś więcej, np. plutonu czy kompanii czołgów, i oprócz dowodzenia samym sobą musi jeszcze myśleć za kolegów to ma już w ogóle kompletnie prze****. Taki ktoś po prostu nie jest w stanie efektywnie wykonywać swoich obowiązków, skoro musi "robić" za trzech (albo i za czterech). I nic mu nie pomoże ani pancerz ani armata, której nie będzie w stanie efektywnie użyć.
Niemieckie czołgi charakteryzował prawidłowy podział obowiązków w załodze (3-osobowa wieża) a także radiostacja w każdym wozie. Nie wszystkie zaś francuskie czołgi miały radio i to jest kolejny poważny ich minus. Braku radia, braku możliwości komunikacji z dowództwem i innymi czołgami, nie zrównoważy żaden pancerz ani uzbrojenie ani dobra prędkość, skoro nie będzie wiadomo gdzie jechać i do kogo strzelać.
*



A ja się zgadzam w 100%.3 osobowy przedział bojowy to najlepsze rozwiązanie podczas 2 wojny i walk pancernych.
Celowniczy strzela,a już zna namiary następnego celu.W wieży dowódcy był obrotowy pierścień z godzinowymi oznaczeniami położenia wieży.Wskaźnik zegarowy miał również celowniczy.Obracał wieżę na godz. podaną przez dowódcę i rąbał.
Efektywność bojowa czołgów z jednoosobową wieżą był dużo niższa(indywidualnie).A w grupie współdziałających czołgów ta przepaść była jeszcze większa.
Tromp
Witam!
QUOTE(panzerkampfwagen iv ausf f2 @ 11/07/2012, 20:16)
Jak dla mnie pzkpfw iii był wystarczająco zwrotny i opancerzony by walczyć z s-35.przeciwko b-1 mógł krążyć wokół niego i ostrzeliwać,zanim b-1 miał szansę użyć większego działa silnik się zapalił.(pz iii musiało być kilka.pz iv natomiast zbyt mało zwrotny.
*


Niemiecka 37mm (37 cm KwK 25/36 L/45) była jednak sporo słabsza (zwłaszcza, jeśli idzie o granat odłamkowy zapewne) od franc. Puteaux kal. 47mm L/32. Gdy porównać pancerze (franc. do 40mm, niem. max 14,5 do 30 mm w zależności od wersji) także wygrywa Francuz. Z tym B1 też by nie było tak prosto, w końcu też miał niezłego ppanca.




Kol. Grzegorz:
CODE

A ja się zgadzam w 100%.3 osobowy przedział bojowy to najlepsze rozwiązanie podczas 2 wojny i walk pancernych.

Zależy, czy był automat ładowania, czy nie. Tak zostało do dziś.
czarny piotruś
To jakieś czołgi francuskie w 1940 miały automat ładowania ? confused1.gif Działko automatyczne juz prędzej ale tu o ile pamietam to chyba tylko 25'tki tylko występowały.
Botras
Nie było automatycznej armaty 25 mm w żadnym francuskim czołgu czy samochodzie pancernym.
czarny piotruś
Znaczy się w czołgach czy wozach nie było ale czy w ogóle była automatyczna armata 25 mm ? Nie jestem pewien ale coś kojarzę w zwiazku z p.panc tago kalibru ? Nie chcę czegoś pokręcić ale coś mi świta o co najmniej pracach koncepcyjnych związanych z którymś czołgów dla kawalerii.

ps.tyle,że to była armata półautomatyczna.
Speedy
Hej
QUOTE(czarny piotruś @ 13/07/2012, 12:33)
Znaczy się w czołgach czy wozach nie było ale czy w ogóle była automatyczna armata 25 mm ?


W ogóle - tak, była http://en.wikipedia.org/wiki/25_mm_Hotchki...ti-aircraft_gun
Największą karierę zrobiła w Japonii, gdzie budowano ją na licencji. Była to podstawowa broń plot. w Cesarskiej Flocie.

czarny piotruś
Przeciwlotniczą znam, chodziło mi bardziej o broń lądowego przeznaczenia, że się tak wyrażę coś na kształt naszej 20 montowanej w części TKS np.
Daweo
Francuzi uważali że nowa wojna będzie wyglądała podobnie do I wojny światowej. Ich czołgi były w większości dostosowane do tych założeń.
Char B1 miałbyć początkowo działem samobieżnym, który miał posiadać wieżyczkę z karabinami maszynowymi, a nie armatą. Opancerzenie w kolejnych wersjach było coraz grubsze
B1 - do 40mm
B1bis - do 60mm
B1ter - do 70mm
(według: www.pancerium.pl) B1ter osiągnął tylko fazę prototypy, ale był jeszcze powiązany projekt B40
link do chars-francaisz pancerzem do 80mm, działem 105mm zamiasy 75mm, rozwijający przy masie 40...45t prędkość 40km/h.

Opracowali ulepszoną wersję SOMUA S-35 nazwaną S-40 z nową wieżą ARL 2C www.pancerium.pl ale nie zdążyli wprowadzić do produkcji. rysunek
panzerkampfwagen iv ausf f2
Tromp->co do pancerza się zgodzę ale puteaux było dziadowstwem mimo większego kalibru, a doświadczenie załóg było większe po stronie niemieckiej a b1 był tak wolny,że niemieckie dywizje pancerne mogły ominąć formację francuzów spokojnie kontynuować walkę z samą piechotą i artylerią gdyż znaczna większość francuskich czołgów była powolna i dobrze opancerzona przez co została za niemieckimi liniami.
Cromwell75
Najlepszy dla mnie jest PzKpfw 4. Miał światene działo kal.75 mm,rozwiał dużą prędkość,miał radiostację (w przeciwieństwie do pierwszych czołgów aliantów) i dobre opancerzenie.
Damian Jarzyna
Zgadzam się z Cromwellem75 w kwestii najlepszego czołgu we Francji w roku 1940.
Czołg Panzer IV przewyższał swoich francuskich odpowiedników w najważniejszych aspektach, a więc w posiadaniu radiostacji i załogą składającą się z 4 osób. Pancerz wcale nie jest najważniejszy.
Somua S-35 miała co prawda lepszy pancerz, ale jak przychodziło do walki z niemieckimi wozami to dowódca nie wiedział co ma w tej chwili robić; ładować pocisk, wyszukiwać przeciwnika czy dowodzić.

Tak więc parametrami pancerza i siły ognia mógł jeszcze się Somua S-35 pochwalić, ale ogólnie to na polu walki wygrywał Panzer IV.

poldas372
Francuskie czołgi też posiadały radiostacje.
Jeśli już mowa o tzw. odpowiednikach; Zarówno PzKpfw-III, jak i PzKpfw-IV miały pięciu pancernych (ale bez psa) smile.gif
wysoki
Jedną rzecz poprawił już poldas. Ja jeszcze dodam ważny drobiazg.

QUOTE
dowódca nie wiedział co ma w tej chwili robić; ładować pocisk, wyszukiwać przeciwnika czy dowodzić.

Somua miał wieżę 2 osobową. Dowódca pełnił dodatkowo rolę celowniczego natomiast radiotelegrafista ładowniczego. Fakt jego istnienia potwierdza fakt posiadania radiostacji smile.gif , choć faktem jest, że zamontowano je tylko w części wozów.

Botras
QUOTE(wysoki @ 13/08/2012, 10:22)
Somua miał wieżę 2 osobową. Dowódca pełnił dodatkowo rolę celowniczego natomiast radiotelegrafista ładowniczego.
*



Przedmiotowy czołg miał jednak jednoosobową wieżę i jedyne w niej siedzisko zajmował dowódca, będący też celowniczym i ładowniczym (przy czym oryginalnie, to siedzisko obracało się w gnieździe na dnie kadłuba, zamiast być przymocowanym do wieży). Radiotelegrafista siedzący obok kierowcy podobno mógł pomagać dowódcy w ładowaniu działa. Nie wiem, czy to miało polegać na wręczaniu mu nabojów, żeby sam nie musiał sięgać do "szafki" w kadłubie, czy może aż na tym, że kiedy wieża była skierowana mniej więcej w przód, radiotelegrafista sięgał jakoś od dołu do nasady zamkowej i w jakiejś osobliwej pozycji wrzucał nabój do lufy.
wysoki
Mój błąd. Zbyt zasugerowałem się radiotelegrafistą-ładowniczym. A on faktycznie siedział obok kierowcy.
wysoki
W sumie sprawa mnie zainteresowała. Jeśli podobno (piszę podobno i zdaję się tutaj na opinię fachowca) część czołgów Somua nie była wyposażona w radiostacje to czym zajmował się w nich radiotelegrafista? czy te czołgi walczyły z załogą 2 osobową?
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.