Śląsk i Galicja Wschodnia - hipokryzja ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
DariuszJerczyński
Bardzo ciekawe jest zderzenie roszczeń terytorialnych II RP do Śląska ("pruskiego" Górnego i Cieszyńskiego) oraz Galicji, bowiem argumentacja tych roszczeń była całkowicie przeciwstawna.

1. Prawa historyczne.
O ile w przypadku Galicji Wschodniej Polacy powoływali się na prawa historyczne, związane z przynależnością tych ziem do I Rzeczpospolitej, to w przypadku Śląska nie chcieli słyszeć o prawach historycznych Korony Czeskiej (przynależność pierwotna w IX w. oraz od 1327 z woli cieszyńskich Piastów), na które powoływała się Czechosłowacja, ani o prawach historycznych I Rzeszy Niemieckiej (od 1348), na które powoływali się Niemcy.
2. Ludność miejska.
O ile w przypadku Galicji Wschodniej Polacy powoływali się na to, że wśród ludności Lwowa ludność polskojęzyczna stanowi największą grupę, to w przypadku Górnego Śląska nie chcieli słyszeć, że ludność wszystkich miast jest w znaczącej większości niemieckojęzyczna (69-95% za Niemcami w okręgach miejskich podczas plebiscytu).
3. Ludność wiejska.
O ile w przypadku Górnego Śląska Polacy argumentowali, że tereny wiejskie zamieszkuje w większości ludność polskojęzyczna, to w przypadku Galicji Wschodniej nie chcieli słyszeć, że poza Lwowem miażdżącą większość stanowi ludność ukraińska.
4. Ośrodek kultury.
O ile w przypadku Galicji Wschodniej koronnym argumentem było, że miasto to jest jednym z najważniejszych ośrodków polskiej kultury, to w przypadku Katowic i Bielska nie liczyło się, że obydwa miasta są ważnymi ośrodkami kultury niemieckiej.
5. Ludność rdzenna.
O ile w przypadku Śląska podkreślano, że ludność polskojęzyczna jest ludnością rdzenną, to w przypadku Galicji Wschodniej nie chciano słyszeć, że ludność ukraińska jest ludnością rdzenną.
6. Ludność napływowa.
O ile w przypadku Górnego Śląska podkreślano, że ludność niemiecka jest ludnością napływową (napłynęła w XIII w. na zaproszenie śląskich Piastów, więc w XX w. była już ludnością rdzenną), to w przypadku Galicji Wschodniej nie chciano słyszeć, że ludność polska jest napływowa i to nie na zaproszenie książąt Rusi, ale w wyniku kolonizacji tych ziem.
7. Ludność wynarodowiona.
O ile w przypadku Górnego Śląska podnoszono argument, że część ludności stanowi ludność zgermanizowana, to w przypadku Galicji Wschodniej, nie chciano słyszeć, że część ludności jest spolonizowana.

Równoczesne roszczenia do Śląska i Galicji na podstawie tak skrajnie odwrotnej argumentacji uważam za czystą hipokryzję. Ciekawe co sądzą o tym inni, borąc pod uwagę, że:

8. Polacy doskonale wiedzieli, że nie mają większości na terenie Galicji Wschodniej, więc tam "zażarcie bronili się przed plebiscytem" (wcześniej spacyfikowali Zachodnioukraińską Republikę Ludową), na Górnym Śląsku większość ludności opowiadała się za niepodległym państwem śląskim (vide 500 000 członków Związku Górnoślązaków), a nawet plebiscyt z Niemcami, Polacy przegrali w stosunku 40,3%:59,6%, podobnie na Śląsku Cieszyńskim (gdzie pacyfikowali działaczy Śląskiej Partii Ludowej i Śląskiej Partii Socjaldemokratycznej), gdyby się nie wycofali, przewidując klęską, plebiscyt przegraliby z kretesem w konfrontacji z połączonym antypolskim elektoratem "ślązakowskim", czeskim i niemieckim.
Emiel Regis
Zauważ że Ukraińcy odrzucali wszystkie granice zgody z Lwowem po polskiej stronie i chcieli granicy na Sanie.Analizując sytuację w Galicji wschodniej można dojść do wniosku że polonizowała się tam tylko szlachta (jak niewielkie wiejskie obszary na Wołyniu mogły się spolonizować i kiedy ,podczas siedemnastowiecznych burd na Ukrainie,pod zaborami?)ludność wiejska w Galicji zapewne pochodziła z osadnictwa.Spolonizowana szlachta zrutenizowała się pod zaborami,zrepolonizować ja chciano w drugiej RP.W Lwowie lokowanym przez Kazimierza(stary spalony przez Litwinów) Rusini nigdy nie byli większością,Kazimierz osiedlił tam Niemców,osiedlali się tam Żydzi,Ormianie i Polacy oraz napływało chłopstwo ukraińskie ale nigdy nie miało większego znaczenia.
Część ludności w Galicji mogła być spolszczona,ale na pewno nie tak jak zniemczona była na Śląsku.Poza tym to zrozumiałe ze Polacy chcieli osiągnąć jak najwięcej.A ślązakowskie żądania Opawszczyzny to nie hipokryzja?I głoszenie że nasz język jest najbliższy czeskiemu,a jak na forum raś ktoś napisał po czesku zaraz zaczęło się dopytywanie o co mu chodzi,tak to te dwa języki są sobie podobne wink.gif .
DariuszJerczyński
Ukraińcy mieli całkowitą rację, forsując granicę na Sanie, bo tam była granica ich terytorium etnicznego i historycznego (Ruś Czerwona). Fakt, że w skolonizowanej i spolonizowanej (vide ewidentnie ukraińskie nazwiska wielu lwowskich Polaków) stolicy zachodniej Ukrainy, Polacy stanowili największą grupę, a Ukraińcy najmniejszą nie stanowił jeszcze podstawy, żeby oddali Polsce lwią część swojego etnicznego i historycznego terytorium wraz z tą stolicą.

Z drugiej strony Polacy na Górnym Śląsku też nie pogodzili się z wynikami plebiscytu, chociaż projekt brytyjsko-włoski przyznawał Polsce nie tylko ziemie, gdzie uzyskali znaczącą większość (rybnicki, pszczyński, tarnogórski, wschodnią część lublinieckiego), ale również miasta (Tarnowskie Góry, Pszczynę, Rybnik), gdzie ponieśli znaczącą porażkę, a więc takie, w których Polacy nie mieli większości (tak jak Ukraińcy we Lwowie). Mimo to zażądali całego okręgu przemysłowego, chociaż tu plebiscyt przegrali z wyjątkiem powiatu ziemskiego katowickiego, gdzie wygrali minimalnie (52%), a we wszystkich miastach przegrali z kretesem (Katowice 85%, Królewska Huta 75%, Bytom 79%, Tarnowskie Góry 85%, Lubliniec 88%, Pszczyna 75%, Rybnik 71%, Wodzisław 72%, Żory 69%, Racibórz 90%, Gliwice 79%, Opole 95% głosów za Niemcami).

Dlatego właśnie uważam, że żądanie, by Ukraińcy oddali Polsce Lwów było czystą hipokryzją.

"Ślązakowskie" żądania Opawszczyzny? Po I wojnie światowej na Śląsku Opawskim 80% ludności stanowiła ludność niemieckojęzyczna, znaczna część czeskojęzycznej wcale nie uważała się za Czechów i też głosowała na partie niemieckie (z tej ludności wywodził się Ludvik Komarek z Opawy, działacz "ślązakowski" we Frydku). Przywódcy tych ok. 90% ludności Śląska Opawskiego: baron Widman, Walter Kudlich, czy Robert Freissler współpracowali i solidaryzowali się z Kożdoniem. Baron Widman w Opawie ogłosił żądanie neutralizacji Śląska Cieszyńskiego, równolegle, gdy Kożdoń uczynił to samo w Śląskiej Ostrawie. Robert Freissler gorąco popierał projekt Republiki Śląskiej i chciał by objęła ona również Śląsk Opawski. Opawa jako siedziba Związku Ślązaków Austriackich była pierwszym bastionem "ślązakowskim" wink.gif Spośród trójki założycieli tej organizacji jeden pochodził z Cieszyna, dwóch ze Śląska Opawskiego (jeden był wice-burmistrzem Opawy, drugi działaczem chłopskim z Uvalna k. Karniowa), a słowiańscy Ślązacy ze Śląska Opawskiego zgadzali się z jej poglądami, czemu wyraz dali dali na zjeździe w Klimkovicach (żaden przedstawiciel Śląska Opawskiego nie pojawił się na Zjeździe Słowiańskim w Pradze).
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 10/12/2009, 17:17)
Ukraińcy mieli całkowitą rację, forsując granicę na Sanie, bo tam była granica ich terytorium etnicznego i historycznego (Ruś Czerwona). Fakt, że w skolonizowanej i spolonizowanej (vide ewidentnie ukraińskie nazwiska wielu lwowskich Polaków) stolicy zachodniej Ukrainy, Polacy stanowili największą grupę, a Ukraińcy najmniejszą nie stanowił jeszcze podstawy, żeby oddali Polsce lwią część swojego etnicznego i historycznego terytorium wraz z tą stolicą.

Z drugiej strony Polacy na Górnym Śląsku też nie pogodzili się z wynikami plebiscytu, chociaż projekt brytyjsko-włoski przyznawał Polsce nie tylko ziemie, gdzie uzyskali znaczącą większość (rybnicki, pszczyński, tarnogórski, wschodnią część lublinieckiego), ale również miasta (Tarnowskie Góry, Pszczynę, Rybnik), gdzie ponieśli znaczącą porażkę, a więc takie, w których Polacy nie mieli większości (tak jak Ukraińcy we Lwowie). Mimo to zażądali całego okręgu przemysłowego, chociaż tu plebiscyt przegrali z wyjątkiem powiatu ziemskiego katowickiego, gdzie wygrali minimalnie (52%), a we wszystkich miastach przegrali z kretesem (Katowice 85%, Królewska Huta 75%, Bytom 79%, Tarnowskie Góry 85%, Lubliniec 88%, Pszczyna 75%, Rybnik 71%, Wodzisław 72%, Żory 69%, Racibórz 90%, Gliwice 79%, Opole 95% głosów za Niemcami).

Dlatego właśnie uważam, że żądanie, by Ukraińcy oddali Polsce Lwów było czystą hipokryzją.

"Ślązakowskie" żądania Opawszczyzny? Po I wojnie światowej na Śląsku Opawskim 80% ludności stanowiła ludność niemieckojęzyczna, znaczna część czeskojęzycznej wcale nie uważała się za Czechów i też głosowała na partie niemieckie (z tej ludności wywodził się Ludvik Komarek z Opawy, działacz "ślązakowski" we Frydku). Przywódcy tych ok. 90% ludności Śląska Opawskiego: baron Widman, Walter Kudlich, czy Robert Freissler współpracowali i solidaryzowali się z Kożdoniem. Baron Widman w Opawie ogłosił żądanie neutralizacji Śląska Cieszyńskiego, równolegle, gdy Kożdoń uczynił to samo w Śląskiej Ostrawie. Robert Freissler gorąco popierał projekt Republiki Śląskiej i chciał by objęła ona również Śląsk Opawski. Opawa jako siedziba Związku Ślązaków Austriackich była pierwszym bastionem "ślązakowskim" wink.gif Spośród trójki założycieli tej organizacji jeden pochodził z Cieszyna, dwóch ze Śląska Opawskiego (jeden był wice-burmistrzem Opawy, drugi działaczem chłopskim z Uvalna k. Karniowa), a słowiańscy Ślązacy ze Śląska Opawskiego zgadzali się z jej poglądami, czemu wyraz dali dali na zjeździe w Klimkovicach (żaden przedstawiciel Śląska Opawskiego nie pojawił się na Zjeździe Słowiańskim w Pradze).
*


Mówisz pan że bardziej przychylasz się do argumentacji historycznej to czemu twierdzisz że Lwów powinien należeć do Ukrainy na tej podstawie skoro przyłączył i lokował go Kazimierz Wielki(początkowo jako miasto w odrębnym Królestwie Ruskim,za Jagiełły i Jadwigi włączone do Korony.Co do części ludności spolonizowanej zgadzam się tylko do Lwowa,gdzie napływała czerń ukraińska w 19 wieku,ale nigdy nie zgodzę się z kimś kto powie mi ze wieś za Sanem polska wieś była spolszczona.Co do Lwowa to podczas przyłączenia grodów czerwieńskich teren Lwowa był w Polsce,żyli tu Lędzianie czyli według Rusinów Lachy.
Co do Górnego Śląska:Jako Polak opieram się na polskich źródłach.Wojciech Korfanty twierdził że uwzględniono 35 procent głosów oddanych za Polską,do tego z Niemiec przyjechało 200tysięcy ''uprawnionych do głosowania'',z Polski 10.
Zawsze podaje pan liczbę Związku Górnoślązaków na 500 tyś.,dla mnie to zupełnie zrozumiałe ze lud popierał miejscowe organizacje,tak jak podawane przez pana poparcie Polaków z Zaolzia dla ŚPL reprezentujących ich interesy przed Czechami,przecież to byli swoi tylko o odmiennych poglądach.
konto_usuniete_28.02.16
Ukraińcy mieli całkowitą rację, forsując granicę na Sanie, bo tam była granica ich terytorium etnicznego i historycznego (Ruś Czerwona). Fakt, że w skolonizowanej i spolonizowanej (vide ewidentnie ukraińskie nazwiska wielu lwowskich Polaków) "
Jezeli Ukraincy mieli racje forsujac historyczna granice na Sanie to Polacy powini zadac w 1919 historycznej granicy na Kwisie i Bobrze czyli calego Slaska . Nie ma tu zadnej HIPOKRYZJI to twarda walka na mieszanych narodowo terenach ( jakos nikt nie wspomina o POWSTANIACH SLASKICH a byly takowe az Trzy Panie Dariuszu !!!)
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 10/12/2009, 17:17)
Fakt, że w skolonizowanej i spolonizowanej (vide ewidentnie ukraińskie nazwiska wielu lwowskich Polaków) stolicy zachodniej Ukrainy, Polacy stanowili największą grupę,

Więc mieszkańców Bytomia można nazwać potomkami Ukraińców wink.gif chciałem dodać że Galicji byli tez zrutenizowani Polacy . A jakie były wyniki plebiscytu w Bytomiu?Czemu ten główny ośrodek polskiego odrodzenia na Śląsku nie został włączony do Macierzy?
DariuszJerczyński
QUOTE(Emiel Regis @ 10/12/2009, 21:35)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 10/12/2009, 17:17)
Fakt, że w skolonizowanej i spolonizowanej (vide ewidentnie ukraińskie nazwiska wielu lwowskich Polaków) stolicy zachodniej Ukrainy, Polacy stanowili największą grupę,

Więc mieszkańców Bytomia można nazwać potomkami Ukraińców wink.gif chciałem dodać że Galicji byli tez zrutenizowani Polacy . A jakie były wyniki plebiscytu w Bytomiu?Czemu ten główny ośrodek polskiego odrodzenia na Śląsku nie został włączony do Macierzy?
*


Bytom - główny ośrodek ... polskiego odrodzenia rolleyes.gif 79% głosów za Niemcami, 21% za Polską, powiat bytomski 38% za Polską. Siedziba Polskiego Komisariatu Plebiscytowego o polskiej nazwie hotel "Lomnitz" otoczona zasiekami. Siedziba antypolskiego Górnośląskiego Komitetu Plebiscytowego - Teofila Kupki (secesjonisty z obozu narodowo-polskiego, zamordowanego przez Bojówkę Polską na oczach żony i piątki dzieci). Główna siedziba Związku Górnoślązaków przy ul. Gimnazjalnej 12. Grupa miejscowa Bytom tej organizacji liczyła 12 000 członków.

Notabene w 1848 na wiecach posła Szafranka w Bytomiu skandowano "niech żyje narodowość śląska", a na łamach bytomskiego "Dzennika Górnośląskiego" Jan Gajda w 1849 pisał: "załóżmy Ligę Śląską, na wzór polskiej, z tym to zamiarem, że rzeczy czysto śląskie i narodowość śląską popierać będziemy". Byli też polscy narodowcy Lompa, Smołka i Kosicki, którzy na łamach tej gazety zwracali się do "braci Sławian", albo "Szlązaków po polsku mówiących" (coś jak do lidera "Ślązakowców Józefa Kożdonia, który mówił o sobie "Ślązak po polsku mówiący jestem"). Polskie odrodzenie narodowe, ale Polaków brak.

Nie rozumiem dlaczego Bytom miałby zostać przyłączony do macierzy, czyli Czech smile.gif (bo to była przecież macierzysta przynależność Śląska i tego miasta przed podbojami Mieszka I i Bolesława Chrobrego) przecież plebiscyt odbył się między Polską, a Niemcami?

Lancasterze, gdyby w Galicji Wschodniej odbył się plebiscyt Polska przegrałaby go z kretesem, gdyby urządziła taki sam plebiscyt na całym Śląsku również. Galicja Wschodnia to historyczna Ruś Czerwona. Tak jak napisałem powyżej pierwotną przynależnością Śląska były Czechy, a dzięki śląskim Piastom historyczne prawa do Śląska miała również Korona Czeska (a dzięki temu pośrednio również I Rzesza Niemiecka), z tą poprawką, że Śląsk, Morawy i Łużyce nie należały bezpośrednio do Królestwa Czech, a jedynie do Korony Czeskiej (która była państwem składowym I Rzeszy Niemieckiej), na podobnej zasadzie jak Litwa nie należała bezpośrednio do Królestwa Polskiego, a jedynie do I Rzeczpospolitej Obojga Narodów. W ten sposób, analogicznie jak historyczne prawa do Litwy ma Litwa, tak samo historyczne prawa do Śląska ma sam Śląsk smile.gif . Polska w stosunku do Śląska w ogóle nie chciała słyszeć o prawach historycznych, powoływała się na nie Czechosłowacja, powoływały się również Niemcy.

Powstania?
I 23 000 ludzi, klęska w starciu ze strażą graniczną, Korfanty kwituje je dwoma słowami: "bolszewicka prowokacja", pierwsze konflikty z "powstańcami" zza Brynicy, secesja III komendanta katowickiej POW Alojzego Pronobisa wraz ze zwolennikami do obozu niepodległościowców górnośląskich.
II podobny stan liczebny, zbrojna demonstracja w celu likwidacji policji bezpieczeństwa.
III 23 000 + 9000 zawodowych żołnierzy Wojska Polskiego + kilkanaście tysięcy ochotników z całej Polski (największe grupy z Sosnowca wink.gif , Częstochowy, Poznania, Warszawy, Krakowa, Lwowa). Po stronie Samoobrony Górnego Śląska (Selbstschutz Oberschlesiens) ponad 20 000 Ślązaków (wg raportu mjr B. Sikorskiego "żywioł polski wink.gif na wpół lub zupełnie zniemczony") + 7000 korpusów ochotniczych z głębi Rzeszy. Początkowy sukces bez zdobywania miast, które powstańcy izolowali, zabicie 60 żołnierzy sił pokojowych pod Rybnikiem, po klęsce pod Górą św. Anny kontrofensywa Selbstschutzu, którą przerywa zawieszenie broni, wymuszone przez Francuzów, popierających Polaków.
Tę "wojną domową" - jak ją określili, potępiało 500 000 członków Związku Górnoślązaków.
Związek Dawnych Powstańców na rzecz Górnośląskiej Niepodległości próbuje proklamować niepodległość Górnego Śląska, ale zostaje rozbity na rozkaz Korfantego.
W 1926 10 000 głosów, głównie za strony byłych powstańców wink.gif i innych polskich działaczy otrzymuje Związek Obrony Górnoślązaków, domagający się dla Ślązaków praw mniejszości narodowej w II RP

Emiel Regis. Nie mam nic przeciwko opieraniu się na źródłach polskich w kwestii wyników plebiscytu, ale rzetelnych i naukowych, a nie propagandowych.
Udziału w plebiscycie osób urodzonych na Górnym Śląsku, a zamieszkałych poza terenem plebiscytowym oraz zamieszkałych na Górnym Śląsku przed 1910, a w dniu plebiscytu w Polsce, domagała się polska smile.gif delegacja w Wersalu po przewodnictwem Eugeniusza Romera, dysponująca danymi ze spisu ludności, że w miażdżącej większości są to Polacy. Alianci wszystkie polskie postulaty zaakceptowali. Na plebiscyt przyjechało ponad 10 000 osób z Polski i 182 000 z głębi Niemiec. Nikt nie wie, jak głosowali rolleyes.gif . Bezsprzeczne jest jednak, że mniej więcej połowa ludności uznanej w spisie 1910 za Polaków zagłosowała za Niemcami, a hrabia Oppersdorf i cała niemiecka Oberschlesische Volkspartei-Athura Trunkhardta, Karla Ogorka i Winnifreda Gruschki z ok. 100 000 zwolenników, czytelników takich gazet, jak "Oberschlesische Grenzzeitung", czy "Oberschlesische Post" zagłosowała za Polską.
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 10/12/2009, 17:17)
"Ślązakowskie" żądania Opawszczyzny? Po I wojnie światowej na Śląsku Opawskim 80% ludności stanowiła ludność niemieckojęzyczna, znaczna część czeskojęzycznej wcale nie uważała się za Czechów i też głosowała na partie niemieckie (z tej ludności wywodził się Ludvik Komarek z Opawy, działacz "ślązakowski" we Frydku). Przywódcy tych ok. 90% ludności Śląska Opawskiego: baron Widman, Walter Kudlich, czy Robert Freissler współpracowali i solidaryzowali się z Kożdoniem. Baron Widman w Opawie ogłosił żądanie neutralizacji Śląska Cieszyńskiego, równolegle, gdy Kożdoń uczynił to samo w Śląskiej Ostrawie. Robert Freissler gorąco popierał projekt Republiki Śląskiej i chciał by objęła ona również Śląsk Opawski. Opawa jako siedziba Związku Ślązaków Austriackich była pierwszym bastionem "ślązakowskim" wink.gif Spośród trójki założycieli tej organizacji jeden pochodził z Cieszyna, dwóch ze Śląska Opawskiego (jeden był wice-burmistrzem Opawy, drugi działaczem chłopskim z Uvalna k. Karniowa), a słowiańscy Ślązacy ze Śląska Opawskiego zgadzali się z jej poglądami, czemu wyraz dali dali na zjeździe w Klimkovicach (żaden przedstawiciel Śląska Opawskiego nie pojawił się na Zjeździe Słowiańskim w Pradze).
*


Źle się wyraziłem,chodziło mi o dzisiejsze żądania Ślązaków,których niektórzy zwą tutaj ślązakowcami.Dziś na opawszczyznie nie żyją Niemcy popierający republikę górnośląską,według spisu jest tam ok.10 tyś.ludzi deklarujących narodowość śląską,tylko że nie mówią po śląsku.Jeśli Ślązacy żądają Opawy na tej podstawie to chyba mamy do czynienia z podobnym do pangermanizmu panślązkizmem.Ale nie wiem czy tym Ślązakom chodziło o to że Opawa ma być w ich państwie czy chodziło im że to Górny Śląsk,bo nie wczytywałem się dokładnie.
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 10/12/2009, 17:17)
Ukraińcy mieli całkowitą rację, forsując granicę na Sanie, bo tam była granica ich terytorium etnicznego i historycznego (Ruś Czerwona). Fakt, że w skolonizowanej i spolonizowanej (vide ewidentnie ukraińskie nazwiska wielu lwowskich Polaków)

Czepiając się nazwisk to pan też nie ma typowego śląskiego nazwiska,gdybym nie wiedział że pan jest rdzennym Ślązakiem pomyślałbym że jest pan ''Ślązakiem zza Buga''.
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 11/12/2009, 0:32)
Notabene w 1848 na wiecach posła Szafranka w Bytomiu skandowano "niech żyje narodowość śląska", a na łamach bytomskiego "Dzennika Górnośląskiego" Jan Gajda w 1849 pisał: "załóżmy Ligę Śląską, na wzór polskiej, z tym to zamiarem, że rzeczy czysto śląskie i narodowość śląską popierać będziemy". Byli też polscy narodowcy Lompa, Smołka i Kosicki, którzy na łamach tej gazety zwracali się do "braci Sławian", albo "Szlązaków po polsku mówiących" (coś jak do lidera "Ślązakowców Józefa Kożdonia, który mówił o sobie "Ślązak po polsku mówiący jestem"). Polskie odrodzenie narodowe, ale Polaków brak. 

Nie rozumiem dlaczego Bytom miałby zostać przyłączony do macierzy, czyli Czech smile.gif  (bo to była przecież macierzysta  przynależność Śląska i tego miasta przed podbojami Mieszka I i Bolesława Chrobrego) przecież plebiscyt odbył się między Polską, a Niemcami?
*


Nie no bez przesady że polskie odrodzenie bez Polaków,40procent głosów za Polską o czymś świadczy.
Wg.mnie macierzą była Polska z powodu podobieństw językowych rdzennych mieszkańców Bytomia czyli Ślązaków,z Polakami.
Niech mi pan wyjaśni,o co chodzi z tym ''śląski zalicza się do lechickich na podstawie językowej,natomiast w dziesiątym wieku lepiej dogadywał się mieszkaniec Raciborza z Ołomuńca''(proszę wybaczyć niedokładny cytat),skoro tak było to dlaczego Ślązacy ''poszli w górę'',zbliżyli się do Lechitów?Dla mnie przekreśla pańską tezę dzisiejsza bliskość mowy Ślązaków z literackim Polskim i ze ''staryj Polski'',chyba że pan mi wyjasni dlaczego Ślązacy odbili od Morawian.
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 11/12/2009, 0:32)
Emiel Regis. Nie mam nic przeciwko opieraniu się na źródłach polskich w kwestii wyników plebiscytu, ale rzetelnych i naukowych, a nie propagandowych.
*


Myślę że to się zmienia,o ile w podręcznikach PRL i latach 90 Śląsk Górny był za Opole cały Polski dziś są nawet w podręcznikach są zaznaczone niemieckie wyspy i wzmianki że odrębność etniczna od Niemców nie zawsze wiązała się z poparciem Polskości.
konto_usuniete_28.02.16
Panie Dariuszu
Moze Pan Podac zrodla wskazujace na udzial 9000 polskich zawodowych zolnierzy w III Powstaniu Slaskim , oraz ochotnikow z Zaglebia ( reszty kraju ( kilkanascie tysiecy !!! ))odnosze niestety wrazenie ze jest to nie do konca prawda , watpie by w tym trudnym dla mojego kraju czasie mozliwe bylo wyslanie dwoch pelnych brygad na Slask . Stosunek Marszalka do sprawy slaskiej jest powszechnie znany , a tylko on mogl wyrazic zgode na masowe wyslanie wojska na Slask . Bagatelizuje pan udzial sprawczy Slazakow w Powstaniach sugerujac ze byla to inicjatywa "Polakow z Zaglebia " i polskiej soldateski , prosze wziac pod uwage ze wielu Slazakow ( w tym czlonkowie mojej rodziny ) swiadomie odalo swoj glos za Polska i walczylo w Powstaniach . Dopiero PRL sprawil ze Ci ludzie , poczuli sie Niemcami.
DariuszJerczyński
O udziale w III powstaniu 9000 zawodowych żołnierzy Wojska Polskiego (700 oficerów i chorążych, 1300 podoficerów, 7000 szeregowych) pisał Jarosław Tomasiewicz na łamach miesięcznika "Śląsk" (niestety nie pamiętam dokładnie numeru, ale będę musiał kiedyś poszukać, bo widzę, że informacja ta wzbudza kontrowersje). Biorąc pod uwagę jednoznacznie narodowo-polski charakter tego miesięcznika, informacje te nie mogą być nieprawdziwe. Stan osobowy POW GŚ w 1919 stanowiło 23 225 osób, a wówczas sytuacja była na tyle zaogniona, że organizacja ta osiągnęła tak liczny stan osobowy, a część tych osób zginęła w wyniku pierwszych dwóch powstań. Ponadto odszedł również III komendant katowickiej POW Alojzy Pronobis wraz ze swymi zwolennikami. Nie widzę żadnych przesłanek, by w 1920, czy 1921 liczba ta miała się znacząco powiększyć. Wiem natomiast o udokumentowanych przypadkach wcielania do III powstania na siłę mieszkańców powiatów tarnogórskiego, rybnickiego i pszczyńskiego przez powstańczą milicję.

Skoro Ślązaków było ok. 25 000, żołnierzy WP 9000, a wszystkich walczących ok. 50 000 to ochotników z całej Polski musiało być ok. 16 000. Polskie źródła podają nawet nazwy organizacji, które ich rekrutowały w Poznaniu, Warszawie, Krakowie, Lwowie i innych miastach, bo w Sosnowcu znajdowała się siedziba POW Górnego Śląska, a ta prowadziła rekrutację sama. Wśród 21 000 nazwisk zweryfikowanych w 1936 nazwisk powstańców jest ponad 100 z samego Sosnowca http://phps.muzeumslaskie.pl/powstancy.php...iejscowosc=true , ponad 100 nazwisk z Warszawy do litery P http://phps.muzeumslaskie.pl/powstancy.php...iejscowosc=true , a lista jest oczywiście ewidentnie niekompletna, bo uwzględnia zaledwie 40% uczestników (nie ma tam np. nazwiska Stanisław Baczyński, a ojciec K.K. Baczyńskiego również był powstańcem "śląskim" rodem z Warszawy).

Biorąc pod uwagę, że lista jest proporcjonalna, to gdyby była kompletna z samego Sosnowca byłoby 250 nazwisk, a gdzie jeszcze Będzin, Czeladź, Dąbrowa Górnicza, Łazy, Zawiercie oraz wszystkie mniejsze miejscowości, stanowiące ich współczesne dzielnice. Tak więc z samego Zagłębia Dąbrowskiego pochodziło co najmniej 2500 powstańców "śląskich". Zresztą o walnym udziale "robotników z Zagłębia Dąbrowskiego" w zdobyciu Mysłowic pisała ówczesna polska prasa.

Nie wiem jak potraktować Cieszyniaków, bo jeśli ich potraktujemy, jako powstańców rodzimych, to również po drugiej barykady tak trzeba potraktować Freikorpslerów - Górnoślązaków z poza terytorium plebiscytowego Prudnika, Nysy, Grodkowa i Niemodlina oraz Dolnoślązaków np. kompanię z Wałbrzycha dowodzoną przez syna księcia pszczyńskiego.

Marszałek Piłsudski wprawdzie w 1919 stwierdził: "Śląsk to stara kolonia niemiecka. Mam w d... ten cały Śląsk", ale w 1921 po uregulowaniu spraw na wschodzie wojska wysłał, nie mógł nie pomóc swojemu człowiekowi Michałowi Grażyńskiemu powstańcowi "śląskiemu" rodem z Gdowa k. Wieliczki, którego uczynił w 1926 wojewodą śląskim. Plan operacyjny III powstania powstał w styczniu 1921 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego w Warszawie. Dowódcą wojskowym był płk Maciej Mielżyński, a następnie płk Zenkteller, obydwaj zawodowi żołnierze WP rodem z Wielkopolski.

Ja jednak byłbym daleki od uznania III powstania za polską interwencję zbrojną, jak widzi je gros historyków niemieckich, a ich zdanie potwierdzają słowa ówczesnego polskiego ministra Dąbskiego, który nazwał je "Żeligowszczyzną w gorszym wydaniu".

Popieram tu zdanie Związku Górnoślązaków, który uznał je za "bratobójczą wojnę domową", dodam obustronnie wspieraną z zewnątrz. Dowodzi tego fakt, że zgodnie z raportem mjr B. Sikorskiego po drugiej stronie barykady byli również Ślązacy w liczbie ponad 20 000, czyli podobnej, jak POW Górnego Śląska.

W walkach wzięło więc udział ok. 50 000 Ślązaków po obu stronach barykady, czyli 10x mniej, niż liczba członków Związku Górnoślązaków opowiadającego się za niepodległością Górnego Śląska i potępiającego tę wojnę domową.

40% głosów za Polską nie świadczy o żadnym odrodzeniu. Tak w ogóle, to Śląsk to w oczach polskiej propagandy jakiś ewenement. Świadomość narodowa to w całej Europie produkt XIX-wieczny. W centralnej Polsce, czy Galicji jeszcze na pocz. XX w. częstokroć ludzie nie mieli bladego pojęcia, że są Polakami i zapytani o narodowość odpowiadali "tutejszy", tymczasem na Śląsku polska świadomość narodowa i to wśród prostego ludu miała istnieć już w XII w. i przetrwać do XX w. rolleyes.gif

Polska tożsamość narodowa max. 20% mieszkańców Górnego Śląska w 1918 to efekt skutecznej propagandy Korfantego. Jeszcze w 1881 Polskie Towarzystwo Wyborcze w Bytomiu uległo samorozwiązaniu, bo nie potrafiło zdobyć wystarczającego poparcia dla samego wystawienia listy. Drugie 20% głosów za Polską to efekt dyskryminacji katolików przez protestanckie władze w Berlinie i niechęć do płacenia reparacji wojennych (koronny argument propagandowy Konstantego Wolnego) oraz Statut Organiczny, gwarantujący przyszłemu woj. śląskiemu autonomię. Chyba, że ktoś uważa, że ok. 100 000 zwolenników Oberschlesische Volkspartei, którzy zagłosowali za Polską to świadomi Polacy (zwłaszcza red. Arthur Trunkhardt z Rybnika, etniczny Niemiec rodem z Nordrhein-Westfalen). Na terenach rolniczych, gdzie padło najwięcej głosów za Polską niebagatelne znaczenie miała populistyczna obietnica materialna Korfantego "20 morgów ziemi i krowa dla każdego śląskiego chłopa w Polsce" wink.gif .

Po co takie populistyczne obietnice, gwarancja autonomii, straszenie reparacjami wojennymi, kilkanaście niemieckojęzycznych tytułów prasowych, wykupionych przez Korfantego i w większości przekazanych Oberschlesische Volkspartei? Dla świadomych Polaków? smile.gif

Język Ślązaków zbliżył się do polskiego (stając się lechickim), gdyż był używany w granicach polskiej prowincji kościelnej, w granicach diecezji ołomunieckiej i na zachodzie Śląska Cieszyńskiego zachował swój pośredni charakter. Jego dowodem jest śląskie słowo "ruby", które nie chciało przyjąć ani polskiej formy "gruby", ani czeskiej "hruby", czy wiele innych zachowanych cech grupy czeskiej (użycie spójnika "a" w znaczeniu "i" vide "tam a nazot", aorystyczna końcówka "-ch" czasu przeszłego, liczne elementy leksyki i składni).
Komnen
Panie Jerczyński, to nie jest prawda, że Polacy byli w Galicji tylko po miastach, lub że ludność polska to osadnicy. Gdyby Polacy mieszkali tylko po miastach, tylko po Lwowie, nie stanowiliby połowy ludności w Tarnopolskiem, bo metropolii wielkich tam za dużo nie było. Co do napływowości tamtejszych Polaków - wystarczy spojrzeć na nazwiska osób stamtąd pochodzących, by widzieć, że coś jest nie tak z tą teorią. Sam pan zresztą w innym miejscu na to zwraca uwagę.

Poza tym, księstwa śląskie były jeszcze długo po zrzeczeniu się przez KW Śląska rządzone przez Piastów, tymczasem Ruś Czerwona została po prostu wchłonięta, więc sprawa jest bardziej oczywista.

Co do całego tematu, Ameryki Pan nie odkrył. Wykorzystuje się takie argumenty, jakie się ma. Niemcy czynili podobnie w przypadku Alzacji i Śląska. W jednym przypadku powoływali się na język, w drugim na dawną przynależność. Nie ma w tym nic dziwnego ani złego.
DariuszJerczyński
QUOTE(Komnen @ 12/12/2009, 4:00)
Panie Jerczyński, to nie jest prawda, że Polacy byli w Galicji tylko po miastach, lub że ludność polska to osadnicy. Gdyby Polacy mieszkali tylko po miastach, tylko po Lwowie, nie stanowiliby połowy ludności w Tarnopolskiem, bo metropolii wielkich tam za dużo nie było. Co do napływowości tamtejszych Polaków - wystarczy spojrzeć na nazwiska osób stamtąd pochodzących, by widzieć, że coś jest nie tak z tą teorią. Sam pan zresztą w innym miejscu na to zwraca uwagę.

Poza tym, księstwa śląskie były jeszcze długo po zrzeczeniu się przez KW Śląska rządzone przez Piastów, tymczasem Ruś Czerwona została po prostu wchłonięta, więc sprawa jest bardziej oczywista.

Co do całego tematu, Ameryki Pan nie odkrył. Wykorzystuje się takie argumenty, jakie się ma. Niemcy czynili podobnie w przypadku Alzacji i Śląska. W jednym przypadku powoływali się na język, w drugim na dawną przynależność. Nie ma w tym nic dziwnego ani złego.
*


W Galicji Wschodniej, Polacy to koloniści i spolonizowani Rusini. Poza Lwowem byli w zdecydowanej mniejszości, dlatego Polska nie chciała słyszeć o plebiscycie na tym terenie. Ukraińcy to dawni Rusini, więc jeśli coś się nazywało Rusią Czerwoną to znaczy, że mimo wcielenia do Korony Polskiej nadal było ojczyzną Rusinów/Ukraińców.

Księstwa śląskie były rządzone przez śląskich Piastów, którzy sami uznali zwierzchność Luksemburgów, bo nie chcieli do Polski, co potwierdzili w 1440, stawiając opór Jagiellonom, którzy też chcieli ich wcielić do Polski. W 1348 Śląsk został inkorporowany do Korony Czeskiej, która stanowiła jedno z państw I Rzeszy Niemieckiej. Pierwszy w historii Sejm Rzeszy na wschód od Łaby odbył się w 1420 we Wrocławiu. Z tymi Piastami raczej po polsku nikt by nie porozmawiał. Już Henryk IV Probus był ewidentnie niemieckojęzyczny. Jedynie w Księstwie Opolskim husyta Bolko V opolski wprowadził język czeski. Ciekawy był również układ o wzajemnym dziedziczeniu między Piastami brzesko-legnickimi a Hohenzollernami (na jego podstawie Prusacy zabrali większość Śląska Habsburgom) albo testament Jana II Dobrego też nie na rzecz innych Piastów, ale śląskich Hohenzollernów z Karniowa.

Uznawanie władzy śląskich Piastów za dowód polskości Śląska jest tak samo absurdalny, jak ktoś chciałby Jagiellonami, czy Wazami dowodzić odwiecznej litewskości, czy szwedzkości Polski.

Niemcy zarówno w kwestii Alzacji, jak i Górnego Śląska powoływali się zarówno na prawa historyczne (Alzacja należała do I Rzeszy od początku jej istnienia, została zagarnięta przez Francję w wyniku wojny 30-letniej i wróciła do Niemiec w 1871, Górny Śląsk należał do I Rzeszy Niemieckiej od 1348 do 1807, w tym do Prus od 1742 do 1918) oraz wolę ludności (Francuzi mieli poparcie większości tylko w Strasbourgu więc o plebiscycie francusko-niemieckim, czy o niepodległej Alzacji, której chciała większość jej mieszkańców, nawet nie chcieli słyszeć, na Górnym Śląsku, mimo wyłączenia powiatów niemodlińskiego, grodkowskiego, nyskiego i połowy prudnickiego, gdzie poparcie dla Polski było zerowe i tak Niemcy dostali 59,6% poparcia, a o niepodległości Górnego Śląska oba państwa nie chciały słyszeć).

Argumentacja niemiecka była więc spójna i logiczna, a co najważniejsze Niemcy nigdzie nie bali się rozstrzygnięć demokratycznych. Argumentacja polska to przykład skrajnej hipokryzji, natomiast o rozstrzygnięciach demokratycznych albo w ogóle Polacy nie chcieli słyszeć (Galicja Wschodnia) albo nie chcieli ich uszanować (Górny Śląsk), mimo iż dyktowali jego warunki (wyłącznie terenów, gdzie nie mieli żadnego poparcia, dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Górnym Śląsku lub przebywających tu w ściśle określonych przez polską delegację latach).
jur
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/12/2009, 4:50)
W Galicji Wschodniej, Polacy to koloniści ...

Po kilkuset latach jeszcze byli kolonistami? To jest mniej więcej tak, jakby o Niemcach Sudeckich w Czechosłowacji po 1918 twierdzić, że byli kolonistami i przybyszami. Inna sprawa, że Masaryk głosił takie poglądy - co nie przyniosło nic dobrego.
QUOTE
...i spolonizowani Rusini.

Czyli Polacy - zgodnie z pańskimi poglądami, skoro uważali się za Polaków, to byli nimi.
Dagome
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/12/2009, 5:50)
W Galicji Wschodniej, Polacy to koloniści i spolonizowani Rusini. Poza Lwowem byli w zdecydowanej mniejszości, dlatego Polska nie chciała słyszeć o plebiscycie na tym terenie. Ukraińcy to dawni Rusini, więc jeśli coś się nazywało Rusią Czerwoną to znaczy, że mimo wcielenia do Korony Polskiej nadal było ojczyzną Rusinów/Ukraińców.
*



Rozumiem, że o kronikach ruskich w których az nadto wyraźnie zapisano jak to zabierano Lachom Grody Czerwieńskie tzn. późniejszą Ruś Czerwoną to twierdzacy nigdy nie słyszał. Przykre.
Wielce ciekawie byłoby sie dowiedzieć na jakich źródłach twierdzący zapodaje że Polacy czyli Lachy to tamże koloniści. Wydaje sie bowiem ze kierunek kolonizacji był raczej odwrotny. Podobnie zresztą jak na Śląsku zasiedlanym, co dobrze juz jest utrwalone w źródłach, przez niemieckich kolonistów.
Jeszcze bardziej ciekawie byłoby przesledzić jak to język "śląski" za pierwszych Piastów zbliżał się do lechickich narzeczy. Twierdzący zapewne dysponuje niezwykle mocnymi dowodami językowymi w tym względzie.
rycymer
QUOTE
Czyli Polacy - zgodnie z pańskimi poglądami, skoro uważali się za Polaków, to byli nimi.

Widać w tę stronę to u Pana Jerczyńskiego nie działa...
jur
QUOTE(rycymer @ 12/12/2009, 10:31)
Widać w tę stronę to u Pana Jerczyńskiego nie działa...

Czech by powiedział: "To nefunguje". smile.gif
Ciekawe, czy któryś z tych spolonizowanych Rusinów mawiał o sobie: "Ja Rusin błahoczestywy, jeno mnie Lachy prokliatyje spolonizowali."?
Może już czas założyć temat "Hipokryzja jako taka, a jak nie taka, to jaka?" biggrin.gif
Komnen
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/12/2009, 4:50)

W Galicji Wschodniej, Polacy to koloniści i spolonizowani Rusini.


Nie było żadnej masowej kolonizacji na tym terenie. Prawda, że Polacy to spolonizowani Rusini. Ale część tych Rusinów to z kolei zrutenizowani Polacy z plemienia Lędzian. Więc sprawa nie jest taka oczywista. Zresztą, cóż z tego? Skoro uważali się za Polaków, to nimi byli. Wychodząc z założenia, że jest się tym, kim byli przodkowie itp, popiera Pan tym samym polskie roszczenia do Spisza, Orawy czy zgermanizowanych ziem na zachodzie.

QUOTE
Poza Lwowem byli w zdecydowanej mniejszości,


Czy Pan czyta to, na co Pan odpowiada? W Tarnopolskiem osoby deklarujące język polski jako ojczysty były w minimalnej, ale jednak większości.

QUOTE
dlatego Polska nie chciała słyszeć o plebiscycie na tym terenie.


Zapewne, ale to Ukraińcy wyrzynali w czasie drugiej wojny światowej Polaków i ugodowych Ukraińców w nadziei, że to wpłynie na wynik przyszłego plebiscytu. Skoro to czynili, widać się bali rezultatu. Widać obie strony nie były pewne swojej wygranej.

QUOTE
Ukraińcy to dawni Rusini, więc jeśli coś się nazywało Rusią Czerwoną to znaczy, że mimo wcielenia do Korony Polskiej nadal było ojczyzną Rusinów/Ukraińców.


To że krainy historyczne są utrwalonymi w pamięci ludzkiej jednostkami politycznymi; Przemyśl, Czerwień itp nie należały pierwotnie do Rusi Czerwonej, to gdy całą tę Ruś wcielono do Polski, to razem z tymi rejonami, nazwa więc objęła także te tereny, które pierwotnie ruskie nie były. Poza tym, to, że były te ziemie ojczyzną Rusinów, nie oznacza, że nie były ojczyzną Polaków. Dla Polaków tereny te wchodziły w zakres geograficzno terminu "Polska", tak, jak dla Niemców Śląsk wchodził w XX wieku w zakres geograficznego terminu "Niemcy".
Podobnie było np. z Prusami Królewskimi, które przecież są Pomorzem Gdańskim z maleńkim dodatkiem właściwych Prus (Powiśle i Warmia, która miała zresztą bardziej skomplikowany status). Oryginalnymi posiadłościami Krzyżaków były Prusy, więc kiedy zajęli oni Pomorze i ono zaczęło być tak nazywane.
Podobnie jest z, powiedzmy, Bytomiem: przecież to oryginalnie nie był Śląsk, ale nim został. Został Śląskiem też Siewierz i Zatorz, ale nim później być przestał.

QUOTE
Księstwa śląskie były rządzone przez śląskich Piastów, którzy sami uznali zwierzchność Luksemburgów, bo nie chcieli do Polski, co potwierdzili w 1440, stawiając opór Jagiellonom, którzy też chcieli ich wcielić do Polski.


"Bo nie chcieli do Polski", to zabawne. Przenosi Pan XIX - wieczny nacjonalizm w czasy Średniowiecza.
Zresztą, czy to, że jakieś książątka niemieckie walczyły z cesarzem, oznacza, że była to waśń etniczna?

QUOTE
Już Henryk IV Probus był ewidentnie niemieckojęzyczny.


Przypisuje mu się wiersze jakieś niemieckie. I co z tego? Wcześniej wiersze pisano po łacinie - czy to oznacza, że Klemens Janicki był starożytnym Rzymianinem? W świecie muzułmańskim pisano wiersze po persku...
Język polski jeszcze nie był na takim poziomie, by w nim pisać wiersze i używać w administracji.

QUOTE
Ciekawy był również układ o wzajemnym dziedziczeniu między Piastami brzesko-legnickimi
a Hohenzollernami (na jego podstawie Prusacy zabrali większość Śląska Habsburgom) albo testament Jana II Dobrego też nie na rzecz innych Piastów, ale śląskich Hohenzollernów z Karniowa.


A cóż z tego wynika? Po pierwsze, był to układ wzajemny - Piastowie nie zakładali, że wymrą wcześniej. Po drugie, akurat ta linia Piastów miała też dobre kontakty z Polską. Ten sam Fryderyk II, który podpisał traktat z Hohenzollernami, zawarł ślub z Jagiellonką. Z tej linii pochodzą też ci Piastowie, którzy bywali częstymi gośćmi na polskim dworze i kandydowali do polskiego tronu.

QUOTE
Uznawanie władzy śląskich Piastów za dowód polskości Śląska jest tak samo absurdalny, jak ktoś chciałby Jagiellonami, czy Wazami dowodzić odwiecznej litewskości, czy szwedzkości Polski.


Nie do końca. Piastowie pamiętali o tym, że są potomkami królów Polski i byli z tego dumni. Jeden z ostatnich Piastów śląskich (przedostatni bodajże), chciał syna nazwać Piast i kazał go wyuczyć języka polskiego.

jak sam pan przyznaje, Niemcy korzystali zarówno z argumentacji odwołującej się do historii, jak i do języka i poczucia narodowego ludności. A to, czy Polacy mieli lepsze argumenty w stosunku do Górnego Śląska, czy Niemcy w stosunku do Alzacji, jest kwestią opinii.

To Niemcy nie chcieli uszanować wyników plebiscytu - chcieli całego Górnego Śląska, podczas gdy Polska nie chciała tych terenów, gdzie wygrali zdecydowanie Niemcy - poza miastami przemysłowymi, osamotnioną niemiecką wyspą pośród polskich wiosek.

Pani Jerczyński, jeszcze jedna uwaga: nic tak nie szkodzi prawdzie, jak przesada. Dotyczy to zarówno polskiej propagandy, jak i pańskiego radykalnego jej zaprzeczenia.
Emiel Regis
Skoro pan,panie Jerczyński powołuje się na autochtonizm Niemców bielskich którzy byli w Bielsku od 700 lat,to podobnie było z Polakami na Rusi.Pisze pan że granica na Sanie była pierwotną i historyczną granicą Rusinów,tylko wcześniej za Sanem mieszkali Lędzianie(także w okolicach Lwowa,dlatego Chrobry włączył ten teren).Rusini zabrali grody Czechom w 981r,później odebrał je Chrobry i Śmiały.Aby rozwiać wszelkie pańskie wątpliwości czyj pierwotnie był obszar Lwowa polecam Gerard Labuda studia nad początkami państwa polskiego.
Tak jak pańskie twierdzenie że Czechy są macierzą dla Bytomia,Polska jest macierzą dla Lwowa bo składa się z plemion lechickich do których należeli Lędzianie.
Emiel Regis
A tą krowę i ziemię to mieli dostać w wyniku parcelacji na kresach?Tak,widziałem plakat jak Śląski chłop grozi uciekającemu do Holandii z pieniędzmi cesarzowi.
Co do wojsk polskich w powstaniu śląskim na kółku regionalnym uczyłem się że w III powstaniu śląskim walczył częstochowski 27p.piechoty,który walczył też z Czechami na Śląsku cieszyńskim.Oprócz tego walczyli jeszcze ochotnicy,których hitlerowcy po zajęciu Częstochowy wyłapywali i rozstrzeliwali w Olsztynie(tym pod Częstochowa).
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/12/2009, 4:50)
Argumentacja niemiecka była więc spójna i logiczna, a co najważniejsze Niemcy nigdzie nie bali się rozstrzygnięć demokratycznych. Argumentacja polska to przykład skrajnej hipokryzji, natomiast o rozstrzygnięciach demokratycznych albo w ogóle Polacy nie chcieli słyszeć (Galicja Wschodnia) albo nie chcieli ich uszanować (Górny Śląsk), mimo iż dyktowali jego warunki (wyłącznie terenów, gdzie nie mieli żadnego poparcia, dopuszczenie do głosowania osób urodzonych na Górnym Śląsku lub przebywających tu w ściśle określonych przez polską delegację latach).
*


Demokratyczne?Niech pan sobie raczy przypomnieć co stało się na Górnym Śląsku jak Niemcy dowiedzieli się że Bolszewicy sa pod Warszawą.
rycymer
QUOTE
Czech by powiedział: "To nefunguje".

Myślę, że w takiej sytuacji mógłby zasugerować raczej jakąś nemocnice. rolleyes.gif

Spójrzmy:
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/11/2009, 14:40)
Panie Borecki, jeśli Pan jeszcze nie zauważył to ja szanuję samookreślenie się człowieka.
*


oraz
QUOTE
W Galicji Wschodniej, Polacy to koloniści i spolonizowani Rusini.

Cosik tu jednak nefunguje... rolleyes.gif


carantuhill
QUOTE
Ukraińcy mieli całkowitą rację, forsując granicę na Sanie, bo tam była granica ich terytorium etnicznego i historycznego (Ruś Czerwona).


Granica Rusi Czerwonej nie kończyła się na Sanie, sięgała na zachodzie rzeki Wisłoki. Tereny te zamieszkiwała pierwotnie ludność spokrewniona z plemionami lechickimi, dopiero, kiedy Włodzimierz poszedł "ku Lachom" to się zmieniło. Obszar był i tak rzadko zaludniony, dlatego Kazimierz ściągał kolonistów z Polski, ale też z Niemiec, zwanych później Głuchoniemcami. Rusini sięgali okolic Szczawnicy, ale nie jest to tożsame pojęcie, bo nie każdy Rusin to Ukrainiec.
DariuszJerczyński
Emiel Regis. I znowu propaganda. Wystąpienia w 1920, podczas której zginął dr Andrzej Mielęcki (nie pomagając rannym, jak sugerują polskie legendy, ale wywleczony z własnego mieszkania przy Friderichstrasse i publicznie zlinczowany) nie były dziełem "hajmattrojów" tylko Komunistycznej Partii Górnego Śląska i tzw. wolnych związków zawodowych, sympatyzujących z Sowietami. Nie neguję, że byli to w większości etniczni Niemcy, ale komuniści ze swej natury byli wówczas beznarodowi, a polskie bojówki nieraz ścierały się z komunistycznymi. Ponadto żandarmeria POW śmiertelnie pobiła komunistę red. Franciszka Bochynka, więc terror ten był wzajemny. Przypisywanie działalności komunistów, stronie niemieckiej, to ewidentne fałszowanie historii.

Panowie, u mnie subiektywne poczucie przynależności narodowej działa we wszystkie strony. Chciałbym natomiast, żeby po stronie polskiej skończono z tą filozofią Kalego, że jak Rusin się spolonizował to dobrze, a jak słowiański Ślązak się zgermanizował to zgłupiał i dla jego dobra rolleyes.gif trzeba go spolonizować. Jeśli uznajemy, że polscy koloniści na Rusi po kilku stuleciach byli ludnością rdzenną, to tym bardziej niemieccy koloniści po 700 latach byli Ślązakami (a tego miana polscy historycy bardzo konsekwentnie im odmawiają).

Niezależnie więc którą tezę przynależności narodowej Panowie przyjmą, czy nowoczesną (o narodowości decyduje wola jednostki), czy XIX-wieczną (o narodowości decydują kryteria arbitralne, niesłusznie nazywane obiektywnymi), to chciałbym, żeby była identyczna w stosunku do Górnego Śląska i Galicji Wschodniej.

W X w. jeszcze nie było żadnych wyraźnych podziałów językowych między plemionami słowiańskimi (w IX w. Cyryl i Metody szerzyli liturgię chrześcijańską w Wielkich Morawach, znając język słowiański z terenów Macedonii i Bułgarii). Wszelkie tezy mające dowieść ówczesnej lechickości, czeskości, ruskości, czy każdej innej -kości, jakichkolwiek plemion słowiańskich są ideologiczne, ponieważ opierają się na zróżnicowaniu z XIII w. (i to jeszcze wówczas tak niewielkiego, że Polak, Czech i Rusin swobodnie porozumiewali się bez tłumacza), wynikającego bardziej z przynależności do prowincji kościelnych i przybliżania się dawnych narzeczy plemiennych do narzeczy stolicy prowincji kościelnej. Tak więc zaliczanie mieszkańców grodów czerwieńskich do lechitów (a tym bardziej Polaków), ma bardziej ideologiczny (dowodzenie odwiecznej polskości Galicji Wschodniej), niż naukowy charakter.

Przypominam ponadto, że Chrobry w ramach "jednoczenia ziem odwiecznie polskich" wyprawił się na Kijów, zajął Czechy, Morawy, Łużyce i część Słowacji. Nie mam więc wątpliwości, że gdyby potencjał militarny II RP był większy, nie omieszkałaby sięgnąć również po te "odwiecznie polskie" ziemie.

Przejrzałem sobie mapy z XII i XIII w. i na nich nie tylko Przemyśl, ale nawet Jarosław, Krosno i Sanok na zachód od Sanu nie należą do księstw piastowskich, tylko do Księstwa Halickiego, czyli jak najbardziej ruskiego, czyli w dzisiejszym rozumieniu ukraińskiego. Biorąc pod uwagę, że Ukraińcy uznawali za część swego narodu również Łemków, to umowna granica na Sanie była z ich strony ugodowa, chcieli wyłącznie terenów, gdzie stanowili zwartą większość.

Nie ma żadnych dowodów, że Bytom nie był pierwotnie Śląskiem. Faktem jest jedynie, że należał do Księstwa Krakowskiego w latach 1050-1178. Gdzie należał wcześniej tego nie wie nikt, dlatego ja słaniam się ku tezie, że do Kraju Opolan, czyli do Śląska.

W województwie tarnopolskim w 1939 mieszkało 1 717 510 osób z czego 523 045 Polaków (30,4%), 1 050 630 Ukraińców (61,2%), 137 315 Żydów (8,0%) i 6520 Niemców i innych (0,4%).
Z kolei spis z roku 1921 wykazywał na tym terenie 1 428 520 osób z czego 447 810 Polaków (31,4%), 848 825 Ukraińców (59,4%), 128 965 Żydów (9,0%), 2920 Niemców i innych (0,2%)
Gdzie ta minimalna większość Polaków? OUN wyrzynał Polaków, bo wiedział, że żadnego plebiscytu nie będzie, a dopóki będą tam zwarte skupiska Polaków, Polska będzie miała argument etniczny. Chciał więc wywołać obustronną rzeź, wychodząc z założenia, że o ile Polacy w ten sposób wyrżną część Ukraińców, to sami Polacy zostaną wyrżnięci do nogi.
jur
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/12/2009, 16:23)
jak słowiański Ślązak się zgermanizował to zgłupiał i dla jego dobra  rolleyes.gif trzeba go spolonizować.

W innym miejscu pan pisze, że nie było żadnej germanizacji na Śląsku, tylko należało nauczyć ludność miejscową języka urzędowego państwa, w którym żyła.
Zatem konsekwentnie - nie było żadnej (re)polonizacji Śląska, ale władze uznały za wskazane, aby wszyscy mieszkańcy znali język urzędowy. To chyba jest działanie uzasadnione i pragmatyczne?
DariuszJerczyński
QUOTE(jur @ 12/12/2009, 16:40)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/12/2009, 16:23)
jak słowiański Ślązak się zgermanizował to zgłupiał i dla jego dobra  rolleyes.gif trzeba go spolonizować.

W innym miejscu pan pisze, że nie było żadnej germanizacji na Śląsku, tylko należało nauczyć ludność miejscową języka urzędowego państwa, w którym żyła.
Zatem konsekwentnie - nie było żadnej (re)polonizacji Śląska, ale władze uznały za wskazane, aby wszyscy mieszkańcy znali język urzędowy. To chyba jest działanie uzasadnione i pragmatyczne?
*


W czasach pruskich i austriackich każdy mógł sobie posłać dziecko do jakiej szkoły chciał, władze organizowały niemieckie. W międzywojniu polskie władze chciały decydować, czy dzieci mogą pójść do szkoły mniejszościowej, czy też (jako zgermanizowani Polacy) muszą iść do szkoły polskiej. Po wojnie na konferencji nauczycielskiej w Łodzi (1950) podjęto nieoficjalną uchwałę o całkowitym zakazie nauczania j. niemieckiego na terenie Górnego Śląska. Wyjątek potwierdzający regułę stanowiło elitarne Liceum im. Wilhelma Piecka w Katowicach, do którego nie przyjmowano etnicznych Ślązaków. Jeśli Ślązak się zgermanizował, to z własnej woli, natomiast polonizowany był pod przymusem. Słowiańska ludność Śląska germanizowała się stopniowo bez przymusu najpierw miasta, później wsie, najpierw południowy zachód, następnie kolejne gminy i powiaty. Żaden zgermanizowany Ślązak nie narzekał, że jest zgermanizowany. W śląskich miastach na przełomie XIX/XX w. dosyć powszechny był brak zainteresowania nauką języka polskiego, natomiast w międzywojniu do niemieckich szkół mogli chodzić tylko ci, których władze polskie uznały za Niemców, a powojnie nauka niemieckiego była zabroniona (więc Polacy absurdalnie uważają opolskich Niemców za nieprawdziwych, sprzedajnych Polaków, zdrajców narodu etc.).
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/12/2009, 16:23)
W X w. jeszcze nie było żadnych wyraźnych podziałów językowych między plemionami słowiańskimi (w IX w. Cyryl i Metody szerzyli liturgię chrześcijańską w Wielkich Morawach, znając język słowiański z terenów Macedonii i Bułgarii). Wszelkie tezy mające dowieść ówczesnej lechickości, czeskości, ruskości, czy każdej innej -kości, jakichkolwiek plemion słowiańskich są ideologiczne, ponieważ opierają się na zróżnicowaniu z XIII w. (i to jeszcze wówczas tak niewielkiego, że Polak, Czech i Rusin swobodnie porozumiewali się bez tłumacza), wynikającego bardziej z przynależności do prowincji kościelnych i przybliżania się dawnych narzeczy plemiennych do narzeczy stolicy prowincji kościelnej. Tak więc zaliczanie mieszkańców grodów czerwieńskich do lechitów (a tym bardziej Polaków), ma bardziej ideologiczny (dowodzenie odwiecznej polskości Galicji Wschodniej), niż naukowy charakter.
W województwie tarnopolskim w 1939 mieszkało 1 717 510 osób z czego 523 045 Polaków (30,4%), 1 050 630 Ukraińców (61,2%), 137 315 Żydów (8,0%) i 6520 Niemców i innych (0,4%).
Z kolei spis z roku 1921 wykazywał na tym terenie 1 428 520 osób z czego 447 810 Polaków (31,4%), 848 825 Ukraińców (59,4%), 128 965 Żydów (9,0%), 2920 Niemców i innych (0,2%)
Gdzie ta minimalna większość Polaków? OUN wyrzynał Polaków, bo wiedział, że żadnego plebiscytu nie będzie, a dopóki będą tam zwarte skupiska Polaków, Polska będzie miała argument etniczny. Chciał więc wywołać obustronną rzeź, wychodząc z założenia, że o ile Polacy w ten sposób wyrżną część Ukraińców, to sami Polacy zostaną wyrżnięci do nogi.
*


Nie wiem czy panu jest to znane,ale granica na Sanie miała być z Przemyślem dla Ukraińców.Nie wiem skąd pan dorwał taki spis,ja w dwóch spisach zawsze spotykałem się z 49procent Polacy,46 procent Ukraińcy,reszta Żydzi w Tarnopolskiem.
Zapoznaj się pan z książka Labudy i kroniką Nestora,bo pana opozycja do Polskości nie pozwala panu przełknąć prawdy.Książka Labudy rozwieje pańskie marzenia jakoby Chrobry miał podbić Górny Śląsk w 999r.
Niech pan zapozna się także z podziałem językowym Słowian J.Strzelczyka.Gdyby w dziesiątym wieku języki były niemal identyczne to nie doszło by do tak wyraźnych podziałów.
Czarny Smok
ja w dwóch spisach zawsze spotykałem się z 49procent Polacy,46 procent Ukraińcy,reszta Żydzi w Tarnopolskiem

Moim zdaniem ten spis był sfałszowany. Polaków w Tarnpolskim było stosunkowo dużo, ale bliższe prawdzie są liczby na poziomie 30%. W zasadzie na Kresach Polacy stanowili większość w okolicach Lwowa, Grodzieńszczyźnie, Wileńszczyźnie oraz w okolicach Nowogródka. Inne tereny, gdzie Polacy byli większością były w zasadzie "wyspami polskimi" na ukraińskim/rusińskim/białoruskim morzu.
arnold
QUOTE(Czarny Smok @ 12/12/2009, 17:57)
Moim zdaniem ten spis był sfałszowany. Polaków w Tarnpolskim było stosunkowo dużo, ale bliższe prawdzie są liczby na poziomie 30%. W zasadzie na Kresach Polacy stanowili większość w okolicach Lwowa, Grodzieńszczyźnie, Wileńszczyźnie oraz w okolicach Nowogródka. Inne tereny, gdzie Polacy byli większością były w zasadzie "wyspami polskimi" na ukraińskim/rusińskim/białoruskim morzu.
*



Można powiedzieć, że w zasadzie zgadzam sie z tobą. Bardzo trafnie ukazałeś polski stan posiadania na Kresach. Od siebie dodałbym jeszcze dużą polska wyspę między Kownem a Kiejdanami i Datnowem z tym, że to już Litwa Kowieńska.
Jeżeli zaś chodzi o województwo tarnopolskie to według ukraińskiego demografa Włodzimierza Kubijowicza w województwie tarnopolskim mieszkało 1 717 510 osób z czego 523 045 Polaków (30,4%), 1 050 630 Ukraińców (61,2%), 137 315 Żydów (8,0%) i 6520 Niemców i innych (0,4%).
Z kolei spis z roku 1921 wykazywał na tym terenie 1 428 520 osób z czego 447 810 rzymskich katolików (31,4%) czyli praktycznie wyłącznie Polaków, 848 825 Ukraińców (59,4%) w zdecydowanej większości Ukraińców, 128 965 Żydów a ściślej mówiąc osób pochodzenia żydowskiego (9,0%), 2920 Niemców i innych (0,2%)
Problem w tym, że Kubijowicz nie był do końca obiektywnym naukowcem, współpracował ściśle z hitlerowcami a przede wszystkim był ukraińskim nacjonalistą. Mimo to nie odrzucałbym całkowicie jego prac ponieważ uważam je mimo wszystko za bardzo cenne. Moim zdaniem trochę zaniżył liczbę Polaków a zawyżył liczbę Ukraińców i Niemców. Przede wszystkim zastosował on kryterium wyznaniowe czyli rzymskich katolików uznał za Polaków, grekokatolików za Ukraińców a osoby wyznania mojżeszowego czy w ogóle pochodzenia żydowskiego za Żydów. W zasadzie było to założenie słuszne ale z pewnymi wyjątkami. Za Niemców uznał natomiast nie tylko rzeczywistych Niemców ale i od dawna spolonizowanych potomków niemieckich osadników. Między innymi kilka lat temu wydano książkę Michała Mazura „Neudorf-Polminowice – współżycie narodowości na ziemi drohobyckiej” gdzie autor opisuje współżycie Niemców, Ukraińców i Polaków. Z tego co pamiętam w tej miejscowości Ukraińcy, Polacy i Niemcy mieszkali w niemal równych ilościach, autor podaje nazwiska wielu Polaków w tym wielu o niemieckich nazwiskach oraz gdzie osiedlili się po wojnie. Tymczasem według Kubijowicza w Neudorfie mieszkało 160 Ukraińców, 5 Żydów, 340 Niemców i zaledwie 15 Polaków. Takich przykładów jest więcej. Poza tym część Polaków tzw. szlachta zagrodowa była obrządku greckokatolickiego i Kubijowicz włączył ich w skład Ukraińców. Na przykład miejscowość Matków w byłym powiecie turczańskim. Według Kubijowicza Matków liczył 1580 mieszkańców z czego 1500 Ukraińców, 70 Żydów i zaledwie 10 Polaków. Tymczasem w książce "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947" wypowiadają się byli mieszkańcy Matkowa i z tego co piszą wynika coś zupełnie innego. I tak np. Michał Matkowski pisze między innymi "Urodziłem się we wsi Matków i mieszkałem tam do maja 1946 roku, kiedy to wraz z siostrą mamy, nieżyjącą już Wiktorią Matkowską przyjechałem jako ekspatriant na Ziemie Zachodnie, w okolice Dobromierza na Dolnym Śląsku...Matków był zaściankiem szlacheckim, mieszkała tu polska szlachta zagrodowa. Miał około 360 numerów, z tego około 20% zajmowali Ukraińcy. Do Turki było 20 km, natomiast do granicy z Węgrami 6 km".
Z kolei Olga Matkowska pisze następująco "Do kwietnia 1946 roku mieszkałam wraz z rodziną we wsi Matków. Matków miał ok. 360 numerów, większość (80%) mieszkańców stanowili Polacy. Ukraińcy mieli w Matkowie swoja kolonię, położona nieco na uboczu wsi. Matków był zaściankiem szlacheckim szlachty zagrodowej".
Jak pewnie wiesz najwięcej szlachty zagrodowej mieszkało właśnie na terenach karpackich i wydaje mi się, że właśnie na tych terenach ustalenia Kubijowicza najbardziej rozmijają się z rzeczywistością. Jeśli chodzi zaś o Żydów to takich Polaków żydowskiego pochodzenia jak
Herman Lieberman, Bruno Schulz, Stanisław Lem, Jan Brzechwa czy Marian Hemar równiez nie zaliczył do Polaków.
DariuszJerczyński
W średniowieczu każda dziura miała łacińską nazwę, bo łacina była językiem kancelaryjnym (zresztą tezę o Oławie, też zaczerpnąłem z polskich opracowań, które podają ją obok dwóch pozostałych). Ideologiczna teza o "jednoczeniu ziem polskich" pada przy okazji podbojów Śląska i Kraju Wiślan. Jej śmieszność wychodzi właśnie przy okazji kolejnych podbojów.

Fakt, że Kosmasowi zdarzało się mylić, nie znaczy, że pomylił się również w kwestii roku 999. Stworzenie biskupstw wrocławskiego, krakowskiego i kołobrzeskiego, podporządkowanych arcybiskupstwu gnieźnieńskiemu w roku 1000 wydaje się być tu bardzo logiczną konsekwencją takiego podboju rok wcześniej.

Średniowieczne sojusze zmieniały się jak w kalejdoskopie, więc nie uznałbym żadnego za niemożliwy, vide zmienne sojusze polsko-niemieckie i czesko-niemieckie.

Niezależnie od tego, czy Polanie podbili cały Śląsk w 999, czy wcześniej, faktem pozostaje, że Śląsk należał wcześniej do Czech, nie należał do Polski w 966, gdy państwo to oficjalnie datuje swój początek i z woli śląskich Piastów w XIV w. Śląsk stał się krajem Korony Czeskiej i I Rzeszy Niemieckiej, więc Polska nie ma do niego żadnych praw historycznych, z czego po I wojnie światowej doskonale zdawała sobie sprawę, w ogóle nie chcąc słyszeć o prawach historycznych (co innego w propagandzie historycznej, przecież przeciętny czytelnik narodowo-polskiej prasy nie znał stanu prawnego i argument ziem piastowskich, w kłamliwym rozumieniu polskich, do niego trafiał).

iur. Stwierdzenie, że opolscy Niemcy są nieprawdziwi, bo mówią po śląsku, a nawet nie znają języka niemieckiego, że to Polacy, którzy sprzedali się za marki, padał bardzo często w debacie publicznej i to z wielu stron. Zetknąłem się z takim zarzutem wobec nich również na tym forum. Nie wiem jakim cudem można było się w ogóle nie zetknąć z takim poglądem?????
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 13/12/2009, 13:06)
W średniowieczu każda dziura miała łacińską nazwę, bo łacina była językiem kancelaryjnym (zresztą tezę o Oławie, też zaczerpnąłem z polskich opracowań, które podają ją obok dwóch pozostałych). Ideologiczna teza o "jednoczeniu ziem polskich" pada przy okazji podbojów Śląska i Kraju Wiślan. Jej śmieszność wychodzi właśnie przy okazji kolejnych podbojów.
*


Mógłby pan podać literaturę gdzie pada taka teza?Bo chętnie poczytam.Zawsze spotykam się z twierdzeniem że Mieszko miał zamiar jednoczyć bliskie językowo plemiona.
Niech mi pan jeszcze wyjaśni dlaczego Związek Górnoślązaków liczący 500tys.członków nie przeforsował swojego stanowiska niepodległości Górnego Śląska?Bo teoretycznie taka masa ludzi powinna mieć moc sprawczą.
Komnen
QUOTE(DariuszJerczyński @ 12/12/2009, 16:23)
Panowie, u mnie subiektywne poczucie przynależności narodowej działa we wszystkie strony. Chciałbym natomiast, żeby po stronie polskiej skończono z tą filozofią Kalego, że jak Rusin się spolonizował to dobrze, a jak słowiański Ślązak się zgermanizował to zgłupiał i dla jego dobra  rolleyes.gif trzeba go spolonizować. Jeśli uznajemy, że polscy koloniści na Rusi po kilku stuleciach byli ludnością rdzenną, to tym bardziej niemieccy koloniści po 700 latach byli Ślązakami (a tego miana polscy historycy bardzo konsekwentnie im odmawiają).


Zatem, jak sądzę, nie uznaje Pan również "polonizacji" "słowiańskich Ślązaków" za nic złego...

QUOTE
arbitralne, niesłusznie nazywane obiektywnymi


właściwa nazwa to "intersubiektywne".

QUOTE
Tak więc zaliczanie mieszkańców grodów czerwieńskich do lechitów (a tym bardziej Polaków), ma bardziej ideologiczny (dowodzenie odwiecznej polskości Galicji Wschodniej), niż naukowy charakter.


Nie nasza wina, że zostali tak określeni w źródłach.

QUOTE
Przejrzałem sobie mapy z XII i XIII w. i na nich nie tylko Przemyśl, ale nawet Jarosław, Krosno i Sanok na zachód od Sanu nie należą do księstw piastowskich, tylko do Księstwa Halickiego, czyli jak najbardziej ruskiego, czyli w dzisiejszym rozumieniu ukraińskiego.


I co z tego? Granice Polski sięgały Perejasławia. Poza tym jakie to ciekawe, że namiętnie krytykuje pan określanie księstw piastowskich tych czasów jako "polskich", natomiast księstwa Rurykowiczów są zdecydowanie "ukraińskie".
To nawet gorsze od moralności Kalego, panie Jerczyński, bo ten przynajmniej miał zaburzoną percepcję przez naturalny egoizm, a nie niechęć do kogoś innego.

QUOTE
Biorąc pod uwagę, że Ukraińcy uznawali za część swego narodu również Łemków,


Ah, czyli to jednak ważne, co ten większy naród myśli o mniejszej grupie etnicznej. Rozumiem, że dla Pana, jako Ślązaka - narodowca równie ważne dla przynależności etnicznej Ślązaków jest zdanie Antka spod Ostrołęki.

QUOTE
to umowna granica na Sanie była z ich strony ugodowa, chcieli wyłącznie terenów, gdzie stanowili zwartą większość.


Czyli tak, jak Polacy na Górnym Śląsku, nieprawdaż? Polacy też chcieli terenów, gdzie stanowili zwartą większość oraz niemieckiej enklawy - miast przemysłowych, tak, jak Ukraińcy chcieli polskiej enklawy - Lwowa.

QUOTE
Nie ma żadnych dowodów, że Bytom nie był pierwotnie Śląskiem. Faktem jest jedynie, że należał do Księstwa Krakowskiego w latach 1050-1178. Gdzie należał wcześniej tego nie wie nikt, dlatego ja słaniam się ku tezie, że do Kraju Opolan, czyli do Śląska.


Nie ma też dowodu, że nie należał do Malezji, zatem powinniśmy rozważyć i taką możliwość. Nie ma Pan żadnych podstaw do twierdzenia, że nie należał do Małopolski wcześniej. Żadnych. To takie "chciejstwo", coś w rodzaju tych Turków, którzy uznali, że Hetyci byli tak naprawdę pochodzenia tureckiego, by udowodnić Grekom, że byli w Anatolii przed nimi.


QUOTE
W województwie tarnopolskim w 1939 mieszkało 1 717 510 osób z czego 523 045 Polaków (30,4%), 1 050 630 Ukraińców (61,2%), 137 315 Żydów (8,0%) i 6520 Niemców i innych (0,4%).
Z kolei spis z roku 1921 wykazywał na tym terenie 1 428 520 osób z czego 447 810 Polaków (31,4%), 848 825 Ukraińców (59,4%), 128 965 Żydów (9,0%), 2920 Niemców i innych (0,2%)
Gdzie ta minimalna większość Polaków? OUN wyrzynał Polaków, bo wiedział, że żadnego plebiscytu nie będzie, a dopóki będą tam zwarte skupiska Polaków, Polska będzie miała argument etniczny. Chciał więc wywołać obustronną rzeź, wychodząc z założenia, że o ile Polacy w ten sposób wyrżną część Ukraińców, to sami Polacy zostaną wyrżnięci do nogi.


Nie, Polaków było wg spisów 45 i 49 %. Oznacza to, że wg drugiego spisu (pierwszego nie) było więcej Polaków niż Ukraińców.
Liczby, które Pan przedstawia, odnoszą się do wyznań, a nie do języka domowego czy narodowości.

QUOTE
Jeśli Ślązak się zgermanizował, to z własnej woli, natomiast polonizowany był pod przymusem. Słowiańska ludność Śląska germanizowała się stopniowo bez przymusu najpierw miasta, później wsie, najpierw południowy zachód, następnie kolejne gminy i powiaty. Żaden zgermanizowany Ślązak nie narzekał, że jest zgermanizowany.


Władze pruskie zamykały polskie kościoły, zabraniały używania języka polskiego, ale to, oczywiście, nie jest przymus.
W literaturze dotyczącej tego zagadnienia jest pełno przykładów pokazujących, że Ślązakom nakaz śpiewania modłów w kościele się nie podobał itp. Czyli jednak narzekali. Oczywiście, można mieć zastrzeżenia co do tego, w jakiej mierze było to reprezentatywne, czy nie nadawało się takim wydarzeniom za dużego znaczenia. Ale takie przypadki były. Poza tym, skoro było tak pięknie, to czemu polski ruch narodowy znalazł jakiekolwiek na Śląsku poparcie...
Komnen
QUOTE(DariuszJerczyński @ 13/12/2009, 13:06)
W średniowieczu każda dziura miała łacińską nazwę


Zarządzanie terenem wymagała niekiedy zapisywania nazw miejscowości, co czyniono bardzo topornie transkrybując miejscowe.

QUOTE
Fakt, że Kosmasowi zdarzało się mylić, nie znaczy, że pomylił się również w kwestii roku 999. Stworzenie biskupstw wrocławskiego, krakowskiego i kołobrzeskiego, podporządkowanych arcybiskupstwu gnieźnieńskiemu w roku 1000 wydaje się być tu bardzo logiczną konsekwencją takiego podboju rok wcześniej.


Tak, to zaiste bardzo prawdopodobne, że czekano z założeniem arcybiskupstwa i biskupstwa w Kołobrzegu na podbój Śląska.

QUOTE
faktem pozostaje, że Śląsk należał wcześniej do Czech,


To akurat nie jest wcale pewne.

QUOTE
Śląsk stał się krajem Korony Czeskiej i I Rzeszy Niemieckiej, więc Polska nie ma do niego żadnych praw historycznych,


w takim razie Litwa i Białoruś nie mają praw do Litwy i Białorusi ze względu na akt Zygmunta Augusta, a później Konstytucję Trzeciego Maja. Niech pan się nie wygłupia.
Tadzka11
Mała fantazja: smile.gif

Po przyłączeniu Galicji wschodniej i Wołynia do II RP Polska zafundowała sobie kilkumilionową mniejszość ukraińską z wiadomymi kłopotami.

Gdyby utrzymała się Republika Zachodnioukraińska w żądanych przez siebie granicach, w jej ramach znalazłoby się z kolei kilka milionów Polaków, stanowiących większość we Lwowie, a plus minus 40 procent w całym kraju. Że w rezultacie też byłyby kłopoty, także etniczne rugowanie z własności i czystka w administracji (może na tym etapie jeszcze bez zabijania) jest dla mnie oczywiste.
Dokładnie tak robili potem za każdym razem Ukraińcy przejmujący, częściowo oczywiście, władzę we Lwowie po dwóch wkroczeniach Sowietów i jednym Niemców w latach 1939-1944.

"Sprawiedliwej" i sensownej granicy na tym totalnie poszatkowanym etnicznie terenie wytyczyć po I wojnie nie sposób było.

Gdyby jednak wyznaczyć linię idącą od Prypeci przez Wołyń i do Karpat, tak że po jej zachodniej stronie byłoby tyle samo Ukraińców co po wschodniej stronie Polaków, to ciągnęłaby się ona pewnie gdzieś 50-100 km na wschód od Lwowa, potem na Wołyniu myślę, że gdzieś 50-80 km na wschód od Bugu. Potem pozostawałoby tylko przesiedlenie ludności. Np. tak jak zrobiono to między Grecją a Turcją po I wojnie.
Należy też pamiętać o licznej ludności żydowskiej, która w każdym plebiscycie zdecydowanie poparłaby opcję polską, wpływając na położenie wspomnianej linii (w ostatnich austriackich spisach ludności zdecydowana większość galicyjskich żydów jako język ojczysty podawała polski - Żydom nie wolno było w tych spisach wybierać jiddysz).

To wszystko pod warunkiem, że Ukraina w ogóle byłaby wstanie wywalczyć sobie polityczny byt. W przeciwnym wypadku mielibyśmy tylko znacznie bliżej na zachód leżącą granicę z Sowietami...
DariuszJerczyński
Do Tadzka11. Nie przesadzałbym z tą 40% mniejszością polską w Zachodnioukraińskiej Republice Ludowej, która oczywiście zjednoczyłaby się z Ukraińską Republiką Ludową, co poważnie osłabiłoby znaczenie polskiej mniejszości. Ukraińcy są nie mniej liczni, niż Polacy i nie mniej wojowniczy, więc z Rosją Sowiecką też by sobie poradzili, zwłaszcza, że bolszewicy mieli na głowie wojnę z "białymi" Rosjanami, co wykorzystała przecież także Polska. Sensowną granicę wskazali Ukraińcy, była nią rzeka San, a przecież historyczna granica Rusi Czerwonej sięgała dalej na zachód. Żydzi na Litwie Środkowej raczej propolscy nie byli, dlaczego ci z Galicji Wschodniej mieliby być?

Do Komnen. Jaki sens miało utworzenie arcybiskupstwa w Gnieźnie z jednym biskupstwem w Kołobrzegu? Utworzenie takiego arcybiskupstwa miało sens, gdy podlegały mu Kołobrzeg, Wrocław i Kraków, a te dwa ostatnie podbito dopiero w 999. Przypominam, że zgodnie z Dagome iudex: Prusy, Ruś, Kraków i Milsko stanowiły kraje sąsiednie wobec kraju Gniezno.

Przynależność Śląska do Czech jest pewna: Ślęzanie i inne plemiona śląskie są wymienione w dokumencie dotyczącym zasięgu diecezji praskiej w X w. Przynależność Śląska do Wielkich Moraw nie jest pewna, ale wystarczająco prawdopodobna i dowiedziona poszlakami, by traktować ją jako fakt historyczny. Przynależność Śląska do Państwa Samona pozostaje w sferze przypuszczeń i przesłanek archeologicznych.

O przynależności Śląska do Korony Czeskiej zadecydowali sami niepodlegli śląscy Piastowie, a król Polski zrezygnował z roszczeń do Śląska "po wsze czasy", śląscy Piastowie potwierdzili swą decyzję o przynależności do Rzeszy w 1420, organizując Sejm Rzeszy we Wrocławiu, śląscy Piastowie potwierdzili zbrojnie w 1440, że nie chcą zwierzchności państwa polskiego (w 1442 zgodzili się uznać zwierzchność Jagiellończyka, wyłącznie pod warunkiem, że zostanie królem Czech i wyłącznie, jako króla Czech, nigdy jako króla Polski). Polska nie ma żadnych praw historycznych do Śląska i w 1918 nawet nie próbowała udawać, że ma. Powoływała się na kwestie etniczne, chociaż większość ludności uznawanej za polską, wcale nie uważała się za polską, a co najwyżej za polskojęzyczną.

Nie widzę nic złego w polonizacji Ślązaków jeśli była dobrowolna i świadoma, a nie wymuszona lub spowodowana kłamliwą propagandą.

Nawet w granicach Królestwa Polskiego - Ruś nazywa się Rusią, dlatego uważam, że to Ukraina. Byłbym niekonsekwentny, gdybym uważał Białoruś i Ukrainę za część Wszechrusi, czyli Rosji. Ja natomiast konsekwentnie uważam Białoruś i Ukrainę za odrębne od Polski i Rosji oraz Śląsk za odrębny od Polski, Niemiec i Czech.

W podejściu Polski do Łemków i Ślązaków jest właśnie niekonsekwencja. Część Łemków uważa się za Ukraińców, część za Rusinów (jeden naród z Rusinami z serbskiej Vojvodiny, Wegier, Słowacji i ... Ukrainy, gdzie ich odrębność nie jest uznawana), część wyłącznie za Łemków. Część Ślązaków uważa się za Polaków, część za Niemców, część za Czechów, część wyłącznie za Ślązaków. Łemkowie są na liście mniejszości etnicznych w Polsce, a Ślązacy nie, chociaż żaden poważny naukowiec nie neguje odrębności etnicznej Ślązaków.

Wbrew pańskim sugestiom nie jestem polonofobem. Mam po prostu awersję do państw sięgających po cudzą ziemię. Gdyby to było forum niemieckie na tapecie obok Śląska nie byłaby Ukraina, tylko Łużyce, Fryzja i Bawaria.

Gdzie osoby głosujące za Polską (bo polską tożsamość miała co najwyżej połowa z nich) w okręgu przemysłowym stanowiły zwartą większość? Okręg mysłowicki 47%, okręg katowicki wiejski 52% (znacząca większość smile.gif , zwłaszcza, że w miejskim katowickim mieli ledwie 15%, w Królewskiej Hucie 25%), bytomski wiejski 38% (bytomski miejski 21%), zabrski 49%, gliwicki wiejski 41% (miejski 21%). Jedynie w tarnogórskim wiejskim 64%, ale w miejskim zaledwie 15%. Gdzie ta zwarta polska większość w okręgu przemysłowym? Po wtóre uważam dzielenie Górnego Śląska za totalny absurd, a gdyby nie wyłączono z plebiscytu powiatów nyskiego, grodkowskiego, niemodlińskiego i połowy prudnickiego to za Niemcami padłoby nie 59,6% głosów, ale ponad 70%. Natomiast, gdyby w plebiscycie była opcja niepodległości Górnego Śląska to za Polską i za Niemcami w sumie nie padłoby więcej, niż 20%.

Ja nie mam żadnych podstaw, żeby twierdzić, że przed 1050 Bytom należał do Śląska, polscy badacze nie mają żadnych dowodów, że przed 1123 (pierwsza wzmianka o Bytomiu) należał do Małopolski. Oni piszą, że należał pierwotnie do Małopolski, ja piszę, że należał pierwotnie do Śląska, a do Małopolski włączono go w 1050, gdy pomiędzy Bytomiem, a Opolem był Śląsk czeski (Cieszyn, Racibórz, Opawa, Koźle). Moja teza jest dosyć logiczna i nie gorsza, niż przeciwna. Przyjmuje się, że granicą terenów Opolan i Wiślan był dział wodny między dorzeczami Odry i Wisły. Bytom leży dokładnie na tym dziale, więc jego pierwotna przynależność jest nie do ustalenia. Przyjmowanie za pewnik, że małopolska, skoro wiadomo, że do Księstwa Krakowskiego należał w 1123 jest bardzo naciągana i ma na celu rozwodnienie granic Śląska.

Dlaczego polski ruch narodowy zdobył na Górnym Śląsku poparcie? Bo katolicki Górny Śląsk był odporny na ideologię komunistyczną, a przywódcą polskiego ruchu narodowego był Korfanty, który potrafił przekuć konflikt społeczny na narodowościowy, a na listach wystawił księży katolickich. No i nie zapominajmy, że najlepszy wynik wyborczy Polaków to 39% w 1907, gdy z polskich list startowali Adam Napieralski (po 1918 zwolennik niepodległości Górnego Śląska) i ks. Jonannes Kapitza określany mianem "polskojęzycznego Prusaka skażonego separatyzmem". W 1912 Kapitza wystartował z listy Zentrumpartei, a poparcie dla listy polskiej spadło do 31%. Podczas plebiscytu Kapitza, Napieralski i pierwszy przywódca Związku Górnoślązaków ks. Tomasz Reginek opowiedzieli się za Polską, podobnie niemieckojęzyczna Oberschlesische Volkspartei, której przywódcy twierdzili, że pierwsi opowiedzieliby się za niepodległością Górnego Śląska, gdyby traktat wersalski przewidywał taką opcję.

Ta przereklamowana germanizacja, która była głównie walką z kościołem katolickim, a więc opór stawili jej razem katoliccy Górnoślązacy pochodzenia germańskiego i słowiańskiego w ramach Zentrumpartei nazywała się Kulturkampf, na Górnym Śląsku trwała w latach 1872-79, czyli "aż" 7 lat.

Gdy Związek Górnoślązaków przedstawiał swoje dążenia na konferencji w Wersalu w 1919 liczył zaledwie 150 000 (i tak ponad trzy razy tyle ile wszystkie polskie organizacje razem wzięte 45 000 członków), 500 000 członków osiągnął jesienią 1921, a więc pół roku po plebiscycie.

Jego postulat, by w plebiscycie dopuszczono opcję niepodległości Górnego Śląska, identycznie jak postulat Śląskiej Partii Ludowej, by dopuszczono opcję niepodległości Śląska Cieszyńskiego został zawetowany przez Francję, którą zdanie Ślązaków nie obchodziło, tak samo jak nie obchodziło Polski, Niemiec i Czechosłowacji. Wszystkim chodziło tylko o przemysł, ostatnim trzem dla siebie, a Francji dla jej sojuszników Polski i Czechosłowacji. Francja była w ogóle przeciwna plebiscytom, uważając, że Czechosłowacji należy dać cały Śląsk Cieszyński, a Polsce cały "pruski" Górny Śląsk i problem rozwiązany.
Emiel Regis
QUOTE(DariuszJerczyński @ 14/12/2009, 1:33)
Do Tadzka11. Nie przesadzałbym z tą 40% mniejszością polską w Zachodnioukraińskiej Republice Ludowej, która oczywiście zjednoczyłaby się z Ukraińską Republiką Ludową, co poważnie osłabiłoby znaczenie polskiej mniejszości. Ukraińcy są nie mniej liczni, niż Polacy i nie mniej wojowniczy, więc z Rosją Sowiecką też by sobie poradzili, zwłaszcza, że bolszewicy mieli na głowie wojnę z "białymi" Rosjanami, co wykorzystała przecież także Polska. Sensowną granicę wskazali Ukraińcy, była nią rzeka San, a przecież historyczna granica Rusi Czerwonej sięgała dalej na zachód. Żydzi na Litwie Środkowej raczej propolscy nie byli, dlaczego ci z Galicji Wschodniej mieliby być?

Do Komnen. Jaki sens miało utworzenie arcybiskupstwa w Gnieźnie z jednym biskupstwem w Kołobrzegu? Utworzenie takiego arcybiskupstwa miało sens, gdy podlegały mu Kołobrzeg, Wrocław i Kraków, a te dwa ostatnie podbito dopiero w 999. Przypominam, że zgodnie z Dagome iudex: Prusy, Ruś, Kraków i Milsko stanowiły kraje sąsiednie wobec kraju Gniezno.

Przynależność Śląska do Czech jest pewna: Ślęzanie i inne plemiona śląskie są wymienione w dokumencie dotyczącym zasięgu diecezji praskiej w X w. Przynależność Śląska do Wielkich Moraw nie jest pewna, ale wystarczająco prawdopodobna i dowiedziona poszlakami, by traktować ją jako fakt historyczny. Przynależność Śląska do Państwa Samona pozostaje w sferze przypuszczeń i przesłanek archeologicznych.
*


Tak by sobie poradzili jak w realu,ci z Małopolski Wschodniej może byli waleczni,ale ci z kijowskiej Ukrainy woli do walki nie mieli,jak Ober-Ost się wycofało to wszystko się tam posypało,ZchURL była mocniejsza od URL.Żydzi śpiewali jak im zagrali,wstępnie poparli Ukraińców a ich nastawienie zmieniało się z nadchodzącą linią frontu.Na Litwie podobno Żydzi byli prorosyjscy.
Recoil
QUOTE(Tadzka11 @ 13/12/2009, 22:47)
Gdyby utrzymała się Republika Zachodnioukraińska w żądanych przez siebie granicach, w jej ramach znalazłoby się z kolei kilka milionów Polaków, stanowiących większość we Lwowie, a plus minus 40 procent w całym kraju. Że w rezultacie też byłyby kłopoty, także etniczne rugowanie z własności i czystka w administracji (może na tym etapie jeszcze bez zabijania) jest dla mnie oczywiste.


Dokładnie. Ukraińcy oraz niektórzy zamieszkujący w Polsce oszołomi przedstawiają to na zasadzie "źli Polacy chcący panować nad niewinnymi Ukraińcami", ale Ukraińcy zrobiliby dokładnie to samo gdyby tylko mogli. Oznaką takiej postawy była chociażby ukraińska okupacja Lwowa w 1918 roku.

QUOTE
"Sprawiedliwej" i sensownej granicy na tym totalnie poszatkowanym etnicznie terenie wytyczyć po I wojnie nie sposób było.


Dokładnie. Któraś strona musiała zostać pokrzywdzona, nie było idealnego rozwiązania. Po obu stronach była chęć zaspokojenia swoich potrzeb kosztem drugiego narodu, różnica polega głównie na tym że Polacy okazali się silniejsi.

QUOTE
To wszystko pod warunkiem, że Ukraina w ogóle byłaby wstanie wywalczyć sobie polityczny byt. W przeciwnym wypadku mielibyśmy tylko znacznie bliżej na zachód leżącą granicę z Sowietami...


Dokładnie.


QUOTE(DariuszJerczyński @ 14/12/2009, 1:33)
Ukraińcy są nie mniej liczni, niż Polacy i nie mniej wojowniczy,


Problem w tym że Ukraińcy są mocno heterogeniczni jeżeli chodzi o wojowniczy nacjonalizm, dalej na wschód jest już inaczej.

Tak ogólnie to nie można zrównywać potencjału Polaków i Ukraińców, pomijając wspomnianą już heterogeniczność to Ukraińcy byli też narodem w o wiele większym stopniu chłopskim, posiadającym o wiele mniej inteligencji.


QUOTE
O przynależności Śląska do Korony Czeskiej zadecydowali sami niepodlegli śląscy Piastowie, a król Polski zrezygnował z roszczeń do Śląska "po wsze czasy", śląscy Piastowie potwierdzili swą decyzję o przynależności do Rzeszy w 1420, organizując Sejm Rzeszy we Wrocławiu, śląscy Piastowie potwierdzili zbrojnie w 1440, że nie chcą zwierzchności państwa polskiego (w 1442 zgodzili się uznać zwierzchność Jagiellończyka, wyłącznie pod warunkiem, że zostanie królem Czech i wyłącznie, jako króla Czech, nigdy jako króla Polski). Polska nie ma żadnych praw historycznych do Śląska i w 1918 nawet nie próbowała udawać, że ma.


Wątek jest o Śląsku, Galicji Wschodniej i o hipokryzji. Czy powyższy fragment oznacza że jesteś gotów zastosować taką samą normę względem ziem które ostatni władca Księstwa Halicko-Wołyńskiego zapisał Kazimierzowi Wielkiemu?
Delwin
QUOTE
Któraś strona musiała zostać pokrzywdzona, nie było idealnego rozwiązania.


Nie musiała. Kompromis to kompromis. Petlura (fakt, że trochę późno się zdecydował) na spółkę z Piłsudskim chcieli ukształtować te realia "nieco" inaczej. Sojusz polsko-ukraiński był faktem, zatem potrafiliśmy się dogadać.
Delwin
QUOTE
Któraś strona musiała zostać pokrzywdzona, nie było idealnego rozwiązania.


Nie musiała. Kompromis to kompromis. Petlura (fakt, że trochę późno się zdecydował) na spółkę z Piłsudskim chcieli ukształtować te realia "nieco" inaczej. Sojusz polsko-ukraiński był faktem, zatem potrafiliśmy się dogadać.
Recoil
QUOTE(Delwin @ 14/12/2009, 17:23)
Nie musiała. Kompromis to kompromis.


Kompromis to w tym przypadku nic innego niż mniej lub bardziej równe pokrzywdzenie ludności obu narodowści.

DariuszJerczyński
Emiel Regis. Skoro istniała Ukraińska Republika Ludowa to znaczy, że kijowscy Ukraińcy sobie radzili. Nie dziwni mnie natomiast, że galicyjscy Ukraińcy nie chcieli walczyć pod wodzą Petlury o niepodległość Ukrainy kijowskiej, jako sojusznicy Polaków, którzy ich spacyfikowali i wiedząc, że "samostiejna Ukraina", o której wolność mieli walczyć nie obejmie ich ziemi.

Realnym kompromisem była granica na Sanie, oddzielającą tereny z większością polską (z licznymi ukraińskimi enklawami) od terenów z większością ukraińską (z polskimi enklawami m.in. w postaci Lwowa). Wszelkie polskie kompromisy ze stolicą zachodniej Ukrainy (Rusi Halicko-Włodzimierskiej, Rusi Czerwonej) po stronie polskiej ewidentnie nie były kompromisowe i nie dziwię się, że władze ZURL je odrzucały. Petlura dogadał się z Piłsudskim, bo nie miał już innego wyjścia.

Hasła o litewskiej okupacji Wilna (stolicy Litwy Środkowej) i ukraińskiej okupacji Lwowa (stolicy zachodniej Ukrainy) brzmią dla mnie równie absurdalnie jak hasło polskiej okupacji Poznania (stolicy Wielkopolski, w 1918 zamieszkałej przez mniej więcej połowę ludności niemieckiej).

Użytkownikowi Recoil należy pogratulować "wysokiego" poziomu dyskusji, gdzie nazywanie adwersarza "oszołomem" jest dlań koronnym argumentem, dowodzącym jego "jedynie słusznej" racji. Deja vu niczym z PRL, gdzie "oszołomami" byli ludzie nie wierzący w socjalizm.
DariuszJerczyński
Emiel Regis. Skoro istniała Ukraińska Republika Ludowa to znaczy, że kijowscy Ukraińcy sobie radzili. Nie dziwni mnie natomiast, że galicyjscy Ukraińcy nie chcieli walczyć pod wodzą Petlury o niepodległość Ukrainy kijowskiej, jako sojusznicy Polaków, którzy ich spacyfikowali i wiedząc, że "samostiejna Ukraina", o której wolność mieli walczyć nie obejmie ich ziemi.

Realnym kompromisem była granica na Sanie, oddzielającą tereny z większością polską (z licznymi ukraińskimi enklawami) od terenów z większością ukraińską (z polskimi enklawami m.in. w postaci Lwowa). Wszelkie polskie kompromisy ze stolicą zachodniej Ukrainy (Rusi Halicko-Włodzimierskiej, Rusi Czerwonej) po stronie polskiej ewidentnie nie były kompromisowe i nie dziwię się, że władze ZURL je odrzucały. Petlura dogadał się z Piłsudskim, bo nie miał już innego wyjścia.

Hasła o litewskiej okupacji Wilna (stolicy Litwy Środkowej) i ukraińskiej okupacji Lwowa (stolicy zachodniej Ukrainy) brzmią dla mnie równie absurdalnie jak hasło polskiej okupacji Poznania (stolicy Wielkopolski, w 1918 zamieszkałej przez mniej więcej połowę ludności niemieckiej).

Użytkownikowi Recoil należy pogratulować "wysokiego" poziomu dyskusji, gdzie nazywanie adwersarza "oszołomem" jest dlań koronnym argumentem, dowodzącym jego "jedynie słusznej" racji. Deja vu niczym z PRL, gdzie "oszołomami" byli ludzie nie wierzący w socjalizm.
carantuhill
QUOTE
Nawet w granicach Królestwa Polskiego - Ruś nazywa się Rusią, dlatego uważam, że to Ukraina.


Ukraina to nie to samo co Ruś. Określenia Rusin używało w Karpatach mnóstwo grup etnicznych od Rusi Szlachtowskiej do Wojwodiny. Czy to wszystko Ukraińcy? Samo słowo Ukrainiec zastąpiło dawniej używane w Polsce Rusin dopiero w 1926 roku na wniosek koła ukraińskiego w polskim parlamencie. Spotkało się to z oporem chociażby Łemków, którzy nadal podawali w spisach odrębną narodowość. W czasie wojny nie przyjmowali ukrainskich kennkart, choć mogło to im poprawić ich pozycję materialną. Znasz formułę gente Ruthenus, natione Polonus? grekokatoliccy i prawosławni Rusini także mieścili się w szeroko pojmowanym wymiarze polskości, podobnie jak Ormianie, Żydzi, Tatarzy itp
Recoil
QUOTE(DariuszJerczyński @ 14/12/2009, 18:11)
Realnym kompromisem była granica na Sanie, oddzielającą tereny z większością polską (z licznymi ukraińskimi enklawami) od terenów z większością ukraińską (z polskimi enklawami m.in. w postaci Lwowa).


Realnym dla kogo? Dla ludzi oderwanych od rzeczywistości? Oddanie Ukraińcom jednego z najważniejszych ośrodków polskiej kultury nie było realne z polskiego punktu widzenia.

QUOTE
Hasła o litewskiej okupacji Wilna (stolicy Litwy Środkowej) i ukraińskiej okupacji Lwowa (stolicy zachodniej Ukrainy) brzmią dla mnie równie absurdalnie jak hasło polskiej okupacji Poznania (stolicy Wielkopolski, w 1918 zamieszkałej przez mniej więcej połowę ludności niemieckiej).


Dziwnym trafem i w Lwowie i w Poznaniu doszło do powstań polskiej ludności, a nie ludności niemieckiej czy ukraińskiej.

QUOTE
Użytkownikowi Recoil należy pogratulować "wysokiego" poziomu dyskusji, gdzie nazywanie adwersarza "oszołomem" jest dlań koronnym argumentem,


A którego niby adwersarza nazwałem "oszołomem"?

Jeżeli chodzi o argumenty, to rzeczą dziwną jest to że takie oskarżenia padają akurat z Twoich ust, czyli z ust osoby która wygłasza niczym nie podparte opinie/wymysły a na ich krytykę odpowiada np. po linii "niczego nie muszę udowadniać!".



DariuszJerczyński
Recoil. Napisałeś: Ukraińcy oraz niektórzy zamieszkujący w Polsce oszołomi przedstawiają to na zasadzie "źli Polacy chcący panować nad niewinnymi Ukraińcami". Trudno nie zauważyć, że to mnie nazwałeś "oszołomem", bo tylko ja biorę w obronę Ukraińców. W ten sposób nie prowadzi się poważnej dyskusji.

Trudno, żeby w Poznaniu powstanie wywołali Niemcy, skoro Poznań należał do II Rzeszy Niemieckiej, ale przed powstańcami wielkopolskimi (również poznańskimi) się bronili identycznie jak lwowscy Polacy przed Ukraińcami (również lwowskimi). Różnica polegała na tym, że pierwszych nie mogła wspomóc armia niemiecka, która skapitulowała przed aliantami, a drugich wspomogło Wojsko Polskie.

Czy mam rozumieć, że jest winą Ukraińców, że Polacy stworzyli sobie z jednego dwóch najważniejszych ukraińskich miast, jeden z czterech ośrodków polskiej kultury, a Rosjanie uczynili podobny ośrodek rosyjskiej kultury z drugiego? Przypominam, że jeszcze kilka lat temu to Lwów był ośrodkiem kultury ukraińskiej, a Kijów był zdecydowanie rosyjskojęzyczny. Rozumiem, że w takim przypadku mieli przyjąć do wiadomości swoją podrzędną rolę wobec sąsiednich narodów Panów? Chyba nikt nie powie, że sensowne byłoby stworzenia jakiejś namiastki państwowości ukraińskiej pomiędzy polskim Lwowem, a rosyjskim Kijowem bez żadnego ośrodka?

W innym wątku stworzyłem logiczny ciąg myślowy oparty na poszlakach, którego bardziej się dowieść nie dało, ale podważyć też nie, skoro moi adwersarze tego nie uczynili. Nie zamierzam tego wątku tu kontynuować, bo to nie temat tego wątku, w dodatku temat dla Polaków zbyt emocjonalny, by dało się dyskutować rzeczowo (może za kolejne 70 lat będzie już wystarczający dystans).

carantuhill. Oczywiście, ze znam formułę "narodowości polskiej pochodzenia ruskiego" i oczywiście, że znam problem. W tej formule mieścił się zarówno Chmielnicki, jak i Kościuszko, których dziś trudno byłoby zaliczyć do jednej narodowości. Pojęcie "natio" do XIX w. obejmowało ogół stanów na terenie kraju, a więc z wyłączeniem chłopów. Tak więc to nie szeroki wymiar polskości, ale zupełnie inne znaczenie pojęcia "naród". W takim znaczeniu występowało też pojęcie "natio Silesia", a w XV w. nawet "natio Masovia". Oczywiście, że wiem, że Rusin i Ukrainiec to nie dokładnie to samo, ale wiem też, że na terenach na wschód od Sanu potomkowie Rusinów przyjęli tożsamość ukraińską (co oznacza, że pojęcie Ruś Czerwona to historyczna nazwa zachodniej Ukrainy, analogicznie jak państwo gnieźnieńskie to historyczna nazwa Polski), a tożsamość wyłącznie rusińska lub bojkowska, łemkowska, czy huculska zachowała się na terenach górskich.
Recoil
QUOTE(DariuszJerczyński @ 15/12/2009, 9:08)
Recoil. Napisałeś: Ukraińcy oraz niektórzy zamieszkujący w Polsce oszołomi przedstawiają to na zasadzie "źli Polacy chcący panować nad niewinnymi Ukraińcami". Trudno nie zauważyć, że to mnie nazwałeś "oszołomem", bo tylko ja biorę w obronę Ukraińców.


Z przykrością stwierdzam że liczba zamieszkujących Polskę oszołomów okaleczających ten wycinek historii w imię różnego rodzaju ideologii i odgórnych założeń niestety jest większa niż jeden, jest np. wielu fanów (Brunatno)Pomarańczowej Rewolucji którzy nie chcą przyznać że idole ich pupilka Juszczenki to nie byli ludzie o kryształowych życiorysach.

QUOTE
W ten sposób nie prowadzi się poważnej dyskusji.


Biorąc pod uwagę poziom Twoich wywodów pseudohistorycznych, to dziwi mnie bardzo że zabierasz się za pouczanie kogokolwiek.

QUOTE
Trudno, żeby w Poznaniu powstanie wywołali Niemcy, skoro Poznań należał do II Rzeszy Niemieckiej, ale przed powstańcami wielkopolskimi (również poznańskimi) się bronili identycznie jak lwowscy Polacy przed Ukraińcami (również lwowskimi).


To że walczyli to jedna sprawa, to czy był tak tam jasno zarysowany konflikt "mieszkańcy miasta vs wojska z zewnątrz" jak we Lwowie to już coś zupełnie innego.

QUOTE
W innym wątku stworzyłem logiczny ciąg myślowy oparty na poszlakach,
którego bardziej się dowieść nie dało, ale podważyć też nie,


http://pl.wikipedia.org/wiki/Pseudohistoria


QUOTE
Nie zamierzam tego wątku tu kontynuować, bo to nie temat tego wątku, w dodatku temat dla Polaków zbyt emocjonalny, by dało się dyskutować rzeczowo (może za kolejne 70 lat będzie już wystarczający dystans).


Trzeba nie lada tupetu aby sugerować że problemem jest drażliwość samej kwestii - nie, nie jest. Problemem jest to że przychodzisz na specjalistyczne forum i wypisujesz na nim bzdury - coś takiego zawsze wywołuje negatywne reakcje, niezależnie od tego czy jest to forum o historii, informatyce czy też wędkarstwie.


jur
QUOTE(DariuszJerczyński @ 15/12/2009, 9:08)
W innym wątku stworzyłem logiczny ciąg myślowy oparty na poszlakach, którego bardziej się dowieść nie dało, ale podważyć też nie, skoro moi adwersarze tego nie uczynili.

To je dobré - lepsze niż kabaret ... laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Delwin
QUOTE(DariuszJerczyński @ 15/12/2009, 10:08)
Czy mam rozumieć, że jest winą Ukraińców, że Polacy stworzyli sobie z jednego dwóch najważniejszych ukraińskich miast, jeden z czterech ośrodków polskiej kultury, a Rosjanie uczynili podobny ośrodek rosyjskiej kultury z drugiego?


Mógłby Pan jakimś dowodem podeprzeć teorię o ukraińskości (np. duże miasto w państwie ukraińskim w przeszłości czy coś podobnego) Lwowa w okolicach czasowych nas interesujących?

Na marginesie tego co Pan skrupulatnie pomija: owszem Petlura nie miał wyboru gdyż tylko z Polską miał szansę na jakąś formułą państwowości ukraińskiej. Niestety szanse przetrwania Ukrainy bez wsparcia Polski były zerowe: my z trudem obroniliśmy się przed bolszewikami mając mimo wszystko większy potencjał. W wersji, w której Polacy nawet stoją za Sanem i się patrzą to osiągamy tylko ten efekt, że Sowieci są jeszcze bliżej.

@Jur: nie Ty jeden się dobrze bawisz wink.gif.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.