Potrzebuję wiedzieć kiedy (data) w Chinach zakończyła się starożytność. I jeszcze jedno - czy za panowania dynastii Han były bomby napełnione siarką? Bo w filmie "Trzy królestwa" były takie bomby.

Czegoś takiego nie było. Europejska chronologia historyczna nie sprawdza się w odniesieniu do innych kręgów kulturowych. Ale jeśli... no cóż, ja stawiałbym na upadek dynastii Han w 220 roku.

O ile pamiętam pierwsze udokumentowane wzmianki dotyczące bomb i granatów pochodzą z XI wieku.

A co to za różnica kiedy? Doprawdy nie rozumiem. Równie dobrze można powiedzieć, że w Chinach koniec Starożytności przypada na inwazję Czyngis-chana, bo bla bla bla. To tak jakby się kłócić o to kto ma rację odnośnie cezurki Średniowiecza, czy skończyło się ono w 1453, 1492 czy też może 1519. To są rzeczy czysto umowne.

Pozdrawiam!

Przecież napisałem że takie cyfrowania nie mają sensu, ale czemu się nie zabawić?

I znowu odpowiadam w starym temacie, ale w końcu to o historii więc i tematy można odgrzebywać :-D
Podział na okresy historyczne mniej jest związany z datami, co z naszym postrzeganiem danego czasu w dziejach ludzkości. Naszymi emocjami z nim związanymi.
Średniowiecze to taki ciemny okres, po którym nastąpiło odrodzenie do światłej starożytności.
W przypadku innych kontynentów ten podział nie może mieć sensu, bo niby jak.
Inne cywilizacje mają inny podział. I jego naleleży się trzymać.

Ale obecnie panuje eurocentryzm.

Pozdrawiam!

Już nie długo. Centrum przeniesie się do środka.

Przepraszam za offtop, ale mówisz jak jakiś oświeceniowiec Średniowiecze też miało własne ,,małe renesanse", kiedy cechy starożytne łączono z ówczesnymi. Zresztą spójrzmy na to inaczej - o cywilizacji, która żyłaby dłużej niż 1000 lat jednymi wzorcami nie można by chyba powiedzieć wiele dobrego

Przepraszam za porównanie, ale czytasz jak pismak.
Sarkazm to słowo klucz. A poprzedzające Twój cytat zdanie wyjaśnia co miałem na myśli.
Być może użyłem niefortunnie "naszymi", a powinno być "ogólnie przyjętymi".

ej to ja myślałam że starożytność co prawda umownie zakończyła się wszędzie w 476

To jest europejski podział stworzony bodaj w XIX w.
Jak go dopasować do obu Ameryk?
A że jest on umowny to nie podlega dyskusji

Widzę, że interesują Państwa umowne cezury?

A czymże jest "starożytność", że można ja porównywać do różnych kontynentów. Ja przełożyć europejskie średniowiecze, na "średniowiecze chińskie"? Jeżeli mówi się o średniowiecznych Chinach, bądź o średniowiecznej czarnej Afryce, to jest to tylko przełożenie europejskich cezur na te terytoria, gdzie dzielono czas w inny sposób. Dla Chin jest to podział na dynastie.
Można jednak pokusić się o stwierdzenie, że starożytność chińska skończyła się wraz z objęciem rządów przez Qin Shi Huanga, czyli w roku 221 p.n.e. Rozpoczął on bowiem okres istniejącej prawie nieprzerwanie do dnia dzisiejszego państwowości chińskiej (z okresami załamań w czasach rządów mongolskich, 1910 i 1948 roku).
Podobnie inne rozgraniczenia możemy utworzyć dla Indii, innych rejonów Azji, Afryki subsaharyjskiej i obu Ameryk.
Koniec starożytności (oczywiscie według mnie) dla Ameryki to pojawienie się konkwistadorów, Cortesa w Meksyku i Pizarro w Imperium Czterech Części.

no tak, fakt

A Gibbona kolega czytal, tego z XVIII wieku

.
nie mozna, chyba ze sie nie ma pojecia o historii Chin, co widac bardzo dokladnie w dalszym ciagu wypowiedzi:


chcialbym zauwazyc ze Mogolowie w Chinach to dynastia Juan [Dai Ön Ulus/Их Юан Гүрэн], okres ponownego zjednoczenia Chin (z panstw Dali, Song, Jin, XiaXia) pod jedna dynastia w przyblizonej wielkosc do Chin wspolczesnych.
Dodam, ze generalnie w swiecie anglojezycznym uznaje sie koniec V wieku - panowanie dynastii Sui (raptem 30 lat http://en.wikipedia.org/wiki/Sui_Dynasty ) i poczatek Tang za rozpoczecie epoki sredniowiecza .. a okres od upadku dynastii Poznego (wschodniego) Han do rozpoczenia panowania Sui to okres pozniej starozytnosci.

To jest dostosowywanie do naszego eurocentryzmu.

Również uważam że przełomem między chińską starożytnością a chińskim średniowieczem powinna być dynastia Qin. Jej panowanie zakończyło jeden z najdłuższych okresów rozbicia podczas którego zaszły ogromne zmiany a sama też wiele zmieniła.

To nie nasz etnocentryzm, tylko kolegi ingorancja w temacie historii China starozytnych nie widzi roznicy miedzy starozytnoscia a sredniowieczem w historii Chin, - nota bene interesuajce jest tutaj zacofanie miltiarne dynastii Qin, ktora np nie wypracowala nawet jazdy po za nieliczna jazda lekka a wciaz uzywala rydwanow jako glownej sily przelamujacej, uzycie brazu w broni et uzbrojeniu etc, w porownaniu do Han i Pozniejszego Han. Qin Szik Huand Di zjednoczyl Chiny, ale to samo mozemy przypisac Dariuszowi Wielkiemu (zjednoczenie czesci Polnocnej Afryki, Azji Centralnej i Poludniowo-Zachodniej Azji) Oktawianowi Augustowi (Rzym Imperialny) czy nieco wczesniej Aleksandrowi Macedonskiemu (zjednoczenie Zachodniej Azji, Egiptu i Hellady - choc bardzo krotkotrwale) - unifikacje tego typu sa powrzechen w historii kultur.
Jest wiele powodow dla ktorych badacze historii Chin uwazaja ze koniec VI wieku ne to koniec starozytnosci i poczatek nowej epoki - ,zlotej epoki, w historii Chin - tu szczerze polecam ''Golden Peaches of Samarkand'' .
A tak naprawde daty i podzialy na epoki sa umowne - i sluza li tylko w latwiejszym uczeniu sie a zrozumieniu dzeijow swiata, i jako umowne sa podwazalne jak i nieprecyzyjne...

A guzik prawda. Po krótkim okresie zjednoczenia kraju przez dynastię Jin (280-317) w 317 r. nastąpiła inwazja koczowniczych plemion z Mongolii, Mandżurii i Tybetu (Hunów, Xianbei, Toba in.)Na prawie 300 lat okupowały one północne Chiny aż po Yangxi zakładając kilkanaście małych państw. Dynastia Jin zdołała utrzymać się przez następne 100 lat na południe od Yangxi, ale w 420 r. jej państwo również uległo rozpadowi. Był to ciemny okres w dziejach cywilizacji chińskiej, nastąpił znaczny spadek liczby ludności (z 58 milionów w poł. II w. do 16 milionów) i powszechny kryzys gospodarki. W sumie można to uznać za odpowiednik europejskich "wieków ciemnych" po upadku Imperium Romanum.

Czyli odpowiednik tez królestw barbarzyńskich w Europie, podobnie jak koniec średniowiecza: ekspansja cywilizacji europejskiej to przecież dla ludów pozaeuropejskich tez przełom,
A właściwie jak sie czepiać, to termin średniowiecza dla np. Skandynawii, Europy Srodkowo-Wschodniej czy nawet częściowo Brytanii tez jest nieprecyzyjny: co to za "wieki ciemne" w tym kontekście?

Chińczycy i sinolodzy dzielą historię Chin na trzy okresy:
prehistorię i starożytność (古代): ... - 221 r. p.n.e.
cesarstwo (朝代): 221 r. p.n.e.- 1911 r.
współczesność (现代): 1911 r. - ...

Podział europejski, sugerujący klasyczną starożytność, załamanie się porządku i jego odbudowa w średniowieczu oraz powrót do tradycji starożytnych w nowożytności nie ma żadnego odniesienia do historii pozaeuropejskich społeczności.

Bardziej popularny i częściej spotykany jest jednak podział na okresy i dynastie (np. Okres Wiosen i Jesieni, Dynastia Song itp.), a także podział marksistowski (społeczeństwo pierwotne, niewolnicze, feudalne...)

yong-rui

Czyli jednak miałem rację co do 221 roku p.n.e. Kolega bachmat66 wręcz wydrwił moje podejście pisząc: "nie można, chyba ze się nie ma pojęcia o historii Chin". W innym zaś poście napisał: "tak naprawdę daty i podziały na epoki [...] są podważalne jak i nieprecyzyjne".

To ja się pytam jak to w końcu jest? Czy możemy zastosować własny podział, jak napisał bachmat66 umowny, czy nie możemy? Przypominam, że według yong-rui mój podział jest zgodny z poglądami sinologów.

Moim zdaniem takie okresy jak trzech królestw, czy też szesnastu królestw podobne są do europejskich okresów rozbicia dzielnicowego w średniowieczu. Poza tym istnieje teoria długiego średniowiecza, które w Europie miało trwać do rewolucji francuskiej. Dlaczego więc w Chinach takie długie średniowiecze nie miało trwać aż do rewolucji 1911 roku?

Chińczycy diela historie na okresy i dynastie. Nie ma chińskiego średniowiecza, które rozpoczełoby się w 3 wieku p.n.e. "Średniowiecze" to pojęcie innej historiografii. Stosowanie go do Chin nie ma sensu. jasne, że możesz tak sobie nazwać dowolny okres, ale czy jest za tym jakiś cel? Onegdaj nauczano, że wszelkie spoleczności przechodzą przez te same fazy rozwoju: wspólnoty pierwotnej, niewolnictwa, feudalizmu, kapitalizmu, socjalizmu i komunizmu. Dodaj jeszcze, że Twoje średniowiecze odpowiada "feudalizmowi" i już w ogóle nic nie pasuje, ale konstrukcja ładna, Mao by się podobała.

Bardzo ciekawa i złożona historia, jeżeli chodzi o Chiny, periodyzacja jest bardzo trudna, bo nie było czegoś takiego jak średniowiecze w rozumieniu europejskim. Moim zdaniem o końcu starożytności możemy pisać od upadku dynastii Han w 220r., natomiast panowanie dynastii Song od 960 r. przypada mniej więcej w technologii na czasy europejskiego renesansu! czyli koniec XV (lata 90-te) wieku.

Nie, sprawa jest prosta. Okresy historii europejskiej przynależą Europie.
Cóż tak renesansowo technologicznego jest w Song?
Poza tym, pozwolę sobie przypomnieć, że pojęcia jak średniowiecze, renesans etc odnoszą sie do historii politycznej, społecznej, ale też historii kultury. Wymyślanie rzeczy takich jak chińskie średniowiecze czy chiński renesans zakrawa o śmieszność. To taki skrajny przykład żenującego europocentryzmu.

Ruchoma czcionka.

Z militariów min. proch strzelniczy, miotacze ognia, granaty, z nauki min. kompas, drogomierze, ruchoma trzcionka. Wiele osiągnięć z dziedziny kartografii, astronomii min. siatka topograficzna, śluza wodna.
Poziom wysoki.

Renesans z definicji powinien coś odradzać, czy nie?

Cały problem z Chinami, zresztą jak z każdym regionem świata spoza kręgu europejskiego kregu cywilizacyjnego, który upatrywał swej starożytności w cywilizacjach śródziemnomorskich, że periodyzacja epok z punktu widzenia Europy, pojęcia z tym związane są po prostu bez sensu. Była tu już wyżej mowa o spotykanych periodyzacjach w historiografii zajmującej się Chinami. Ja może zwrócę uwagę na trochę inny czynnik - w schyłkowym okresie Tang następuje demograficzny wzrost zaludnienia bardziej na południe, większą rolę zaczynają odgrywać tereny południa, dolina Jangcy - do tej pory główną rolę odgrywała dla osadnictwa i państw chińskich dolina Rzeki Żółtej, z uwagi na to, że Tangowie w późnym okresie tracą kontrolę nad szeregiem posiadłości na północy, stosunkowo najbardziej rozwinięte staje się południe, które jest zarządzane ze stolic położonych na północy - Chang'an czyli obecne Xi'an to przecież również w starożytności ośrodek Qin i Han. Pekin jest jeszcze bardziej połozony na północy, ae wydaje mi się, że jego kariera jako stolicy to takie dziedzictwo dynastii pochodzenia mongolskiego - Juan, wreszcie mandżurskiej, czyli Ch'ing/Qing w zależności jak sobie transkrybujemy.

Kolejny problem w porównaniu historii Chin z Europą stanowią powtarzające się co kilkaset lat inwazje koczowników z północy, które zmieniają na pewien czas oblicze kraju. Ostatnimi byli Mandżurowie w 1644r.
Tworzy się cykl -zjednoczone cesarstwo -jego upadek i rozbicie -najazd koczowników którzy znów tworzą jednolite państwo ale nie zawsze -bo jak nie tworzą to Chińczycy się jednoczą i oni tworzą cesarstwo
Przy czym poziom rozwoju technicznego i społecznego w Chinach nie jest prostolinijny. A cywilizacja chińska z wpływowym konfucjanizmem bynajmniej nie jest ukierunkowana na rozwój a na utrzymanie tradycji.

Tak "na oko" to po mojemu idzie wyróżnić z osiem okresów:
1) Szang-zachodnie Czou. Wczesna państwowość, względny prymitywizm.
2) Wschodnie Czou. Pogłębiająca się fragmentacja polityczna, rozkwit cywilizacji.
3) Qin-zachodnie Jin. Dominacja jednego scentralizowanego ośrodka nad Huang-ho.
4) Fragmentacja, ludy niechińskie trzęsą północą, przesuwanie się środka ciężkości Chin na południe.
5) Sui-Tang. Zjednoczenie.
6) Fragmentacja, ludy niechińskie trzęsą północą, dalsze przesuwanie się środka ciężkości Chin na południe.
7) Juan-Qing. Zjednoczenie. Większość okresu dynastie obce. Cywilizacja rozwinięta, ale stojąca w miejscu.
8) Republika, taka czy inna.
Przykładanie do tego europejskiej miary większego sensu nie ma.

szapur II

Nawet w Europie jest z tym problem. Dla krajów prawosławnych, szukających swoich korzeni cywilizacyjnych w Bizancjum, klasycznie pojmowany przełom starożytność-średniowiecze w istocie nie jest szczególnie istotną datą.