Inne Ludy.? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Czasy przodków ogólnie
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
marlon
QUOTE
Grodziec Golęszycki


Grodziec Golęszycki =

Hradec nad Moravici

QUOTE
Dominik Abłamowicz w oparciu o źródła archeologiczne wskazuje na istnienie dwóch skupień osadniczych w tym regionie, z czego jedno koncentrowało się wokół Opola, zaś drugie obejmowało Wyżynę Głubczycką i Śląsk Cieszyński sięgając na północy Kłodnicy.


zapewne w/w nie bierze pod uwagę odrębnego ludu Lupiglaa bowiem Jan Tyszkiewicz i Lech Tyszkiewicz którzy zgodnie uznają obecność trzeciego plemienia w tym południowym zgrupowaniu widzą dwie jednostki (Hradec osobno i Racibórz osobno) zaś Cieszyn całkiem oddzielają. Jeszcze inaczej jest u Rajmana. W sumie to chyba troche subiektywne podziały.
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 17/12/2009, 14:39)
QUOTE
Dominik Abłamowicz w oparciu o źródła archeologiczne wskazuje na istnienie dwóch skupień osadniczych w tym regionie, z czego jedno koncentrowało się wokół Opola, zaś drugie obejmowało Wyżynę Głubczycką i Śląsk Cieszyński sięgając na północy Kłodnicy.


zapewne w/w nie bierze pod uwagę odrębnego ludu Lupiglaa bowiem Jan Tyszkiewicz i Lech Tyszkiewicz którzy zgodnie uznają obecność trzeciego plemienia w tym południowym zgrupowaniu widzą dwie jednostki (Hradec osobno i Racibórz osobno) zaś Cieszyn całkiem oddzielają. Jeszcze inaczej jest u Rajmana. W sumie to chyba troche subiektywne podziały.


On zasadniczo wcale nie bierze pod uwagę takich czy innych plemion, wskazuje (w oparciu wyłącznie na źródła archeologiczne) na istnienie nad górną Odrą, na jej prawym brzegu, dwóch skupień osadniczych.

Pozdrawiam
kmat
wojtek k.

CODE
Nadto imię owego władcy u Al-Masudiego brzmi Wanićslaf, więc nawet nie mamy pewności, że istotnie chodzi o imię Wacław,


Węcesław po naszemu, po staroczesku było podobnie. Spółgłoski się zgadzają, a samogłoski to i tak rekonstrukcja.

CODE
a do tego przedstawia on go jako władcę Dulebów, a nie Czechów (a istnienie Dulebów, jako odrębnego plemienia jest poza sporem).


To fakt. Choć pytanie na ile się orientował.
wojtek k.
QUOTE(kmat @ 17/12/2009, 15:09)
CODE
a do tego przedstawia on go jako władcę Dulebów, a nie Czechów (a istnienie Dulebów, jako odrębnego plemienia jest poza sporem).


To fakt. Choć pytanie na ile się orientował.


Tego właśnie nie wiemy, dlatego też nie odrzucam całkowicie tego, że może on być tożsamy z Wacławem czeskim wink.gif

Pozdrawiam
kmat
I więcej w temacie Wacława i Dulebów chyba nie wymyślimy smile.gif
marlon
QUOTE
wskazuje (w oparciu wyłącznie na źródła archeologiczne) na istnienie nad górną Odrą, na jej prawym brzegu, dwóch skupień osadniczych.


faktycznie po sprawdzeniu - u Rajmana jest to samo - tak więc los "Głupczyców" nie jest przesądzony confused1.gif


My Webpage
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 17/12/2009, 18:20)
QUOTE
wskazuje (w oparciu wyłącznie na źródła archeologiczne) na istnienie nad górną Odrą, na jej prawym brzegu, dwóch skupień osadniczych.


faktycznie po sprawdzeniu - u Rajmana jest to samo - tak więc los "Głupczyców" nie jest przesądzony confused1.gif


Pytanie, czy jedno skupienie osadnicze musi odpowiadać jednemu plemieniu, czy nie może być tak, że odpowiada dwóm bądź nawet trzem plemionom?

Jakoś bardziej trafiają mi do przekonania ustalenia powstałe w oparciu o toponimy obronne, wedle których na Górnym Śląsku istniały cztery plemiona - Opolan (wiadomo gdzie), Głubczyców (na Wyżynie Głubczyckiej), Golęszyców (na Śląsku Cieszyńskim) i Pszowian (w okręgu rybnickim).

Pozdrawiam
marlon
przy okazji warto też podjąć krytykę powszechnie przyjmowanej lokalizacji Chorwatów "czeskich" właśnie w Czechach. Poza historykami zza naszej południowej granicy zajmuje się tymi plemionami Marzena Matla Kozłowska Nalepa a także Labuda. Wszyscy oni wychodzą z błędnego założenia że lista terytoriów wyliczonych w Dokumencie Praskim na północnej rubieży diecezji praskiej jest geograficznie nieuporządkowana albo też uporządkowana niezbyt dokładnie i "wyliczanka" przebiega najpierw terytoria od zachodu (Pszowianie graniczący z Milczanami) na północny wschód (poprzez rzekomych Chorwatów południowo sudeckich) dochodzi do Ślężan a następnie zawraca na zachód w ponownie stronę Milczan. Gdy odrzucimy taką wizję lokalizacja Chorwatów w Czechach staje się pozbawiona podstaw. Drugim źródłem dotyczącym tychże Chorwatów jest opis Europy zawarty w komplikacji autorstwa króla anglosaskiego Alfreda Wielkiego. Tenże wspomina o ludzie Horigiti (Chorwaci) na wschód od Dalemińców (Głomaczy). Biorąc pod uwagę że centrum tego niewielkiego w sumie terytorium plemiennego była Miśnia to kierunek wschodni względem tego grodu wskazuje bardziej na Śląsk niż Czechy. Zresztą Czechy (Bohemię) Alfred wymienia osobno bez związku z Horigiti. Inne natomiast źródła wspominające Chorwatów północnych (Porfirogeneta, teksty arabskie, Żywot Św Wacława są na tyle niejasne i niekonkretne że szczegółowej lokalizacji Chorwatów na ich podstawie określić się nie da. Jedynie Porfirogenta podaje że Biali Chorwaci są poganami - a to do ludów w kotlinie czeskiej niespecjalnie pasuje.


Przechodząc z kolei do Lędzian jak podałem wyżej za podstawę analizy problemu przyjąć trzeba Powiest Wriemiennych Liet która posiada szerokie dane na temat geografii Słowiańszczyzny. Można i trzeba weryfikować dane tej kroniki dotyczące pochodzenia Słowian i ich zamierzchłych losów - które są niejasne i często bałamutne. Nie wydaje się jednak aby za taką niejasną i bałamutną uznać informację o istnieniu wspólnoty plemiennej Lachów - obejmującej obce sobie i wrogie w chwili pisania kroniki ludy takie jak Luciców Pomorzan Polan (także Mazowszan Radymiczów i Wiatyczów). Jasnym jest że autor PWL nie znał hipotez slawistów XIX i XX wiecznych o istnieniu etnosu "lechickiego" Tak więc funkcjonowanie tradycji o takiej dziwacznej z punktu widzenia ówczesnej geopolityki wspólnocie Nestor znał z autopsji a musiała być ona silna skoro pozwalała na stanowcze wydzielenie dwóch znacznych wspólnot etnicznych Rusi (Radymicze Wiatycze) z reszty słowiańskiego konglomeratu. Istnienie takiej tradycji musiało wynikać nie z wspólnoty politycznej (zwłaszcza Polan i Luciców) bo takowej nigdy nie było ale z utrwalonej pamięci o wędrówce Prasłowian na zachód. Odpowiednikiem bowiem grupy lackiej jest wspólnota kulturowa Sukow Dziedzice Szeligi w wiekach Vi VIII obejmująca Meklemburgię Brandenburgię Pomorze Wielkopolskę Polskę Środkową i Mazowsze. Istnienie tej wspólnoty wyjaśnia też bez reszty i bez konieczności lokowania hipotetycznych Lędzian na południowo wschodniej rubieży zachodniej Słowiańszczyzny (nad Sanem i górnym Bugiem) -- fakt określania poddanych dynastii Piastów Lechami Lachami (pochodzenie tego terminu wyjaśnia przymiotnik lędzki ljadskij) Lenkas (Litwa) Ledian (Serbia) Lendiel (Węgry). To z kolei stanowi -- wraz z danymi Porfirogenety o przybyciu rodu (przodków) księcia zachlumiańskiego (południowo- serbskiego Michała Wyszewica) znad Wisły od tamtejszych pogan zwanych Linzike (albo Litzike) -- pomost do informacji Widukinda który wspomina że Margrabia Geron po odstawieniu swego bratanka Wichmana do Wieletów uderzył na dalej w głębi mieszkających barbarzyńców i pokonał dwukrotnie króla Mieszka i jego poddanych zwanych Licicaviki. Z kolei protoruski etonim Lęch stał się podstawą dla skandynawskiego określenia poddanych piastowskich - Lesir



My Webpage
wojtek k.
Zanim przejdę, Marlonie, do Twojej ostatniej wypowiedzi, zwrócę uwagę na jeszcze jedną rzecz, nad którą nie wolno przejść obojętnie. Otóż na interesującym nas obszarze występują 84 grodziska, które określane są jako przedpiastowskie. Aczkolwiek co do części z nich kwestia ich datowania pozostaje sporna, to i tak jest ich stanowczo za dużo, by uznać, że należą one wyłącznie do Opolini (wedle Geografa Bawarskiego - 20 grodów) i Golensizi (5 grodów). Grodów wystarczy bowiem dla obsłużenia dodatkowo nie tylko Lupiglaa (30 grodów), ale i Pszowian, o których Geograf Bawarski nie wspomniał smile.gif

QUOTE(marlon @ 18/12/2009, 14:07)
przy okazji warto też podjąć krytykę powszechnie przyjmowanej lokalizacji Chorwatów "czeskich" właśnie w Czechach. Poza historykami zza naszej południowej granicy zajmuje się tymi plemionami Marzena Matla Kozłowska Nalepa a także Labuda. Wszyscy oni wychodzą z błędnego założenia że lista terytoriów wyliczonych w Dokumencie Praskim na północnej rubieży diecezji praskiej jest geograficznie nieuporządkowana albo też uporządkowana niezbyt dokładnie i "wyliczanka" przebiega najpierw terytoria od zachodu (Pszowianie graniczący z Milczanami) na północny wschód (poprzez rzekomych Chorwatów południowo sudeckich) dochodzi do Ślężan a następnie zawraca na zachód w ponownie stronę Milczan. Gdy odrzucimy taką wizję lokalizacja Chorwatów w Czechach staje się pozbawiona podstaw. Drugim źródłem dotyczącym tychże Chorwatów jest opis Europy zawarty w komplikacji autorstwa króla anglosaskiego Alfreda Wielkiego. Tenże wspomina o ludzie Horigiti (Chorwaci) na wschód od Dalemińców (Głomaczy). Biorąc pod uwagę że centrum tego niewielkiego w sumie terytorium plemiennego była Miśnia to kierunek wschodni względem tego grodu wskazuje bardziej na Śląsk niż Czechy. Zresztą Czechy (Bohemię) Alfred wymienia osobno bez związku z Horigiti. Inne natomiast źródła wspominające Chorwatów północnych (Porfirogeneta, teksty arabskie, Żywot Św Wacława są na tyle niejasne i niekonkretne że szczegółowej lokalizacji Chorwatów na ich podstawie określić się nie da. Jedynie Porfirogenta podaje że Biali Chorwaci są poganami - a to do ludów w kotlinie czeskiej niespecjalnie pasuje.


W pełni się tu z Tobą zgadzam. Dokument Praski w zasadzie nie pozostawia pola do spekulacji i zupełnie nie pojmuję, skąd tak uparcie próbuje się "poprawiać" jego przekaz. Zresztą sam wcześniej napisałem, iż w moim przekonaniu Chorwaci i Opolanie są tożsami (pierwszych wymienia dokument praski, a nie wspomina o nich Geograf Bawarski, w przypadku drugich jest dokladnie odwrotnie). Problemem pozostaje jedynie to, czy nazwa Opolan odnosi się do obu plemion chorwackich, czy tylko do jednego z nich. Warto przy tej okazji zwrócić jeszcze uwagę na wydzielenie przez Jankowskiego skupienia lublinieckiego, które Łowmiański (wykorzystującego w swych badaniach nazwy patronimiczne) uważał za część terytorium Opolan. Biorąc pod uwagę niewielką ilość grodów przypisywanych Opolanom przez Geografa Bawarskiego, należałoby tu zgodzić się z Jankowskim, że skupisko lublinieckie raczej należy traktować oddzielnie. Z drugiej jednak strony Jankowski uznał, że mogło z czasem dojść do wchłonięcia plemienia lublinieckiego przez Opolan (a może odwrotnie - do jego wydzielenia się?). Tak czy inaczej nie wykluczone, że tu mamy owych drugich Chorwatów...

QUOTE(marlon @ 18/12/2009, 14:07)
Przechodząc z kolei do Lędzian jak podałem wyżej za podstawę analizy problemu przyjąć trzeba Powiest Wriemiennych Liet która posiada szerokie dane na temat geografii Słowiańszczyzny. Można i trzeba weryfikować dane tej kroniki dotyczące pochodzenia Słowian  i ich zamierzchłych losów - które są niejasne i często bałamutne. Nie wydaje się jednak aby za taką niejasną i bałamutną uznać informację o istnieniu wspólnoty plemiennej Lachów - obejmującej obce sobie i wrogie w chwili pisania kroniki ludy takie jak Luciców Pomorzan Polan (także Mazowszan Radymiczów i Wiatyczów). Jasnym jest że autor PWL nie znał hipotez slawistów XIX i XX wiecznych o istnieniu etnosu "lechickiego" Tak więc funkcjonowanie tradycji o takiej dziwacznej z punktu widzenia ówczesnej geopolityki wspólnocie Nestor znał z autopsji a musiała być ona silna skoro pozwalała na stanowcze wydzielenie dwóch znacznych wspólnot etnicznych Rusi (Radymicze Wiatycze) z reszty słowiańskiego konglomeratu. Istnienie takiej tradycji musiało wynikać nie z wspólnoty politycznej (zwłaszcza Polan i Luciców) bo takowej nigdy nie było ale z utrwalonej pamięci o wędrówce Prasłowian na zachód. Odpowiednikiem bowiem grupy lackiej jest wspólnota kulturowa Sukow Dziedzice Szeligi w wiekach Vi VIII obejmująca Meklemburgię Brandenburgię Pomorze Wielkopolskę Polskę Środkową i Mazowsze. Istnienie tej wspólnoty wyjaśnia też bez reszty i bez konieczności lokowania hipotetycznych Lędzian na południowo wschodniej rubieży zachodniej Słowiańszczyzny (nad Sanem i górnym Bugiem) -- fakt określania poddanych dynastii Piastów Lechami Lachami (pochodzenie tego terminu wyjaśnia przymiotnik lędzki ljadskij) Lenkas (Litwa) Ledian (Serbia) Lendiel (Węgry). To z kolei stanowi -- wraz z danymi Porfirogenety o przybyciu rodu (przodków) księcia zachlumiańskiego (południowo- serbskiego Michała Wyszewica) znad Wisły od tamtejszych pogan zwanych Linzike (albo Litzike) -- pomost do informacji Widukinda który wspomina że Margrabia Geron po odstawieniu swego bratanka Wichmana do Wieletów uderzył na dalej w głębi mieszkających barbarzyńców i pokonał dwukrotnie króla Mieszka i jego poddanych zwanych Licicaviki.


Powiem szczerze, że jest to teza dość ciekawa i jak się nad tym zastanowić, to coś może być na rzeczy wink.gif

Pewnym problemem jest tu uznanie przez Nestora Grodów Czerwieńskich za lackie, a do tego Porfirogeneta wymienia Lendziców pośród lenników Rusi. Nadto Geograf Bawarski wymienia plemię Lendisi confused1.gif

Pozdrawiam
marlon
Pozostaje wobec tego jeszcze kwestia czy i gdzie bytowało plemię Lędzian/Lędziców którego nazwa stała się podstawą dla określenia całego zespołu etnicznego. Wydaje się że na obecnym etapie pozytywne określenie tych siedzib nie jest możliwe choć istnienie samego plemienia wydaje się pewne skoro u Geografa Bawarskiego występują Lendizi (Lędzice) zaś pod Opatowcem (niedaleko Sandomierza) znajdujemy wieś Lędzice. Pomimo ubogich danych źródłowych jest dopuszczalnym aby na ich słabej ale zawsze podstawie przynajmniej wykluczyć pewne tereny jako do Lędziców nie należące. Przede wszystkim nic nie wskazuje aby mieli oni cokolwiek wspólnego ze Śląskiem którego strukturę etniczną właśnie odtworzyliśmy. Nie byli oni również mieszkańcami południowej czyli krakowskiej części Małopolski która przynależy Wiślanom (Uuislani Geografa Bawarskiego, Wisle lond Alfreda Wielkiego kraina "Wisły" w Żywocie Metodego apostoła Słowian - kraj "Wisły" nad Wisłą tak jak kraj "Morawy" nad Morawą) Nie jest realne łączenie Lędziców z Mazowszem Pomorzem ani też Wielkopolską skoro tam PWL umieszcza ludy Lędzicom pokrewne. Pozostaje więc dla nich północna Małopolska (kraina sandomiersko -lubelska) lub Polska Środkowa (sieradzko-łęczyckie) wraz z ziemią czerską nad Bzurą - czyli tzw Mazowsze południowe. Często badacze łączą Lędziców z Wołyniem lub jego zachodnią częścią i/albo terenami na d Sanem około Przemyśla (Nalepa Labuda Parczewski itd) Wychodzą oni bowiem z założenia (nieco prezentystycznego moim zdaniem) iż aby Lędzice mogli się stać dla mieszkańców Rusi i Węgrów ogólnym określeniem plemion polskich powinni mieszkać na południowo wschodniej flance siedzib tychże plemion. Problem jednak w tym że w IX pierwszej połowie X wieku nikt nie wiedział że istnieje coś takiego jak zespół plemion polskich. Różnice językowe były wówczas na tyle minimalne że kryterium wyróżniającym być nie mogły w tym okresie. Ważne jest także i to że PWL dosyć jasno określa które plemiona miały lackie pochodzenie a które nie. Nie ulega wątpliwości że do Lachów nie należeli ani Dulebowie z Wołynia ani też ich następcy Bużanie zwani także Wołynianami (cytat "Buzanie nazwani tak dlatego że mieszkali nad Bugiem później zaś /nazwani/ Wołynianie") Bużan autor PWL zaliczył do plemion mówiących językiem słowiańskim na Rusi - wraz z Polanami Drewlanami Siewierą Dregowiczami Połoczanami Nowogrodzianami (Tu też widocznie klucz do kwestii wykluczenia Krywiczów smoleńskich (i pskowskich) - ci bowiem jako mix słowiańsko-estyjski (Stabianowie wg Nalepy) mówili wówczas jeszcze różnie. Ciekawe jest natomiast że Bużan nie ma wśród ludów słowiańskich których Nestor przyprowadza na Ruś znad Dunaju Są wśród nich wszystkie pozostałe ludy czyli Polanie Siewier Dregowicze Drewlanie Połoczanie Słowienie nowogrodzcy. Ani jedna ani druga lista nie zawiera natomiast lackich Radymiczów i Wiatyczów. Tu mamy nadto kolejne potwierdzenie że autor PWL był do bólu logiczny i uporządkowany - Bużanie siłą rzeczy nie mogli przybyć znad Dunaju skoro po pierwsze byli następcami Dulebów a po drugie nazwali się Bużanami od Bugu (czyli wcześniej nimi nie byli). smile.gif


QUOTE
Otóż na interesującym nas obszarze występują 84 grodziska, które określane są jako przedpiastowskie. Aczkolwiek co do części z nich kwestia ich datowania pozostaje sporna, to i tak jest ich stanowczo za dużo, by uznać, że należą one wyłącznie do Opolini


nie każdy gród musiał być Grodem czyli Okręgiem grodowym, Opolem, Osadą Włością (Vicina Pagus)

My Webpage
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 18/12/2009, 19:55)
Pozostaje wobec tego jeszcze kwestia czy i gdzie bytowało plemię Lędzian/Lędziców którego nazwa stała się podstawą dla określenia całego zespołu etnicznego.


Konstantym Porfirogeneta nie pozostawia tu większego pola do spekulacji. Na wstępie przytoczę fragment dotyczący Pieczyngów:

„Cztery szczepy Pieczyngów, czyli okręgi Kuartzitzur, Syrukalpei, Borotalmat i Bulatzopon, leżą po drugiej stronie rzeki Dniepr, w okolicach zwróconych ku wschodowi i północy, w stronę Uzii, Chazarii, Alanii, Chersonii i pozostałych regionów. Inne cztery szczepy siedzą po tej stronie Dniepru na zachodzie i północy, mianowicie okręg Giazichopu leży blisko Bułgarii, okręg dolna Gyla sąsiaduje z Turkami, okręg Charaboi z Rusią, okręg labdiertim z terenami trybutarnymi Rusi, z Ultinami, Drewlanami, Lędzianami i innymi Sklawami.”

Tak więc Lędzianie mieli graniczyć z Pieczyngami (a do tego być trybutariuszami Rusi). Najwyraźniej przy tym ich siedziby nie mogły być odległe od terytoriów Uliczy i Drewlan, z którymi są wymienieni niejako na wdechu, a których siedziby są nam z grubsza znane.

Ale przytoczmy jeszcze jeden fragment:

„Skalwowie zaś oraz ich sprzymierzeńcy zwani Krywiczami i Lędzianami i z pozostałych obszarów Sklawinii, w górach, na swoim terenie, w porze zimowej wyciosują łódki z jednego pnia i po wyposażeniu ich, na początku roku, kiedy stopi się lód, spuszczają je na pobliskie jeziora. A ponieważ te łączą się z rzeką Dniepr, stamtąd docierają do tej rzeki i ruszają do Kijowa, [gdzie] wyciągają je do wykończenia i sprzedają Rusom.”

Tak więc Lędzianie mieli spuszczać zrobione przez siebie łodzie wodą do Dniepru, do Kijowa, raczej nie podejrzewam, iżby mogli to czynić, gdyby ich siedziby znajdowały się gdzieś na Kujawach...

Wszystko to każe mi lokować ich gdzieś we wschodniej Małopolsce...

Pozdrawiam
marlon
ok kwestia w tym że de facto etonim Lędzianie Lachowie był "kilkuzakresowy" stąd Lachowie z roku notatki w PWL datowanej na 981 rok niekoniecznie i prawie na pewno nie byli Lędzianami - plemieniem. Zresztą to wynika z samej kroniki która nad Bugiem umieszcza Bużan tak samo jak Geograf Bawarski i tak samo jak Geograf Bużan odróżnia od Lędziców. Zgodnie z PWL W roku 981 Włodzimierz poszedł "ku" Lachom a nie na Lachów i "zdobył ich grody" nie nałożył na nich natomiast daniny (trybutu) Analiza Marty Matla-Kozłowskiej całego zespołu podobnych notycji zawartych w PWL wyraźnie wskazuje że w danym wypadku atak księcia ruskiego nie objął kolejnego uzależnianego plemienia ale dotyczył państwa Lachów i polegał na zdobyciu ich grodów Ściśle rzecz biorąc dotyczył rubieży państwa Lachów skoro Włodzimierz poszedł 'ku' Lachom a nie "na" Lachów. Tak więc informacja z roku 981 nie stoi w sprzeczności z tezą iż Lachami był zespół plemion z niżu polskiego i okolicy a dopiero później państwo stworzone przez te plemiona. W roku 978/981 po śmierci Dobrawy doszło zapewne do rozkładu sojuszu Mieszka z Czechami oraz zdobycia Małopolski z Krakowem przez Polan. Wówczas to stanęli oni także w Przemyślu uprzednio czeskim (granica państwa Przemyślidów jak wynika z falsyfikatu praskiego to źródła Bugu i Styru) Pozostaje informacja Porfirogenety o sąsiedztwie Lędzian i Derewlan - otóż dane te pochodzą z roku 955. W tym mniej więcej czasie państwo Mieszka sięga już od granic Niemiec aż po Ruś (Ibrahim ibn Jakub) Na zachodzie Mieszko za uznanie swych zdobyczy zobowiązuje się płacić królestwu niemieckiemu trybut aż po Wartę. Skoro tak było na zachodzie nie widać żadnych przeszkód że i na wschodzie Piastowie obejmując swym zwierzchnictwem (niekoniecznie jeszcze administracją bo ta sięga dopiero Sandomierza gdzie powstaje po połowie X wieku gród piastowski) tereny Bużan do których pretendowali także Rurykowicze (Igor) porozumieli się z Kijowem za cenę trybutu. Ten stan trwał do roku 981 kiedy to Włodzimierz wykonał - pewnie z poparciem Czechów dywersyjny wypad zdobywając tak teren Bużan (Czerwień) jak i ziemię nad Sanem (Przemyśl). Co zaś do Lędzian spławiających jednodrzewki wraz z Krywiczami to zapewne Porfirogeneta miał na myśli lackich Radymiczów (zresztą to kwestia drugorzędna). O jakichś porozumieniach lacko - ruskich świadczy także udział księcia Włodzisława w wyprawach na Carogród w czasach Igora (945 rok wg PWL) Ten fakt podnosi zwłaszcza Powierski. Wszystko to razem pozwala także rzucić nowe światło na sytuację pogranicza rusko-polańskiego, chronologię ekspansji piastowskiej (najpierw wschód - do granic tolerancji Rusi potem zachód - do granic tolerancji Sasów) na samym końcu południe po śmierci Dobrawy i małżeństwie Mieszka z Odą które wprowadziło tego pierwszego do ścisłej elity cesarstwa (patrz Danuta Borawska). Tam w zdobytym Krakowie powstaje zapewne druga diecezja misyjna z biskupami Prohorem i Prokulfem (patrz Włodzimierz Korta oraz Tadeusz Jasiński)


My Webpage
marlon
PS

tu dla porządku trzeba podnieść kwestię odrębności osadniczo politycznej obszaru nad średnim Bugiem czyli Wołynia oraz obszaru nad Sanem górnym Dniestrem (aż po Gołogóry Lwów oraz źródła Styru i Bugu). Oba te terytoria rozgraniczała rozległa puszcza sięgająca poprzez Roztocze aż pod Sandomierz na zachodzie. Granicznym pomiędzy Wołyniem a Rusią Halicką grodem był Bużsk koło źródłowisk Bugu na południe od Bełza. Obszar przemysko - lwowski Nalepa łączy ze Słowianami zachodnimi (językowo) zaś archeologia łączy ten teren z prowincją krakowską poprzez osadnictwo tarnowskie rzeszowskie gorlickie. Obszar południowy poprzez Kraków stał się wygodnym szlakiem dla działalności Przemyślidów sięgających poza Przemyśl (może w porozumieniu z Węgrami) zaś teren północny pozostał wyłączną domeną rusko-piastowską. Wypadałoby jeszcze gdzieś tu wcisnąć znanych dobrze z PWL Chorwatów wschodnich - skoro ci nie zostali ujęci jako lud stricte "ruski" zapewne byli częścią Słowiańszczyzny zachodniej a mieszkali pod Przemyślem (ta kwestia jest jednak wysoce hipotetyczna i dla całości wywodu bez istotnego znaczenia)


My Webpage
kmat
Co do hipotetycznych Lędziców, którzy stali się źródłem terminu Lęchy/Lachy i pochodnych (Lechoi, Lesir, Lengyel etc.) to się zgadzam. Może to po prostu nazwa pierwotnego plemienia rządzonego przez Piastów, wtedy podpadaliby pod to też Licicaviki.
Natomiast nie widzę powodów aby wpychać tu na siłę Lendzeninów. Tekst Porfirogenety wcale nie sugeruje aby chodziło tu o dwa różne plemiona (spuszczanie łódek nie wyklucza płacenia trybutu i nie niesie żadnych bliższych informacji o lokalizacji). Do tego wzmianka o trybucie raczej wyklucza państwo Piastów (Nestor et consortes raczej nie przepuściliby takiej gratki). Możliwą lokalizacją wydają mi się tu okolice Łucka. Ewentualni Łuczanie (wtedy jeszcze raczej Łączanie) pasują dobrze na źródło nazwy Lendzeninów. Czy takie cuś pojawia się jeszcze w źródłach? W PWL jacyś Łuczanie z Łucka są wspomniani, choć fragment jest niekonkretny i może chodzić po prostu o mieszkańców miasta. Ciekawy jest brak Radymiczów i Wiatyczów u Porfirogenety, może nie podlegali jeszcze wtedy Rusi? Z drugiej strony, przy braku Chorwatów, czy Bużan nie wydaje się to być istotnym problemem.
marlon
QUOTE
Do tego wzmianka o trybucie raczej wyklucza państwo Piastów (Nestor et consortes raczej nie przepuściliby takiej gratki).


gdyby Nestor wiedział o podboju Lachów to by nie przepuścił ale tu nie chodzi o podbój tylko układ pokojowy. O trybucie Mieszka po Wartę wiemy tylko z późnego stosunkowo tekstu Thietmata (w dodatku z przygodnej wzmianki w zupełnie innym kontekście - bitwa pod Cedynią) Widukind ani też żaden z prowadzonych na bieżąco roczników niemieckich sie nawet o tym trybucie nie zająknął. Argumenty o tym że dla kogoś (rocznikarza kronikarza) coś było gratką (albo przeciwnie) nie są argumentami merytorycznymi tylko perswazyjnymi (jak to ładnie ujął Labuda) Oparte są na całkiem subkiektywnym oglądzie sytuacji - w gruncie rzeczy nie mamy pojęcia co dla Nestora było gratką a co nie !!! Wiemy zaś z pewnością że w połowie X wieku Lędzianie (Lenzenioi) płacili Rusi trybut o czym jednak Nestor nie ma pojęcia (ten trybut też był gratką albo nią nie był) - tak więc jego wiedza nie jest zupełna. Znając dzieje Rusi w tym okresie dobrze wiemy że po śmierci Igora struktury polityczne oparte na czystej przemocy wojskowej (nie poparte wysiłkiem organizacyjnym - czyli administracją) po raz kolejny i nie ostatni zaczęły się sypać i Olga musiała walczyć o utrzymanie zwierzchnictwa nad sąsiadującymi z Kijowem Drewlanami - w tej sytuacji utrzymanie trybutu lackiego było mało prawdopodobne. Mieszko zaś chyba nie był aż tak uparty aby go płacić wbrew "woli" Kijowa. Światosław zresztą Rusią jako taką wcale się nie interesował bo wolał podbijać Chazarię Bułgarię itp itd. Do polityki intergracyjnej powrócił dopiero Włodzimierz po usunięciu braci. I od razu praktycznie zajął obszary opanowanych przez Lachów grodów bużańskich - a więc tereny które jego zdaniem Rusi się należały skoro trybut nie został opłacony. NIe sądzę żeby pamięć o tych szczegółach i niuansach w ogóle dotrwała do Nestora.


QUOTE
Możliwą lokalizacją wydają mi się tu okolice Łucka. Ewentualni Łuczanie (wtedy jeszcze raczej Łączanie) pasują dobrze na źródło nazwy Lendzeninów


problem w tym że to było wówczas pustkowie graniczne pomiędzy Drewlanami a Bużanami

QUOTE
Ciekawy jest brak Radymiczów i Wiatyczów u Porfirogenety, może nie podlegali jeszcze wtedy Rusi?


podlegali i nie podlegali - do czasów Jarosława i zorganizowania administracji wszystko było dosyć płynne - zresztą Wiatycze mieli swoje księstwo plemienne jeszcze w wieku XII

QUOTE
Tekst Porfirogenety wcale nie sugeruje aby chodziło tu o dwa różne plemiona (spuszczanie łódek nie wyklucza płacenia trybutu i nie niesie żadnych bliższych informacji o lokalizacji)



ale nie sugeruje też że chodzi o jedno plemię bowiem zasadniczo tekst Porfirogenety niczego nie sugeruje. Spuszczanie natomiast łódek wraz z Krywiczami może (nie musi) sugerować co innego niż sąsiadowanie z Pieczyngami !! Nie wiadomo na ile Profirogeneta zdawał sobie sprawę np z lokalizacji poszczególnych plemion i czy Verwianoi to Derwlanoi, nie wiadomo czy wiedział on gdzie się mieściła Ruś wewnętrzna i Ruś zewnętrzna o których wspominał tylko mimochodem itp


My Webpage
wojtek k.
***
wojtek k.
QUOTE(kmat @ 19/12/2009, 2:57)
Co do hipotetycznych Lędziców, którzy stali się źródłem terminu Lęchy/Lachy i pochodnych (Lechoi, Lesir, Lengyel etc.) to się zgadzam. Może to po prostu nazwa pierwotnego plemienia rządzonego przez Piastów, wtedy podpadaliby pod to też Licicaviki.


Konstantyn Porfirogeneta opisywał czasy przed Mieszkiem. W tym kontekście należy zadać sobie pytanie, jakie terytoria mogły ówcześnie podlegać Piastom?

QUOTE(marlon @ 19/12/2009, 10:15)
QUOTE
Tekst Porfirogenety wcale nie sugeruje aby chodziło tu o dwa różne plemiona (spuszczanie łódek nie wyklucza płacenia trybutu i nie niesie żadnych bliższych informacji o lokalizacji)


ale nie sugeruje też że chodzi o jedno plemię bowiem zasadniczo tekst Porfirogenety niczego nie sugeruje. Spuszczanie natomiast łódek wraz z Krywiczami może (nie musi) sugerować co innego niż sąsiadowanie z Pieczyngami !! Nie wiadomo na ile Profirogeneta zdawał sobie sprawę np z lokalizacji poszczególnych plemion i czy Verwianoi to Derwlanoi, nie wiadomo czy wiedział on gdzie się mieściła Ruś wewnętrzna i Ruś zewnętrzna o których wspominał tylko mimochodem itp


Rodzi się jednak problem, gdzie owe łodzie mieliby oni spuszczać? Raczej trudno sobie wyobrazić, by łodzie te (a zapisu wynika, iż było to nagminną praktyką) spuszczali oni gdzieś na zachodzie. Raczej należy sądzić, iż Lędzianie musieli siedzieć gdzieś nad Bugiem (przeciągnięcie łodzi z Bugu na bagna Poleskie ponoć nie sprawiało problemu, przy czym przez cały czas mamy do czynienia z ruchem w dół rzeki - najpierw Bugiem, następnie Prypecią). Możliwe też, że ich siedziby sięgały górnego Styru (przypomnę, że Dokument Praski podaje jako wschodnią granicę diecezji praskiej w 973 roku właśnie Styr). No i nie zapominajmy, że Lędzianie mieli graniczyć z Pieczyngami, a to mogło mieć miejsce jedynie gdzieś nad górnym Sanem / górnym Dniestrem.

Ale ja wrócę do naszej wczorajszej rozmowy...
O ile można zgodzić się z tym, iż prawdopodobnym było przeniesienie przez Rusów i Węgrów nazwy Lędzian, jako najdalej w kierunku południowo – wschodnim wysuniętego plemienia polskiego, na ogół plemion polskich, to już tłumaczenie to nie wytrzymuje próby krytyki w przypadku przekazu Windukina, gdzie nazwa kraju rządzonego przez Mieszka występuje w formie Licicavici. Czy jest to tylko pomyłka? Czy to tylko zbieg okoliczności, że nazwa ta bardziej kojarzy się z Lędzicami niż Polanami? Przytoczę jeszcze taki oto fragment z Porfirogenety:

Ród księcia Zachlumian prokonsula i patrikiosa Michała, syna Wyszewica, przybył od nie ochrzczonych, mieszkających nad rzeką Wisłą, które nazywane są Ditzike i osiedlił się nad rzeką zwaną Zachluma.

Dodam, że większość badaczy uznaje, iż pierwotnie nazwa Ditzike zapisana była jako Litzike, a niektórzy są wręcz skłonni widzieć w niej wyraz Linzike (przy czym wyraźnie owi Litzike kojarzeni są z Wisłą!).

Są to oczywiście świadectwa niezbyt wyraźne. Pominę w tym miejscu wywody Wincentego Kadłubka o Lestkach i wprowadzenie przez niego do polskiej historiografii terminu „Kraj Lechitów”. Załóżmy, że to swoisty archaiczny rusycyzm. Ale trudno przejść obojętnie nad tym, na co zwróciłeś, Marlonie, uwagę, a na co ja dotąd nie zwróciłem uwagi...
Istotnie, Nestor wymienia plemiona lechickie, przy czym rzecz tyczy się plemion, które w znanej nam rzeczywistości nigdy nie tworzyły jakiejś całości. Oto mamy wymienionych Polaków (Polan), Pomorzan, których przynależność do Polski była raczej epizodyczna, Mazowszan (tu rzecz nie budzi wątpliwości), ale także Lutyków (Wieletów), a więc odwiecznych i zaciekłych wrogów Polski, oraz wschodniosłowiańskich Wiatyczów i Radymiczów. A dodajmy, że nie wymienia on w tym gronie Chorwatów i Serbów.... Albo więc Nestor wszystko poplątał, albo wiedział coś, o czym my nie wiemy...

Pozdrawiam
marlon
zasadniczo żadna hipoteza na temat Ledzian Lachów Licicavikow nie jest "udowodnialna" Niemniej w ramach tego co wiemy ze źródeł można pewne kwestie uznać za w miarę jasne Jedną z nich jest moim zdaniem (ale wbrew Labudzie Wasilewskiemu i Parczewskiemu) odrębność Lędziców i Bużan. To założenie opieram na Geografie Bawarskim. Oczywiście mozna dywagować że Geograf nie wiedział np iż Bużanie to inna nazwa (Wasilewski) albo odłam Lędzian (Labuda Parczewski) Mamy jednak przekaz PWL którego wiarygodność w zakresie stosunków etnicznych trudno podważyć. PWL zaś wspominając o Bużanach \Dulebach Wołynianach\ w żaden sposób z Lachami ich nie łączy - przeciwnie rozdziela ich wyraźnie. Pozornie sprzeczny jest z tym faktem komunikat o zajęciu przez Włodzimierza w roku 981 grodów lackich właśnie nad Bugiem i w okolicy. Jednak jak to wyjaśniła praca Matla-Kozłowskiej o Przemyślidach (polecam) opis tej wyprawy w sposób ewidentny wskazuje na zaatakowanie przez Włodzimierza nie plemienia ale tworu typu państwowego a konkretnie pogranicza tegoż tworu. To zaś pasuje do przekazu PWL o Lachach jako zespole  z terenu niżu bałtyckiego, pasuje też do przekazu Widukinda oraz przekazu Porfirogenety o poganach znad Wisły i wreszcie pasuje do przekazu księgi Jossipon (wyliczającej wśrod organizacji politycznych Słowiańszczyzny lud Ljkkin) Mamy więc ustalony pewien układ polityczny (hipotetyczny oczywiście) gdzie Lachowie to poddani Piastów (albo "genetycznie" Lachowie czyli wywodzący się z grupy ludów lackich albo Lachowie poprzez "inkorporację" czyli lud przez Lachów podbity). Dopiero teraz można zając się przekazem Porfirogenety o ludzie Lenzeninoi jako trybutariuszach Kijowa oraz o udziale księcia Włodzisława w polityce bizantyjskiej Igora. To zaproponowałem szczegółowo wyżej

Jest też jako alternatywa wersja umieszczająca Lędzian tylko wokół Przemyśla ale wówczas musimy pod Przemyśl przenieść cale grody czerwieńskie \Bużan w tej wersji od Lędzian oddzielamy - zgodnie ze źródłami\ Nie wydaje sie mi jednak aby Czerwień pod Przemyślem był zasadną hipotezą wink.gif


My Webpage
kmat
CODE
gdyby Nestor wiedział o podboju Lachów to by nie przepuścił ale tu nie chodzi o podbój tylko układ pokojowy.


Skąd to wiemy?
CODE

Mieszko zaś chyba nie był aż tak uparty aby go płacić wbrew "woli" Kijowa.


Okej, tylko skąd wiemy, że w ogóle Mieszko czy jakiś jego antenat coś płacił?

CODE
problem w tym że to było wówczas pustkowie graniczne pomiędzy Drewlanami a Bużanami


Hm, kiedy w ogóle pojawiło się jakieś poważniejsze osadnictwo nad Styrem?

CODE
zasadniczo żadna hipoteza na temat Ledzian Lachów Licicavikow nie jest "udowodnialna"


Pełna zgoda smile.gif

wojtek k.
CODE

No i nie zapominajmy, że Lędzianie mieli graniczyć z Pieczyngami, a to mogło mieć miejsce jedynie gdzieś nad górnym Sanem / górnym Dniestrem.


Jabdertim to jakieś okolice Lwowa.

CODE

Albo więc Nestor wszystko poplątał, albo wiedział coś, o czym my nie wiemy...


W zasadzie to pewna odrębność tego co dziś zwiemy Lechitami istniała już wtedy. Mogło to być jakoś uchwytne dla współczesnych.
marlon
QUOTE
gdyby Nestor wiedział o podboju Lachów to by nie przepuścił ale tu nie chodzi o podbój tylko układ pokojowy

Skąd to wiemy?

Mieszko zaś chyba nie był aż tak uparty aby go płacić wbrew "woli" Kijowa.

Okej, tylko skąd wiemy, że w ogóle Mieszko czy jakiś jego antenat coś płacił?



stąd że o trybucie napisał Profirogeneta - wiadomości tej nikt nie kwestionuje ale PWL nie wspomina nic o podboju Lędzian przez Kijów ani też o samym ludzie o tej nazwie na późniejszej Rusi Halicko-Włodzimierskiej.Tak więc na Rusi Halicko Włodzimierskiej Lędzian (plemienia) nie było pomimo że jacyś Lędzianie trybut z tej okolicy płacili. Trybut zaś jak wiemy może być albo wynikiem zwycięskiej wyprawy wojennej albo też skutkiem układów pokojowych (notabene o układach pokojowych Mieszka z cesarzem Ottonem też nic w źródłach nie znajdziemy choć jakoweś na pewno miały miejsce). Wiemy już z PWL i z GB że Bużanie Lachami nie byli choć to właśnie Lachowie władali Bużanami w roku 981. Nie ma śladu wojny lacko ruskiej przez rokiem 981 więc zostają układy. Ta sytuacja polityczna prosto wyjaśnia podstawę terytorialną trybutu. Okres jego nałożenia to raczej nie czasy Olgi i Światosława tylko troszkę wcześniejsze. A jak wiadomo Igor jakieś konszachty z obszarem przyszłej Polski miał (patrz Włodzisław). Warto także przypomnieć słowa Paszkiewicza iż w połowie X wieku Rusią nie były plemiona jej podległe (np Dregowiczew dorzeczu Prypeci) ale tylko i wyłącznie księstwo kijowskie (Rus Kujaba) Skoro zaś Ibrahim ibn Jakub podał że kraj Mieszka graniczy z Rusią to widocznie nie chodziło o pogranicze Mazowsza i Polesia ale o teren bliższy południowi oraz Kijowowi. Ten argument jednak uważam za mniej istotny bo 100 % pewności co do istnienia wtedy różnych zakresów nazwy Ruś nie mamy

Dyskutujemy oczywiście nie o pewnikach ale o hipotezie jednak akurat ta hipoteza ma przewagę nad innymi że nie wyklucza i nie odrzuca żadnej informacji źródłowej a priori ale stara się je ułożyć w spójną całość. Gdyby były zachowane informacje o okolicznościach nałożenia trybutu na Lędzian sprawa byłaby jasna i oczywista. Alternatywnie możemy utożsamić Lędzian z Bużanami (wbrew PWL i Geografowi Bawarskiemu) albo osadzić Lędzian pod Przemyślem i pod Lwowem (Pieczyngowie tam nie sięgali nie ma żadnych dowodów na to -- poza luźną wzmianką nieznanej proweniencji o tzw Silva Pieczyngarum sporo na południe od Lwowa bo nad rzeką Strwiąż) Osadzając Lędzian pod Przemyślem i Lwowem automatycznie musimy przenieść znad Bugu pod Przemyśl gród Czerwień. Takie rozumowanie nie wyjaśnia w żaden sposób dlaczego Włodzimierz poszedł ku Lachom a nie na Lachów i zajął ich grody nie nakładając trybutu jak to było w w zwyczaju smile.gif Możemy także uznać że Lędzice (Lendizi) i Lędzianie (Lenzeninoi) to dwa osobne etnosy ale to bardzo subiektywne założenie. sad.gif Gdzie bowiem zapisano informację o plemieniu wołyńskich Łuczan (*Łęczan). XII wieczni Łuczanie to mieszkańcy grodu Łuck a nie plemię Łuczan. Na Wołyniu PWL zna dawnych Dulebów oraz obecnych Wołynian zwanych wcześniej Bużanami (to zaś znaduje potwierdzenie u GB i pośrednio w dokumencie Konrada Mazowieckiego) Wystarczy sprawdzić dane archeo aby ustalić że teren nad Horyniem i Słuczą to pogranicze a osadnictwo skupiało się nad Bugiem po Styr. Tak więc utożsamienie *Lenzaninoi z Łężanami nie jest wcale lepsze niż utożsamienie Lenzeninoi z Lendizi Ledian Lendiel. Ci ostatni byli bytem realnym zaś o Łuczanach nikt nigdy nie wspominał

QUOTE
W PWL jacyś Łuczanie z Łucka są wspomniani, choć fragment jest niekonkretny i może chodzić po prostu o mieszkańców miasta


dokładnie tak smile.gif

cytuję

CODE
Jaropełk tedy chciał iść na Wsiewołoda,
posłuchawszy złych doradców. Dowiedziawszy się o tym,
Wsiewołod posłał przeciw niemu syna swojego Włodzimierza.
Jaropełk zaś, zostawiwszy matkę swoją i drużynę w Łucku, zbiegł
do Lachów. Gdy zaś Włodzimierz przyszedł pod Łuck, poddali się
Łuczanie. Włodzimierz zaś posadził Dawida we Włodzimierzu, na
Jaropełka miejsce, a matkę Jaropełkową i żonę jego i drużynę jego
przywiódł do Kijowa, i mienie zabrał mu.



QUOTE
Rodzi się jednak problem, gdzie owe łodzie mieliby oni spuszczać? Raczej trudno sobie wyobrazić, by łodzie te (a zapisu wynika, iż było to nagminną praktyką) spuszczali oni gdzieś na zachodzie. Raczej należy sądzić, iż Lędzianie musieli siedzieć gdzieś nad Bugiem (przeciągnięcie łodzi z Bugu na bagna Poleskie ponoć nie sprawiało problemu, przy czym przez cały czas mamy do czynienia z ruchem w dół rzeki - najpierw Bugiem, następnie Prypecią).



w sumie warunkowo się zgadzam bowiem i jedna i druga możliwość jest całkiem możliwa wink.gif zauważ też że w czasie dyskusji bardzo sie zbliżyły nasze zapatrywania na kwestię Krywiczów Ja początkowo twardo broniłem (niczym lepszej sprawy) ich słowiańskości a Ty dawałeś twardy odpór opierając się także na PWL. W sumie wychodzi na to że Krywicze to jakby Słowianie ale nie do końca bo w sumie jakby jednak Bałtowie smile.gif


PS

mamy jeszcze wzmiankę (niestety nie znam jej kontekstu) o "ruskim" plemieniu "Landzaneh" u Al Masudiego. Nie wiem czy tu idzie o jakowychś Skandynawów czy o Lachów. confused1.gif



My Webpage
marlon
QUOTE
Ciekawy jest brak Radymiczów i Wiatyczów u Porfirogenety, może nie podlegali jeszcze wtedy Rusi? Z drugiej strony, przy braku Chorwatów, czy Bużan nie wydaje się to być istotnym problemem



zgodnie z tekstem Nestora

QUOTE
Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне,    радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их "Великая Скифь".



precyzyjna analiza tego tekstu pozwala na postawienie hipotezy że Chorwaci do etnosu "ruskiego" nie zaliczali się. PWL Wymienia najpierw dwie grupy (pary) plemion - z jednej strony są to wschodniosłowiańscy Polanie i Derewlanie zaś z drugiej pochodzący z zachodniej części Słowiańszczyzny potomkowie Lachów w postaci Radymiczów i Wiatyczów. W dalszej części PWL nadmienia że obie te grupy żyją w pokoju z tym że pierwsza z nich jest poszerzona o Siewierzan (skądinąd wiadomo że PWL zalicza także ich do plemion "ruskich") Do drugiej grupy autor wlicza także Chorwatów. To zdaje się świadczyć że co prawda Chorwaci mieli coś wspólnego z Rusią jednak nie byli ludem stricte "ruskim" analogicznie jak ludami "ruskimi" nie byli Lachowie (Radymicze Wiatycze). Zresztą ten sam autor nie pofatygował się nawet o wskazanie siedzib chorwackich pomimo że swoim zwyczajem siedziby ludów "ruskich" czy to Słowian czy to Finów a nawet przybyszów takich jak Radymicze Wiatycze precyzyjnie określał. Być może jest to kolejna oznaka obcości Chorwatów i ich jakiejś łączności z terenami "polskimi". Jak wcześniej stwierdziliśmy na Śląsku mieszkali inni (podwójni nawet) Chorwaci


QUOTE
W zasadzie to pewna odrębność tego co dziś zwiemy Lechitami istniała już wtedy. Mogło to być jakoś uchwytne dla współczesnych


kwestia "Lechitów" w sensie nadanym temu terminowi przez językoznawstwo jest raczej całkowicie przebrzmiała w obecnej chwili (Nalepa 1968 Popowska Taborska 1991) stąd nie jest prawdopodobne aby ktokolwiek kiedykolwiek spostrzegł wspomnianą odrębność lechicką zwłaszcza zaś w końcu XI początku XII wieku



My Webpage

na zakąskę dorzuciłem do fotek także filmik z fragmentem wyprawy pod Wodospad czyli Angel Fall.

wojtek k.
QUOTE(kmat @ 19/12/2009, 12:41)
CODE
problem w tym że to było wówczas pustkowie graniczne pomiędzy Drewlanami a Bużanami


Hm, kiedy w ogóle pojawiło się jakieś poważniejsze osadnictwo nad Styrem?


Myślę, że w tym kontekście nie ma to większego znaczenia. Z tekstu Dokumentu Praskiego wynika, iż był to teren graniczny, a więc wcale nie musiał być zamieszkały. Należy przy tym odróżnic dwie rzeczy - centra osadnicze i terytoria plemienne. W skład tych pierwszych nie wchodziły bowiem pustkowia (puszcze, bagna, jeziora), które to wszak nie były terenami niczyimi, ale komuś tam podlegały. Stamtąd to pozyskiwano drewno, zwierzynę łowną, ryby... To właśnie panowanie nad tymi terenami (pozornie bezludnymi) było najczęściej źródłem konfliktów.

Oczywiście, rację ma Marlon, że nie wolno łączyć Lędzian z Bużanami. Są to ewidentnie różne plemiona. Natomiast chciałby zatrzymać się nad czymś innym ... Lędzian czy Lędziców wymieniają Geograf Bawarski (sygnalezuję w tym miejscu, że wymienia on też Wiślan) oraz Konstantyn Porfirogeneta. Z kolei Dokument Praski podaje, iż aż po Styr sięgało na wschodzie terytorium biskupstwa praskiego. Dokument ów nie wymienia Lędzian, natomiast wyraźnie wskazuje, że całe to terytorium należało do "Krakowa". Czyżby więc w międzyczasie Lędzian wchłonęli Wiślanie? Wydaje się to być bardzo prawdopodobne...
I jeszcze taka rzecz - z tekstu Dokumentu Praskiego nie wynika wprost, że państwo Wiślan (czy też terytorium Małopolski aż po Styr) podlegało Czechom, natomiast z całą pewnością Czesi co najmniej rościli sobie do niego pretensje, a pretensje te musiały być uznawane przez cesarstwo i papiestwo. O ile nie stanowi to wystarczającego dowodu na to, że władza króla Czech obejmowała Małopolskę (wraz ze wschodnią Galicją), to na pewno możemy odrzucić tezę, że tereny te należały wówczas do Polski. A skoro nie należały one do Polski w roku 973 (a nadto na arenie międzynarodowej uznawano roszczenia Czechów do tych terenów), to kogo tak naprawdę najechał w roku 981 Włodzimierz? Bo na pewno nie Polskę! Uważam, że nie ma takiej możliwości, iżby Grody Czerwieńskie w tym czasie należały do Polski!

Ale idźmy dalej... Oto Al-Masudi pisze, że krajowi ad-Dir najbliższy jest kraj al-Firag. Z kontekstu wynika, że al-Firag to Czechy, zaś ad-Dir to Ruś Kijowska (zreesztą Dira, jako ówczesnego władcę Kijowa, poświadcza też Nestor). Wygląda więc na to, że obecność Czechów w Małopolsce nie była wyłącznie wirtualna smile.gif

I jeszcze - gdzie w takim razie żyli Lędzianie? Według mnie miejsce dla nich jest jedynie na południe od Wołynian / Bużan, a więc w późniejszej Rusi Halickiej... Taka ich lokalizacja pozostaje w zgodzie z przekazem Konstantyna Porirogenety (granica z Pieczyngami, spływ łodzi do Kijowa...).

Pozdrawiam
marlon
nie bardzo rozumiem na czym opiera się stwierdzenie ze nie ma w roku 981 takiej możliwości że grody czerwienskie należaly do Polski Oczywistym wydaje się że nie należały one po utracie Krakowa do monarchii Przemyślidów ! Skoro Ślask stracili Czesi najpóźniej w roku 983 to w zasadzie nie ma o czym dywagować - trudno sobie bowiem wyobrazić podległość Czechom Czerwienia i Przemyśla w tej sytuacji. Pytanie zasadnicze za sto punktów -- w stronę jakich Lachow poszedł Wlodzimierz ?? To pierwsza kwestia. Druga to zagadnienie granicy na Bugu i Styrze - te dwie rzeki płyną jak wiadomo równolegle a więc siłą rzeczy nie mogą jednocześnie stanowić tej samej granicy \Skrzypek 1960\ Jeśli jednak wierzyć Dok. Praskiemu stanowily one jedną granicę Musiało to jednak funkcjonować w odpowiednim, specyficznym układzie. Granicę wyznaczały nie koryta ale źródla tych rzek. Nastepna kwestia to brak jednosci terytorialnej pomiedzy Przemyskiem Lwowskiem a Wołyniem Przynależnosć jednego terenu do Czech - Przemyskie i Lwowskie po graniczny gród Bużsk i wierzchowiny Styru oraz Bugu w zaden sposób nie przeszkadza w posiadaniu drugiego terenu - Czerwienia Wolynia przez Lachów (czy choćby Rusów) Swiadczy o tym zwłaszcza wybudowanie okolo roku 970 Sandomierza przez Piastów. Ci tez po uzyskaniu Krakowa mieli w ręku i czeski uprzednio Przemyśl siłą rzeczy. To zaś wywołało atak Wlodzimierza \ktory był zwiazany z Czechami poprzez małzenstwa\ Wobec dendrochronologicznego wyznaczenia dat budowy piastowskich grodow Ślaska kwestia Lachów z roku 981 staje się jasna. Jeszcze raz polecam pracę Kozlowskiej bo jak widac bez tej lektury dyskusja nie moze być merytoryczna i sprowadza sie do wyznań wiary - w Lachów nad Bugiem obecnie nie trzeba juz wierzyć Sporo wiary wymaga natomiast obecnosć Czechow w północnej Malopolsce i na Wolyniu smile.gif smile.gif
jdel
QUOTE(wojtek k. @ 19/12/2009, 11:27)
Albo więc Nestor wszystko poplątał, albo wiedział coś, o czym my nie wiemy...
*


Oczywiście, że Nestor wiedział więcej, posiadał wiedzę niedostępną współczesnym historykom, wiedzę kim naprawdę byli Lachy, co to za dziwny „lud”, który zasiedlił ziemie od Łaby po Okę. Aby to zrozumieć potrzeba wrócić do źródeł. Bo przecież podobnie jak Nestor widzieli Lachów także nasi kronikarze średniowieczni (np. Mistrz Wincenty, Długosz) itd, aż do XIX. Dla nich Lachy/Lechitae to nie było żadne „plemię”, jak starają się ich prezentować współcześni, ale wczesnośredniowieczna kasta słowiańskich wojów/rycerzy, przodkowie naszej szlachty. Staropolscy pisarze zawsze odróżniali „naród” szlachecki od „narodu” miejscowego, półwolnych chłopów, mieszczan, itp. Od Lachów/Lechitae wywodzono etymologię słowa „szlachcic”: Lachcice - z Lachciców - szlachcice.
Informacja o Lachach z PVL [„od tych Lachów (z nad Wisły) przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni – Mazowszanami, inni – Pomorzanami”] w jakiś sposób koresponduje z Długoszem, z wyliczeniem dzielnic wydzielonych synom przez Leszka (III) Zdobywcę. Tam tez mamy Połabie z Wieletami, Rugią i Miśnią, Pomorze, Kaszuby czy Kujawy, jako ziemie wydzielone synom księcia Lechitów. Ale to był IX w. przed podbojem morawskim. Podbój morawski Małopolski ok. 875 r. sprawił, że z wczesnego państwa Lachów powstało co najmniej kilka odrębnych organizmów politycznych, w tym przynajmniej jedno na wschodzie, dostarczające łódki do Kijowa.
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 20/12/2009, 15:02)
nie bardzo  rozumiem stwierdzenie ze nie ma w roku 981 takiej możliwości że grody czerwienskie należaly do Polski  Oczywistym jest że nie należały po utracie Krakowa do Czech Skoro Ślask stracili Czesi najpóźniej w roku 983 to o czym dywagować


Musielibyśmy przyjąć, że Polacy zajęli Kraków pomiędzy rokiem 973 a 981. Oczywiście, nie należy wykluczyć takiej ewentualności, ale brak jest jakiegokolwiek śladu, by w tym okresie doszło do jakiegoś konfliktu pomiędzy Polską a Czechami.

QUOTE(marlon @ 20/12/2009, 15:02)
W stronę jakich Lachow poszedł Wlodzimierz ??


Sam zasugerowałeś, że owi Lachowie to ślad wcześniejszej wspólnoty etnicznej, a ja to przyjąłem, więc nie bardzo rozumiem, skąd nagle to pytanie confused1.gif

Najwyraźniej więc chodzi tu o Lędzian. O ile jednak w literaturze na ogół przyjmuje się, iż to nazwę owych małopolskich (galicyjskich?) Lędzian rozciągnięto na ogół plemion polskich, to skłonny jestem (w głównej mierze pod wpływem Twoich wypowiedzi) uznać, że bardziej prawdopodobne jest, że owi Lędzianie to element większej wspólnoty etnicznej, która w czasach historycznych należała już do przeszłości.

QUOTE(marlon @ 20/12/2009, 15:02)
To pierwsza kwestia Druga to granica na Bugu i Styrze - te dwie rzeki plyną równolegle więc nie mogą jednocześnie stanowic granicy \Skrzypek 1960\ tak wiec stanowily one jedna granicę w specyficznym układzie - jako źródla tych rzek.


Jestem wrogiem poprawiania przekazu źródła wyłącznie w oparciu o swoje wyobrażenia (w tym przypadku wyobrażenia Skrzypka). Zwłaszcza, że tu mamy informację dotyczącą granic, więc z całą pewnością ktoś, kto to pisał, wiedział, o czym pisze. Zastanówmy się więc, czy nie ma takiej możliwości, iżby granica biegła zarówno Bugiem, jak i Styrem... Otóż Styr w swym górnym biegu (na południe od Brodów) płynie z południowego - wschodu na północny - zachód, po czym gwałtownie skręca na północny - wschód. Otóż granica Lędzian mogła biec tym właśnie początkowym biegiem Styru, ale nie skręcać w rejonie na zachód od Brodów wraz z nim, ale zmierzać do Bugu (w okolicach Sokala albo Hrubieszowa), i dalej biec na północ w kierunku Chełma. Nie ma więc potrzeby "poprawiać" źródła. Ale jest jeszcze jedna możliwość, że chodzi nie o "nasz" Bug (ros. - zapadnyj Bug), ale Boh (ros. - jużnyj Bug).

QUOTE(marlon @ 20/12/2009, 15:02)
Sporo wiary wymaga natomiast obecnosć Czechow w północnej Malopolsce i na Wolyniu smile.gif smile.gif
*



Nie ma to nic wspólnego z wiarą - mamy dwa źródła, mianowicie Dokument Praski i al-Masudiego. Gdybym miał się wypowiadać wyłącznie w oparciu o treść Dokumentu Praskiego, mógłbym uznać, że nie chodzi o panowanie, ale - być może - chęć panowania. Ale mamy jeszcze al-Masudiego, którego przekaz w zasadzie przesądza tą kwestię. Bo skoro al-Firag miał być najbliższym krajem słowiańskim dla kraju ad-Dir (Rusi Kijowskiej), to w zasadzie sprawa staje się oczywista. W Kotlinie Karpackiej mamy Węgrów, więc pozostaje nam uznać, że oba kraje graniczyły ze sobą w Małopolsce. Mamy przekaz, że Lędzianie płacili trybut Rusi, ale rzecz dotyczy czasów nieco wcześniejszych. Dokument Praski nie wspomina o Lędzianach, łącząc ten obszar (sięgajacy na wschodzie Bugu i Styru) z Krakowem. Wygląda więc na to, że o ile jeszcze w latach czterdziestych IX wieku Lędzianie byli trybutariuszami Rusi, o tyle w kolejnych dziesięcioleciach zostali wchłonieci przez Wiślan, przy czym ci najwyraźniej pozostawali w jakiejś tam zależności od Czech rolleyes.gif

Pozdrawiam
kmat
wojtek k.

CODE
Myślę, że w tym kontekście nie ma to większego znaczenia. Z tekstu Dokumentu Praskiego wynika, iż był to teren graniczny, a więc wcale nie musiał być zamieszkały.


Niekoniecznie. Akurat granice w tym rejonie żadko miały jakiś głębszy związek z osadnictwem. W praktyce to mamy dwa ciągi osadnicze, południowy - ziemia krakowska, sanocka, górny Dniestr, i północny, bodajże od Sandomierszczyzny po Styr (Dulebowie Nestora confused1.gif ).

CODE
Z kolei Dokument Praski podaje, iż aż po Styr sięgało na wschodzie terytorium biskupstwa praskiego. Dokument ów nie wymienia Lędzian, natomiast wyraźnie wskazuje, że całe to terytorium należało do "Krakowa".


Pytanie czy Styr w tym dokumencie to nie źródła Styru. Jeśli tak to do tematu Lędzian nic nie wnosi. Wtedy byłyby to wschodnie krańce tego ciągu krakowskiego. Znika też problem sąsiedztwa rusko-czeskiego.

CODE
I jeszcze - gdzie w takim razie żyli Lędzianie? Według mnie miejsce dla nich jest jedynie na południe od Wołynian / Bużan, a więc w późniejszej Rusi Halickiej... Taka ich lokalizacja pozostaje w zgodzie z przekazem Konstantyna Porirogenety (granica z Pieczyngami, spływ łodzi do Kijowa...).


Nie da rady. Halickie to dorzecze Dniestru, łódki musiałyby płynąć przez Morze Czarne smile.gif To musiało być gdzieś w dorzeczu Prypeci, dlatego właśnie wyskoczyłem z tymi Łęczanami z Łucka.

marlon
CODE

kwestia "Lechitów" w sensie nadanym temu terminowi przez językoznawstwo jest raczej całkowicie przebrzmiała w obecnej chwili (Nalepa 1968 Popowska Taborska 1991) stąd nie jest prawdopodobne aby ktokolwiek kiedykolwiek spostrzegł wspomnianą odrębność lechicką zwłaszcza zaś w końcu XI początku XII wieku


Czemu jednak Nestorowi z Lachami skojarzyli się Lucice? Piastom nie podlegali przecież nigdy.

CODE
Być może jest to kolejna oznaka obcości Chorwatów i ich jakiejś łączności z terenami "polskimi". Jak wcześniej stwierdziliśmy na Śląsku mieszkali inni (podwójni nawet) Chorwaci


Ale do Lachów ich nigdy nie zaliczył. Może mieli jakieś nawiązania zachodniosłowiańskie ale do grupy czesko-słowackiej? Albo może nie przetrwali, i za Nestora byli tylko luźną legendą.
CODE

albo osadzić Lędzian pod Przemyślem i pod Lwowem (Pieczyngowie tam nie sięgali nie ma żadnych dowodów na to -- poza luźną wzmianką nieznanej proweniencji o tzw Silva Pieczyngarum sporo na południe od Lwowa bo nad rzeką Strwiąż) Osadzając Lędzian pod Przemyślem i Lwowem automatycznie musimy przenieść znad Bugu pod Przemyśl gród Czerwień. Takie rozumowanie nie wyjaśnia w żaden sposób dlaczego Włodzimierz poszedł ku Lachom a nie na Lachów i zajął ich grody nie nakładając trybutu jak to było w w zwyczaju


To odpada, sprzeczne z tym spuszczaniem łódek. Nie to dorzecze.
CODE

Możemy także uznać że Lędzice (Lendizi) i Lędzianie (Lenzeninoi) to dwa osobne etnosy ale to bardzo subiektywne założenie.


W sumie założenie że Lenzeninowie od łódek to nie Lenzeninowie od trybutu jest chyba bardziej subiektywne. Oczywiście, że Lendizi i Lenzeninoi jest podobne, ale Lendizi, Lunsizi i Ljuticzi też.
CODE

Gdzie bowiem zapisano informację o plemieniu wołyńskich Łuczan (*Łęczan).


Fakt, ale źródła ruskie podają głównie nazwy dużych plemion, ile znamy mniejszych ugrupowań typu Pieszczeńcy? A i plemiona mogły zmieniać nazwy, wcale nie jest jasne czy Polanie-Ruś i Dulebowie-Bużanie-Wołynianie to jedyne przypadki. U GB pojawia się mnóstwo nazw także z terenów jakby okołoruskich, które nigdy później już nie wypływają. Sam gdzieś podejrzewałeś, że Lucolane to mogą być hipotetyczni Łukowlanie - których żadne ruskie źródło raczej nie wymienia. Hipotetyczni Berżyce co mieli dać nazwę rybie berzetikon też nie są znani późniejszym kronikarzom ruskim (choć jest coś u GB). W sumie problem podobny jak z Bierdzianami czy Opolanami, ich też wyprowadza się z jakoś tam podobnych nazw miast.
Chodzi mi po głowie, że to nie tyle wielkie plemię ile wschodnia grupa Bużan znad Styru, która jako pierwsza weszła w zależność od Kijowa.

CODE
mamy jeszcze wzmiankę (niestety nie znam jej kontekstu) o "ruskim" plemieniu "Landzaneh" u Al Masudiego. Nie wiem czy tu idzie o jakowychś Skandynawów czy o Lachów.


No, Masudi to raczej czasy kiedy Piastowie byli jeszcze w trakcie podbijania dorzecza Warty. Podobieństwo z Lenzeninoi Porfirogenety też raczej nie jest przypadkowe.

Jeszcze wrócę do kwestii fonetyki. Ten zapis przez [dz]/[z] zamiast spodziewanego [d] jest dziwnie regularny gdy mowa o plemieniu na L w kontekście wschodnim. I Lendzeninoi i Landzaneh i może Lz'njn (Josippon). O ile w jednym przypadku można by może i było zwalić to na przypadkowe zniekształcenie, to tu widać jakby pewną regułę. Bo autorzy raczej od siebie nie zrzynali. Stąd też raczej chodzi mi po łbie, że tu chodzi bardziej o jakiś Łęczan/Łężan a nie o Lędzian.
wojtek k.
QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 16:28)
CODE
Z kolei Dokument Praski podaje, iż aż po Styr sięgało na wschodzie terytorium biskupstwa praskiego. Dokument ów nie wymienia Lędzian, natomiast wyraźnie wskazuje, że całe to terytorium należało do "Krakowa".


Pytanie czy Styr w tym dokumencie to nie źródła Styru.


Tak podejrzewam...

QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 16:28)
Jeśli tak to do tematu Lędzian nic nie wnosi. Wtedy byłyby to wschodnie krańce tego ciągu krakowskiego. Znika też problem sąsiedztwa rusko-czeskiego.


Przeciwnie - wnosi, każe nam bowiem lokować Lędzian we wschodniej Galicji, a więc w znacznym stopniu poza obszarem dzisiejszej Polski...

QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 16:28)
CODE
I jeszcze - gdzie w takim razie żyli Lędzianie? Według mnie miejsce dla nich jest jedynie na południe od Wołynian / Bużan, a więc w późniejszej Rusi Halickiej... Taka ich lokalizacja pozostaje w zgodzie z przekazem Konstantyna Porirogenety (granica z Pieczyngami, spływ łodzi do Kijowa...).


Nie da rady. Halickie to dorzecze Dniestru, łódki musiałyby płynąć przez Morze Czarne smile.gif  To musiało być gdzieś w dorzeczu Prypeci, dlatego właśnie wyskoczyłem z tymi Łęczanami z Łucka.


Ale dlaczego? Jeśli północno - wschodnią granicę Lędzian wyznaczałby nam górny Styr, to łódki mogły płynąć Styrem, a następnie Prypecią. Natomiast nie zapominajmy o granicy z Pieczyngami wink.gif

QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 16:28)
CODE
Być może jest to kolejna oznaka obcości Chorwatów i ich jakiejś łączności z terenami "polskimi". Jak wcześniej stwierdziliśmy na Śląsku mieszkali inni (podwójni nawet) Chorwaci


Ale do Lachów ich nigdy nie zaliczył. Może mieli jakieś nawiązania zachodniosłowiańskie ale do grupy czesko-słowackiej? Albo może nie przetrwali, i za Nestora byli tylko luźną legendą.


Nestor wielokrotnie wspomina Chorwatów, przy czym nigdzie nie łączy ich z Lachami. Chorwatów w interesującym nas czasie spotykami więc w trzech różnych miejscach - gdzieś na Rusi (w sąsiedztwie Wiatyczów i Radymiczów?), przy czym nie są oni zaliczeni do plemion wschodniosłowiańskich, na Bałkanach oraz na Śląsku (i tu jest prawdopodobnie ich obszar wyściowy; zarówno dla tych, którzy udali się na wschód, jak i dla tych, którzy udali się na południe). Wygląda więc na to, że dorzecze Wisły, Odry i Łaby zamieszkiwały trzy słowiańskie grupy etniczne - Lechici, Chorwaci i Serbowie...

CODE
Gdzie bowiem zapisano informację o plemieniu wołyńskich Łuczan (*Łęczan).


O ile wiem, to istnienie owych Łuczan (jako plemienia, a nie mieszkańców grodu Łuck) to efekt "przerobienia" nazwy Lutyczów, jednego z plemion lechickich, o których to wspominał Nestor, a których my uznaliśmy za Luciców. Tak więc koło Łucka żadnych Łuczan / Łęczan nie było, chyba że podważymy to, cośmy sami gdzie indziej napisali...

Pozdrawiam
kmat
CODE
Ale dlaczego? Jeśli północno - wschodnią granicę Lędzian wyznaczałby nam górny Styr, to łódki mogły płynąć Styrem, a następnie Prypecią. Natomiast nie zapominajmy o granicy z Pieczyngami


Przy lokalizacjach dniestrzańskich znaczenie Styru byłoby marginalne. Poza tym czort wie kto tam wtedy mieszkał, coś mi chodzi po głowie, że Ulicze mogli być już po przeprowadzce na północ a to chyba te rejony. Co do Pieczyngów to i Drewlanie mieli z nimi sąsiadować, więc rzeczeni Pieczyngowie raczej dość głęboko wchodzili w Podole. Swoją drogą to też argument przeciw łączeniu Lenzeninów z ekspansją Piastów, jeśli w latach 40-stych pacyfikowali jeszcze opór nad Wartą, to musieliby na prawdę błyskawicznie ekspandować, aby koło 950 r. wejść na przedpole czarnomorskich koczowników.
CODE

Nestor wielokrotnie wspomina Chorwatów


Raptem trzy razy. Jedyne z czego próbuje się wywieść lokalizację:
CODE

Poszedł Włodzimierz na Chorwatów [nad Dniestrem]. A gdy przyszedł z wojny chorwackiej, oto Pieczyngowie przyszli z onej strony od Suły.


Jedni to interpretują: z tej samej strony (lokalizacja Chorwatów na wschód od Dniepru), inni: z przeciwnej (nad Dniestrem). W sumie diabli wiedzą. Chyba bardziej do rzeczy jest to drugie, większa szansa na "niewschodniosłowiańskość".

CODE
na Śląsku (i tu jest prawdopodobnie ich obszar wyściowy


Dlaczego tu a nie na Rusi?
CODE

O ile wiem, to istnienie owych Łuczan (jako plemienia, a nie mieszkańców grodu Łuck) to efekt "przerobienia" nazwy Lutyczów, jednego z plemion lechickich, o których to wspominał Nestor, a których my uznaliśmy za Luciców. Tak więc koło Łucka żadnych Łuczan / Łęczan nie było, chyba że podważymy to, cośmy sami gdzie indziej napisali...


confused1.gif
wojtek k.
QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 18:28)
CODE
Ale dlaczego? Jeśli północno - wschodnią granicę Lędzian wyznaczałby nam górny Styr, to łódki mogły płynąć Styrem, a następnie Prypecią. Natomiast nie zapominajmy o granicy z Pieczyngami


Przy lokalizacjach dniestrzańskich znaczenie Styru byłoby marginalne.


Ale my nie dyskutujemy o znaczeniu Styru jako szlaku komunikacyjnego, a jedynie stwierdziamy, że pewnie tędy odbywał się spływ łodzi dla Rusi, której Lędzianie mieli być trybutariuszami.

QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 18:28)
Poza tym czort wie kto tam wtedy mieszkał, coś mi chodzi po głowie, że Ulicze mogli być już po przeprowadzce na północ a to chyba te rejony.


Ale co my właściwie wiemy o siedzibach Uliczy?

QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 18:28)
Co do Pieczyngów to i Drewlanie mieli z nimi sąsiadować, więc rzeczeni Pieczyngowie raczej dość głęboko wchodzili w Podole. Swoją drogą to też argument przeciw łączeniu Lenzeninów z ekspansją Piastów, jeśli w latach 40-stych pacyfikowali jeszcze opór nad Wartą, to musieliby na prawdę błyskawicznie ekspandować, aby koło 950 r. wejść na przedpole czarnomorskich koczowników.


Ale z drugiej strony, skąd możemy wiedzieć, czy w tym czasie Piastowie "pacyfikowali opór nad wartą". Źródła na ten temat milczą.

QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 18:28)
CODE

Nestor wielokrotnie wspomina Chorwatów


Raptem trzy razy. Jedyne z czego próbuje się wywieść lokalizację:
CODE

Poszedł Włodzimierz na Chorwatów [nad Dniestrem]. A gdy przyszedł z wojny chorwackiej, oto Pieczyngowie przyszli z onej strony od Suły.


Jedni to interpretują: z tej samej strony (lokalizacja Chorwatów na wschód od Dniepru), inni: z przeciwnej (nad Dniestrem). W sumie diabli wiedzą. Chyba bardziej do rzeczy jest to drugie, większa szansa na "niewschodniosłowiańskość".


Według mnie wspomina o nich co najmniej cztery razy (przy czym mogłem coś przeoczyć). Natomaist istotniejsze jest, że moim zdaniem brak jest podstaw do lokowania Chorwatów nad Dniestrem, zwłaszcza że wcześniej Nestor wyraźnie wymienia ich obok Wiatyczy i Radymiczy.

QUOTE(kmat @ 20/12/2009, 18:28)
CODE
na Śląsku (i tu jest prawdopodobnie ich obszar wyściowy


Dlaczego tu a nie na Rusi?


Ano właśnie dlatego, że Nestor nie wymienił ich pośród plemion wschodniosłowiańskich. Stąd wnoszę, ze byli oni na Rusi imigrantami (tak jak Radymicze i Wiatycze).
marlon
QUOTE
W stronę jakich Lachow poszedł Wlodzimierz ??


Sam zasugerowałeś, że owi Lachowie to ślad wcześniejszej wspólnoty etnicznej, a ja to przyjąłem, więc nie bardzo rozumiem, skąd nagle to pytanie


jednak nad Bugiem i Sanem Lachów nie było - PWL do ludów lackich zalicza etnosy z ternu niżu. Staram się interpretować dane precyzyjnie _ Lachami byli jak wiemy Polanie Mazowszanie Pomorzanie Lucice oraz Geografowi Lędzice gdzieś nad Wisłą. Lachami zaś z roku 981 którzy panowali (a nie mieszkali) w Czerwieniu byli tylko poddani Mieszka a właściwie jego "pogranicznicy". Gdyby tam mieszkali Lachowie plemienni (czyli Lędzice czy jakkolwiek ich zwać) PWL wskazałaby jaki trybut i jakiej wysokości nałożono i nie twierdziłaby że Włodzimierz wyprawił się w stronę Lachów. Badacze w poprzednich okresach lekceważyli sens tego tekstu prowadząc całkowicie dowolne dywagacje. Tego chyba należy unikać


QUOTE
Musielibyśmy przyjąć, że Polacy zajęli Kraków pomiędzy rokiem 973 a 981. Oczywiście, nie należy wykluczyć takiej ewentualności, ale brak jest jakiegokolwiek śladu, by w tym okresie doszło do jakiegoś konfliktu pomiędzy Polską a Czechami.


mamy ślady archeologiczne - piastowskie grody nad Odrą z roku 983/4 to jedno, mamy małżeństwo Bolesława z nieznaną Węgierką w roku 984/5 - Węgrów o przyjaźń z Czechami nie podejrzewamy. PO śmierci Dobrawy nie było już ani sensu ani śladu sojuszu z Czechami - odwrotnie małżeństwo Mieszka i Ody świadczy o sojuszu antylucickim z Sasami zaś jak wiemy Lucice to sojusznicy Czechów. Tak więc mamy ślady konfliktu i to wyraźne. Już Buczek w roku 1938 wskazywał że zgodnie z logiką geograficzną Kraków musiał Mieszko zdobyć przed Śląskiem a więc około roku 980 choć wówczas nie mieliśmy dowodów archeologicznych


QUOTE
Swoją drogą to też argument przeciw łączeniu Lenzeninów z ekspansją Piastów, jeśli w latach 40-stych pacyfikowali jeszcze opór nad Wartą, to musieliby na prawdę błyskawicznie ekspandować, aby koło 950 r. wejść na przedpole czarnomorskich koczowników.


archeolodzy odnajdują zwykle ślady nie początku podboju ale jego końca - wieńczonego budową nowych grodów czyli tworzeniem administracji stricte państwowej. Początek podboju tak jak pokazuje przykład ruski to trybut a później "poljudie" których archeologia nie jest w stanie ujawnić -- choćby nie wiem jak się starała wink.gif To co się dzieje archeologicznie - i w Wielkopolsce i Polsce środkowej i w Sandomierzu to ostatnie akordy inkorporacji tych obszarów przez Piastów. Zanim Włodzimierz zaczął stawiać grody koło Kijowa i gdzie indziej (Włodzimierz Wołyński np) trzy generacje władców Kijowa przemocą i układami uzależniały od siebie plemiona wschodnie - nieraz nawet po kilka razy zanim dokonano ostatecznego ich włączenia w system polityczny Kijowa. Ekspansja Kijowa jest też przykładem że nie musimy patrzeć na działania Piastów minimalistycznie. Oni podobnie jak Rurykowicze nie mając na początku za przeciwników organizmów państwowych nie musieli walczyć z każdym opolem z osobna. Na wschodzie późniejszej Polski mieli oni do zajęcia teren Mazowsza POlski Środkowej oraz obszar sandomiersko lubelsko bużański. Uważam że zanim powstał gród w Sandomierzu oraz we Włocławku żaden z tych obszarów nie został inkorporowany bezpośrednio. Piastowie zadowalali się "poljudiem". Przykład Rusi pokazuje że w ciągu 3-4 lat taki Oleg czy Włodzimierz w kilku wyprawach bez problemu tworzył system polityczny Oczywiście nie znaczy to że był to system wyjątkowo trwały ale nie o to idzie tylko o czas potrzebny na podporządkowanie wspominanych trzech czterech obszarów wielkoplemiennych. Skoro w roku 965 Mieszko władał od granic Niemiec aż do granic Rusi zaś od kilku lat (od 962/3) brał raczej cięgi od Wieletów i Sasów oczywistym jest że granice takie zostały osiągnięte troszkę wcześniej. Okres lat 940-950 (955 Lędzanie są już trybutariuszami Rusi) nie wydaje się trudny do przyjęcia.

QUOTE
al-Masudiego, którego przekaz w zasadzie przesądza tą kwestię. Bo skoro al-Firag miał być najbliższym krajem słowiańskim dla kraju ad-Dir (Rusi Kijowskiej),


oczywiście sięgając po źródła Styru byli bardzo blisko Rusi -- w zasadzie u jej granic. Rzecz w tym że tam nie było Lędzian.

QUOTE
każe nam bowiem lokować Lędzian we wschodniej Galicji, a więc w znacznym stopniu poza obszarem dzisiejszej Polski...


pytanie tylko których Lędzian - jak wynika z PWL w Przemyślu plemię Lędzian raczej nie mieszkało.


My Webpage
kmat
CODE
Ale my nie dyskutujemy o znaczeniu Styru jako szlaku komunikacyjnego, a jedynie stwierdziamy, że pewnie tędy odbywał się spływ łodzi dla Rusi, której Lędzianie mieli być trybutariuszami.


Nie widzę tego. Tylko w dorzeczu Dniepru można by się bawić w spuszczanie tych łódek na masową skalę. Bo jak, ćwierć plemienia przenosiło się na lato w Gołogóry, żeby strugać jednodrzewki? Nie wydaje mi się to opłacalne, logistyka nie ta.

CODE
Ale co my właściwie wiemy o siedzibach Uliczy?


Według PWL pierwotnie mieli siedzieć gdzieś w Mołdawii. Potem wynieśli się gdzieś na północ. Porfirogeneta pisał, że Pieczyngowie sięgali Węgier i Bułgarii, więc pewnie było już po przeprowadzce.

CODE
Ale z drugiej strony, skąd możemy wiedzieć, czy w tym czasie Piastowie "pacyfikowali opór nad wartą". Źródła na ten temat milczą.

Gdzieś wtedy "nieznani sprawcy" spalili jakieś cztery małe grody nad górną Wartą i wybudowali jeden duży. Przy okazji uprowadzając sporą część ludności do Wielkopolski. W latach 70-tych podobne grody zaczęły powstawać w sandomierskim. Ogólnie ekspansja Piastów bywa uchwytna archeologicznie (spalone grody, wyludnione obszary, wzrost populacji w Wielkopolsce). Są gdzieś dyskusje na forum o tym.

CODE
Według mnie wspomina o nich co najmniej cztery razy (przy czym mogłem coś przeoczyć). Natomaist istotniejsze jest, że moim zdaniem brak jest podstaw do lokowania Chorwatów nad Dniestrem, zwłaszcza że wcześniej Nestor wyraźnie wymienia ich obok Wiatyczy i Radymiczy.

Być może. Choć istotniejsze moim zdaniem jest "z onej strony od Suły", Chorwaci jeśli są wymieniani to z wieloma plemionami, nie tylko z tymi.

CODE
Ano właśnie dlatego, że Nestor nie wymienił ich pośród plemion wschodniosłowiańskich. Stąd wnoszę, ze byli oni na Rusi imigrantami (tak jak Radymicze i Wiatycze).


Krywiczów też nie wymienił, a emigrantami nie byli. Ja bym ten "ruski rdzeń" interpretował wężej niż jako Słowian wschodnich, raczej jako potomków praplemienia znad środkowego Dniepru. Słowianami wschodnimi to wtedy i Radymicze/Wiatycze już byli.

marlon
CODE

archeolodzy odnajdują zwykle ślady nie początku podboju ale jego końca - wieńczonego budową nowych grodów czyli tworzeniem administracji stricte państwowej. Początek podboju tak jak pokazuje przykład ruski to trybut a później "poljudie" których archeologia nie jest w stanie ujawnić -- choćby nie wiem jak się starała wink.gif To co się dzieje archeologicznie - i w Wielkopolsce i Polsce środkowej i w Sandomierzu to ostatnie akordy inkorporacji tych obszarów przez Piastów.


Coś mi nie gra, ten układ by musiał działać na zasadzie: Piastowie zbierają daniny nad Bugiem po czym część z nich odprowadzają do Kijowa. Analogie z Niemcami (trybut po Wartę) nie przemawiają do mnie, to jednak troszkę wyższa komplikacja polityczna, poza tym wymagało to "argumentów siłowych". A o konfliktach (ani nawet kontaktach) piastowsko-kijowskich przed zajęciem Czerwienia i Przemyśla nie słychać. Poza tym w tym rejonie raczej ciężko mówić o sąsiedztwie Pieczyngów według Porfirogenety.
marlon
załączam dla lepszej wizualizacji oraz lepszego precyzowania poglądów mapkę Rzeszy Przemyślidzkiej z pracy dr Matla-Kozłowskiej. W zasadzie mapka ta po po retuszu dokładnie obrazuje moją hipotezę. Jedyną różnicą z oryginałem jest włączenie przez autorkę do Rzeszy także Sandomierza i okolicy na co w znanych źródłach żadnych przesłanek nie ma. "Odjęcie" Czechom Sandomierza w żaden sposób nie przekłada się na resztę mapy a co za tym idzie kwestię wiarygodności przekazu o ich sąsiedztwie z Rusią (Al Masudi około roku 929-940) oraz granicy czeskiej na Styrze i Bugu a dokładniej źródłach tych rzek (około roku 972). Jak widać zasięg państwa przemyślidzkiego w tym rejonie nie sprzeciwia się także możliwości ekspansji Polan (Lachów) na wschód poza średni Bug - na teren wpływów ruskich (około roku 950).

Jak widać zastrzeżenia Kmata dot sąsiedztwa Lachów i Pieczyngów oraz zastrzeżenia Wojtka dot sąsiedztwa Czechów i Rusów (z Derewlanami) są nieistotne.


QUOTE
ten układ by musiał działać na zasadzie: Piastowie zbierają daniny nad Bugiem po czym część z nich odprowadzają do Kijowa.


no nie rozumiem przecież to wręcz oczywiste tak było praktycznie zawsze - patrz trybut Bolesława Krzywoustego z Pomorza i Rugii. Nie ma sensu wyważać otwartych drzwi


QUOTE
Analogie z Niemcami (trybut po Wartę) nie przemawiają do mnie, to jednak troszkę wyższa komplikacja polityczna,


identycznie taka sama komplikacja! W zasadzie można powiedzieć że to żadna komplikacja tylko czysta typowość wink.gif

QUOTE
poza tym wymagało to "argumentów siłowych". A o konfliktach (ani nawet kontaktach) piastowsko-kijowskich przed zajęciem Czerwienia i Przemyśla nie słychać.


bo ich (konfliktów) nie było -- trybut niekoniecznie bywał skutkiem wojny - czasem jej też zapobiegał. Nie rozumiem tego typu wątpliwości. Zdaniem Labudy o kontaktach piastowsko-niemieckich przez rokiem 967 też nic nie słychać (wyklucza on starcie z Geronem) choć w tymże roku 967 Mieszko ni stąd ni zowąd określony jest cesarskim przyjacielem. O nałożeniu trybutu też nic byśmy nie wiedzieli gdyby nie Thietmar - ale czy to istnieniu trybutu przeczy? Już o tym pisałem! Argument ex silentio w sytuacji gdy nie ma żadnych źródeł dotyczących Polski przez rokiem 965 jest nieco dziwny. Zaprzeczasz jak rozumiem trybutowi płaconemu przez Lędzian - jak wiemy PWL nic o konflikcie z Lędzianami nie wspomina ani nawet o samych Lędzianach milczy. Skoro tak to musimy przyjąć że Porfirogeneta grubo się mylił confused1.gif Na coś się trzeba zdecydować -- albo wierzymy że trybut lędzański był płacony albo nie był - jeśli wierzymy że był płacony to trzeba uznać że jakoś i kiedyś został nałożony - obojętnie na kogo. Decydujemy na razie że był płacony (ok ??) Ktoś go więc płacił - ten ktoś na Wołyniu jednak nie mieszkał skoro tamtejsze etnosy są znane - aż trzy !!(mało więc prawdopodobne i praktycznie wykluczone że był tam jeszcze czwarty znaczny etnos) Małe z kolei plemię Łuczan nie jest znane znikąd. Gdyby rzeczywiście to plemię było takie małe że aż nieistotne dla Nestora to nasuwa się pytanie skąd się wzięłoby -- i to dwa razy -- w dziele Porfirogenety (zamiast Bużan czy Wołynian) i to obok wielkich tego świata czyli Krywiczów Derewlan itp itd. Zbyt dużo znaków zapytania i zbyt dużo pięter tej hipotezy. Zamiast hipotetycznych Łuczan lepiej pomyśleć o dobrze znanych Lachach którzy tym terenem faktycznie władali w roku 981 w przeciwieństwie do cały czas hipotetycznych Łuczan o których nikt nie słyszał.


objaśnienia do mapki

kolor rozmyty szary to Lachowie w sensie poddanych Piastów
kolor rozmyty różowy to Lachowie w/g PWL czyli potomkowie kultury Sukow-Dziedzice-Szeligi
kolor zielony to prawdopodobne dziedziny Chorwatów Białych - od Przemyśla po górny Śląsk
kolor szary (pędzlowy) to Pieczyngowie
inne elementy to Czechy


My Webpage
marlon
QUOTE
W badaniach polskich A. Poppe wysunął przypuszczenie, że geneza rocznikarstwa na Rusi wiąże się z kontaktami z rocznikarstwem zachodniosłowiańskim, a jego początki sięgają pierwszej połowy X w., co wyprzedza przyjęcie chrześcijaństwa. Na ślad dwóch roczników z czasów Igora i Swiatosława naprowadzają badacza daty 915 oraz 968267. Z kolei H. Łowmiański wiąże annalistykę ruską z przyjęciem chrześcijaństwa, stąd przyjmuje prowadzenie „rocznika św. Eliasza" w Kijowie od 957 r., a systematycznie w latach 965-995- Od 997 r. kontynuację rocznika miała przejąć katedra św. Zofii (zamiast cerkwii św. Eliasza), stąd wraz z jej spłonięciem w 1017 r. spłonął zapewne i rocznik, co tłumaczy lukę w zapiskach z tej doby268. Sądzę, że zawartość Powieści w odniesieniu do X w. oraz charakter zapisek w pełni potwierdza słuszność powyższych przypuszczeń na temat funkcjonowania jakiegoś rocznika, prowadzonego w Kijowie już w X w. Nie można wykluczyć, że jego geneza wiązała się z tablicami paschalnymi269. Niewątpliwie zapiska z 981 r. w całej swej postaci nie powstała u schyłku X w., ma jednak wyraźnie charakter spisanej na bieżąco annalistycznej noty. Sądzę, że brak podstaw do założenia, iż musiała być skonstruowana sztucznie w późniejszym etapie two­rzenia zwodu. Późniejszym komentarzem — jak wskazywali J. Widajewicz i G. Labuda - jest z pewnością wzmianka o pozostawaniu zajętych grodów w rękach ruskich po dziś dzień270, w odniesieniu do pozostałych członów tej pewności brak. Przypuszczenia, że wzmianka o Lachach to późniejsze uzupełnienie są, moim zdaniem, problematyczne. Twórcom Powieści przypisuje się - w wypadku założenia świadomych deformacji - chęć obrony interesów ruskich. Zauważmy jednak, że późniejsze dopisanie Lachów, czyli Polaków, nie leżało w interesie książąt ruskich. Przypomnijmy: w XI w. o wspomniany teren pograniczny rywalizują ruscy książęta z Piastami — nieuzasadnione wskazanie kro­nikarza na Lachów (którym odebrano sporne ziemie w 981 r.), zamiast poprawnie na Czechów, wprowadzało pierwszeństwo polskich praw do tych obszarów271. Z kolei pominięcie Lachów pozwoliłoby w późniejszym okresie uzasadniać, że pierwotnie Włodzimierz zajął ziemię plemienną bez przynależności do któregokolwiek z sąsiadów, a więc roszczenia Lachów są nieprawne. Kolejne hipotezy, w świetle których wpisanie owych grodów (Przemyśl, Czerwień) miało służyć podpieraniu późniejszych ruskich aneksji na tym obszarze, wydają się również wątpliwe. WXI w. obiektem sporów i zaborów polsko--ruskich są Grody Czerwieńskie (wzmiankowane w zapiskach: 1018, 1031), tymczasem w 981 r. mamy zabory Czerwienią oraz Przemyśla, które nie pojawiają się we wzmian­kach o konfliktach polsko-ruskich w pierwszej połowie XI w. Podstawową kwestią jest jednak rozstrzygnięcie, kogo właściwie oznaczają „Lachy" zapiski: czy jeszcze plemiennych Lędzian, jak uzasadnia G. Labuda, czy już państwo piastowskie. Aby zrozumieć wymowę zapiski z 981 r., przyjrzyjmy się jej w kontekście innych zapisek o podbojach książąt ruskich tego okresu:
[965] Y leto 6473. Idę Svatoslav "na kozary; [...} i s "stupiśasa bitisd, i byvsi brani, odole Svatoslav" kozarom" i grad" ih "i Belu Yeżu vza. l asy pobedi i kasogy.
[966] Vleto 6474, Watici pobedi Svatoslav", i dań na nih"v"zlożi.
[967] V leto 6475. Idę §vatoslav" na Dunaj na. Bolgary. I biv$em "są oboim", odole Svatoslav" bolgarom ", i vza gorod" 80 po Dunaevi [..,].
[981] Vleto 6489. Idę Yolodimer" k Lachom" i zad grady ih, Peremysl', Cerven" i iny grady, iże suf' i do sego dnepod" Rusu. Vsem ze lete i vatici pobedi, i v "zloźi na. na dań ot pluga [...].
[982] V leto 6490. Zaratiśasd vatici, i idę na na Yolodimir", i pobedi a vtoroe.
[983] V leto 6491. Idę Yolodimer" na jatvagy, i pobedi dtvdgyr i vzd zemlu ih.
[984] Y leto 6492. Idę Yolodimer" na radimici. Beu nego voevoda Yol"ći Hvost", i poślą i Yolodimer "pered "sobou, Yol "ć'a Hvo$ta; s "rete radimici na ręce Pisćane, i pobedi radimice Yol"ci Hvost". [...] Bysaże radimici ot rodaldhov";pre$ed"se tu sdvseliśa, iplatdt', dań Rusi, povoz" vezuf i do sego dne.
[985] Y leto 6493. Idę Yolodimer" na Bolgarys " Dobryneu, s "uem "suoim", [...} i pobe­di bolgary. Ręce Dobryna Yolodimery. „S"glddah" kolodnik", i sut' vsi v sapozeh. Sim dani nam" ne daati, poidem " iskat" lapotnikov"". I stuori mir "Yolodimer" s" bolgary [...]272
[992] Y leto 6500. Idę Yolodimir" na Horvaty. PriŚedsu bo emu s vojny korvat'skyd, i se pecenezi pńdosa po onoj storone od Suly173.
Pojawiające się w dyskusji przypuszczenia, że w zapisce z 981 r. nie było wspomnianych grodów, gdyż zapiski były bardziej skrótowe, niedoprecyzowane, w świetle powyższych wzmianek jest nieuzasadnione. Zauważmy, że co najmniej raz jeszcze pojawia się wzmianka o grodzie, czyli zajęciu chazarskiej Białej Wieży, co uprawdopodabnia pierwotne występowanie grodów w zapisce z 981 r. W tym kontekście warto jednak zwrócić uwagę na inny fakt: jak pamiętamy, w świetle przekazu Konstantyna Porfiro-genety około połowy X w. Lędzianie są podporządkowani Rusi i płacą jej daninę274. Włodzimierz, ponownie podporządkowując jednej władzy zwierzchniej ziemie ruskie i inne z nią związane, podbija grody Lachów: Przemyśl, Czerwień i inne. Nazwa owego ludu została uszczegółowiona przez konkretne grody. Natomiast wzmianki o grodach nie pojawiają się podczas wyprawy na Chorwatów (992), która prawdopodobnie nie zakończyła się sukcesem; następnie na Bułgarów (985), gdyż ekspedycję kończył pokój; wreszcie w odniesieniu do plemion ruskich (Wiatyczów, Radymiczów oraz Jaćwingów), gdzie zadowolono się informacją, że zostali podbici i płacili dań. Wzmianki o zajęciu konkretnych grodów (czasem tylko ilościowo) mamy jedynie przy Lachach, Chazarach oraz Bułgarach. Zauważmy, że dwa ostatnie, to nie proste organizmy plemienne, przy tych zresztą (Wiatyczach, Radymiczach, Jaćwingach) rocznikarz nie widzi potrzeby wyszczególniania podbitych grodów - plemiona zostały podporządkowane w całości i jako całość płaciły daninę. Skąd więc to doprecyzowanie przy rzekomo „plemiennych" Lachach? Wszak plemię Lędzian = Lachów nie różniło się zbytnio wielkością od innych, wzmiankowanych jako podbite. Sądzę więc, że uwzględnienie odmienności sposobu zapisu pozwala wysunąć przypuszczenie, iż „Lachy" zapiski z 981 r. nie występują jako plemię, ale podobnie jak Bułgarzy czy Chazarzy, jest to już polski organizm państwowy, któremu Włodzimierz zabrał tylko określone grody. Powyższą hipotezę może potwierdzać analizowany już dokument dla biskupstwa praskiego z 1086 r., bazujący w opisie granic na dokumentach praskim i morawskim z lat siedemdziesiątych X w. Dokument ten, stosunkowo precyzyjnie określający granice diecezji na obszarze czeskim i śląskim oraz wiarygodnie oddający nabytki czeskie na obszarze Moraw i Słowacji, zawiera nieco zagmatwany opis Małopolski: Inde ad orientem hosfluvios habet terminos: Bugscilicet et Żur cum Gracouua civitate provintiaque cui Uuag nomen est cum omnibus regionibus ad predictam urbempertinentibus, quę Gracouua est175. Znamienne jest pominięcie w owym ustępie plemienia Lędzian, choć byli oni znaczącym tworem plemiennym, znanym odległym źródłom bizantyńskim, ich nazwa zaś w językach przynajmniej trzech sąsiadów posłużyła do nazwania późniejszych Polaków.


to fragment z pracy Marzeny Matla Kozłowskiej Pierwsi Przemyślidzi i ich państwo (od X do połowy XI wieku) Poznań 2008


My Webpage
marlon
QUOTE
Opisując sąsiadów Węgrów, nazywanych Turkami, Konstan­tyn Porfirogeneta stwierdził: Z Turkami sąsiadują następujące ludy: po ich zachodniej stronie (znajduje siej kraj Franków, na północy Pieczyngowie, na południu Wielkie Morawy lub ziemie Swiętopelka, która zostala zniszczona całkowicie przez tych Turk­ów i przez nich opanowana, Chorwaci zaś sąsiadują z Turkami na terenie górzystym62. Umieszczenie Franków (państwa wschodnio-frankońskiego, Niemiec) na zachód od Węgrów jest prawidłowe, ale już stwierdzenie, że Wielkie Morawy (obejmujące też część dzisiejszej Słowacji) leżały na południe od Węgier jest wielką pomyłką, usytuowane bowiem były już raczej na północ od siedzib Węgrów. Może więc Konstantyn pomylił usytuowanie Wielkich Moraw i Pieczyngów, bardziej logiczna bowiem byłaby kolejność sąsiadów: Frankowie - Wielkie; Morawy - Pieczyn­gowie. Stwierdzenie, że Chorwaci i Węgrzy stykali się na obszarze górzystym mogłoby sugerować, że chodzi o Karpaty i Chor­watów na północ od Karpat, ale raczej należy przyznać rację Henrykowi Łowmiańskiemu, uważającemu, że chodzi tu o Chor­watów bałkańskich, bowiem zakarpackich Chorwatów także i Konstantyn Porfirogeneta nazwał Białymi Chorwatami63. Iden­tyfikacja z Chorwatami bałkańskimi odpowiadałaby kolejności geograficznej w wymienianiu sąsiadów: Frankowie (Niemcy) - Wielkie Morawy - Pieczyngowie - Chorwacja. To nie oznacza jednak, że Konstantyn podał wszystkich sąsiadów, ale raczej tylko ważniejszych. W każdym razie Węgrzy wówczas nie za­jmowali jeszcze całego obszaru po Karpaty Wschodnie i mogli sąsiadować, ale nie od strony północnej, z Pieczyngami na zachód od tych gór, a w takim razie z cytowanego przekazu uczonego cesarza nie wynika nic dla określenia zasięgu Pieczyngów z dru­giej strony Karpat. Badacze, zbyt dosłownie traktując przekaz Konstantyna Por-firogenety o sąsiedztwie Pieczyngów z Węgrami na północ od tych ostatnich, przyjęli pogląd, że siedziby ich (koczowiska) sięgały po dorzecze górnego Dniestru włącznie. Ma to popierać nazwa lasu między Dniestrem a jego dopływami Strwiążem i Łukawą, Silva Pieczyngarum (odnotowana pod koniec średnio­wiecza), a także nazwy miejscowe z tureckimi rdzeniami, chociaż nie przeprowadzono dowodu, że chodzi właśnie o nazwy związa­ne z Pieczyngami a nie innymi ludami tureckimi (jeśli taki dowód jest możliwy do osiągnięcia). G. Labuda bezkrytycznie przyjął ten pogląd64 i był to jeden z powodów szukania przez niego siedzib Chorwatów daleko za Dnieprem. Nie zadano sobie trudu wyjaśnienia, jak lud koczowniczy mógłby na stałe objąć w bezpośrednie posiadanie obszary poza stepami, a nawet lasostepami, nie będąc do tego zmuszony. Z nazw miejscowych zaliczenie niektórych do pieczyńskich czy wyznaczających zasięg Pieczyngów jest zupełną fantazją, taką jak w wypadku nazw Pieczenia, Pieczychwosty, Pieczychost czy Pieczywody. Nazwy takie jak Ordów, jeśli już wiążą się z ordą, to przecież tatarską, a w żadnym razie nie pieczyńską. Nazwy rzeczywiście zawierające temat turecki równie dobrze mogą być związane z ludami tureckimi na służbie ruskiej i z osadami jenieckimi. Także i nazwa Lasu Pieczyngów mogła być utworzo­na na pamiątkę jakiegoś najazdu tego ludu, niekoniecznie zaś osiedlenia się jego grupy, chociaż i z osadnictwem Pieczyngów można się Uczyć, ale raczej w okresie, w którym byli wypierani ze stepów przez Połowców. To wszystko nie wyklucza ewentualno­ści czasowego uzależnienia trybutarnego przez Pieczyngów sło­wiańskich mieszkańców górnego i średniego Podniestrza, którzy mogliby być Chorwatami. Podobnie słowiańskich Tywerców nie wspomniał Konstantyn Porfirogeneta, gdyż zamieszkując tereny między dolnym Dunajem a Dniestrem musieli być widocznie uzależnieni przez Pieczyngów „prowincji" Giazi Chopon, sąsiadu­jącej z Bułgarią, albo „prowincji" Kuto Gula, sąsiadującej z Węgrami. Ta ostatnia mogła jednak też być usytuowana w łuku Karpat, na zewnątrz którego jej koczowiska nie musiały obejmować zbyt wielkiego terenu. Oczywiście, nie można wy­kluczyć ewentualności, że jej trybutariuszami byli przez jakiś czas Chorwaci.
Prowincja Choroboe, sąsiadująca z właściwą Rusią (ale w zasa­dzie nie z wymienionymi wyżej trybutariuszami Rusi), a więc z ziemiami Polan na prawobrzeżu Dniepru, mieściła się naj­widoczniej w szeroko rozumianym łuku Dniepru. Jeśliby dosłow­nie traktować kolejność ludów trybutarnych Rusi, podobnych w sąsiedztwie pieczyńskiej prowincji lebdiertim, z wyliczonych więc z nazwy Uliczów, Drewlan i Ledzian, to nie mogłoby chodzić o nowe siedziby Uliczów między Bohem a Dniestrem czy nad Bohem, bo Ledzian w żadnym wypadku nie da się umieścić między Drewlanami a Polanami. Gdyby Konstantyn Porfiroge-neta nie wiedział jeszcze o przesiedleniu się Uliczów i chodziło o ich dawne siedziby nad Dnieprem poniżej Polan,  to Ruś(Polanie) nie mogłaby sąsiadować z prowincją Choroboe. Musimy pozostać przy zdaniu o nowych siedzibach Uliczów. Może więc należałoby rozszerzyć obszar prowincji  Choroboe na zachód, widząc ją w sąsiedztwie nie tylko właściwej Rusi, ale i Uliczów, prowincji zaś Kuto Gula dopatrywać się wyłącznie na zachód od Karpat Wschodnich i umieścić prowincję labdiertim w dorzeczu średniego,  a także,  ze względu na porównywalność obszaru czterech prowincji, górnego Dniestru, aż po wododział Dniestru  i Prypeci, jak to właśnie najwidoczniej przyjmowali wcześniejsi badacze, uzyskując w jej sąsiedztwie kolejność Ulicze -Drewlanie i daleko na zachodzie Lędzianie. W ten sposób jednak cała niemal prowincja labdiertim znalazła się poza zasięgiem stepów (bo większość stepowego obszaru na zachód od dolnego Dniestru musiałaby jednak  należeć do  prowincji  Giazi  Chopon).  Czy jednak można z Pieczyngów czynić rolników i leśniczych ze strefy nie tylko lasostepów, ale i lasów? Nie sądzę, w każdym razie jeszcze nie w X w. Gdzie też umieścić jeszcze sąsiedztwo innych Słowian uiszczających daninę Rusi? Można jednak przyjąć, że rzeczywistymi sąsiadami labdiertim byli tylko Ulicze, a w pewnym uproszczeniu Konstantyn Po-rfirogeneta jako sąsiadów tej pieczyńskiej prowincji widział ca­łość grupy ludów trybutarnych Rusi, do których należeli Ulicze, Drewlanie, Lędzianie i inni Słowianie. Wymienienie Drewlan i Ledzian mogło wynikać z tego, że byli oni obok Uliczów, albo z właściwą Rusią. W obu wypadkach zrozumiałe jest uwzględ­nienie Drewlan, sąsiadów zarazem Uliczów i Rusi (Polan). Lędzianie przy pierwszej ewentualności byliby sąsiadami Uliczów i Drewlan, oczywiście na zachodzie, przy drugiej zaś - sąsiadami Drewlan i właściwej Rusi. Jeśliby Lędzianie mieliby być zachodnimi sąsiadami Uliczów i zapewne też Drewlan, to oczywiście nie dałoby się ich oddzielić od Lechów - Ledzian. Poza dyskusją (mimo prób innych lokali­zacji) jest fakt, że Lechowie (Lachowie) mieli siedziby nad Wisłą na południe od Mazowszan, bowiem wynika to zupełnie jedno­znacznie z tekstu, wziętego do Powiesti wremiennych let z Opowie­ści o początkach słowiańskiego pisma (czy jej ruskiej przeróbki)65. Jeśli zgodnie z poglądem Labudy Lachów przekazu Powiesti o zajęciu ich grodów Przemyśla, Czerwienią i innych przez Włodzimierza pod 6489 (981/982) r.66 uważać za tychże Lachów w wąskim rozumieniu (jako wielkiego plemienia), a nie Lachów w szerszym rozumieniu (tzn. obejmujących też według wspo­mnianego wcześniej tekstu Mazowszan, Polan, Pomorzan i Luci-ców)67, co wcale jeszcze nie zostało rozstrzygnięte w sposób bezdyskusyjny, to w żadnym wypadku nie można ograniczać ich terytorium do grodów zajętych w 981/982 r. przez Włodzimierza. Co więcej, przynajmniej Grody Czerwieńskie nie mogły jednak należeć do rdzennego terytorium Lechów nadwiślańskich, bo­wiem Czerwień następnie wielokrotnie był wymieniany w latopi-sach jako należący do Wołynia (a Wołyń i Wołynianie - Wieły-nianie nosili nazwę od grodu Wołyń), zaś Wołyń wcześniej był siedzibą Dulebów, w znanych nam tekstach z XI w. umiesz­czonych w Powiesti wremiennych lei widzianych tu jeszcze w l po­łowie X w. Najwidoczniej jednak następnie Dulebowie na Woły­niu czy przynajmniej ich część zachodnia (właściwe Grody Czer­wieńskie) zostali podporządkowani przez Lechów - Lędzian (obojętnie, w węższym czy szerszym rozumieniu)68. Jeśli ogół Dulebów uległ temu podporządkowaniu i objęty został okresowo nazwą Lechów - Lędzian, to w takim razie ci (wraz z Dulebami - Wołynianami) mogli być rzeczywiście sąsiadami Drewlan i na­wet Uliczów około połowy X w. i do 981/982 r.
Sięgnijmy jednak do samego dzieła Konstantyna Porfirogene-ty. W innym miejscu opisał on sposób wyprawiania się Rusów do Konstantynopola. Stwierdził, że łodzie, na których udają się tam Rusowie, pochodzą z Nowogrodu, Smoleńska, Lubecza, Czer-nichowa i Wyszogrodu (Wyczhorodu Kijowskiego). Spływają one Dnieprem do Kijowa. Sklawowie zaś oraz ich sprzymierzeńcy (lub trybutariusze - J. P.) zwani Krywiczami, Lędzianami i z pozo­stałych obszarów Sklawinii, w górach, na swoim terenie, w porze zimowej wyciosają lódki z jednego pnia i po wyposażeniu ich, na początku roku, kiedy stopi się lód, spuszczają je na pobliskie jeziora. A ponieważ te lączą się z rzeką Dniepr, stamtąd docierają do tej rzeki i ruszają do Kijowa, (gdzie) wyciągają je do wykoń­czenia i sprzedają Rusom. Rusowie... W czerwcu ruszają rzeką Dniepr. Plyną w dól do Wityczewa, który jest miejscowością trybutarną Rusów, .... a następnie wyruszają iplyną w dól wspo­mnianego Dniepru69.
Jeszcze i dalsza część przekazu o trasie Rusów wskazuje, że cesarz Konstantyn był bardzo dobrze poinformowany o tym, co pisał w tej części swojego dzieła, zapewne między innymi w związ­ku z wyprawą Igora na Konstantynopol sprzed kilku lat. Uderza szczegółowość, niekiedy wręcz drobiazgowość informacji (jak w opisie dnieprzańskich porohów). Można więc mieć i do cytowanego fragmentu duże zaufanie.
Zwraca w nim uwagę stwierdzenie dostarczania łodzi, oczywiś­cie rzekami (z użyciem też przewłoki do górnego Dniepru od strony Nowogrodu) do Dniepru. Wspomniane jeziora, co praw­da, występowały tylko na niektórych terytoriach wielkoplemien-nych (szczególnie zaś Sklawów - Słowieńców i może także dorzecza Prypeci). W świetle przekazu można stwierdzić, że łodzie dostarczano Dnieprem i do Dniepru jego dopływami wpływającymi powyżej Kijowa, a ze względu na wzmiankę o Czernichowie - także Desną. Poza Słowienami (których z sys­temem Dniepru łączyła przewloką) uwzględnione przez Konstan­tyna Porfirogenetę w cytowanym fragmencie ludy powinny więc zamieszkiwać dorzecze Dniepru w górę od Kijowa i ujścia Desny. Jest to oczywiste w odniesieniu do Krywiczów, zwłaszcza smoleń­skich, z którymi wiąże się też wzmianka o Smoleńsku. Wobec tego i Lędzian należy szukać w tej części dorzecza Dniepru. Prawe dopływy Prypeci (zwłaszcza Styr i Horyń) wiązały z Dnieprem teren późniejszego Wołynia. Mogliby więc Lędzianie być tu uwzględnieni, jeśli uzależnili wcześniej Dulebów z Wołynia. Innymi słowiańskimi trybutariuszami Rusi w grupie ludów, jako całość sąsiadujących z pieczyńskhni labdiertim, usytuowanymi blisko Uliczów i Drewlan, mogliby być Chorwaci lub Dregowi-cze, a nawet Radymic/e. Dalej jeszcze Konstantyn Porfirogeneta jako obszar ruskiego poludja (poludzia) wymienia tereny Sklawinii (Słowien), Drew-lan, Dregowiczów, Krywiczów, Siemierzan i innych Sklawów, którzy są sprzymierzeńcami Rusów™. Cesarz pominął tu Ledzian, wspominanych w innych, przedstawionych wyżej kontekstach, najwidoczniej wiec nie dotkniętych poludziem, pozostających w sytuacji luźniejszej zależności od Rusi, czy wręcz tylko przymie­rza, potraktowanego jako zależność trybutarna. Brak w tej liście Chorwatów, a wzmiankowanie Dregowiczów, sugeruje, że to oni raczej należeli do grupy ludów trybutarnych Rusi, całościowo sąsiadujących z łabdiertim.
W świetle powyższej interpretacji Lędzianie Konstantyna Po-rfirogenety mogli być nadwiślańskimi Lechami, ale warunkiem przyjęcia tej koncepcji jest uznanie zarazem, że włączeni byli do nich w tym czasie wołyńscy Dulebowie.
Jest jednak i druga możliwość interpretacji, związana z założe­niem, że kolejność Ulicze - Drewfanie - Ledzianie w przekazie o grupie trybutariuszy Rusi sąsiadującej (jako całość) z łabdiertim wynikała z usytuowania zarazem w sąsiedztwie właściwej Rusi. Ledzianie musieliby wówczas być ulokowani na północ lub północny wschód do Drewlan. Nie można ich jednak związać z Dregowiczami, bo brak do tego jakichkolwiek podstaw. Już jednak H. Łowmiański zauważył, że wzmiankowanie Lubecza w przekazie Porfirogenety o ruskich łodziach może być związane z tym, że także Radymicze byli ludem trybutarnym Rusi71. Oczywiście, nie wymienieni tam z nazwy Radymicze mogli kryć się wśród „sprzymierzeńców" z pozostałych obszarów Sklawinii. Można jednak przypomnieć eksponowane w kręgu twórczości Dziesięcinnej Cerkwi Bogurodzicy w Kijowie podanie o po­chodzeniu Radymiczów i Wiatyczów od Lachów, co w rozumie­niu autora czy autorów tekstów z XI w. oznaczało pochodzenie od Polaków. Łowmiański, wyrażając wątpliwości co do wiarygo­dności tego podania w odniesieniu do Wiatyczów, uzasadnił jego słuszność w wypadku Radymiczów, których wywodził zresztą z terenu, następnie przez Labudę przypisanego Lachom (Lechom) - Ledzicom w wąskim rozumieniu (jako wielkiego plemienia)"72. Osobiście uważam, iż ważkie argumenty przemawiają za po­chodzeniem grup, które odegrały ważną rolę w zorganizowaniu wielkich plemion nie tylko Radymiczów, ale i Wiatyczów oraz przekazywały im nazwy, z terenu, na który już wskazywał wcześniej Franciszek Bujak, a mianowicie głównie z prawobrzeża dolnej i średniej Wisły73. Jeśli przyjąć, że nazwa Lechów już w czasie migracji tych organizatorskich grup Radymiczów i Wia­tyczów za Dniepr oznaczała nie tylko nadwiślańskie wielkie plemię na południe od Mazowszan, ale i cały zespół plemion łąckich (lędzkich), to wynikałoby z tego, że również Radymicze i Wiatycze używali jako wspólnej nazwy Ledzian - Lechów. Tak szerokie stosowanie tej nazwy już w czasie migracji radymic-ko-wiatyckiej na wschód może jednak budzić poważne wątpliwo­ści. Możliwe jednakże jest też, że sami Radymicze i Wiatycze, pamiętający swoje pochodzenie z zachodu, przyjęli nazwę Lędzi-ców - Lechów wtórnie, po jej rozciągnięciu z nadwiślańskiego wielkiego plemienia na cały zespół lędzki, ale dla dalszego wywodu miałoby to znaczenie, gdyby nastąpiło już przed połową X w., co nie łatwe byłoby do uzasadnienia. Jest jednak możliwa i taka ewentualność, że dane zebrane przez Łowmiańskiego dałoby się zinterpretować w ten sposób, że obok grup, które przyniosły nazwy Wiatyczów i Radymiczów znad dolnej i średniej Wisły w skład Radymiczów weszła też grupa ludności, po­chodząca z dorzecza Sanu i sąsiednich terenów, która używała nazwy Ledzian - Lechów. Gdyby więc Radymicze już w połowie X w. byli obejmowani też nazwą Ledzian (Lechów), to byłoby w pełni możliwe, że to oni....


to z kolei obszerny cytat z pracy Jan Powierskiego "Czy siedziby Chorwatów z Powiesti wriemiennych let mogły leżeć na wschód od Dniepru?" w "Szlachta starostowie, zaciężni" Gdańśkie studia z dziejów średniowiecza tom 5 Gdańsk Koszalin 1998
kmat
Co do zasięgu Czech się zgadzam.
Co do Chorwatów, nie widzę powodu rozciągać ich poza górną Odrę. Wątpię też aby stanowili jedną całość z Chorwatami z Rusi. Dokument praski nie wlicza do nich nawet Pszowian (nie mówiąc o Krakowie), co wyznacza granicę tych zachodnich. Josippon jakby Kraków i Chorwatów odróżnia. Siedziby wschodnich są czysto hipotetyczne, wcale przecież nie jest oczywiste, że chodzi o Dniestr (pytanie w ogóle, czy Nestor wiedział gdzie oni siedzieli).

CODE
Już o tym pisałem! Argument ex silentio w sytuacji gdy nie ma żadnych źródeł dotyczących Polski przez rokiem 965 jest nieco dziwny.

Argument jest jak najbardziej uprawniony. Dowodzi się istnienia bytów, nie ich braku. A zasięg Piastów na wschodzie i ich trybut dla Kijowa koło 950 są czysto hipotetyczne. Nestor i inni nie byli tego świadomi/nie podali, co automatycznie nasuwa pytanie czego jeszcze nie wiedzieli/pominęli.
Cóż jeszcze, z tekstu Porfirogenety nie wynika aby Lenzeninowie byli czymś innej rangi niż Krywicze, czy Derewlanie. Ot kolejny podległy ludek. A przecież Piastowie to z deczka inna kategoria wagowa. Ponadto jeśli w opisie Rusi rozróżnia poszczególne części składowe, czemu w przypadku Polan miałoby być inaczej? Zwłaszcza, że opis dotyczy raczej lokalnej ludności, a jakoś nie mam przekonania aby świeżo poznana nazwa Lędziców mogła się tak szybko rozciągnąć na podległą ludność.

CODE
Małe z kolei plemię Łuczan nie jest znane znikąd.


Małe plemię Bierdzan też nie jest znane znikąd wink.gif Wcale nie jest dla mnie jasne na ile Nestor orientował się w kwestii podziałów plemiennych sprzed iluś wieków. U GB mamy pomiędzy Bużanami i Uliczami: Sittici, Stadici, Sebbirozi (Siewiercy?). Między Rusią i Drewlanami a Węgrami (wtedy jeszcze raczej w Lebedii): Fresiti (jakby potwierdzeni przez Porfirogenetę-berzetikon), Serauici, Lucolane (hm..). Tekst sugeruje ich lokalizację na wschodzie, ale kronikarze Ruscy tych ludów już nie znają. Oczywiście niektóre mogą być fikcją, ale raczej nie wszystkie, a i nazwy mają słowiańską konstrukcję, widać typową manierę nazw na -icze, -anie. Przy czym być może mogą do tego dojść jacyś Neriuani czy inni Attorozi (Tywercy confused1.gif ), GB w końcu do kolejności podchodził dość luźno. Tak więc brak czegoś u Nestora nie musi być mocnym argumentem.

Nadal też nie widzi mi się interpretacja Lenzeninów jako Lędzianie. Konsekwentny zapis przez dz/z u Porfirogenety i Masudiego (i może Josippon) sugeruje jakąś inną głoskę niż d'. A raczej nie przypuszczam aby jeden zrzynał z drugiego.
W kwestii Lendzeninów wpadło mi jeszcze do głowy, że może to nie tyle nazwa małego plemienia ile wielkiego - całego tego kompleksu sandomiersko-wołyńskiego. Bużanie byliby tu jedną z części składowych. Wtedy zanik nazwy byłby nawet logiczny, po podziale tego między Polan i Ruś nazwa przestała zasadniczo cokolwiek znaczyć. Ale w IX-X wieku miała jeszcze głęboki sens.

Co do tekstów to może jutro smile.gif
marlon
jedna szybka ale ważna uwaga - za absolutnie niedopuszczalne logicznie uważam rozumowanie dające bezzasadne fory jednej opcji. Mamy bowiem sytuację taką -- Konstantyn informuje ze Lędzianie placą trybut Rusi zaś Nestor nie informuje o tym wcale. Nie wiedzieć dlaczego milczenie Nestora uważasz za znaczące tylko wówczas gdy zrównuję Lędzian z Lachami Gdy natomiast Ty zrównujesz Lędzian z Łuczanami milczenie Nestora znaczenie traci. To jest czysta dowolność w wywodzie niczym nie uzasadniona co już dwa razy podkreślałem ale dalej ją podtrzymujesz

QUOTE
Argument (że PWL milczy w sprawie trybutu płaconego przez Lachów co ma oznaczać że go nie było - wstawka moja) jest jak najbardziej uprawniony. Dowodzi się istnienia bytów, nie ich braku. A zasięg Piastów na wschodzie i ich trybut dla Kijowa koło 950 są czysto hipotetyczne


czyli jednym słowem mój hipotetyczny trybut Lachów jest gorszy niż tak samo hipotetyczny trybut Łuczan bo w odniesieniu do trybutu Łuczan Twój własny argument że w PWL trybutu nie wspomniano staje się nagle bez znaczenia sad.gif


QUOTE
Nestor i inni nie byli tego świadomi/nie podali, co automatycznie nasuwa pytanie czego jeszcze nie wiedzieli/pominęli.


otóż to - jak wskazałem trybut wspominany przez Porfirogenetę miał charakter efemeryczny bowiem trwał tylko kilka lat - po śmierci Igora nastąpił kollaps i Olga z trudem broniła swoich wpływów w księstwie Derwlan. Dodatkowo kwestia ogólna - pisana tradycja PWL sięga właśnie czasu chrztu Olgi zaś informacje wcześniejsze stają się po pierwsze legendarne po drugie wybiórcze po trzecie chronologicznie bałamutne (wystarczy sprawdzić datę śmierci Ruryka ślubu Olgi z Igorem i narodzin ich syna Światosława który wiele lat był zastępowany z powodu małoletności przez Olgę. Ten okres przełomu nastąpił tuż po śmierci Igora i kryzysie. Milczenie PWL jest więc zrozumiałe


QUOTE
Cóż jeszcze, z tekstu Porfirogenety nie wynika aby Lenzeninowie byli czymś innej rangi niż Krywicze, czy Derewlanie. Ot kolejny podległy ludek.


z punktu widzenia Konstantyna i Olgi trybutariusz to trybutariusz czy jest to związek plemienny na poziomie demokr wojsk czy też zwiazek ludów w fazie tworzenia systemu skarbowego Argument rangi trybutariusza jest więc czysto subiektywny. Argument można odwrócić stwierdzając że mieszkańcy okolicy Łucka byli absolutnie innej rangi niż ogromny lud Krywiczów czy księstwo Derwlan


QUOTE
U GB mamy pomiędzy Bużanami i Uliczami: Sittici, Stadici, Sebbirozi (Siewiercy?). Między Rusią i Drewlanami a Węgrami (wtedy jeszcze raczej w Lebedii): Fresiti (jakby potwierdzeni przez Porfirogenetę-berzetikon), Serauici, Lucolane (hm..). Tekst sugeruje ich lokalizację na wschodzie, ale kronikarze Ruscy tych ludów już nie znają.


to jest błędna interpretacja -ten zaznaczony fragment II częsci GB nosi ślady literackiego opracowania i nazwy są w nim pogrupowane alfabetycznie po kilka sztuk. Tak więc geografia tu zupełnie nie działa. Co do pozostałych ludów racja PWL ich nie zna - co łatwo wyjaśnić -- Fresiti Serauici, Lucolane to składniki etnosu Tywerców i ew. Uliczów - oba te ludy zajmowały wg PWL tak gigantyczny obszar że trudno sobie wyobrazić ich pełną unifikację polityczną
wojtek k.
***
wojtek k.
Tymczasem znalezłem interesujący nas fragment Al-Masudiego:

Русы - многочисленные народы, подразделяющиеся на различные племена:  среди  них  одно  племя,  называемое Луд'аана:  они  наиболее многочисленны и ходят по торговым делам в Анатолию, Византию,  Константинополь и к хозарам.

Albo więc już w latach trzydziestych - czterdziestych X wieku Piastowie sięgali Dniestru, albo Lędzianie nie mieli z Piastami nic wspólnego... A łączenie ich z Rusami świadczy, że byli oni trybutariuszami Rusów już na długo przed Porfirogenetą...

Pozdrawiam
marlon
QUOTE
Lędzianie nie mieli z Piastami nic wspólnego... A łączenie ich z Rusami świadczy, że byli oni trybutariuszami Rusów już na długo przed Porfirogenetą...


oczywiście że tak jeśli weźmiemy pod uwagę że Lędzianie to także Radymicze i Wiatycze zresztą ostateczna wersja Al Masudiego powstała około roku 955/6 a nie mamy żadnej możliwości aby ustalić z której "warstwy" chronologicznej jego pracy pochodzi ten fragment - czy z okresu jego podróży do Chazarii w roku 929 czy z okresu 940 roku czy jeszcze późniejszego. Jak wiemy z PWL Oleg i Igor podporządkowali sobie Derewlan Radymiczów Wiatyczów zaś z Uliczami mieli wojnę - o plemieniu Lędzian z Przemyśla i okolicy (czy choćby z Wołynia) ani słychu bo w ogóle ich nie było na Rusi. wink.gif Niezależnie od tego informacja Masudiego jest nieco chyba bałamutna bo chyba przypisuje Lędzianom czyny księstwa kijowskiego


My Webpage
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 21/12/2009, 10:11)
oczywiście że teak jeśli weźmiemy pod uwagę że Lędzianie to także Radymicze i Wiatycze zresztą ostateczna wersja Al Masudiego powstała około roku 955/6 a nie ma żadnej możliwości aby ustalić z której "warstwy" chronologicznej jego pracy pochodzi ten fragment - czy z okresu jego podróży do Chazarii w roku 929 czy z okresu 940 roku czy jeszcze późniejszego. Jak wiemy Oleg i Igor podporządkowali sobie Derewlan Radymiczów Wiatyczów zaś z Uliczami mieli wojnę - o Lędzianach ani słychu bo wojny z nimi nie było i w ogóle ich nie było na Rusi


Nawet jeśli przyjmiemy, że ową informacje zapisał on w roku 955, to przecież jasne jest, że musi się ona odnosić do czasów co najmniej kilka lat wcześniejszych (wieści nie rozchodziły się wówczas zbyt szybko, nie wszyscy mieli dostęp do internetu wink.gif )

I jeszcze kwestia obecności Lędzian na Rusi... Czy to czasem nie ich Jarosław przesiedlił nad Roś?

Pozdrawiam
marlon
tak czy inaczej - wiadomość Masudiego nie zmienia nic w ogólnym obrazie sytuacji który przedstawiłem - w roku 945 jakieś kontakty lacko-ruskie miały już miejsce skoro w układach z Bizancjum brał udział przedstawiciel Włodzisława. Jak zaś wcześniej wykazałem Lędzian - Lachów koło Przemyśla i na Wołyniu być nie mogło (notka z roku 981 to zbyt silny argument by go lekceważyć jak sądzę - problem z tym że Labuda za którym idą Nalepa i Parczewski zbyt "wryli się" ze swoją wizją w świadomość innych badaczy żeby ich błędny odczyt PWL został odrzucony i szybko i ostatecznie -to kwestia czasu i przezwyciężenia bezwładu materii wink.gif ). Pozostają Polanie i ich poddani



My Webpage
wojtek k.
Problem w tym, że nie wiemy jak daleko ku północy i zachodowi sięgało władztwo Lędzian. Bo co jeśli obejmowało ono Ziemię Sandomierską? A tego wszak wykluczyć nie możemy. Al-Masudi pisze o nich jako o największym ludzie Rusi, Geograf Bawarski stwierdza, że mają oni 98 grodów (to niemal tyle, ile miały wszystkie plemiona śląskie!). W takim razie rzućmy raz jeszcze okiem na tekst Nestora:

то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Oto Lachowie siedli nad Wisłą (w którym miejscu? czy nie w okolicach Sandomierza?), po czym stąd rozeszli się oni w różnych kierunkach - od nich poszli Polacy, a także Lucice, i Mazowszanie, i Pomorzanie. A z innego fragmentu wiemy, że także Wiatycze i Radymicze. W ten sposób kraj Lędzian (Lachów) byłby swoistą prakolebką wszystkich ludów lackich...

Pozdrawiam
marlon
QUOTE
Problem w tym, że nie wiemy jak daleko ku północy i zachodowi sięgało władztwo Lędzian


ok w tym momencie kończą się możliwości poszczególnych hipotez a do głosu dochodzą subiektywne poglądy Mój pogląd jest taki że uznaję iż zapiska rocznikarska z PWL (rok 981) w ogóle wyklucza z zasięgu siedlisk Lachów /Lędzian i "wschód" i "południe". W całości ich więc sadowię na "pólnocy" i "zachodzie". Inny pogląd uznaje treść zapiski za nieistotną a jej poszczególne sformułowania za zwykłą stylistykę bez znaczenia merytorycznego - uznając zaś że Lędzanie zasadniczo mieszkali właśnie na wschodzie i południu można też dywagować o ich zasięgu na pólnoc i zachód. Tego czy stylistyka zapiski jest nośna merytorycznie czy wręcz przeciwnie nie jesteśmy w stanie stwierdzić w sposób obiektywny bo źródeł brak -- poza tymi kronikami które już przerabialiśmy (mozna to czynić jedynie per analogiam jak dr Matla Kozłowska) . Jednego nie wyjaśniłeś jednak - gdzie konkretnie wg Ciebie Lachowie z roku 981 i 955 mieszkali i gdzie lokujesz Czerwień z roku 981.


My Webpage
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 21/12/2009, 12:05)
ok w tym momencie kończą się możliwości poszczególnych hipotez a do głosu dochodzą subiektywne poglądy Mój pogląd jest taki że uznaję iż zapiska rocznikarska z PWL (rok 981) w ogóle wyklucza z zasięgu siedlisk Lachów /Lędzian i "wschód" i "południe".


Dlaczego? Oto ten fragment:

В лeто 6489. Иде Володимиръ к ляхомъ и зая грады ихъ: Перемышль, Червенъ и ины городы, иже суть и до сего дне подъ Русью.

W zasadzie na tej podstawie nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć o położeniu owych Lachów. Jedyną wskazówką jest tu nazwa Przemyśla. Z tej lakonicznej wzmianki nie wynika nawet, czy chodzi o Lachów w sensie Lędzian, czy Lachów jako Polski...

Tekst Nestora w tym fragmencie nie wnosi więc zasadniczo nic do kwestii, nad którą tu rozprawiamy, a w każdym bądź razie niczego nie przesądza. Jeśli informacja odnosi się do Lędzian, to cenna jest dla nas informacja, że jednym z ich grodów był Przemyśl. Kluczowe są dla nas natomiast informacje Porfirogenety o granicy Lędzian z Pieczyngami (a zapewne także z Uliczami i Drewlanami) oraz o spływie łodzi lędziańskich do Kijowa (zapewne Prypecią, a wcześniej?), a także al-Masudiego o wielkości Lędzian (największego z trybutariuszy Rusi) i ich kontaktach z południem (Konstantynopol, Anatolia, Chazarowie). Istotna jest dla nas informacja Dokumenty Praskiego, z której wnosimy, że władztwo Krakowa w 973 roku sięgało Styru i Bugu, przy czym prawdopodobnie obejmowało ono także terytorium Lędzian. I ostatnia rzecz – Lachowie, wedle Nestora, mieli siedzieć nad Wisłą i od nich to mieli wyjść Polacy, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice, Wiatycze i Radymicze.

Reasumując – w IX – X wieku terytorium Lędzian rozciągało się najprawdopodobniej od Wisły na północnym – zachodzie po źródła Styru (i być może źródła Bohu, czyli południowego Bugu) na wschodzie. Grody Czerwieńskie to prawdopodobnie (przynajmniej w sporej części) późniejsza Ruś Czerwona... A gdzie leżała Czerwień? Nie mam pojęcia... confused1.gif

Pozdrawiam
marlon
twierdzenie ze tekst zapiski z roku 981 nic nie wnosi do kwestii polozenia wymienionych w nim Lachow jest wysoce subiektywne i oznacza ze odrzucasz analize tresci tego tekstu w wydaniu moim i pani Marzeny Matla Kozlowskiej a pierwszenstwo dajesz Porfirogenecie. Ja czynie odwrotnie - uznaję pierwszenstwo rocznika kijowskiego na bieząco z bliska śledzącego wydarzenia i zorientowanego w ich rzeczywistej tresci Rocznik jak widzimy zauwazył ze Przemysl i Czerwien to nie siedziby plemienia Lachow tylko rubieze panstwa Lachow czyli Polan Plemię Lachow Ledzian na Rusi poza Radymiczami i Wiatyczami jest PWL zupelnie obce !! W tym kontekscie dopiero analizuje Porfirogenete. Wybor jest oczywiscie subiektywny ale wyjasnij dlaczego odrzucasz analizę dr Kozlowskiej i Powierskiego hm?


nie jest mozliwe aby siedziby Lendzian znad gornego jak rozumiem Styru siegaly po Wislę - abolutnie nie - bo w tym rejonie ktory wchodzi w gre do dzis mamy pasmo puszcz od Sandomierza po Zamosć Ta lokalizacja odpada przed startem


Moim zdaniem to Porfirogeneta nic nie wnosi do sprawy Lendzian \poza chronologią podbojow piastowskich\ bowiem nie wiadomo nawet czy Lendzianie trybutariusze i Lendzianie splawiajacy lodki to ten sam lud! Kontekst raczej to wyklucza Porfirogenete mozna interpretować jak sie chce \np uzac Lendzian za ludek Luczan\ z kolei przekaz al Masudiego jest balamutny i sprzeczny z PWL bo ta w ogole nic nie wie o wielkim plemieniu Ledzian na Rusi ktore jest najwiekszym ludem ruskim \sic !!!\
kmat
CODE
to jest błędna interpretacja -ten zaznaczony fragment II częsci GB nosi ślady literackiego opracowania i nazwy są w nim pogrupowane alfabetycznie po kilka sztuk. Tak więc geografia tu zupełnie nie działa.

Okej, zgoda.
CODE

Co do pozostałych ludów racja PWL ich nie zna - co łatwo wyjaśnić -- Fresiti Serauici, Lucolane to składniki etnosu Tywerców i ew. Uliczów - oba te ludy zajmowały wg PWL tak gigantyczny obszar że trudno sobie wyobrazić ich pełną unifikację polityczną


Troszkę dowolne założenie. Zresztą GB Uliczów widzi, może i Tywerców (Attorozi? Aturezani?) Choć wykluczyć nie można.
CODE

z punktu widzenia Konstantyna i Olgi trybutariusz to trybutariusz czy jest to związek plemienny na poziomie demokr wojsk czy też zwiazek ludów w fazie tworzenia systemu skarbowego Argument rangi trybutariusza jest więc czysto subiektywny.


Myślę, że co do jednego możemy się zgodzić: chodzi o tereny późniejszego Wołynia. Różnimy się w interpretacji terminu Lenzeninoi, Ty uważasz, że chodzi o Piastów kontrolujących ten obszar, mi ten tekst sugeruje jednak, że chodzi o tubylców (Piastowie łódek do Kijowa raczej nie spuszczali).
Zbyt dowolne wydaje mi się założenie, aby nazwa struktury politycznej Piastów mogła przejść na ówczesnych Bużan z przyległościami w momencie, gdy tereny te z "Gnieznem" łączyło jedynie luźne poljudie. Do tego Porfirogeneta doskonale rozróżnia poszczególne plemiona wasalne w państwie Rurykowiczów, czemu w odniesieniu do Piastów miałoby być inaczej? Odnoszenie fragmentu o łódkach do Radymiczów i Wiatyczów też mi nie leży, w czasach Nestora termin Lachy mógł już nabrać na Rusi znaczenia pewnej wspólnoty terytorialno-etnicznej nad Wisłą i Odrą (co w połączeniu z wiedzą o pochodzeniu R. i W. z tamtych stron mogło dać skojarzenie ich z Lachami), ale w nie połowie X wieku kiedy Piastowie dopiero co pojawili się w zasięgu Rusi (o ile..) a samo ich państwo liczyło ledwie kilka(naście?) dekad. No chyba, że założymy, że R. i W. nawiali Siemowitowi.

CODE
Argument można odwrócić stwierdzając że mieszkańcy okolicy Łucka byli absolutnie innej rangi niż ogromny lud Krywiczów czy księstwo Derwlan


Poniekąd mały lud Bużan to też inna ranga niż wielcy Krywicze i Derewlanie. Dlatego chodzi mi po głowie, czy Lenzenini nie mogli być ogólną nazwą wielkiego plemienia z całej tej strefy wołyńsko-sandomierskiej. Bo raczej wątpię aby termin Bużanie obejmował tereny większe niż okolice górnego Bugu i Styru (okolice Sandomierza czy Zawichostu to raczej inne małe plemiona). Biorąc pod uwagę, że cały ten ciąg został przez Ruś i Polskę rozebrany nie wydaje mi się dziwne że na wschodzie przetrwała tylko nazwa małego plemienia, które przypadło Kijowowi. Termin ogólny przestał przecież cokolwiek znaczyć.
QUOTE
czyli jednym słowem mój hipotetyczny trybut Lachów jest gorszy niż tak samo hipotetyczny trybut Łuczan bo w odniesieniu do trybutu Łuczan Twój własny argument że w PWL trybutu nie wspomniano staje się nagle bez znaczenia sad.gif


Biorąc po uwagę że dużo łatwiej byłoby narzucić trybut mniejszym łuczanom niż silnym Piastom to tak..
CODE

Mamy bowiem sytuację taką -- Konstantyn informuje ze Lędzianie placą trybut Rusi


Konstantyn informuje jedynie, że jacyś Lenzeninowie płacą trybut Rusi. Odczytywanie tego jako Lędzian jest jedynie założeniem, które może, ale nie musi być prawdziwe. Biorąc pod uwagę konsekwentny i niezależny zapis tego u Konstantyna, Al-Masudiego i być może autora Josipponu przez dz/z zamiast oczekiwanego d wydaje mi się to mało prawdopodobne - dlaczego każdy miałby zniekształcić to w identyczny sposób?. GB jakoś nie miał z tym problemu. No chyba, że założymy, że rzeczeni autorzy wzajemnie zrzynali od siebie.

CODE
tak czy inaczej - wiadomość Masudiego nie zmienia nic w ogólnym obrazie sytuacji który przedstawiłem - w roku 945 jakieś kontakty lacko-ruskie miały już miejsce skoro w układach z Bizancjum brał udział przedstawiciel Włodzisława.


W zasadzie to o kontaktach rusko-zachodniosłowiańskich. Czemu miałby to być koniecznie Polanin a nie np. Połabianin, który się przyłączył do Waregów?

PS. Jeśli dobrze rozumiem, uważasz, że termin Lachy-Lędzice-Lędzianie-Licicaviki to nazwa państwa Piastów. Jak byś widział relacje tego określenia z terminem Polanie?
marlon
QUOTE
Zbyt dowolne wydaje mi się założenie, aby nazwa struktury politycznej Piastów mogła przejść na ówczesnych Bużan z przyległościami w momencie, gdy tereny te z "Gnieznem" łączyło jedynie luźne poljudie. Do tego Porfirogeneta doskonale rozróżnia poszczególne plemiona wasalne w państwie Rurykowiczów, czemu w odniesieniu do Piastów miałoby być


tu można dyskutować - zakładasz świeżość nazwy Lach Ja przeciwnie widzę tu etonim o dłuższej tradycji obejmujący znaczny obszar Stąd też zmiana zakresu tego etonimu wraz ze wzrostem jego trzonu - poprzez ekspansję jak w danym wypadku albo w inny sposób - nie powinna dziwić. z Z punktu widzenia Kijowa ważnym było kto płaci trybut tzn jaki podmiot jest do tego zobowiązany a nie jakie były poszczególne mniejsze czy większe składniki tego podmiotu - ten stan rzeczy siłą rzeczy przekazał Porfirogeneta. Bużanie po podporządkowaniu się nadrzędnej strukturze tradycyjnie zwanej Lachami dla Kijowa stracili znaczenie jako odrębny podmiot polityczny i ekonomiczny dlatego Porfirogeneta miał prawo ogólnie podać że płacą trybut Rusi Lędzanie (tak jak Niemcom trybut płacili Polacy a nie Pomorzanie choć trybut dotyczył Pomorza) i że to oni sąsiadowali z Derewlanami i Pieczyngami. Jeśli faktycznie Bużanie spławiali lodzie do Kijowa to po utracie samodzielności z punktu widzenia Kijowa spławianie jako zobowiązanie przyjęli Lędzanie. To samo działało w drugą stronę bo Ibrahim ibn Jakub podał iż kraj Mieszka graniczy z Rusią choć faktycznie tylko graniczył z jej dannikami i to dosyć narowistymi - Derewlanie

co do Polan to mam pogląd raczej tradycyjny Nie wierzę w bajki o polanych Slowianach czyli Polanach ani w wersję Urbańczyka ze nazwę wymyślił jakiś mnich Nazwa Polan ma dwa zakresy ogólny oraz ograniczony Nadanie nazwy przez Bolesława czy podobna sytuacja nie tłumaczy dlaczego Polanami byli tylko Wielkopolanie



My Webpage
kmat
CODE
tu można dyskutowac - zakladasz swieżość nazwy Lach Ja przeciwnie widzę tu etonim o dłuższej tradycji obejmujacy znaczny obszar Stąd też zmiana zakresu tego etonimu wraz ze wzrostem jego trzonu - poprzez ekspansję jak w danym wypadku albo w inny sposób - nie powinna dziwić.

Jak to dokładnie widzisz? Jako nazwę od początku ponadplemienną (wielkie plemię a może nawet grupa wielkich plemion), potem uogólnioną na resztę poddanych "Gniezna" czy pochodną nazwy rodzimego plemienia Piastów (Lędziców/Licicawików), tak samo uogólnioną, czy jeszcze inaczej?
CODE

Z punktu widzenia Kijowa ważnym było kto placi trybut tzn jaki podmiot jest do tego zobowiazany a nie poszczegolne mniejsze czy większe skladniki tego podmiotu.


Hm, Porfirogeneta akurat pisał z punktu widzenia Konstantynopola, nie Kijowa. I z jakiegoś powodu uznał za ważne rozróżniać poszczególne składowe Rusi, plemiona Pieczyngów etc. Skądinąd naturalne, w końcu wiedza o tym co się w tamtych rejonach dzieje leżała w żywotnym interesie cesarstwa.
CODE

Jesli faktycznie Buzanie splawiali lodzie do Kijowa to po utracie samodzielności z punktu widzenia Kijowa spławianie jako oblog przejeli Lędzanie.


A co w tym oczywistego? Zwłaszcza, że hipotetyczna i w sumie niemożliwa do udowodnienia zależność sprowadzała się do luźnego trybutu. Zresztą punktu widzenia Kijowa jeszcze w czasach Nestora rozróżniano Polan i Mazowszan.

CODE
To samo dzialalo w drugą stronę bo Ibrahim ibn Jakub podał iż kraj Mieszka graniczy z Rusią choc faktycznie tylko graniczył z jej dannikami i to dosyć narowistymi - Derewlanie


Gdyby Porfirogeneta pisał z tej samej perspektywy co ibn Jakub zauważyłby tylko Ruś i Pieczyngów. Ponadto obu interesowały różne rzeczy.
Ogólnie istotne byłoby chyba, kto był informatorem Konstantyna.
CODE

co do Polan to mam pogląd raczej tradycyjny Nie wierzę w bajki o polanych Slowianach czyli Polanach ani w wersję Urbanczyka ze nazwę wymyslił jakiś mnich


No, polanych, Lachciców, Lićchawich, i koczowników z Polouny chyba można odpuścić smile.gif

CODE
Nazwa Polan ma dwa zakresy ogolny oraz ograniczony Nadanie nazwy przez Bolesława czy podobna sytuacja nie tlumaczy dlaczego Polanami byli tylko Wielkopolanie


W sumie racja. "Wielkie plemię" z Wielkopolski?
marlon
QUOTE
Jak to dokładnie widzisz? Jako nazwę od początku ponadplemienną (wielkie plemię a może nawet grupa wielkich plemion), potem uogólnioną na resztę poddanych "Gniezna" czy pochodną nazwy rodzimego plemienia Piastów (Lędziców/Licicawików), tak samo uogólnioną, czy jeszcze inaczej?


wg Powierskiego (ja miałem akurat taki sam pomysł niezależnie) ludy obszaru kultury Sukow Dziedzice Szeligi łączyła pamięć wspólnego pochodzenia a może jakaś pierwotnie ważna a potem zapoznana więź polityczna militarna religijna (trudno gdybać) W jaki sposób pojawiała się nazwa Lędzian też trudno gdybać. Czy się ona "rozszerzyła" z plemienia Lędzian na cały zespół (PWL) czy odwrotnie nie zgadniemy. W każdym razie skoro Radymicze i Wiatycze nosili kilka wieków pamięć pochodzenia "z Lachów" to już w chwili ich wędrówki nazwa mogła/powinna funkcjonować. Taka zaś ogólna nazwa kiedy już sie utrwaliła w świadomości otoczenia łatwo mogła zmieniać w razie potrzeby swój zakres - oczywiście w pewnych ramach i w granicach rozsądku smile.gif I dlatego Piastowie władając Polanami Mazowszanami Pomorzanami i Lędzianami uchodzili w świecie za władców znanych już wcześniej Lachów Licicavików Lesir itp itd - a jeśli np zdarzyło sie im włączyć do swego władztwa dodatkowo jeden (nie-lacki) lud na Bugiem (wracam do naszej kontrowersji) to "siła" tej starszej ogólnej nazwy powodować mogła dosyć łatwe objęcie nią jeszcze jednego członka zespołu -- choć dokooptowanego powiedzmy "na siłę" smile.gif Przypomnieć trzeba że u Germanów mamy liczne nawet analogie tego typu sytuacji - Swebowie i trzy wielkie odłamy potomków "synów Tuistona" u Tacyta. A są też Wandiliowie I "Hilleviones" (strzelam z pamięci więc mogłem przekręcić brzmienie) Pliniusza. Inne analogie może by się znalazły u Celtów ale nie jestem pewien. Prusowie sensu largo też może mieliby coś do powiedzenia skoro obejmowali związek Jaćwingów (4 plemiona) oraz grupy plemienne pruskie galindzkie itp


QUOTE
Z punktu widzenia Kijowa ważnym było kto placi trybut tzn jaki podmiot jest do tego zobowiazany a nie poszczegolne mniejsze czy większe skladniki tego podmiotu.

Hm, Porfirogeneta akurat pisał z punktu widzenia Konstantynopola, nie Kijowa. I z jakiegoś powodu uznał za ważne rozróżniać poszczególne składowe Rusi, plemiona Pieczyngów etc. Skądinąd naturalne, w końcu wiedza o tym co się w tamtych rejonach dzieje leżała w żywotnym interesie cesarstwa.


Jesli faktycznie Buzanie splawiali lodzie do Kijowa to po utracie samodzielności z punktu widzenia Kijowa spławianie jako oblog przejeli Lędzanie.


A co w tym oczywistego? Zwłaszcza, że hipotetyczna i w sumie niemożliwa do udowodnienia zależność sprowadzała się do luźnego trybutu. Zresztą punktu widzenia Kijowa jeszcze w czasach Nestora rozróżniano Polan i Mazowszan.


To samo dzialalo w drugą stronę bo Ibrahim ibn Jakub podał iż kraj Mieszka graniczy z Rusią choc faktycznie tylko graniczył z jej dannikami i to dosyć narowistymi - Derewlanie


Gdyby Porfirogeneta pisał z tej samej perspektywy co ibn Jakub zauważyłby tylko Ruś i Pieczyngów. Ponadto obu interesowały różne rzeczy.
Ogólnie istotne byłoby chyba, kto był informatorem Konstantyna


jak sądzę - wizyta Olgi w Carogrodzie jak też wcześniejsze liczne wyprawy handlowe i militarne Waregów oraz towarzyszące im tzw "dogowory" z cesarstwem, także nazwy porohów dnieprowych opisy sytuacji wewnętrznej Rusi itp wskazują na podstawowe choć na pewno nie jedyne źródło naszego autora. A jego źródło to konkretny punkt widzenia - dla Bizancjum zaś odlegli mieszkańcy dorzecza Odry Wisły (jedynie przelotnie stowarzyszeni z Kijowem) nie byli aż tak istotni więc się stapiali w jedność pomimo złożoności (tym bardziej że ta jedność faktycznie istniała mając swoją nazwę) - tak bywało zresztą zawsze. Im zaś bliżej stolicy tym Konstantyn był bardziej szczegółowy smile.gif


fotki i video smile.gif
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 21/12/2009, 13:48)
twierdzenie ze tekst zapiski z roku 981 nic nie wnosi do kwestii polozenia wymienionych w nim Lachow jest wysoce subiektywne i oznacza ze odrzucasz analize tresci tego tekstu w wydaniu moim i pani Marzeny Matla Kozlowskiej a pierwszenstwo dajesz Porfirogenecie. Ja czynie odwrotnie - uznaję pierwszenstwo rocznika kijowskiego na bieząco z bliska śledzącego wydarzenia i zorientowanego w ich rzeczywistej tresci Rocznik jak widzimy zauwazył ze Przemysl i Czerwien to nie siedziby plemienia Lachow tylko rubieze panstwa Lachow czyli Polan Plemię Lachow Ledzian  na Rusi poza Radymiczami i Wiatyczami jest PWL zupelnie obce !! W tym kontekscie dopiero analizuje Porfirogenete. Wybor jest oczywiscie subiektywny ale wyjasnij dlaczego odrzucasz analizę dr Kozlowskiej i Powierskiego hm?


Ja zajmuję się wyłącznie źródłami. Informacja Nestora w żaden sposób nie informuje nas, czy Lachowie, którym odebrano Grody Czerwieńskie, to Państwo Piastów czy plemię, które zamieszkiwało obszar od Wisły po Styr. Al-Masudi i Porfirogeneta dają klarowny obraz funkcjonowania u granic Pieczyngów i Rusi wielkiego ludu Lendzian (istnienie takiegoż plemienia w brzmieniu Lendisi poświadcza też Geograf Bawarski). Lakoniczna wzmianka u Nestora dała pole do licznych spekulacji, natamiast ja z założenia odrzucam weryfikowanie treści źródła w oparciu o hipotezę zbudowaną na wątłych przesłankach.

Pytaniem, czy jest możliwe, że Lachowie / Polacy już w IX wieku podbili wschodnią Małopolskę (po Styr), po czym zostali z niej wyparci przez Wisłan i Czechów (przed 973 rokiem), a następnie odzyskali ją (między rokiem 973 a 981). Takiej ewentualności odrzucić nie można, ale jest to jednak mało prawdopodbne.

Przypomnę też, że Lachowie pojawiają się u Nestora w różnych konfiguracjach, ale najciekawszy jest tu zapis z roku 1031 o odzyskaniu przez Ruś Grodów Czerwieńskich i przesiedleniu Lachów nad Roś. Oczywiście, nie można wykluczyć, że chodzi tu o Polaków, ale ja bym jednak optował za tym, iż chodzi właśnie o galicyjskich Lachów (informacja o przesiedleniu Lachów wyraźnie łączy to wydarzenie z zajęciem Grodów Czerwieńskich, z cego można wnosić, że ow Grody Czerwieńskie nie były jakimś terytorium podbitym przez Lachów, ale ich obszarem macierzystym).

QUOTE(marlon @ 21/12/2009, 13:48)
nie jest mozliwe aby siedziby Lendzian znad gornego jak rozumiem Styru siegaly po Wislę - abolutnie nie - bo w tym rejonie ktory wchodzi w gre do  dzis mamy pasmo puszcz od Sandomierza po Zamosć Ta lokalizacja odpada przed startem


Wręcz przeciwnie. Tak jak napisałem wcześniej - puszcze zawsze do kogoś należały. We wczesnym średniowieczu istniała wśród Słowian instytucja bartników, którzy zarządzali lasami (z czasem termin ten ewolouował, ale w czasach, o których my tu rozprawiamy, znaczył właśnie to). Natomiast ostrze tego argumentu ja bym wręcz odwrócił. Rozległe lasy ciągnące się wzdłuż Zamojszczyzny świadczą raczej przeciwko łączności tego obszaru z leżącymi bardziej na północ, uniemożliwiają nam lokowanie Lędzian w środkowej Lubelszczyźnie (nie ma bowiem możliwości, by tam gdzieś biegła ich granica z Pieczyngami).

Rodzi się jeszcze pytanie, jak mają się do siebie Wiślanie i Lędzianie. Czy czasem nie było to jedno plemię, które w jakimś okresie na jakiś czas się rozpadło (tym bym tłumaczył ich odrębność u Geografa Bawarskiego)? Zwróćmy bowiem uwagę na fakt, że te dokumenty, które wymieniają Lędzian (Porfirogeneta, Al-Masudi, Nestor) nic nie wspominają o Wiślanach, a z kolei w Dokumencie Bawarskim nie ma wzmianki o Lędzianach.

Może trochę naiwnym będzie przywołanie w tym miejscu Wincentego Kadłubka, który to wprowadził do polskiej historiografii termin kraj Lechitów, ale jest rzeczą ciekawą, że pisze on o Lechitach i łączy ich z Krakowem (może nie jest to do końca zmyśleniem, ale śladem jakiejś legendy przekazywanej z pokolenia na pokolenie).

QUOTE(marlon @ 21/12/2009, 13:48)
Moim zdaniem to Porfirogeneta nic nie wnosi do sprawy Lendzian \poza chronologią podbojow piastowskich\ bowiem nie wiadomo nawet czy Lendzianie trybutariusze i Lendzianie splawiajacy lodki to ten sam lud! Kontekst raczej to wyklucza Porfirogenete mozna interpretować jak sie chce \np uzac Lendzian za ludek Luczan\ z kolei przekaz al Masudiego jest balamutny i sprzeczny z PWL bo ta w ogole nic nie wie o wielkim  plemieniu Ledzian na Rusi ktore jest najwiekszym ludem ruskim \sic !!!\


Przeciwnie. Nestor wyraźnie pisze, że od Lachów poszli Polacy, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice. Niby skąd więc oni poszili? Z tego jednego zdania nie wynika wiele, ale z całą pewnością wynika to, że Lędzian nie możemy lokować ani w Wielkopolsce, ani na Pomorzu, ani na Mazowszu. A gdzie możemy ich w takim razie lokować? Tu pozostaje nam jedynie odwołanie się do Porfirogenety i al-Masudiego, a bagatelizowanie ich przekazów, bo nie pasują do hipotezy, która wisi w próżni, zupełnie mnie nie przekonuje.

Kwestią Łuczan zupełnie nie zamierzam się zajmować, bowiem taka nazwa plemienna nigdzie w źródłach się nie pojawia, a sam Łuck leży na Wołyniu, którego związek z Wołynianami trudno byłoby podważać. Nadto Porfirogeneta pisze o Lędzianach (rzekomych Łuczanach), jako trybutariuszach Rusi, w kontekście ich granicy z Pieczyngami, a chyba nikt z nas nie wyobraża sobie, by kraj Pieczyngów sięgał Wołynia.

Pozdrawiam
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.