Ziemiaństwo - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
swatek
W czasach II wojny światowej oraz PRL chyba najbardziej niszczona warstwa społeczna w Polsce. Czy teraz ma racje bytu? Czy warto ją odbudowywać i w jakim kształcie?
komar47
Zmierzch ziemiaństwa rozpoczął się w połowie XIX wieku, wraz ze zniesieniem pańszczyzny. Proces upadku warstwy ziemiańskiej był opisywany zarówno przez nauki historyczne, jak i przez literaturę.
Czy można obecnie odbudować ziemiaństwo?
Oczywiście, że można Polskę zamienić w rezerwat feudalizmu.
Tylko po co?
swatek
QUOTE(komar47 @ 12/12/2009, 19:47)
Czy można obecnie odbudować ziemiaństwo?
Oczywiście, że można Polskę zamienić w rezerwat feudalizmu.
Tylko po co?



QUOTE
Obecnie ziemiaństwo jest bardzo silną warstwą społeczną w Wielkiej Brytanii oraz w znacznym stopniu w Europie Zachodniej (szczególnie we Francji, Hiszpanii oraz Niemczech).


http://pl.wikipedia.org/wiki/Ziemia%C5%84stwo

Co prawda to z wikipedia, ale nie popiera w żadnym stopniu takich twierdzeń.
Necrotrup
Co to znaczy "odbudować ziemiaństwo"?
Jeśli jest miejsce dla takiej grupy, to się sama odbuduje. Jeśli nie, to nie.
komar47
Polscy ziemianie w większości nie potrafili dostosować się do wymogów nowoczesności. Od II połowy XIX wieku do 1939 roku wielu z nich żyło z wyprzedaży swoich majątków, bo nie mieli glowy do modernizacji i intensyfikacji swoich gospodarstw. Sam sentyment do tradycji nie wystarczał. Jak pisze Bohdan Cywiński w "Rodowodach niepokornych", zubożała szlachta szła do miast, gdzie przekształcała się w warstwę inteligencką, a po części (nie były to rzadkie przypadki) zasilała nowo powstającą klasę robotników. Ci, którzy zostawali na wsi, po zubożeniu ulegali 'schłopieniu". Eliza Orzeszkowa w swej powieści "Nad Niemnem" (jest to powieść o wydźwięku dydaktycznym) opisuje na przykładzie Benedykta Korczyńskiego, jakiego morderczego wysiłku wymagało samo tylko utrzymanie się na powierzchni. Morałem tej powieści jest działanie syna pana Benedykta, co jest wskazówką dla ówczesnych czytelników: modernizacja gospodarki jest jedyną szansą polskiego ziemiaństwa.
swatek
QUOTE(komar47 @ 12/12/2009, 20:22)
Polscy ziemianie w większości nie potrafili dostosować się do wymogów nowoczesności. Od II połowy XIX wieku do 1939 roku wielu z nich żyło z wyprzedaży swoich majątków, bo nie mieli glowy do modernizacji i intensyfikacji swoich gospodarstw.


QUOTE
Gdy się czyta dawne wspomnienia, ale też opracowania historyków, polskie ziemiaństwo wyłania się nie tylko jako elita polityczna, ale przede wszystkim jako gospodarcza i kulturalna elita narodu. To ludzie, którzy budowali naszą wolną ojczyznę, a gdy jej zabrakło – pod rozbiorami, w zawierusze wojennej czy w czasach komunizmu – przechowali ją w swoich sercach i w tradycji, którą w rodzinach kultywowali i której wciąż starają się być wierni.

W przeszłości obywatele ziemscy stanowili podstawę gospodarczą społeczeństwa. Byli właścicielami ziemskimi, panami na ziemi, ale także wspaniałymi hodowcami, choćby koni krwi angielskiej czy arabskiej, które stanowiły symbol ziemiaństwa. Poziom gospodarki folwarcznej w poszczególnych dzielnicach kraju był dość zróżnicowany, co często wynikało z odrębnych warunków przyrodniczo-glebowych, ale także z tradycji i specyfiki gospodarowania.

Wielu ziemian osobiście zajmowało się gospodarką, lub zarządzało swoimi dobrami, a wiadomo, że prowadzenie dobrej gospodarki rolnej nie było proste. Wymagało szerokiej wiedzy, umiejętności i zdolności, nie tylko czysto rolniczej, ale także handlowej, którą ziemianie zdobywali nie tylko na ziemiach polskich, ale także w różnych krajach Europy. Pamiętajmy, że zbyt towarów rolnych i zwierząt hodowlanych był często trudny i wymagał częstych wyjazdów nawet na odległe jarmarki.


http://prawica.net/node/15712

Ziemiaństwo to nie tylko bale i zabawy. Gdyby tak było nie byliby niszczeni w czasie II wojny światowej i PRL by z nimi nie walczył tak zaciekle.
Thomuss
Ziemiaństwo przedwojenne... jakoś nie tęsknię za tą warstwą społeczną zwłaszcza pochodzącą z tzw. przedwojnia.Nasłuchałem się od nich od śp. babci,notabene nie była żadną komunistką, ojciec jej a mój pradziadek miał 20 hektarowe gospodarstwo na Kujawach przed wojną, jak na te czasy był zamożnym człowiekiem.
Babcia miała koleżanki i kolegów z ,,czworaków dziedzica''.Ich rodzice pracowali (właściwym słowem byłoby ,,tyrali'')dla miejscowego dziwkarza i alkoholika.Gdy wielce szanowny ,,Pan dziedzic'' jechał, szły czapki z głów i pokłon do ziemi, kto się nie skłonił dostawał batem przez łeb.Straszliwa nędza wśród robotników najemnych, zupy na pokrzywach na przednówku i inne przyjemności, za to pan dziedzic sobie siedział i politykował ze znajomymi z Warszawy, urozmaicając sobie życie co jakiś czas zgwałceniem przypadkowej dziewczyny...

QUOTE
To ludzie, którzy budowali naszą wolną ojczyznę, a gdy jej zabrakło – pod rozbiorami, w zawierusze wojennej czy w czasach komunizmu – przechowali ją w swoich sercach i w tradycji, którą w rodzinach kultywowali i której wciąż starają się być wierni.


Śmiem wątpić, ojczyznę budowała nowa wielkomiejska burżuazja razem z robotnikami,pogardzana zresztą przez ziemiaństwo.Dość przypomnieć ,,Lalkę'' i niesamowicie celny obraz ziemiaństwa jaki narysował B.Prus.A opowiadanie ,,Rozdziobią nas kruki, wrony'' Żeromskiego?.A cały nurt pozytywizmu?O tak,chłopstwo polskie wiele zawdzięczało ziemiaństwu:ciemnotę, zacofanie, alkoholizm (przymus propinacyjny).Polscy dziedzice tak wychowywali swe chłopstwo w duchu patriotycznym, że te na Białorusi w czasie spisu przed wojną wpisywało w rubryce narodowość ,,tutejszy''.

QUOTE
Wielu ziemian osobiście zajmowało się gospodarką, lub zarządzało swoimi dobrami, a wiadomo, że prowadzenie dobrej gospodarki rolnej nie było proste. Wymagało szerokiej wiedzy, umiejętności i zdolności, nie tylko czysto rolniczej, ale także handlowej, którą ziemianie zdobywali nie tylko na ziemiach polskich, ale także w różnych krajach Europy. Pamiętajmy, że zbyt towarów rolnych i zwierząt hodowlanych był często trudny i wymagał częstych wyjazdów nawet na odległe jarmarki.


Zaprawdę, ciężką miał pracę szlachcic, wiozący na targ produkty, które wcześniej ktoś mu wyprodukował za grosze.Poza tym, od takich spraw w majątku był rządca.Pan dziedzic zbierał zaś same zyski.A porównywanie polskiej szlachty z angielską jest hmm, nie na miejscu.Nie ten poziom.
Polecam książkę Magdaleny Samozwaniec ,,Maria i Magdalena''.Świetnie opisuje środowisko szlachty małopolskiej z pierwszej połowy XX wieku.Głupota, zacofanie, klerykalizm, lizusostwo w stosunku do władzy zaborczej, kołtuneria.Naprawdę nie tęsknię za tą klasą społeczną, chociaż nie popieram odbierania majątków po wojnie, własność prywatna jest święta,ale nie tylko oni byli poszkodowani przez komuchów.
Reasumując, nie uważam żeby był potrzebny jej powrót w dzisiejszych czasach.Co więcej, uważam że jeżeli w Polsce istniała by taka grupa społeczna z mentalnością przedwojennych przodków,byłaby tylko hamulcem modernizacji i rozwoju.

swatek
To może głos z drugiej strony:

QUOTE
Ziemianie ze względu na rolę, jaką odgrywali w społeczeństwie polskim zostali w czasie II wojny światowej i po niej, poddani represjom i konfiskatom. Byli także środowiskiem wyjątkowo represjonowanym przez reżim komunistyczny.

Na mocy dekretu z 6 września 1944 r., wydanego przez Komitet Wyzwolenia Narodowego dokonano całkowitego wywłaszczenia majątków ziemskich powyżej 50 ha (a w Wielkopolsce powyżej 100 ha). 12 grudnia 1944 roku wydano dekret o upaństwowieniu lasów powyżej 25 ha. Oba dekrety i wydana potem ustawa o reformie rolnej, były niezgodne z obowiązującą wówczas konstytucją Rzeczypospolitej. W nowych granicach państwa (bez ziem zachodnich i północnych) w 1945 r. wywłaszczeniem objęto 2 700 tys. ha ziemi. W ramach upaństwowienia lasów, przejęto ich 1780 tys. ha. Wywłaszczeniem objęto nie tylko użytki rolne i lasy, ale również majątki z dworem (pałacem), jego wyposażeniem, parkiem zabudowaniami gospodarczymi, przemysłem i stawami rybnymi. Reforma rolna została przeprowadzona w sposób bezwzględny i brutalny. Byłych właścicieli, którzy zdążyli wrócić do swych dworów, wyrzucano w ciągu najwyżej 2-3 dni, pozwalając im zabrać tylko część rzeczy osobistych. Zabroniono im mieszkać na terenie powiatu, w którym posiadali majątek a w każdym razie nie bliżej niż o 30 km od ich dotychczasowych domów. Państwowe Gospodarstwa Rolne tworzono również z nie rozparcelownych majątków ziemskich.
Same zaś dwory i pałace, z wyjątkiem uznanych za dużej wartości zabytki (ok. 30 z ogólnej liczby ok. 18 000) albo zostały przekazane rozmaitym instytucjom, albo popadły w ruinę i większość z nich już nie istnieje. Aktualnie z ok. 600 dworów lub pałaców jedynie ok. 200 jest w dobrym stanie i nadaje się do zamieszkania.

Do 1956 roku wywłaszczeni ziemianie, a także ich dzieci, mieli trudności ze znalezieniem pracy, w dostępie do edukacji, zajmowania stanowisk kierowniczych. Wywłaszczeni ziemianie, przeważnie bez żadnych zasobów materialnych oraz mieszkań, znaleźli się w bardzo ciężkich warunkach. Wielu z nich było inwigilowanych i aresztowanych przez Urząd Bezpieczeństwa PRL. Represje te dotknęły ok. 15 000 członków rodzin ziemiańskich. Ponadto propaganda komunistyczna szerzyła na ich temat liczne kłamstwa i utrwalała fałszywe stereotypy, przedstawiając ziemian jako „obszarników–darmozjadów”, „obszarników–wrogów klasowych”, „hitlerowskich kolaborantów”, „gnębicieli ludu” i „pańszczyźnianego chłopa”. Część tych kłamstw, a nieraz tylko półprawd funkcjonuje niestety do dziś w świadomości społecznej jako spadek po minionym okresie komunizmu.

„Uprawa” i „Tarcza” organizacje paramilitarne
Od początku II wojny światowej w organizacjach konspiracyjnych, a potem w oddziałach partyzanckich, uczestniczyli ziemianie. Najpierw w utworzonej we wrześniu 1939 roku Służbie Zwycięstwu Polski, przekształconej w Związek Walki Zbrojnej, a następnie w Armię Krajową.
Niezależnie od prowadzonej przez ziemiaństwo szerokiej akcji społecznej, w 1940 roku z inicjatywy Karola Tarnowskiego pseud. „Leliwa”, w-ce prezesa Związku Ziemian Zachodniej Małopolski, po porozumieniu z płk Tadeuszem Komorowskim „Borem” i we współpracy z Leonem Krzeczunowiczem z Małopolski Wschodniej powołano konspiracyjną organizację ziemiańską „Uprawa”, nazwaną później „Tarczą”, a w końcu „Opieką” i S1.
Do zadań „Uprawy” należało: zbieranie funduszy na potrzeby podziemia, utrzymywanie stałej łączności z władzami wojskowymi – wypełnianie ich zaleceń i dostarczanie informacji z terenu, ukrywanie „spalonych” członków organizacji podziemnych i dostarczanie im środków do życia, chronienie uciekinierów z terenów wschodnich oraz prześladowanych przez Niemców, organizowanie kursów sanitarnych i zaopatrzenie w sprzęt sanitarny, prowadzenie tajnego szkolnictwa.
Szefem „Uprawy” w Krakowskiem, został Leon Krzeczunowicz pseud. „Express”, a następnie jej kierownictwo na terenie całej ówczesnej Generalnej Guberni objął Roman Lasocki, do 1939 roku sekretarz generalny Rady Naczelnej organizacji ziemiańskich w Warszawie. W PRL władza komunistyczna starała się usunąć wszelkie informacje dotyczące patriotycznych działań ziemiaństwa w czasach II wojny światowej.
Konspiracyjne organizacje ziemian, nigdy nie ujawniły się komunistycznym władzom. Wszystko to sprawiło, że w świadomości społecznej nie utrwaliła się wiedza o niepodległościowym czynie ziemian w czasie II Wojny Światowej.


http://www.ipn.gov.pl/wai/pl/82/1303/Sesja..._swiatowej.html
PotężnaSłowiańszczyzna
QUOTE(swatek @ 12/12/2009, 18:47)
W czasach II wojny światowej oraz PRL chyba najbardziej niszczona warstwa społeczna w Polsce. Czy teraz ma racje bytu? Czy warto ją odbudowywać i w jakim kształcie?
*


Nie warto, mamy nowoczesne państwo gdzie nie dzieli się ludzi z powodu ich urodzenia na lepszych (szlachta) i gorszych nie szlachta, zresztą co niby taka szlachta miała by wnosić do życia społeczeństwa w XXI wieku ? pisze to jako człowiek którego przodkowie należeli onegdaj do ziemiaństwa co w żadnym stopniu nie czyni mnie kimś szczególnym !
Ulfberht
Jedyne co powinno się zrobić na 100%, to oddać przedwojennym właścicielom (jeśli żyją) lub potomkom tych właścicieli dawne dwory,pałace itd. Oczywiście zwrot następuje po przedstawieniu stosownych dokumentów.
carantuhill
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 17/02/2015, 21:31)
QUOTE(swatek @ 12/12/2009, 18:47)
W czasach II wojny światowej oraz PRL chyba najbardziej niszczona warstwa społeczna w Polsce. Czy teraz ma racje bytu? Czy warto ją odbudowywać i w jakim kształcie?
*


Nie warto, mamy nowoczesne państwo gdzie nie dzieli się ludzi z powodu ich urodzenia na lepszych (szlachta) i gorszych nie szlachta, zresztą co niby taka szlachta miała by wnosić do życia społeczeństwa w XXI wieku ? pisze to jako człowiek którego przodkowie należeli onegdaj do ziemiaństwa co w żadnym stopniu nie czyni mnie kimś szczególnym !
*




Pomijając złudzenia "ziemiaństwo" (choć wolę określenie "nowa gentry") tworzy się na naszych oczach. Ilość osób o zamożności typowej średniej szlachty z XIX wieku rośnie, bardzo zamożnych magnatów, trochę biedniejszych niż Radziwiłowie, też jest sporo. Ta grupa buduje rezydencje, chwilowo zdarza się, że są kiczowate, ale z biegiem lat się wyrobią i też będą budować ładne pałacyki. Nie władają ziemią z tytułu nadań, ale za pieniądze - majątek przekażą dzieciom. Czas wolny spędzają w towarzystwie sobie podobnych, dzieci posyłają do drogich szkół, na przyjęcie i grille zapraszają sędziów, adwokatów, prokuratorów itp, którym może ręka zadrży, kiedy służbowo się z nimi spotykają. Czym to jest jak nie nową szlachtą?
Ulfberht
No niektórych z nich szlachtą bym raczej nie nazwał, powód jest jeden: nie posiadają herbu szlacheckiego nadanego im, lub ich przodkom, przez prawdziwego króla. Można ich nazwać duchowymi spadkobiercami przedwojennego ziemiaństwa, przy czym należy pamiętać że szlachcic mógł być ziemianinem, ale ziemianin nie musiał być szlachcicem wink.gif Mi osobiście nie przeszkadza że taka grupa jest i że ja nie jestem zapraszany do nich na grilla biggrin.gif Zawsze musi być jakaś warstwa rządząca i bogatsza od reszty społeczeństwa, tak było, jest i będzie, więc to jest ok, ot naturalna kolej rzeczy.
PotężnaSłowiańszczyzna
QUOTE(Ulfberht @ 20/02/2015, 14:40)
biggrin.gif Zawsze musi być jakaś warstwa rządząca i bogatsza od reszty społeczeństwa, tak było, jest i będzie, więc to jest ok, ot naturalna kolej rzeczy.
*


O ile inni nie biedują, zapomniałeś dodać.
Lehrabia
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:06)
QUOTE(Ulfberht @ 20/02/2015, 14:40)
biggrin.gif Zawsze musi być jakaś warstwa rządząca i bogatsza od reszty społeczeństwa, tak było, jest i będzie, więc to jest ok, ot naturalna kolej rzeczy.
*


O ile inni nie biedują, zapomniałeś dodać.
*


Jaki jest sens Twojego komentarza? confused1.gif Przyznam się, że go nie zrozumiałem, ni w ząb.
Ulfberht
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:06)
O ile inni nie biedują, zapomniałeś dodać.
*


Zawsze będą ludzie bardzo ubodzy, tak było przez wieki. Nie ma systemu który wszystkich ludzi w kraju zrówna, a jeśli już to zrówna ale poddanych...na niższy szczebel zasobności finansowej. Taka już ta nasza historia, kiedyś rządziła szlachta, a teraz swoje pięć minut mają potomkowie chłopów (w dużej mierze) wink.gif
PotężnaSłowiańszczyzna
QUOTE(Ulfberht @ 20/02/2015, 19:23)
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:06)
O ile inni nie biedują, zapomniałeś dodać.
*


Zawsze będą ludzie bardzo ubodzy, tak było przez wieki. Nie ma systemu który wszystkich ludzi w kraju zrówna, a jeśli już to zrówna ale poddanych...na niższy szczebel zasobności finansowej. Taka już ta nasza historia, kiedyś rządziła szlachta, a teraz swoje pięć minut mają potomkowie chłopów (w dużej mierze) wink.gif
*



Bardzo dosłownie to zrozumiałeś, jakiś margines zawsze jest ale ogólnie rzecz biorąc jeśli tworzy się w danym jakaś bogata warstwa to inni też muszą coś mieć inaczej źle się to kończy i dla biednych i w rezultacie dla bogatych. Na szczęście dziś posiadamy już takie możliwości technologiczne aby biedę ograniczyć do właśnie takiego marginesu. Skoro chłopi mają teraz swoje 5 minut jak piszesz godzina jaka była dla szlachty już dawno się wyczerpała
Lehrabia
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:58)
QUOTE(Ulfberht @ 20/02/2015, 19:23)
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:06)
O ile inni nie biedują, zapomniałeś dodać.
*


Zawsze będą ludzie bardzo ubodzy, tak było przez wieki. Nie ma systemu który wszystkich ludzi w kraju zrówna, a jeśli już to zrówna ale poddanych...na niższy szczebel zasobności finansowej. Taka już ta nasza historia, kiedyś rządziła szlachta, a teraz swoje pięć minut mają potomkowie chłopów (w dużej mierze) wink.gif
*



Bardzo dosłownie to zrozumiałeś, jakiś margines zawsze jest ale ogólnie rzecz biorąc jeśli tworzy się w danym jakaś bogata warstwa to inni też muszą coś mieć inaczej źle się to kończy i dla biednych i w rezultacie dla bogatych. Na szczęście dziś posiadamy już takie możliwości technologiczne aby biedę ograniczyć do właśnie takiego marginesu. Skoro chłopi mają teraz swoje 5 minut jak piszesz godzina jaka była dla szlachty już dawno się wyczerpała
*


Z racji tego, że bieda to pojęcie subiektywne, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, to takie rozwiązanie jest absolutnie niemożliwe.
Ulfberht
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:58)
Skoro chłopi mają teraz swoje 5 minut jak piszesz godzina jaka była dla szlachty już dawno się wyczerpała
*


Historia kołem się toczy cool.gif
To powiedz mi, jaki ustrój jest według Ciebie idealny, bo ja osobiście nie znam ustroju w którym nie pojawia się warstwa bogaczy. Wielu dzisiejszych bogaczy zaczynało od czegoś małego z niewielkim kapitałem, poprzez używanie swojego mózgu jego firma się rozrastała itd. przez co teraz jest bogaty, dlaczego mam pluć w niego jadem, tylko dlatego że jestem biedniejszy confused1.gif A to że przekaże to dzieciom to chyba logiczne, a jeśli dzieci też ruszą głową to pomnożą otrzymane pieniądze i tak oto powstało wiele bogatych rodzin, zaczynali od podstaw więc co w tym złego ? a to że ci co mają mniej będą nazywać bogatszych np. złodziejami to przynajmniej w 80% polskiego społeczeństwa to norma wink.gif
PotężnaSłowiańszczyzna
QUOTE(Lehrabia @ 20/02/2015, 20:08)
Z racji tego, że bieda to pojęcie subiektywne, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, to takie rozwiązanie jest absolutnie niemożliwe.
*



Dobrze powiem dokładniej chodziło mi skrajną nędzę, poza tym jeśli cofniesz się powiedzmy o 200 lat to o lotach w kosmos czy betonowych domach dla pospólstwa marzyły tylko jednostki dziś stało się to już faktem można się spodziewać o ile rozwój techniki się nie zatrzyma czy nie spowolni w znaczący sposób że to co kiedyś uważano za utopię stanie się faktem, roboty które będą za nas pracować staną się faktem, już powoli się tak dzieję
PotężnaSłowiańszczyzna
QUOTE(Ulfberht @ 20/02/2015, 20:14)
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 19:58)
Skoro chłopi mają teraz swoje 5 minut jak piszesz godzina jaka była dla szlachty już dawno się wyczerpała
*


Historia kołem się toczy cool.gif
To powiedz mi, jaki ustrój jest według Ciebie idealny, bo ja osobiście nie znam ustroju w którym nie pojawia się warstwa bogaczy. Wielu dzisiejszych bogaczy zaczynało od czegoś małego z niewielkim kapitałem, poprzez używanie swojego mózgu jego firma się rozrastała itd. przez co teraz jest bogaty, dlaczego mam pluć w niego jadem, tylko dlatego że jestem biedniejszy confused1.gif A to że przekaże to dzieciom to chyba logiczne, a jeśli dzieci też ruszą głową to pomnożą otrzymane pieniądze i tak oto powstało wiele bogatych rodzin, zaczynali od podstaw więc co w tym złego ? a to że ci co mają mniej będą nazywać bogatszych np. złodziejami to przynajmniej w 80% polskiego społeczeństwa to norma wink.gif
*



Doskonałych systemów nie ma ale np. socjalizm był by fajny tylko nie ten rodzaj socjalizmu który był za czasów PRLu. Nie mam nic przeciwko warstwie bogatych zawsze taka warstwa się wytworzy ale ważne jest to aby ta warstwa była bogata nie przez swoje urodzenie ale przez swoje umiejętności i ciężką pracą dlatego jestem przeciwny powrotowi szlachty nawet jeśli ten powrót miał by się ograniczać do "herbu i historii rodziny" stwarza to zagrożenie wywyższania się ponad tych którzy takiego pochodzenia nie mają.
Ulfberht
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 20:39)
Doskonałych systemów nie ma ale np. socjalizm był by fajny tylko nie ten rodzaj socjalizmu który był za czasów PRLu.
*


Socjalizm fajny ? nie no szanuję oczywiście Twoje zdanie, każdy ma prawo do własnych przekonań politycznych. Według mnie socjalizm się w ogóle nie sprawdza, rozleniwia naród który chce coraz więcej i więcej i twierdzi że wszystko mu się od Państwa należy z racji że jest obywatelem. Ja osobiście wolę wolny rynek, uszanowanie własności prywatnej, ogólnie mówiąc prawica, ale proszę mnie nie kojarzyć z Panem Januszem Korwin-Mikke, ponieważ nie jestem za jego partią, bardziej mi odpowiada UPR (Unia Polityki Realnej) wink.gif
QUOTE
Nie mam nic przeciwko warstwie bogatych zawsze taka warstwa się wytworzy ale ważne jest to aby ta warstwa była bogata nie przez swoje urodzenie ale przez swoje umiejętności i ciężką

No ale to jest niemożliwe, załóżmy że Pan Franek zakłada firmę od zera, dobrze ją prowadzi i dzięki temu może przekazać swojemu synowi Jerzemu prężnie rozwijającą się firmę, Pan Jerzy używa mózgu i pomnaża swój majątek, firma działa jeszcze lepiej generując większy zysk, Pan Jerzy staje się milionerem, więc jego syn np. Stefan jest bogaty z urodzenia. Więc jeśli każdy miałby byc bogaty poprzez swoją ciężką pracę, to jaki byłby sens zakładania firm skoro nie można by było ich przekazać swoim dzieciom w myśl zasady "każdy ma się bogacić swoją pracą" ? wtedy gospodarka by upadła biggrin.gif Więc w skrócie: ciężko pracuje dziadek, trochę lżej syn, a wnuk ma już pieniądze od urodzenia bo dziedziczy owoce pracy ojca i dziadka, przecież to logiczne, to naturalna kolej rzeczy i nic w tym złego że jest bogaty z urodzenia, tak już musi być smile.gif
QUOTE
jestem przeciwny powrotowi szlachty nawet jeśli ten powrót miał by się ograniczać do "herbu i historii rodziny"

No oficjalnie tego nie ma, ale szlachta dalej istnieje, osobiście używam herbu Biberstein, mam w domu sygnet z herbem po pradziadku i dokumenty potwierdzające pochodzenie szlacheckie i przynależność do herbu Biberstein, które przekaże swoim dzieciom aby one nie zapomniały o historii rodziny, a jakoś z tego powodu się nie wywyższam i traktuje wszystkich na równi z sobą. Zdarzy mi się czasami ponarzekać na socjalistów którzy zagarnęli dworek pradziadka poprzez bandycką reformę, ale to chyba da się zrozumieć cool.gif
PotężnaSłowiańszczyzna
Wiesz kiedyś szlachta miała ważną rolę w państwie, nie było równego dostępu do wiedzy w ogóle społeczeństwa, zwykła szara osoba nie miała pieniędzy by bronić swojego państwa i rzeczywiście jeszcze w XIX wieku szlachta czy potem ziemiaństwo było tym stanem który podtrzymywał patriotyzm, był wyspą wykształcenia i nauki, dobrych manier i z tego punktu widzenia świecił przykładem ale przez ten czas upowszechniono szkolnictwo, wprowadzono powszechną służbę zdrowia, świadomość narodowa doszła do klas najbiedniejszych itd. to były bardzo ważne procesy społeczne i dobrze że tak się stało zatem w dzisiejszych czasach każdy obywatel może pełnić rolę tego XVIII czy XIX wiecznego szlachcica dlatego właśnie szlachta jest już niepotrzebna i było by czymś złym ją wskrzeszać bo mówisz ja się nie wywyższam ale jest multum ludzi którzy by skorzystali z tej pokusy jeśli szlachta by istniała i czuli by się lepsi od innych co by było złe !

Co do tej nowej klasy bogatych z umiejętności to nie zapominaj że taki wnuczek jeśli np. źle nieudolnie prowadzi swoją firmę też może się zdegradować więc ciężka praca jest też ważnym atutem u dzieci biznesmenów.

Co do socjalizmu, to temat na osobną dyskusję.
Ulfberht
Może szlachta jest niepotrzebna w takiej formie jak kiedyś, ale dawne przedwojenne majątki powinny być zwrócone, uszanowanie własności prywatnej podstawą cywilizacji. No widzisz, piszesz że wnuczek też musi się starać aby majątku nie stracić, tak samo i szlachcic, a wydaje mi się że jesteś zdania iż szlachcic w ogóle nie pracował, więc tutaj jest sprzeczność, no bo co, potomek chłopów starając się utrzymać majątek pracuje ale jak to samo robi szlachcic to on się już opierxxla ? biggrin.gif
Jeśli ktoś ma się czuć lepszy ze względu na pochodzenie szlacheckie to będzie się czuł lepszy bez względu czy stan szlachecki jest oficjalny czy też nie.
Lehrabia
QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 20/02/2015, 20:29)
QUOTE(Lehrabia @ 20/02/2015, 20:08)
Z racji tego, że bieda to pojęcie subiektywne, a apetyt rośnie w miarę jedzenia, to takie rozwiązanie jest absolutnie niemożliwe.
*



Dobrze powiem dokładniej chodziło mi skrajną nędzę, poza tym jeśli cofniesz się powiedzmy o 200 lat to o lotach w kosmos czy betonowych domach dla pospólstwa marzyły tylko jednostki dziś stało się to już faktem można się spodziewać o ile rozwój techniki się nie zatrzyma czy nie spowolni w znaczący sposób że to co kiedyś uważano za utopię stanie się faktem, roboty które będą za nas pracować staną się faktem, już powoli się tak dzieję
*


Skrajna nędza to też pojęcie subiektywne, obiektywne może być co najwyżej biologiczne minimum przetrwania.
Fantazjując sobie swobodnie i w oderwaniu od głębszego realizmu: za kilkaset lat życiem w skrajnej nędzy będzie, tak na przykład, posiadanie jednego robota domowego użytku ogólnego, zamiast kilkuset wyspecjalizowanych. rolleyes.gif

Tak, wyśmiewam tu koncepcje Septimanusa.
PotężnaSłowiańszczyzna
QUOTE(Ulfberht @ 21/02/2015, 10:55)
Może szlachta jest niepotrzebna w takiej formie jak kiedyś, ale dawne przedwojenne majątki powinny być zwrócone, uszanowanie własności prywatnej podstawą cywilizacji. No widzisz, piszesz że wnuczek też musi się starać aby majątku nie stracić, tak samo i szlachcic, a wydaje mi się że jesteś zdania iż szlachcic w ogóle nie pracował, więc tutaj jest sprzeczność, no bo co, potomek chłopów starając się utrzymać majątek pracuje ale jak to samo robi szlachcic to on się już opierxxla ? biggrin.gif
Jeśli ktoś ma się czuć lepszy ze względu na pochodzenie szlacheckie to będzie się czuł lepszy bez względu czy stan szlachecki jest oficjalny czy też nie.
*


Oczywiście też musiał pracować ale opierało się to na krzywdzie społecznej i pewnej stygmatyzacji klas najniższych, dzisiaj masz większe szanse zostać bogatym niż kiedyś miałeś szanse z chłopa stać się szlachcicem, czytałeś Janko muzykanta, Głupiego Franka Dyma, pamiętników Pigonia czy Konopielkę lub Antka ? to w cale nie działo się w odległej przeszłości
Ulfberht
Ale czy ja mówiłem że zniewolenie chłopów było dobre ? chyba nie. Z drugiej strony chłop nie mógł być aż tak źle traktowany jak to się powszechnie myśli, no bo przecież pracujący chłop = zysk. Jeśli szlachcic uraziłby czymś chłopa to ten może przecież iść do innej wsi, tamtejszy szlachcic na pewno by się nie obraził z tego powodu, a zabójstwo chłopa to już zupełna głupota rolleyes.gif Ja tylko twierdzę że zabranie szlachcie ziemi to był zwykły rozbój dry.gif .
P.S. Dalej się twierdzi że bogaci wyzyskują biednych, więc ten wnuczek też jest "tyranem", co ciekawe, niezależnie od ustroju ludzie tak sądzili, sądzą i będą sądzić, ale jak staną się bogaci to będą robić tak jak ich dawni pracodawcy, na których to oczywiście narzekali wink.gif
Lehrabia
QUOTE(Ulfberht @ 22/02/2015, 16:49)
P.S. Dalej się twierdzi że bogaci wyzyskują biednych, więc ten wnuczek też jest "tyranem", co ciekawe, niezależnie od ustroju ludzie tak sądzili, sądzą i będą sądzić, ale jak staną się bogaci to będą robić tak jak ich dawni pracodawcy, na których to oczywiście narzekali wink.gif
*


Tak samo było z amerykańskimi czarnymi wyzwoleńcami, kiedy dostali własne państwo zwane Liberią - pierwsze, co zrobili, to zniewolenie miejscowych czarnych. rolleyes.gif
Bo ludziom nie podoba się nie system, ale ich pozycja w tym systemie.
PotężnaSłowiańszczyzna
QUOTE(Ulfberht @ 22/02/2015, 16:49)
Ale czy ja mówiłem że zniewolenie chłopów było dobre ? chyba nie. Z drugiej strony chłop nie mógł być aż tak źle traktowany jak to się powszechnie myśli, no bo przecież pracujący chłop = zysk. Jeśli szlachcic uraziłby czymś chłopa to ten może przecież iść do innej wsi, tamtejszy szlachcic na pewno by się nie obraził z tego powodu, a zabójstwo chłopa to już zupełna głupota  rolleyes.gif  Ja tylko twierdzę że zabranie szlachcie ziemi to był zwykły rozbój  dry.gif .
P.S. Dalej się twierdzi że bogaci wyzyskują biednych, więc ten wnuczek też jest "tyranem", co ciekawe, niezależnie od ustroju ludzie tak sądzili, sądzą i będą sądzić, ale jak staną się bogaci to będą robić tak jak ich dawni pracodawcy, na których to oczywiście narzekali wink.gif
*


To o czym oboje napisaliście nie usprawiedliwia w żadnej mierze systemu który generował taki stan rzeczy jak duże nierówności społeczne, zapewne w Liberii doszło do procesu tzw. transportu systemu z USA dany murzyn który przybywał z USA było mu od dziecka wpajane niewolnictwo, więc próbował tak urządzić system w państwie które zastał oraz z drugie przyczyny: na zasadzie odreagowania sytuacji z USA.
Co do zwrotu majątków szlachcie, Żydom, kościołowi itd. uważam że co do drobnej szlachty rzeczywiście było by to w porządku rozwiązanie, ale już co do średniej szlachty i magnaterii sądzę że uczyniło by to ogromny chaos w Polsce i podkopało sytuację i tak słabej dzisiaj Polski. Myślę że jest to dla kolegi oczywiste dlatego też nie rozwijam na razie tego zagadnienia.
Ulfberht
Grabieży majątków szlacheckich też nic nie usprawiedliwi, tym bardziej że w czasach przedwojennych szlachcic nie był właścicielem chłopa, jeśliby mu się nie podobało to mógł przecież nie pracować na folwarku, więc w czasach przedwojennych to krzywda mu się nie działa, jedynie na własne życzenie. Czytałem kiedyś ciekawy przykład, kiedy to bolszewicy wpadli do majątku Radziwiłła i chcieli aby służący chłopi wymierzyli mu sprawiedliwość, ale chłopi stwierdzili że od kniazia Radziwiłła żadnej krzywdy nie zaznali, więc bolszewicy sami musieli Radziwiłła ubić. Wszystkie majątki powinny być zwrócone przedwojennym właścicielom lub ich potomkom, którzy mogą udowodnić pokrewieństwo, inaczej kraj dalej jest złodziejem który trzyma w rękach nieswoją własność w postaci np. dworów. Chaosu by to nie uczyniło, większość dworów stoi i niszczeje, więc jeśli ktoś by się nimi zajął to jaki by z tego chaos wyniknął ? A jeśli w jakimś zagrabionym pałacyku powstało np. muzeum, to Państwo powinno przekazać dawnym właścicielom równowartość majątku lub dogadać się aby zamiast tego np. 50% zysku lądowało w kieszeni dawnego właściciela lub jego potomka, chyba że jest on wspaniałomyślny i dla dobra rozwoju kultury ofiaruje ten pałacyk. Idąc takim tropem to jak obecna warstwa bogaczy się wyrobi i zacznie budować pałacyki to może też je zagarniemy w imię sprawiedliwości dziejowej ? dry.gif No bo jak to my mieszkamy w blokach a wielcy państwo w pałacykach, a ubić tych wyzyskiwaczy za krzywdę narodu, przecież każdy kto ma za dużo powinien być przez Państwo ubity elefant.gif
P.S. Można oczywiście powiedzieć że wypłata odszkodowań za pałace w których są muzea jeszcze bardziej zrujnuje Polskę, ale jeśli rządzący odmówią sobie nagród za nic nierobienie to nic się Polsce nie stanie, zapewniam.
Szogunos
Apropos Liberii

Elity rządzące II RP swego czasu stwierdziły że hasło "Polska jest mocarstwem" powinno mieć pokrycie w realu, więc umyślili sobie, że.. Polska też powinna mieć kolonię w Afryce. Jaśniepańska fantazja wink.gif a że ziemie w Afryce były już w zasadzie rozdysponowane między europejskie państwa... padło na Liberię. Kraj nadany wyzwoleńcom murzyńskim... wstyd i hańba.
Już wcześniej przedstawiciele polskiego ziemiaństwa wykupywali tam ziemię, jeden z nich był jakoś szczególnie dziany i wpływowy, był dobrym znajomym Ossendowskiego - bodajże Giżycki miał na nazwisko. Jednak murzyni pokapowali się o co biega, Azikiwe wyraził swe obawy, no i wywłaszczyli kolonistów z Bożej łaski..

tu jest conieco: http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,5682

Ossendowski był dla sfer rządowych swego rodzaju "konsultantem" ds. Afryki - jako że bywał tam wcześniej, ba, nawet film dokumentalny zrobił (to było spore osiągnięcie polskiej kinematografii tamtych czasów). Był też zaangażowany w tę awanturę polsko-murzyńską, opisano to w jego biografii wydanej po 1989 r. w Polsce.
Jak będę w okolicach miasteczka studenckiego w Krakowie to sprawdzę i dam wam dokładniejsze namiary (tytuł książki i strona)
Ulfberht
Jeśli chcieli mieć tylko ziemie w Afryce bez narzucania niewolnictwa czarnym, to wszystko jest według mnie ok biggrin.gif
Szklarz
QUOTE
Czytałem kiedyś ciekawy przykład, kiedy to bolszewicy wpadli do majątku Radziwiłła i chcieli aby służący chłopi wymierzyli mu sprawiedliwość, ale chłopi stwierdzili że od kniazia Radziwiłła żadnej krzywdy nie zaznali, więc bolszewicy sami musieli Radziwiłła ubić.

Źródło takie sobie, ale czytałem kiedyś Sieci Historii z maja 2013. Był tam artykuł o pewnej rodzinie ziemiańskiej, pomagającej w ciągu wojny i przed nią chłopom ze swojej wsi, a to nowe odmiany zbóż sprowadzali, a to dzielili się ziarnem. Po wojnie przyszła jedyna słuszna ideologia, powiedziała, że gospodarze z dworku tak naprawdę okradali chłopów i wypędzili.
Dalszej historii wsi każdy się chyba domyśla, wszystko trafił szlag.

QUOTE
a że ziemie w Afryce były już w zasadzie rozdysponowane między europejskie państwa... padło na Liberię. Kraj nadany wyzwoleńcom murzyńskim... wstyd i hańba.

Słyszałem o tym ciekawostkę, że w ramach współpracy handlowej z Liberią przy przygotowywaniu gruntu pod kolonizację, wysyłaliśmy tam cement i blaszane nocniki, ale przydałoby się to zweryfikować.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.