Po co mobilizacja: potrzebna we wrzesniu 39 ? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Ku wojnie 1935-1939
gtsw64
Problem mobilizacji przewija się praktycznie przez wszystkie opracowania związane z przygotowaniami i przebiegiem Kampanii Wrześniowej.
W większości zarzuca się nieterminowe jej ogłoszenie oraz źle przygotowany plan "W". Niektórzy idą dalej i stwierdzają że była to jedna z głównych przyczyn wrześniowej katastrofy.
Do innego spojrzenia na ten problem skłoniła mnie lektura książki Wł Sikorskiego pt "Przyszła wojna"
Oto jej fragmenty:
"W pierwszym rzędzie rozstrzygnąć musimy pytanie, czy na przyszłość należy przewidywać należy wojnę integralną i długotrwałą, czy też wojnę mniej lub więcej zlokalizowaną, o przebiegu gwałtownymi szybkim rozstrzygnięciu"

Oto odpowiedź dla wojny długotrwałej:

"Pierwszej alternatywie odpowiadałby system obrony narodowej oparty na powszechnym obowiązku służby wojskowej i na wcieleniu w życie zasady narodu pod bronią, której zastosowanie czyni naród zdolnym do długotrwałego oporu."

Jednak przewidywano że przyszła wojna będzie szybka i krótkotrwała (Kutrzeba, Sikorski).
Co w takim razie co proponuje Sikorski:
"W razie przyjęcia drugiej alternatywy i w przewidywaniu wojny o charakterze zdecydowanie dynamicznym posługiwano by się przede wszystkim armią zawodową, z konieczności mniej liczną, lecz zwartą i świetnie wyszkoloną w wojennym rzemiośle"

Tak więc teza o wojsku całkowicie zawodowym była trochę może na wyrost, natomiast przedłużenie służby niektórym rocznikom czy nawet poszczególnym żołnierzom oraz przeprowadzona (bardziej przemyślanie i może na większą skalę)mobilizacja "kartkowa" spowodowała by brak potrzeby przeprowadzenia mobilizacji powszechnej (przynajmniej w pierwszym tak newralgicznym okresie wojny).

Zapraszam do podzielenia się swoimi przemyśleniami na ten temat i zapraszam do dyskusji.
Pozdrowienia
pirrus
Temat był wałkowany. Polski plan mobilizacyjny był bardzo dobry i przebiegł sprawnie.

Mobilizacja nie była opóźniona. Zgodnie z szacunkami planowe opóźnienie mobilizacji w stosunku do mobilizacji spodziewanego przeciwnika mogło sięgnąć max 14 dni. W Polce mobilizacja opóźniła się w stosunku do mobilizacji niemieckiej o 4 dni i została ogłoszona od dnia 31 sierpnia. Pierwotny niemiecki plan agresji (26.08.09r.) zakładał atak na Polskę przy jednoczesnym ogłoszeniu mobilizacji wojsk własnych.
Późniejsze opóźnienie polskiej mobilizacji nie miało znaczenia. Wg. mnie nie było respektowane (tzn. plakaty nie były zrywane) a rezerwiści tłumnie stawili się w pierwotnym wyznaczonym terminie.

QUOTE
przedłużenie służby niektórym rocznikom czy nawet poszczególnym żołnierzom oraz przeprowadzona (bardziej przemyślanie i może na większą skalę)mobilizacja "kartkowa".


To wszystko było zrobione.

Nadto wink.gif na granicy niemieckiej od marca stały zdaje się 4 zmobilizowane DP i 1 BK. Nie wszystko niestety dało się zmobilizować "kartkowo".

Poza tym ta szybka i dynamiczna wojna trwała ponad 5 i pół roku;] i podstawą każdej z walczących armii byli rezerwiści i poborowi.
gtsw64
QUOTE
Jaką masz wiedzę o mobilizacji? Czy wiesz, że druga największa polska armia 1939 roku (dla twojej wiedzy- Armia Prusy) powstała tylko na papierze i nie została sformowana na czas. Czemu? Bo nie przeprowadzono wcześniej mobilizacji. Nie brakowało jej karabinów lecz czasu. Jeśli Czechy w 1938 roku zmobilizowały grubo ponad 1 mln żołnierzy, a niektórzy twierdzą i 2 mln to Polska w 1939 roku mogła spokojnie wystawić 2 mln.

Ten temat założyłem ponieważ takie opinie jak wyżej (pochodzące z tego forum) są nagminne.
QUOTE
Poza tym ta szybka i dynamiczna wojna trwała ponad 5 i pół roku;] i podstawą każdej z walczących armii byli rezerwiści i poborowi.

Tylko że dla nas we wrześniu ważniejsza była jedna pełna dywizja niż rzesze rezerwistów i poborowych.
QUOTE
Polski plan mobilizacyjny był bardzo dobry i przebiegł sprawnie

Ale ja nie chcę dyskutować czy plan i mobilizacja były dobre czy złe tylko czy w ogóle była potrzebna?
rezerwista
QUOTE(gtsw64 @ 9/11/2009, 19:00)

Ale ja nie chcę dyskutować czy plan i mobilizacja były dobre czy złe tylko czy w ogóle była potrzebna?
*



Witaj!
Moim zdaniem źle zadane pytanie! Jeżeli się chce uzyskać z ok 250 tysięcznej armii czasu pokoju 1,5 mln armię czasu wojny to mobilizacja jest niezbędna. Inną sprawą są formy tej mobilizacji (czy powszechna, jawna, za pomocą obwieszczeń, czy tajna za pomocą indywidualnych kart powołań). Tylko że ta druga forma (karty powołania) wymaga ogromnych nakładów organizacyjnych i dlatego nie udało się jej wprowadzić we wszystkich jednostkach wojskowych w 39r. Ale właśnie w tym kierunku szły wysiłki podwładnych płk Wiatra . Myślę, że oni też uważali, że mobilizacja jawna jest nie potrzebna(tzn. będzie niepotrzebna w przyszłości)
pzdr
maniek39
Witam
Polski nie stać było na przewagę technologiczną małej i zawodowej armii, a taka byłaby konieczna dla wsparcia dobrego wyszkolenia żołnierzy.
Ale temat słuszny. W końcu gdyby kilkanaście dywizji piechoty które stały na głównych kierunkach niemieckiego ataku było lepiej wyposażonych (nawet kosztem pozostałych dywizji)i miałyby szybkie odwody to kto wie...?

Pozdrawiam
Gronostaj
Najwidoczniej koncepcja mobilizacyjna nie była zbyt dobra skoro wystawiliśmy dużo mniej żołnierzy niż byliśmy w stanie...

Nasze zakłady zbrojeniowe koniecznie powinny naprodukować Mauserów, Browningów, UR-ów i granatów i przydzielić je lokalnym oddziałom pospolitego ruszenia dowodzonym przez zawodowych oficerów w stanie spoczynku. No ale w '39 rząd nie doprowadził do totalnej mobilizacji społeczeństwa i przemysłu.

Pozdrawiam!
rezerwista
QUOTE(Gronostaj @ 10/11/2009, 12:30)
Najwidoczniej koncepcja mobilizacyjna nie była zbyt dobra skoro wystawiliśmy dużo mniej żołnierzy niż byliśmy w stanie...

*



Ależ koncepcja była bardzo dobra i wykonanie też bardzo dobre skoro pomimo tak szybkich postępów wojsk niemieckich nie udało się zmobilizować praktycznie tylko dwóch dywizji rezerwowych (44 i 45 DP), reszta nie zmobilizowanych to jednostki tyłowe lub kolumny taborowe, które nie miały bezpośredniego wpływu na przebieg działań wojennych.


QUOTE(Gronostaj,)

Nasze zakłady zbrojeniowe koniecznie powinny naprodukować Mauserów, Browningów, UR-ów i granatów i przydzielić je lokalnym oddziałom pospolitego ruszenia dowodzonym przez zawodowych oficerów w stanie spoczynku.

*



1- oficerowie w stanie spoczynku nie są zawodowymi (myślę, że chodziło Ci o byłych oficerów zawodowych)
2- skoro w oddziałach liniowych do szczebla kompanii dowodzili oficerowie rezerwy to dlaczego w pospolitym ruszeniu byli zawodowi confused1.gif Tym bardziej że nie było ich tak dużo, nawet uwzględniając tych co w polskiej armii zawodowo nie służyli smile.gif smile.gif
pzdr.
gtsw64
QUOTE
Ależ koncepcja była bardzo dobra i wykonanie też bardzo dobre skoro pomimo tak szybkich postępów wojsk niemieckich nie udało się zmobilizować praktycznie tylko dwóch dywizji rezerwowych (44 i 45 DP), reszta nie zmobilizowanych to jednostki tyłowe lub kolumny taborowe, które nie miały bezpośredniego wpływu na przebieg działań wojennych.

Tu masz rację. Jednak jeden problem zmobilizować a inny przetransportować w odpowiednim czasie. Dokładnie znano możliwości transportowe (przepustowość stacji, ilość taboru czy ilość mostów na Wiśle). Pamiętać należy (powinni wziąć pod uwagę) możliwości zniszczeniowe niemieckiego lotnictwa.
Dla przykładu - 19 DP została całkowicie zmobilizowana w systemie mobilizacji alarmowej w dwa dni (24 - 26 IX). Natomiast przetransportowanie (załadunek, przejazd i wyładunek)między Sochaczewem a Łowiczem trwał od 26 do nocy 31 IX. Następnie 25 kilometrowy marsz do miejsca przeznaczenie (Makowa) i jeszcze zabrakło 3 batalionu 85 pp.
Przetransportowanie 29 DP z powodu braku środków transportowych opóźniło się o 40 godzin.
QUOTE
(dla twojej wiedzy- Armia Prusy) powstała tylko na papierze i nie została sformowana na czas.

Otóż Armia Prusy (pierwsze rzuty) została zmobilizowana praktycznie w całość. Natomiast nie zostały jednostki przetransportowane (część)w odpowiednim czasie w odpowiednie miejsce koncentracji (inny problem to np brak map w miejscach wyładunku czy ciągła zmiana (przemarsze)miejsca postoju).

Wyciągając wniosek (ze znanych faktów) ale również w latach 30 -tych (ówcześni decydenci) mogli zmienić strukturę armii i systemu obrony.
Zamiast mobilizować w mobilizacji powszechnej ponad milion rezerwistów (znaczne trudności mobilne) skoncentrować się np od 1935 na 300 tys armii zawodowej wspomaganej w razie potrzeby 300 tys rezerwistów (wyselekcjonowani np dwa razy do roku powoływania na ćwiczenia)mobilizowanych za pomocą mobilizacji alarmowej.
rezerwista
QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2009, 13:24)


Wyciągając wniosek (ze znanych faktów) ale również w latach 30 -tych (ówcześni decydenci) mogli zmienić strukturę armii i systemu obrony.
Zamiast mobilizować w mobilizacji powszechnej ponad milion rezerwistów (znaczne trudności mobilne) skoncentrować się np od 1935 na 300 tys armii zawodowej wspomaganej w razie potrzeby 300 tys rezerwistów (wyselekcjonowani np dwa razy do roku powoływania na ćwiczenia)mobilizowanych za pomocą mobilizacji alarmowej.

*


Wybacz, ale jakoś nie widzę korzyści wink.gif .
Utrzymując 300 tysięczną armię zawodową ponosimy znacznie większe koszty niż na rzeczywiście posiadaną ok 250 tysięczną armię, a wiec jest jeszcze mniej pieniędzy na modernizację uzbrojenia. W efekcie uzyskujemy ok 20 Dywizji zamiast 40. Może ja źle myślę? confused1.gif
Sam zresztą stwierdziłeś że nie mobilizacja była problemem tylko transport. A więc może więcej mobilizacji na miejscu w formie Obrony Narodowej ? Przecież 55 DP walczyła równie dobrze jak dywizje istniejące w czasie pokoju.
pzdr.
gtsw64
QUOTE
Utrzymując 300 tysięczną armię zawodową ponosimy znacznie większe koszty
Trudno powiedzieć (myślę że jest to do wyliczenia) natomiast w tym przypadku ważny jest efekt obronny niż koszty.
QUOTE
Sam zresztą stwierdziłeś że nie mobilizacja była problemem tylko transport. A więc może więcej mobilizacji na miejscu w formie Obrony Narodowej

Jest to jakieś wyjście (nie zastanawiałem się na tym i nie mogę w tej chwili na gorąco się do tego pomysłu odnieść).
Natomiast tak szybko - problem polegał by na tym że Obrona Narodowa charakteryzuje się terytorialnością. Natomiast II RP była bardziej zróżnicowana (niż obecnie) pod względem uprzemysłowienia czy narodowościowym. Dlatego też rezerwistów z kresów wschodnich przemieszczano w głąb kraju ze względu na narodowość czy to że stanowili oni największy odsetek oddziałów kawalerii. Natomiast rezerwiści z terenów uprzemysłowionych kierowani byli do broni technicznych. Tak więc problem przetransportowań był by nieunikniony.
rezerwista
QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2009, 15:12)
Trudno powiedzieć (myślę że jest to do wyliczenia) natomiast w tym przypadku ważny jest efekt obronny niż koszty.

*



Efekt wzrostu kosztów utrzymania armii w czasie pokoju jest bezsprzeczny smile.gif natomiast nie mogę się dopatrzeć tego efektu obronnego. Gdybyś mógł mi to przybliżyć to będę wdzięczny

QUOTE(gtsw64,)

QUOTE
Sam zresztą stwierdziłeś że nie mobilizacja była problemem tylko transport. A więc może więcej mobilizacji na miejscu w formie Obrony Narodowej

Jest to jakieś wyjście (nie zastanawiałem się na tym i nie mogę w tej chwili na gorąco się do tego pomysłu odnieść).
Natomiast tak szybko - problem polegał by na tym że Obrona Narodowa charakteryzuje się terytorialnością. Natomiast II RP była bardziej zróżnicowana (niż obecnie) pod względem uprzemysłowienia czy narodowościowym. Dlatego też rezerwistów z kresów wschodnich przemieszczano w głąb kraju ze względu na narodowość czy to że stanowili oni największy odsetek oddziałów kawalerii. Natomiast rezerwiści z terenów uprzemysłowionych kierowani byli do broni technicznych. Tak więc problem przetransportowań był by nieunikniony.
*


Niestety rozmieszczenie wojska w czasie pokoju jest niestety różne od potrzeb wojennych smile.gif więc transporty muszą być.
Ale mój tok myślenia idzie w kierunku - nie ograniczamy mobilizacji , a wręcz przeciwnie ograniczamy siły zbrojne czasu pokoju (oszczędności przeznaczamy na sprzęt) a na wypadek wojny mobilizujemy. Forma tej mobilizacji to inna sprawa- raczej nie jawna z obwieszczeniami, a skryta, kartkowa lub tak jak ON terytorialna.
pzdr.
gtsw64
QUOTE
natomiast nie mogę się dopatrzeć tego efektu obronnego.
Nie za bardzo znam się w tym temacie (użycie armii zawodowej to pomysł gen. Sikorskiego).
Natomiast jest tu widoczna różnica między armią zawodową a armią z poboru. Przede wszystkim zdecydowanie lepszy poziom wyszkolenia (początek II WŚ to pierwszy etap postępującej mechanizacji czy elektronizacji [łączność, radary,itp], lepszy "materiał" poborowy (do armii zawodowej wstępują ochotnicy), odpowiednia dyslokacja - możliwość użycia praktycznie w kilka godzin posiadanych sił.
QUOTE
(oszczędności przeznaczamy na sprzęt) a na wypadek wojny mobilizujemy.

Tylko kiedy na tym sprzęcie by ćwiczono? (wyćwiczyć załogę czołgu to jeden problem a nauczyć praktycznie dowodzenia większych jednostek, współdziałanie z innymi rodzajami broni itp to całkiem inna bajka).
rezerwista
QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2009, 18:18)

Natomiast jest tu widoczna różnica między armią zawodową a armią z poboru. Przede wszystkim zdecydowanie lepszy poziom wyszkolenia (początek II WŚ to pierwszy etap postępującej mechanizacji czy elektronizacji [łączność, radary,itp], lepszy "materiał" poborowy (do armii zawodowej wstępują ochotnicy), odpowiednia dyslokacja - możliwość użycia praktycznie w kilka godzin posiadanych sił.
*


Wydaje mnie się, że rozpatrujesz to zagadnienie z pozycji współczesnej armii, w 39r. nie było w armii radarów, ani komputerowych systemów łączności, 70-80 % armii to szeregowi uzbrojeni w broń indywidualną, którą doskonale poznali w czasie służby. A dlaczego ochotnicy mają być lepszym "materiałem " poborowym? W tych czasach nie było jeszcze "pacyfistów" uchylających się od obowiązkowej służby, mężczyzna ,który nie był w wojsku nie był "prawdziwym mężczyzną". No i z tym użyciem w kilka godzin to też chyba nie do końca bo problem transportu pozostaje rolleyes.gif


QUOTE(gtsw64 @ 11/11/2009, 18:18)

QUOTE
(oszczędności przeznaczamy na sprzęt) a na wypadek wojny mobilizujemy.

Tylko kiedy na tym sprzęcie by ćwiczono? (wyćwiczyć załogę czołgu to jeden problem a nauczyć praktycznie dowodzenia większych jednostek, współdziałanie z innymi rodzajami broni itp to całkiem inna bajka).
*


Oczywiście muszą istnieć jednostki, które mają ten sprzęt i szkolą na nim rezerwy , bo inaczej wychodzi tak jak z karabinem ppanc Ur. , natomiast naukę dowodzenia większymi jednostkami przeprowadza się w czasie ćwiczeń sztabowych , co najwyżej szkieletowych, nie mobilizuje się dywizji czy korpusów żeby ćwiczyć dowodzenie (koszty,koszty,koszty)
pzdr.
gtsw64
QUOTE
Wydaje mnie się, że rozpatrujesz to zagadnienie z pozycji współczesnej armii, w 39r. nie było w armii radarów, ani komputerowych systemów łączności, 70-80 % armii to szeregowi uzbrojeni w broń indywidualną, którą doskonale poznali w czasie służby.

Masz rację jeśli chodzi o skalę natomiast jest też problem dynamizmu tego zjawiska (porównaj początek i koniec wojny) (Warszawska Brygada Pancerno - Motorowa została przekształcona z pułków kawaleryjskich praktycznie w ciągu paru dni - kierowców uczono prowadzić (sami się uczyli)w czasie działań wojennych (jazda bez świateł w nocy).
QUOTE
A dlaczego ochotnicy mają być lepszym "materiałem " poborowym? W tych czasach nie było jeszcze "pacyfistów

Również było sporo którzy nie chcieli a do poboru musieli stawać. Większa możliwość selekcji (podwyższone standardy np zdrowotne czy intelektualne).
QUOTE
No i z tym użyciem w kilka godzin to też chyba nie do końca bo problem transportu pozostaje

Jeśli np pułk zlokalizowany jest 30 km od swoich pozycji obronnych - alarm dla pierwszego rzutu to np 2 godziny plus przemarsz 30 km to około 6 godzin to w sumie daje 8 godzin i pułk mamy w rejonie obrony.
Natomiast jeżeli pułk musimy najpierw zmobilizować np 2 dni przewieźć 300 km to trwa trzy czy cztery dni.
QUOTE
nie mobilizuje się dywizji czy korpusów żeby ćwiczyć dowodzenie

I nie trzeba skoro ma się armie zawodową (całkowicie zmobilizowaną) i zdolną do użycia w każdej praktycznie chwili.
maniek39
QUOTE
Wydaje mnie się, że rozpatrujesz to zagadnienie z pozycji współczesnej armii, w 39r. nie było w armii radarów, ani komputerowych systemów łączności, 70-80 % armii to szeregowi uzbrojeni w broń indywidualną, którą doskonale poznali w czasie służby

W pełni się zgadzam.
Są bronie które wymagają dłuższego szkolenia i obsługi zawodowej (w tym jednostki pancerne i zmotoryzowane)ale większość uzbrojenia piechoty była mało skomplikowana i los bitwy zależał od dowodzenia, rozponania przeciwnika, koncentracji odpowiednio dużych sił na właściwym kierunku ataku/obrony. Morale żołnierza poborowego mogło być wyższe od zawodowego gdy bił się w obronie sojej ziemi.

Moim zdaniem jakość wojska mogła pokonać ilość dopiero grubo po wojnie koreańskiej - oczywiście przy posiadanym zbliżonej klasy uzbrojeniu.
gtsw64
QUOTE
Moim zdaniem jakość wojska mogła pokonać ilość dopiero grubo po wojnie koreańskiej - oczywiście przy posiadanym zbliżonej klasy uzbrojeniu.

Różne są w tej materii przypadki.
Trzy tysiące niemieckich czołgów przetrzepało nieźle spodnie ponad dwudziestu tys. czołgów radzieckich na początku wojny (później to już potencjał produkcyjny). Tak więc już w tedy liczyło się również wyszkolenie i praktyka.
QUOTE
Morale żołnierza poborowego mogło być wyższe od zawodowego gdy bił się w obronie sojej ziemi.

Po części masz rację (ale jest to sprawa na inny temat)
maniek39
QUOTE
Różne są w tej materii przypadki.
Trzy tysiące niemieckich czołgów przetrzepało nieźle spodnie ponad dwudziestu tys. czołgów radzieckich na początku wojny (później to już potencjał produkcyjny).


Oczywiście różne były w dziejach wojen przypadki, ale nasi wodzowie (albo wódz)wprowadzając armię zawodową nie mogliby zakładać przypadków, np. że niemiecka piechota będzie strzelała w niebo, samoloty nie odnajdą celów, artyleryjskie nawały ogniowe będą bić we własne wojsko, czołgi przeciwnika będą nacierały tyłem, za to każdy nasz strzał będzie celny. Należałoby jeszcze założyć przy długości Polskich granic idealną dyslokację naszych wojsk na kierunkach natarć albo wpuszczenie przeciwnika bardzo głęboko na własne terytorium i wykonanie jednego, decydującego uderzenia ale jak wtedy miałaby wyglądać obrona "korytarza" czy śląska?

Nawet jeślibyśmy założyli wybitnie ofensywny charakter naszej "obrony", przeprowadzenie przez nas blitzkriegu i uderzenia wyprzedzającego na Niemcy (takiej wojny sześciodniowej) to straty ludzkie i materiałowe w walce z tak licznym przeciwnikiem wymagałyby natychmiastowych uzupełnień albo zwycięztwa i rozmów pokojowych.

Może przygotowując się do wojny wyłącznie na froncie wschodnim idea świetnego wyszkolenia małej armii byłaby słuszna, ale w 39 roku na samych sowietów chyba wystarczyłoby nam to co mieliśmy.

Pozdrawiam
gtsw64
QUOTE
Należałoby jeszcze założyć przy długości Polskich granic idealną dyslokację naszych wojsk na kierunkach natarć albo wpuszczenie przeciwnika bardzo głęboko na własne terytorium i wykonanie jednego, decydującego uderzenia ale jak wtedy miałaby wyglądać obrona "korytarza" czy śląska?

Chyba nie do końca się rozumiemy. Nie chodzi mi wyłącznie o samą armię zawodową. Tylko uważam że była by kręgosłupem naszej obrony.
Zwykła hipoteza poddana Waszej ocenie:
300 tys armia zawodowa
300 tys wyselekcjonowanych rekrutów zmobilizowanych mobilizacją kartkową
300 tys żołnierzy Obrony Narodowej zmobilizowanej w miejscu zamieszkania i wykorzystana do obrony miejsca zamieszkania (pomysł podsunął mi Kol. Rezerwista)
Tak więc bez ogłaszania mobilizacji powszechnej można było postawić pod broń (w szybkim tempie i w dowolnie wybranym czasie) prawie 1 milion żołnierzy.
pirrus
Twoje 300 tyś armi zawodowej oznacza bardzo duże koszty wegetacyjne oraz wysokie koszty na zabezpieczenie emerytalne dla weteranów wobec czego będą mniejsze nakłady na modernizację.
Poza tym "wyselekcjonowani rekruci" muszą być wyszkoleni czyli minimum 1 rok w służbie i później przez jakiś czas muszą wracać na ćwiczenia (przypuśćmy że w roku będzie to 1 misiąc) do tego należy przyjąć że utrzymanie w "gotowości" 300 tyś rezerwy mob wymaga odtworzenia 1/5 rezerwy co 5 lat. to oznacza że 1/5 z 300tyś (60tyś) jest stale na garnuszku państwa do tego 1/12 z 300 tyś odbywa aktualnie ćwiczenia podtrzymujące sprawność czyli jest to 25 tyś ludzi.
Do tego przećwiczenie samoobrony. To też nie jest takie łatwe najprościej uznać że rezerwa mob tworzy samoobronę po przejściu z rezerwy mob np przez okres 10 lat i szkolenia odbywają się w roku w sumie przez (1/2 miesiąca) czyli na garnuszek państwa przechodzi kolejne 15 tyś.
Z tego zestawienia wynika że na stałe w "kamaszach" będzie ok 400 tyś ludzi. W wydatkach będzie to tak, że skoro wydatki wegetacyjne 250tyś armii II RP czasu pokojowego wynosiły 50% budżetu ówczesnego MON to wobec zwiększenia wydatków na wegetację na szeregowego armii zawodowej oraz zwiększenia o liczebności wojska o 150 tyś wynika to że ok 100% wydatków na wojsko będzie przeznaczone na wegetację i 0% na modernizację i inwestycje.
maniek39
QUOTE
Nie chodzi mi wyłącznie o samą armię zawodową. Tylko uważam że była by kręgosłupem naszej obrony.

Jakie jednostki chciałbyś uzawodowić?

Ja zmierzam do tego, że przy liczbie 300 tyś żołnierzy musiałbyś uzawiadawiać także piechotę, co nie ma sensu - komandosów nie wsadza się do okopów z kbk mauser. Jeśli nie piechotę to trzeba byłoby stworzyć taką ilość jednostek pancerno-motorowych lub conajmniej zmotoryzowanych, które przy braku przewagi w powietrzu stałyby się i tak łatwym celem dla stukasów.

Nasze wojsko które w liczbie ponad 400tyś stało pod bronią od marca 39 było wystarczająco wyszkolone, piechota także. Brakowało nasycenia uzbrojeniem i motoryzacji. Jeśli pierwsza linia obrony wytrzymałaby kilka dni dłużej to i z rezerw byłby większy porzytek. W tamtych czasach nikt nie umiał walczyć z blietzkriegiem i można mieć co najwyżej pretensję do sztabowców którzy nie w pełni wykorzystali informacje wywiadu o niemieckich planach ataku.

Pozdrawiam
gtsw64
Niestety skuteczna obrona musi kosztować.
Można rozpatrzeć trzy możliwości i wybrać która jest najlepsza:
1 Wariant taki jaki znamy (też znaczne nakłady w stosunku do budżetu biednego państwa - efekt mimo takich nakładów znany - w końcowym efekcie 45 roku tragedia)
2 Wariant bez silnej armii (Belgia, Holandia, Austria - zajęcie przez nieprzyjaciela w stylu w/w państw plus Czechosłowacja)
3 Wariant z bardzo silną (niestety drogą armią)ale dającą nadzieję na skuteczną obronę (przynajmniej na długotrwałą np 6 m - cy do 1 roku)

Niestety taka armia jaką mieliśmy w 1939 roku była by skuteczna w walce z Czechosłowacją czy Litwą, natomiast nie miała większej szansy z Niemcami czy ZSRR.
rezerwista
QUOTE(gtsw64 @ 12/11/2009, 0:04)

Chyba nie do końca się rozumiemy. Nie chodzi mi wyłącznie o samą armię zawodową. Tylko uważam że była by kręgosłupem naszej obrony.
Zwykła hipoteza poddana Waszej ocenie:
300 tys armia zawodowa
300 tys wyselekcjonowanych rekrutów zmobilizowanych mobilizacją kartkową
300 tys żołnierzy Obrony Narodowej zmobilizowanej w miejscu zamieszkania i wykorzystana do obrony miejsca zamieszkania (pomysł podsunął mi Kol. Rezerwista)
Tak więc bez ogłaszania mobilizacji powszechnej można było postawić pod broń (w szybkim tempie i w dowolnie wybranym czasie) prawie 1 milion żołnierzy.
*



Chyba nie do końca rozumiem jak to ma działać?
1.-rozumiem że armia zawodowa składa się z jednostek w pełni ukompletowanych i gotowych do działań skoro gotowość mają osiągnąć w 2 godziny. Jaką rolę w tym przypadku spełniają "wyselekcjonowani rekruci"? Jak rozumiem nie sa to przeszkoleni rezerwiści tylko prawdziwi rekruci ponieważ nie ma jednostek w których odbyliby służbę zasadniczą.
2.- Tworzenie sił poza armią zawodową może być:
a) bez wykorzystania żołnierzy zawodowych - otrzymujemy oddziały porównywalne z pospolitym ruszeniem;
cool.gif poprzez wydzielenie zalążków z armii zawodowej (braki w tej armii trzeba uzupełnić rekrutami). W tym przypadku przewaga armii zawodowej topnieje, proces mobilizacji przebiega, ponieważ jedni ludzie odchodzą inni muszą przyjść na ich miejsce.
Moim zdaniem wojny wygrywają rezerwiści wink.gif a nie żołnierze zawodowi, chyba że mówimy o wojnie USA z Grenadą
pzdr.
gtsw64
QUOTE
1.-rozumiem że armia zawodowa składa się z jednostek w pełni ukompletowanych i gotowych do działań skoro gotowość mają osiągnąć w 2 godziny. Jaką rolę w tym przypadku spełniają "wyselekcjonowani rekruci"? Jak rozumiem nie sa to przeszkoleni rezerwiści tylko prawdziwi rekruci ponieważ nie ma jednostek w których odbyliby służbę zasadniczą.

Pomyliłeś dwa różne wątki dyskusji.
Jeden który toczył się o zaletach armii zawodowej (nie rozpatrywanej w kontekście polski przedwojennej) - że np pułk (całkowicie zawodowy) można w drodze alarmu "zebrać" w ciągu dwóch godzin (przynajmniej znaczną część).

Natomiast wątek z wyselekcjonowanymi rekrutami tyczył się właśnie o zawodowej armii przedwojennej (np połowa stanu jednostki np pułku była by całkowicie zawodowa - służyła by w okresie pokoju) natomiast w czasie zagrożenia wojną powoływano by za pomocą mobilizacji kartkowej jak gdyby drugą połowę pułku co w efekcie dało by pełny stan.
QUOTE
Jak rozumiem nie sa to przeszkoleni rezerwiści tylko prawdziwi rekruci ponieważ nie ma jednostek w których odbyliby służbę zasadniczą.

Nie byli by to poborowi lecz rezerwiści którzy byli by przeszkoleni wcześniej np w tych samych jednostkach do których następnie byli by zmobilizowani.
QUOTE
poprzez wydzielenie zalążków z armii zawodowej (braki w tej armii trzeba uzupełnić rekrutami). W tym przypadku przewaga armii zawodowej topnieje,

Można wykorzystać oficerów przechodzących do rezerwy (bez straty dla armii)
rezerwista
QUOTE(gtsw64 @ 12/11/2009, 21:32)

Natomiast wątek z wyselekcjonowanymi rekrutami tyczył się właśnie o zawodowej armii przedwojennej (np połowa stanu jednostki np pułku była by całkowicie zawodowa - służyła by w okresie pokoju) natomiast w czasie zagrożenia wojną powoływano by za pomocą mobilizacji kartkowej jak gdyby drugą połowę pułku co w efekcie dało by pełny stan.
*


Być może się mylę, ale opisujesz stan jaki realnie był w 39r. Z tą różnicą że ta część jednostki która służyła w czasie pokoju składała się z żołnierzy zawodowych, żołnierzy służby zasadniczej i rezerwistów odbywających okresowe szkolenie rezerwy.Reszta się zgadza idealnie wink.gif Tak wiec nie widzę korzyści z rezygnacji ze służby zasadniczej na korzyść służby zawodowej (koszty znacznie wyższe a dyspozycyjność mniejsza - żołnierz zawodowy nie mieszka w koszarach i ma życie prywatne wink.gif )

QUOTE(gtsw64,)

QUOTE
Jak rozumiem nie sa to przeszkoleni rezerwiści tylko prawdziwi rekruci ponieważ nie ma jednostek w których odbyliby służbę zasadniczą.

Nie byli by to poborowi lecz rezerwiści którzy byli by przeszkoleni wcześniej np w tych samych jednostkach do których następnie byli by zmobilizowani.

*



Nie kłóci się to z koncepcją pełnego uzawodowienia jednostki w czasie pokoju ? Zasadniczej służby nie ma to skąd rezerwiści?

QUOTE(gtsw64 @ 12/11/2009, 21:32)

QUOTE
poprzez wydzielenie zalążków z armii zawodowej (braki w tej armii trzeba uzupełnić rekrutami). W tym przypadku przewaga armii zawodowej topnieje,

Można wykorzystać oficerów przechodzących do rezerwy (bez straty dla armii)
*


Czyli nie szkolimy oficerów rezerwy tylko wykorzystujemy zawodowych przechodzących do rezerwy? Ale przecież to może być ok 5% służących , a potrzeby są rzędu 40-50%. Tzn. ja tak je oceniam okiem laika rolleyes.gif
pzdr.


maniek39
QUOTE
gtsw64
Można rozpatrzeć trzy możliwości i wybrać która jest najlepsza:
1 Wariant taki jaki znamy (też znaczne nakłady w stosunku do budżetu biednego państwa - efekt mimo takich nakładów znany - w końcowym efekcie 45 roku tragedia)
2 Wariant bez silnej armii (Belgia, Holandia, Austria - zajęcie przez nieprzyjaciela w stylu w/w państw plus Czechosłowacja)
3 Wariant z bardzo silną (niestety drogą armią)ale dającą nadzieję na skuteczną obronę (przynajmniej na długotrwałą np 6 m - cy do 1 roku)

W który wariant wpisuje się Twoja propozycja z armią zawodową i wyselekcjonowanymi rekrutami?

gtsw64
QUOTE
Natomiast wątek z wyselekcjonowanymi rekrutami tyczył się właśnie o zawodowej armii przedwojennej (np połowa stanu jednostki np pułku była by całkowicie zawodowa - służyła by w okresie pokoju) natomiast w czasie zagrożenia wojną powoływano by za pomocą mobilizacji kartkowej jak gdyby drugą połowę pułku co w efekcie dało by pełny stan.
*


Być może się mylę, ale opisujesz stan jaki realnie był w 39r

Otóż właśnie nie. Była by to propozycja zawodowej przedwojennej armii smile.gif
QUOTE
Nie kłóci się to z koncepcją pełnego uzawodowienia jednostki w czasie pokoju ? Zasadniczej służby nie ma to skąd rezerwiści?

Byli by powoływani na okres wyszkolenia np 3 m - ce(tzw unitarka [określenie z okresu gdy ja służyłem w armi])a następnie powoływani na ćwiczenia (częstotliwość i okres do dyskusji)
QUOTE
Tzn. ja tak je oceniam okiem laika

Jest to kwestia doprecyzowania (pomysł jest gorący więc trudno o szczegóły rolleyes.gif )
QUOTE
W który wariant wpisuje się Twoja propozycja z armią zawodową i wyselekcjonowanymi rekrutami?

Oczywiście wariant trzeci.
rezerwista
QUOTE(gtsw64 @ 12/11/2009, 23:04)

Otóż właśnie nie. Była by to propozycja zawodowej przedwojennej armii smile.gif

*


Nie rozumiemy się. Twierdziłeś, że zawodowa armia spowoduje brak konieczności mobilizacji ponieważ jednostki są gotowe do działań. Z dalszych Twoich postów wynika że są one "skadrowane", na wypadek wojny muszą wchłonąć 50% rezerwistów aby osiągnąć gotowość bojową. Ponadto Ci rezerwiści to ludzie po 3 miesięcznym przeszkoleniu ;)zamiast 2-3 letniej służy wojskowej. Tak więc znaczny wzrost nakładów finansowych nie spowoduje wzrostu siły armii i napewno nie powoduje rezygnacji z mobilizacji rezerw.

pzdr.
gtsw64
QUOTE
Tak więc znaczny wzrost nakładów finansowych nie spowoduje wzrostu siły armii i napewno nie powoduje rezygnacji z mobilizacji rezerw.

O nakładach finansowych już wspominano.
Natomiast jeśli chodzi o mobilizację to jest ona zbędna (w pierwszym okresie wojny, ewentualnie w przeddzień wybuchu). Znamy zamieszanie z ogłoszeniem mobilizacji (ogłaszanie, odwoływanie, naciski jednych czy drugich). Praktycznie do momentu wybuchu wojny (oraz pierwsze dni wojny) Naczelny Wódz nie wiedział jakimi siłami i gdzie może dysponować (nie mógł przewidzieć do końca efektu mobilizacji [ilość zmobilizowanych oraz dotarcie na wyznaczone pozycje])
W takim systemie jak przedstawiłem (daje Naczelnemu Wodzowi spokój)w pierwszym dniu (najdalej w drugim) Wódz Naczelny wiedział że ma na pewno pod bronią w z góry wyznaczonych pozycjach (jak liczyłem około 900 tys [kwestia ilości jest do dyskusji]).
Natomiast rzeczywiście nie możemy obyć się bez mobilizacji. Ale mobilizacja będzie przeprowadzana w miarę spokojnie. Pierwszy opór stawiają już odziały (pół zawodowe, pół z mobilizacji kartkowej oraz oddziały ON [w miejscu zamieszkania]) natomiast oddziały z mobilizacji wchodzą jako uzupełnienie np w 10, 15 czy 20 dniu wojny w zależności od potrzeb.
rezerwista
QUOTE(gtsw64 @ 13/11/2009, 18:30)

Natomiast jeśli chodzi o mobilizację to jest ona zbędna (w pierwszym okresie wojny, ewentualnie w przeddzień wybuchu). Znamy zamieszanie z ogłoszeniem mobilizacji (ogłaszanie, odwoływanie, naciski jednych czy drugich).
*


MASZ CAŁKOWITĄ RACJĘ, ale... z jedną uwagą wink.gif piszesz o mobilizacji jawnej z obwieszczeniami itp. Nie zauważasz że w 39r. podstawową formą była mobilizacja niejawna KARTKOWA i w chwili gdy ogłoszono mobilizacją jawną to znaczna część jednostek była już zmobilizowana gotowa do działań. Tak wiec Twoja propozycja armii zawodowej nic nie zmienia w zakresie mobilizacji.


QUOTE(gtsw64,)

Naczelny Wódz nie wiedział jakimi siłami i gdzie może dysponować (nie mógł przewidzieć do końca efektu mobilizacji [ilość zmobilizowanych oraz dotarcie na wyznaczone pozycje])
W takim systemie jak przedstawiłem (daje Naczelnemu Wodzowi spokój)w pierwszym dniu (najdalej w drugim) Wódz Naczelny wiedział że ma na pewno pod bronią w z góry wyznaczonych pozycjach (jak liczyłem około 900 tys [kwestia ilości jest do dyskusji]).

*


Nie bardzo rozumiem ten fragment. Jak już pisałem większość jednostek liniowych mobilizowana w systemie kartkowym o czasie gotowości max. G+72 (G-godzina rozpoczęcia mobilizacji, 72 -ilość godzin na jej przeprowadzenie). Tak że od 23 sierpnia Naczelny Wódz dokładnie wiedział jakimi siłami i gdzie dysponuje, bo wynikało to z Planu Wojny wink.gif

QUOTE(gtsw64)

Natomiast jeśli chodzi o mobilizację to jest ona zbędna (w pierwszym okresie wojny, ewentualnie w przeddzień wybuchu).
.........
Natomiast rzeczywiście nie możemy obyć się bez mobilizacji. Ale mobilizacja będzie przeprowadzana w miarę spokojnie. Pierwszy opór stawiają już odziały (pół zawodowe, pół z mobilizacji kartkowej oraz oddziały ON [w miejscu zamieszkania]) natomiast oddziały z mobilizacji wchodzą jako uzupełnienie np w 10, 15 czy 20 dniu wojny w zależności od potrzeb.
*



Nie wydaje Ci się, że te fragmenty są sprzeczne? "ddziały z mobilizacji", które " wchodzą jako uzupełnienie np w 10, 15 czy 20 dniu" to oddziały mobilizowane w ramach mobilizacji jawnej(np. część 41, 44,45 DP )
pzdr.
gtsw64
QUOTE
piszesz o mobilizacji jawnej z obwieszczeniami itp. Nie zauważasz że w 39r. podstawową formą była mobilizacja niejawna KARTKOWA

Właśnie masz rację, moja wina że nie doprecyzowałem - chodziło mi w tych wszystkich wywodach o mobilizację jawną powszechną , wokół której narosło sporo mitów .
QUOTE
Tak że od 23 sierpnia Naczelny Wódz dokładnie wiedział jakimi siłami i gdzie dysponuje, bo wynikało to z Planu Wojny

I tu znowu masz rację - niezrozumienie wynikło jak wyżej.
QUOTE
to oddziały mobilizowane w ramach mobilizacji jawnej

Problem mobilizacji jawnej związany jest z ogłoszeniem jej terminu przed wybuchem konfliktu. Natomiast w momencie wybuchu ogłoszenie mobilizacji nie ma znaczenia np politycznego tylko czysto wojskowe. (jakie problemy były z ustaleniem daty polskiej mobilizacji jawnej przed wybuchem wojny - ogłoszenie mobilizacji np 1IX przeszło by bez echa)
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.