tak mnie ciekawi pewne zagadnienie, bo czytalem i slyszalem dwie rozne tezy na temat czy zginelo rowne 300 spartan pod Termopilami, czy moze dwóch przeżyło, gdzie pozniej jeden z nich się powiesił bo nie wytrzymał hańby a kolejny wziął udział w następnej bitwie .

Dwóch przeżyło - Pantites i Aristodemos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pantites
http://en.wikipedia.org/wiki/Aristodemus_of_Sparta

Mam takie pytanie lekko odbiegające od głównego tematu. Jak wyglądał tradycyjny strój hoplity w Sparcie?
Chodzi mi o szczegóły szaty czy jednolita purpurowa (mająca na celu ukrycie potencjalnych obrażeń)?
Czy jakieś charakterystyczne doryckie wzornictwo na nich istniało?

Hełm. Korynckiego typu czy tylko taki?
Natknąłem się też na różne przedstawianie hoplity w Sparcie, hełm z reguły typu korynckiego ale z "pióropuszem" (nie wiem jaka fachowa nazwa?) w poprzek hełmu:

http://historia-online.pijarzy.pl/upload/e...on/hoplita1.jpg

Czy takiego typu hełm mógł być obowiązkowy tylko dla dowódców oddziału, np "lochos" (300 ludzi)?
Czy każdy Spartiata właśnie w ten sposób mógł wyglądać?


Jedno takie 2 banalne. Czy sandały w 480r. p.n.e były na wyposażeniu każdego hoplity?

I co ze znakiem na tarczy ? Była dowolność czy takie odwrócone "V" ? Z reguły artyści przedstawiali Spartan z tarczą właśnie z "V".



Podobno miało zginąć 298. Hammond o tym nie wspominał chyba. Ale natknąłem się na to w:
SZTUKA GRECKA V wieku p.n.e (Maria Ludwika Bernhard)

A właśnie, parę razy spotkałem się z przedstawieniami Spartan boso.
Mieli te sandały? Na ile bosy hoplita spartański jest prawdziwy?
Ja bym chyba jednak optował, że bosy hoplita to błąd.
Ale może coś jest na rzeczy?

Czytając w sumie opisy przedstawiające ubiór hoplity nie spotkałem się z właśnie tym. Można polemizować chyba. Czy każdego było stać? A być może nie była to droga rzecz. W ogóle czy ludność je nosiła. Skoro ona mogła (różne klasy) to hoplita, który miał fundusze na pokrycie kosztów pancerzu, nagolenników włóczni czy hełmu itd to raczej stać by go było na sandałki:)
Nie wiem czy mądre było by puszczanie w bój żołnierza bez "butów"
. Fakt Spartanie byli wychowani na doskonałą armię, świetnych żołnierzy, którzy i bez sandałów sobie poradzą. Ale jest pytanie- po co nawet najlepszego żołnierza obciążać dodatkowym zadaniem- mam tu na myśli brak ochrony dla stup.
Fakt jest, że sobie i bez nich poradzą (sandały), ale na pewno choćby najgorsze sandały usprawniają marsz.

Z drugiej strony ich brak mógłby być wytłumaczeniem dla częstych spóźnień. Ile to razy choćby w wojnie grecko-perskiej Grecy spóźniali się. Choćby same Termopile i Artemizjon.

Ewentualnie można wierzyć rzeźbom z czasów antycznych. Współczesne wówczas rzeźby powinny odwzorować tamte "trendy"?

Trochę od tematu odszedłem. Kończąc poprzednią wiadomość uważam, że nosili sandały.
Choćby z przyczyn komfortowych i usprawnienia.


Czy mógłby ktoś odpowiedzieć na pytania, które zadałem wcześniej?

To odwrócone V na tarczy to grecka litera "lambda" (łacińskie "L"), od Lakonii. Kiedyś czytałem, że powszechnie zaczęto używać jej od okresu wojny peloponeskiej, jednakże z tego okresu laik jestem, i nie będę obstawał przy tym twierdzeniu
Co do sandałów: Ludzie wtedy od małego chodzili boso i chyba wielkiej różnicy im nie robiło, czy mają te sandały czy nie.

Chyba jednak robiło. To prawda, że jeśli ktoś od małego biega boso mówi się, że ma skórę twardą jak podeszwa. Różnica jednak jest jest. Wojsko to przede wszystkim wielokilometrowe marsze po rozmaitej powierzchni, najczęściej nieprzyjaznej stopom. Tego żadna goła skóra nie wytrzyma.

Zresztą wątpię by takich, którzy od małego chodzili boso było więcej w Grecji niż potem w Rzymie, a przecież sandały to podstawowy i najważniejszy element ubioru legionisty...

1) Spartan officer (sculpture), Hoplite 2) from Samos , shield (aspis) with lion scalp symbol, 3) from Argos (white shield with hydra), 4) from Athens (Alkmaionid clan) , Nick Sekunda, The Ancient Greeks. The Spartans used the symbol Lambda (for Lacedaemon) for their shields.

W Osprey'u "The Spartan Army", też wszyscy na bosaka, chociaż tutaj już niekoniecznie:



a na tej stronce troszkę interesujących fotek i grafik...
tutaj

1) przeczytaj temat wątku
2) przeczytaj zdanie, które następuje w The Ancient Greeks Sekundy tuż po tym, które przytoczyłeś (s. 25)
3) przeczytaj co pisze Sekunda w Spartan Army o Λ na tarczach (s. 27; plansza E i opis do niej na s. 54)

Kolego... przeczytaj post powyżej mojego. Dotyczył sandałów.

Czytałem - nie chodzi mi o kwestię sandałów, tylko Λ na tarczach. Przytaczasz fragment wyrwany z kontekstu, który odnosi się do wojny peloponeskiej. W obu podanych przez Ciebie pracach, Sekunda pisze, w odniesieniu do jakiego okresu możemy przyjmować używanie tego uniwersalnego symoblu na tarczach. Jak to się ma do wojowników spartańskich pod Termopilami?

Spokojnie... wkleiłem jeden obrazek wraz z oryginalnym podpisem, w odpowiedzi na post Emigranta dotyczący sandałów. Bez żadnych podtekstów. Nie wdawałem się w dyskusję co do "Lambda". Wkleiłem inny obrazek z widocznymi sandałami, oraz link do strony poświęconej między innymi uzbrojeniu. Nie za bardzo rozumiem, co Ciebie oburzyło w tym, co wkleiłem. Jeśli chodzi o moje zdanie, to dziwi mnie fakt, że w okresie mykeńskim, wojownicy przedstawiani są w sandałach, zaś w archaicznym czy klasycznym już nie, ale ten pogląd wyrażam dopiero teraz. Jeśli chcesz mnie sprowokować do kłótni i pyskówki, to się grubo mylisz, gdyż jest to mój ostatni post w tym temacie.

A co z hełmem ? Koryncki hełm to standard w okresie 500-450r. p.n.e. bo w sumie o taki okres mi chodzi.
Mam też takie banalne pytanie jaki symbol miał pióropusz?
Rozumiem, że Spartanie mieli "pióropusz" (czy taka jest fachowa nazwa?) w poprzek. Tak jak na załączonym obrazku. Tak? czy inne frakcje nie używały tego sposobu?
Pytam bo chcę przedstawić Spartan zgodnie z jakimiś normami. A nie chcę za dużo wolności akurat w ubiorze. Za pomoc dzięki.

Do kwestii sandałów... W sumie podzieliliśmy się na pół
Sam nie wiem czy kierować się ówczesną sztuką a więc wierzyć w sztukę, w rzeźby, które powstawały w tym okresie i liczyć że to wiernie odwzorwane

O ile pamiętam to Tukidydes pisał o sandałach (konkretnie zdejmowaniu jednego) wśród Platejczyków przebijających się z miasta na zewnątrz.

Ok, tyle, że mówisz o "wojnie peloponeskiej" tak:)?
A w sumie chciałem to okroić do 500-450r. p.n.e
A nawet tylko do samych Termopil.
Mogę się mylić, dawno nie czytałem Tukidydesa choć książkę mam. Więc mogło mi to ulecieć.

Jasne, że to wydarzenie z okresu Wojny Peloponeskiej - ale nie kojarzę takich przekazów odn. Termopil, a czas jest relatywnie nieodległy. Zresztą sandały nie były żadną rewolucją techniczną w tym czasie, nieprawdaż?

No i tu przypomniał mi się taki mały wątek z filmu Zulus Chaca.
Chaca biegał boso, wstąpił do armii i dowódca nakazał mu nosić sandały, bo przecież chronią stopy w czasie długich marszów, zapobiegają wbijaniu się różnych kolców czy innych fajnych rzeczy leżących na ziemi.
Po takiej przemowie rzucił na ziemię pochodnię, Chaca ją zadeptał.
I słowa dowódcy: nawet gdybyś gołą stopą potrafił zadeptać wulkan, wojownik musi chodzić w sandałach.
I następna scenka, walka.
Chaca rusza przed własne szeregi i wzbudza śmiech przeciwników po czym nerwowo w biegu zakłada sandały.

Afrykańska sawanna jest chyba troszkę mniej skalista niż Grecja i na boso biega się tam chyba trochę wygodniej.

No jeżeli weźmiemy pod uwagę różnego rodzaju kolce np. akacji leżące na ziemi, trochę kamyków, źdźbła traw (chodziłaś kiedy boso po szczyżni?) i tym podobne atrakcje, choćby podpalenie trawy przez przeciwnika i spacer po gorącym popiele, to afrykańska sawanna nie jawi nam się jako zbyt atrakcyjny rejon do bosych wędrówek. A do tego dochodzą jeszcze różne nieprzyjemne zwierzątka jadowite gady, skorpiony...

Miałam okazje chodzić boso po różnej powierzchni, rżysko nie było najgorsze. Najgorzej spacerowało mi się boso po granitowej położonej niedawno, a więc wyszlifowanej granitowej kostce. Owszem jest różnica pomiędzy stopą człowieka, który całe życie chodził boso, a współczesnym człowiekiem który robi to sporadycznie.

Raczej od Lacedemonu.
Natomiast drugi obrazek, który pokazał Gazda Leon nie ma nic wspólnego ze Spartą: to Achilles opatrujący Patroklesa. Przynajmniej z taką interpretacją spotkałem się w jakiejś książce.

Witam,
Chciałem się podpiąć pod temat. Mam pytanie czy w jakimkolwiek momencie Obrony Termopil było możliwe zepchnięcie wojowników perskich do wody? Choćby jednego z nich. Czy teren na to pozwalał? Nie mam odpowiedniej wiedzy o Termopilach, ale ścieżka z jednej strony była otoczona stromym wzniesieniem, a z drugiej wodami zatoki, dobrze rozumuję? W ekranizacjach nawiązujących do tego wydarzenia mamy takie elementy. "300" - zepchnięcie z klifu niedobitków. "The 300 Spartan" - Persowie zostają zepchnięci na plaże i dopiero w wodzie ulegają Sparcie.
Pozdrawiam

http://archeowiesci.pl/2007/09/27/zafalszo...winno-byc-1000/

Polecam poczytać to.

BTW, 300 to słabe źródło historyczne .

Dzięki za odpowiedź. Po prostu chciałem wiedzieć jak wyglądały naprawdę Termopile i już wszystko jasne. Swojej wiedzy historycznej nie czerpię z filmów. Po prostu chodziło mi o ten element. Bliskość wody. Znalazłem odpowiedź w słowach Herodota "(...)od tyłu bowiem dowódcy oddziałów smagali biczami każdego męża, pędząc go ciągle naprzód. Otóż wielu z nich wpadało do morza i ginęło, znacznie jeszcze większa ilość tratowana była żywcem przez innych(...)"
Czyli wpadali do wody podczas starć, więc ten element w filmie choć upiększony i wybujały miał miejsce i w rzeczywistości, choć nie tak spektakularnie, jak na ekranie.
Pozdrawiam

Przepraszam, że nie trzymam się głównego wątku, a tylko odniosę się do 300.
Ostatnio przeczytałem o kontynuacji (czy jak to nazwać) tego filmu:
http://www.filmweb.pl/news/Butler+i+Headey...emisia%22-77661
aż mi się gorąco zrobiło jak to czytałem. Do takich pomysłów nie posunął się nawet Ajschylos. Idealnie to oddaje charakter filmu.

Pewnie bo to fantasy
Po co, skoro jest tak, jak napisałem powyżej?

Wiem, że to nie źródło, ale 300 trzymało się w jakichś faktach historycznych. Był Kserkses, Leonidas i Leonidas zginął pod Termopilami (reszta licencja poetica), zresztą opierali się na komiksie. Lecz śmierć Dariusza w skutek Maratonu (chyba, że szlag go trafił ), w autorskim scenariuszu, bo już chyba nie opierają się na komiksie, to już przesada. Ajschylos naginał jak mógł, ale nie zrobił niczego takiego.

Jakich?

Nie mówię, że to film historyczny, tylko, że tło trzyma się w jakichś podstawowych faktach historycznych.
Leonidas był królem Sparty i zginął pod Termopilami. Poszedł tam tylko z gwardią przyboczną z powodu świąt. Zginął wraz ze Spartiatami tam. Przeżył ten jeden, bo coś miał z wzrokiem i potem wsławił się pod Platejami. Sparta nie dała ziemi i wody, tylko wrzucili wysłanników do studni. Żona Leonidasa nazywała się Gorgo. Herodot podaje fragment z żartem o "walce w cieniu", nawet to pojawia się w filmie. Leonidas odesłał resztę wojsk, nieśmiertelni poszli ścieżką górską, prowadził ich Efialtes. Można jeszcze długo wymieniać.
Generalnie to trzymali się pewnych podstawowych faktów. Choć też jest wiele inwencji, ale autorzy nie zmieniają w taki sposób, jak będzie w nowym filmie, faktów historycznych.

Mam pytanie propos HEŁMÓW
hełm koryncki (helm koryncki) rozni sie troche od helmu co nosili spartianie (hlem sparanski)
Czy jest jakas specjalna nazwa dla hlemu spartanskiego ? jak nie ma to jak brzmi nazwa korynckiego (chodzi mi oczywiscie o nazwe uwczesna dla tego okresu - prawdopodobnie po grecku ).

Z gory dzieki za pomoc

No cóż... Ten "hełm spartański" na załączonym obrazku to na pewno eksponat muzealny? Nie jest to przypadkiem wytwór współczesnego rzemieślnika, fascynata "300"? Pytam, bo jest łudząco podobny do hełmów używanych przez filmowych "spartan" - noszone przez nich osłony głowy wyglądały właśnie tak - przypominały udziwnione hełmy korynckie. Co więcej - wygląda na to, że jest on zrobiony z żelaza, tymczasem w V wieku p.n.e. greckie hełmy były na ogół (jeśli nie zawsze) wykuwane z brązu.

Ten hełmofon jest rzecz jasna prosto z "Czystu", kanciaste rysy momentalnie go zdradzają.

Nie słyszałem, żeby Spartanie nosili jakieś szczególne hełmy - chociaż tutaj niech się lepiej wypowie ktoś lepiej rozeznany.

'Czystu' = 300

W sumie może macie rację, a nazwa tego hełmu korynckiego według ówczesnego nazewnictwa w języku greckim jak brzmi? Na przykład Rzymianie wszystko tą swoją łaciną nazywali (lorica segmentata, galea, gladius itp. itd.). A czy w ogóle jest grecka nazwa tego hełmu?

Jeśli mogę zrozumieć pewną ironię, ewentualnie grę słów ("czystu"), to proszę o stosowanie reguł ortografii i interpunkcji polskiej - sz. II.

Ciekawa myśl, oczywiście każdy język ma określenia części uzbrojenia, a tym bardziej język grecki na określenie w końcu żelastwa wymyślonego i stosowanego przez Hellenów. Hełm w jęzk greckim: τό κράνος - transliterując bez rodzajnika, który akurat w tym przypadku mówi nam, że mamy do czynienia z gr. rzecz. rodz. nijakiego - kranos, można skojarzyć z naszym kranem... Poza tym jeszcze - κυνέη (ἡ) rzecz. w d. jońskim, attycki wygląda tak, że końcówka ety i epsilonu ulega kontrahowaniu do ety z akcentem circumflexus - pierwotne znaczenia "psia skóra", ale też hełm. Polska i nie tylko nazwa hełmu korynckiego jest praktycznie dosł. tłumaczeniem greckiego terminu: Herodot (4, 180) używa terminu κυνέη κορινθίη - kynee korinthie (akcent na "i" między thetę a etę) - jest to forma dialektu jońskiego, podałem w formie dla mianownika.