„Bór” przewidywał – jak się pułkownik dowiedział – po wyjściu Niemców z Warszawy utworzenie w rejonie Politechniki bastionu, na którym chciał stoczyć ostatnia walkę, tym razem z wojskami radzieckimi. Ta koncepcja okopów Świętej Trójcy nie była decyzją wojskową, nic nie miała wspólnego z wojskowym sposobem myślenia.

http://www.myslpolska.org/node/7604

Jaki pułkownik? Jakaś myśl niedokończona, czy cytat, bez jego zaznaczenia (żywa się formuły QUOTE)

I co dalej z tematem?

Tak to prawda. Celem powstania było wyzwolenie stolicy i ustanowienie tam władz. Bór-Komorowski znał już historię współpracy AK z Armią Czerwona po Operacji "Ostra Brama". Jeśli miałby zostać przez rosjan aresztowany, to nie chciał, żeby odbyło się to cicho, bez zwrócenia uwagi świata. Stąd koncepcja bunkra.

Nie znaczy, że chciał z Rosjanami walczyć. Nie chciał tylko bez walki dać się rozbroić i wywieść.

Ten Pełczyński to już kolejna osoba, która w tym decydującym momencie zatrzymała dla siebie ważną wiadomość. Wg Daviesa to samo zrobił generał Tatar w Londynie, generał, który był podobno lekko prosowiecki.
A dokładniej: w końcu lipca decyzję o wybuchu powstania podejmowano i potem odwoływano, a Tatar (zastępca szefa Sztabu NW do Spraw Krajowych) zablokował depeszę Sosnkowskiego z Włoch do Bora z 28 lipca, gdzie Sosnkowski twierdził, że "powstanie zbrojne byłoby aktem pozbawionym politycznego sensu". Ta depesza była reakcją na informację, że AK postawiono w stan gotowości.
Wg Daviesa (str. 293) "Nie dostarczono jej do adresata, ponieważ jej treść była sprzeczna z decyzją rządu podjętą - bez udziału Sosnkowskiego - trzy dni wcześniej. Zresztą odszyfrowana i przeczytana została w Londynie dopiero 1 sierpnia 1944 roku. Winowajcą był bez wątpienia generał Tatar."
Cóż, wyłania się obraz samotnego "Bora" otoczonego ludźmi, którzy chcą go w coś wmanewrować - jeden blokuje informacje mogące zapobiec powstaniu, inny blokuje kontakt z Londynem. Ten, kto ma depeszę, używa jej do własnych celów.

http://warszawa.wikia.com/wiki/Powstanie_w...kie_-_preludium

Jeśli "Bór" miał taką koncepcje to nic dziwnego że Armia Czerwona wybrała inną koncepcje i pokrzyżowała plany d-ców AK.

bo Armia Czerwona nie lubi jak ktoś nie daje jej się rozbroić i wywieść

"W pierwszych dniach Powstania, gdy ludność stolicy z nadzieją oczekiwała
pomocy ze strony Rosjan, Bór kazał rozkleić wszędzie idiotyczną odezwę, aby
przywitać wchodzących Rosjan W MILCZENIU. Nic dziwnego, że nie śpieszyli się
z pomocą."

http://www.powstanie.pl/pdf/Ksiazka_KULISY...GO_do_druku.pdf

Pojawiają się ostatnio opinie, że Bór był wręcz szantażowany przez grupkę oficerów dążących do powstania. Wydaje mi się, że przy wszystkich swoich wadach nie był on aż tak bezwolnym narzędziem. Sprawa z Tatarem dyskusyjna ze względu na to, że Tatar nie bez powodu nie znajdował się w kluczowym okresie w Warszawie. Był przeciwnikiem powstania, więc się go pozbyto. W tym kontekście dziwaczna wydaje mi się myśl, że Tatar przetrzymywał depeszę ze względu na to, że wyrażono w niej opinię negatywną na temat idei wystąpienia zbrojnego. Stwierdzenie, że Tatar miał poglądy prosowieckie jest chyba sporym nadużyciem. On nie był prorosyjski, był natomiast zwolennikiem układania się z Sowietami. To nie jest to samo.
S!

Temat okolicznosci zwiazanych z podejciem decyzji o powstaniu jest juz wielokrotnie poruszany w kilku watkach wiec nie ma sensu aby go ponownie powtarzac.
Moderator N_S

W nawiązaniu do wielu dyskusji toczonych w tym dziale chciałbym omówić przemilczane na ogół w Polsce (kłopotliwe wobec pretensji zgłaszanych do ZSRR)plany i rozkazy KG AK dotyczące dokonania po wyzwoleniu Warszawy zbrojnej koncentracji oddziałów AK w zabarykadowanych rejonach stolicy Polski i demonstracji politycznej (a w razie potrzeby -i demonstracji zbrojnej)skierowanej przeciwko ZSRR i siłom proradzieckiej lewicy w oczekiwaniu na interwencję Anglosasów-rachuby na rozłam w Wielkiej Trójce na tle demonstracji AK w stolicy.
W dyskusjach toczonych przed Powstaniem główny w KG AK inicjator jego rozpoczęcia -generał Leopold Okulicki stwierdzał:
"Musimy zdobyć się na wielki ,zbrojny czyn.Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą ,by wstrząsnęła opinią świata.Krew będzie lała się potokami a mury walić się będą w gruzy i taka walka sprawi ,że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej a Rzeczpospolita ocaleje."

Według relacji byłego kierownika Wydziału Bezpieczeństwa Delegatury ,mecenasa Tadeusza Myślińskiego w sierpniu 1944 w kierownictwie Delegatury Rządu i w KG AK ,II etap Powstania przewidywano tak:
Rozważana była ewentualność uwolnienia stolicy przez wojska radzieckie ,a w związku z tym zagadnienie -jak nalezy ustosunkować się do oddziałów wkraczających do miasta i ich dowództwa.Pamiętam,że za najbardziej odpowiedni uznano projekt Kauzika ,który przewidywał,że oddziały AK zostają skupione w centrum miasta ,gdzie ulokują się wszystkie wojskowe i cywilne władze Powstania ,z Delegatem Jankowskim i komendantem AK Borem-Komorowskim na czele.Cały ten rejon zostanie opasany drutami kolczastymi i zasiekami,tworząc zamknięty rejon terytorialny ,symbolizujący niezawisłość Polski Podziemnej ,która nawiąże z niego stosunki z wojskami radzieckimi na płaszczyznie równy z równym.Ten stan rzeczy miał trwać dotąd ,dopóki w wyniku pertraktacji podjętych tak za granicą jak i w kraju nie dojdzie do ostatecznego ułożenia stosunków polsko-radzieckich pozwalającego na objęcie władzy nad całością wyzwolonych obszarów.Liczono na to,że utworzony rejon w centrum Warszawy da się utrzymać i będzie on znamionował o sile Delegatury i AK ,gdyż Związek Radziecki dla niewywoływania powikłań międzynarodowych nie zdecyduje się na jego naruszenie".

20 sierpnia 1944 Komendant Główny AK ,generał "Bór" Komorowski skierował pismo do dowódcy Okręgu stołecznego AK pułkownika "Montera" w którym stwierdzał na wstępie:
"Licząc się z wkroczeniem wojsk sowieckich do Warzawy ,polecam poczynić pewne przygotowania ,byśmy znalezli się w możliwie dogodnym ugrupowaniu w obliczu Sowietów.".
Przygotowania te miały się wyrazić w wytypowaniu określonych rejonów miasta gdzie po wejściu oddziałów RKKA i 1 Armii WP do stolicy powinna się skoncentrować AK w odpowiednio dużych zgrupowaniach wojskowych składających się z 5 do 6 pełnych,dobrze uzbrojonych batalionów.Rejony te miały mieć powiązania ze sobą oraz z rejonem centralnym,gdzie zamierzała się pózniej ujawnić KG AK a przy niej Delegatura Rządu ze wszystkimi niezbędnymi organami.Generał "Bór" Komorowski ustalił,że rejon centralny będzie się znajdował w południowo-zachodniej części Śródmieścia i określił jego granice terytorialne-w skład rejonu centralnego miał wejść gmach Urzędu Wojewódzkiego przy ulicy Filtrowej.W rejonie centralnym dla osłony KG AK i Delegatury zamierzano skoncentrować 5 batalionów AK dobrze uzbrojonych.
[[za pismem KG AK z 20 VIII 1944 z godziny 11]].

W maju 1965 generał "Bór"-Komorowski w wywiadzie z profesorami J.K Zawodnym i Janem Ciechanowskim stwierdził m.in :
Pytanie :chodziło więc o pokazanie się światu?
Odp: Tak.chodziło o walkę stolicy ,która reprezentuje całość kraju..Dalej, zajęcie Warszawy przed wejściem Rosjan zmusiłoby Rosję do zdecydowania się aut,aut:albo nas uznać albo siłą złamać na oczach świata co mogło wywołać protesty zachodu.Trudno było przewidzieć czy Rosja będzie dążyła do złamania nas siłą.
Czy o tej alternatywie myślano?
Tak.Liczyliśmy się jak najbardziej ,że Rosja będzie dążyłą do złamania nas siłą ale nie było innego wyjścia.
Jak przed 1 sierpnia widział Pan Generał zachowanie się AK po wejściu Rosjan do Warszawy?
Mówił o tym mój rozkaz z 12 września wydany po rozpoczęciu sowieckiego natarcia na Pragę ,zabraniający rozbierania barykad ,dopóki nie wyjaśni się stosunek Rosjan do nas.
Czy Pan Generał przewidywał stawianie oporu Rosjanom gdyby zachowywali się agresywnie?
Przewidywaliśmy walkę na wypadek gwałtu.Zastanawialiśmy się nawet w jakim rejonie to uczynić.Ostatnio myśleliśmy skupić oddziały na północ od hożej,w rejonie Lwowskiej itd.Nie dalibyśmy się rozbroić bez walki..
Czy to miał być po prostu gest?
Nie .Polityczny moment -Rosjanie rozbrajający nas siłą -w którym moglibyśmy żądać poruszenia sprawy polskiej na międzynarodowym forum,interwencji zachodu,wysłania obserwatorów.

Jest parę depesz Pana Generała mówiących o stosowaniu samoobrony wobec Rosjan ,ale jest teżdepesza z 17 września 1944 stwierdzająca ,że gdyby Rosjanie przystąpili do rozbrajania oddziałów AK ,to trzeba było ooddziały AK zdemobilizować.
Zdemobilizować na całym terenie ale w Warszawie stawiać opór.
Czy oceniał Pan Generał,że Rosjanie będą się z zachodem liczyli?
Trudno było ocenić czy Rosjanie ustąpią przed naciskiem zachodu czy nie -ale przecież jednak możliwość presji ze strony zachodu istniała bo szły z zachodu dostawy do Rosji i liczyliśmy ,że w interesie zachodu będzie utrzymanie Polski niezaleznej od Rosji,że zachód będzie bronił niepodległości Polski.
Czy liczył Pan Generał na zrzuty z zachodu?
Wołaliśmy o zrzucenie Brygady Spadochronowej na Wolę.Czy było to możliwe nie wiedzieliśmy .Na pomoc lotniczą też liczylismy bo była dawana już przed powstaniem.Na bombardowania też liczyliśmy bo i w Rumunii były bombardowania .Liczyliśmy też na pomoc polityczną zachodu w czasie rozgrywki z Moskalem.


Pułkownik Iranek-Osmecki -b.szef wydziału II(wywiad i kontrwywiad)KG AK wspominał w marcu 1965 w wywiadzie z profesorami J.J Zawodnym i Janem Ciechanowskim:
KG AK sądziła że Armia Czerwona wesprze powstanie.Liczyła też na pomoc i poparcie zachodu.Niemniej nie spodziewano się dużej pomocy lotniczej -zrzuty etc.W razie aresztowań AKowców prze Rosjan po ich wkroczeniu do Warszawy ,KG AK przewidywała możliwość stawienia im oporu.Zamierzano skoncentrować wszystkie siły wraz z KG AK i Delegaturą w rejonie Wyższej Szkoły Wojennej ,Pomnika Sapera iPolitechniki ,i stamtąd prowadzić negocjacje z Rosjanami pod ochroną 40 tysięcy wojska.Stalin zrobił jednak unik.

Poprosiłbym przede wszystkim o wskazówkę dot .miejsca publikacji słów mec. Myślińskiego.
Nie za bardzo bowiem widać o co chodzi w tych słowach .
Jeśli mówimy o barykadowaniu się to przecież większy czas walki przebiegały w takich właśnie warunkach . Dziś wiemy z jakim skutkiem .
Jeśli zaś chodzi o słowa Okulickiego, znane z różnych źródeł to tylko można zapytać czy kiedykolwiek dowiemy się skąd w tym człowieku mogło zrodzić się przeświadczenie , że ktoś z wielkich świata wzruszy się ofiarą polskiej krwi do poziomu wyższego ponad zdawkowe słowa współczucia ..

Takiego zdania był nie tylko generał Okulicki-z wywiadu z generałem "Borem" Komorowskim wynika to jasno.

Cóż -Polish Jokes na zachodzie nie wzięły się znikąd a z wieloletniej obserwacji mentalności i zachowań przybyłych z kraju nad Wisłą .

Przecież z Sowietami mogło być tylko trudniej. Jeśli bowiem z Niemcami ,którzy byli wówczas słabsi i działali w Warszawie jako na kierunku drugo lub trzeciorzędnym poszło jak poszło to co tu mówić o potędze sowieckiej , którą siły powstańcze miałyby powstrzymywać na głównym kierunku strategicznym .

Po pierwsze żeby w ogóle do tego doszło to ZSRR musiałby udzielić znacznego wsparcia nieuzgodnionej z nim akcji skierowanej politycznie(a niewykluczano i wojskowej konfrontacji)przeciwko ZSRR z której to akcji nie odnosił żadnych korzyści ani politycznych ani wojskowych(AK nie zdobyła żadnego mostu na Wiśle czy lotniska).


Po drugie-antysowiecka demonstracja zbrojna w stolicy miała mieć sens głównie polityczny a nie wojskowy (rachuby na rozłam w Wielkiej Trójce i anulowanie decyzji teherańskich w kwestii Polski ).

Po trzecie powstrzymywanie RKKA w marszu na zachód przez zabarykadowaną w stolicy AK to utopia -przewidywano zbrojny opór w przypadku prób wkraczania na tereny zabarykadowane a nie marszu RKKA na zachód jako takiego .
Naturalnie walki zbrojne w stolicy pomiędzy RKKA a AK przy założeniu że RKKA poszłaby na szturm Warszawy lewobrzeżnej były pewnikiem-bo chyba nikt nie sądzi że którykolwiek z aliantów długo tolerowałby na bezpoośrednim zapleczu swojego frontu niepodporządkowane sobie oddziały zbrojne podległe rządowi przezeń nieuznawanemu pozostajacemu z nim w sporze m.in granicznym i w zdecydowanej opozycji do wspieranej przezeń ekipy .

Fantastom radzę zapoznać się jak Brytyjczycy w Atenach zareagowali w 1944 na próbę zbrojnej demonstracji ELAS(najsilniejszej organizacji greckiego ruchu oporu)przeciwko wspieranej przez nich ekipie monarchistycznej.

Istotnie trudno ich podejrzewać o takie zagrywki , ale to jednak są szachiści.
Jednak poważnie mówiąc to chyba zgodzimy się , że w tym czasie nie było już dla Polski ratunku.
Jak zwykle w osamotnieniu , jak zwykle ukazywani w złym świetle na salonach londyńskich walczyli nasi dokąd dali radę.
Walczyli do ok 1963 roku.
Dlatego warto o nich pamiętać .

Po pierwsze -samo zakładanie że ZSRR będzie bezwarunkowo pomagał w akcji skierowanej przeciwko ZSRR ośmiesza tych spośród generałów AK i polityków Delegatury ,którzy na to liczyli.
I wykazuje ich bezmyślność,myślenie życzeniowe-Brytyjczycy nazywają to wishful thinking.

Po drugie - decyzja o samym rozpoczęciu PW i moment jego rozpoczęcia była autonomicznym wyborem KG AK i Delegatury.
Decydująca rolę w KG AK odegrał tu generał Leopold Okulicki.

Po trzecie -akurat nieuzgodniona z nikim awantura w stolicy potwierdziła wśród aliantów(polityków i wojskowych)opinię o głupocie Polaków/Polskiego Londynu .
Dosyć jasno i szczerze wyraził to Eden (ówczesny szef MSZ Wielkiej Brytanii-pózniejszy premier brytyjski )pisząc w wydanych po wojnie wspomnieniach że powstanie w Warszawie rozpoczął lokalny polski dowódca bez uzgodnienia tego ani z aliantami ani z dowództwem wojsk radzieckich.
Podobnie opisywał to marszałek Slessor-w 1944 miał do czynienia z fantastami (zajmującymi w PSZ i Polskim Londynie odpowiedzialne stanowiska ) nieprzyjmującymi do wiadomości faktów-jak choćby odległości z baz Anglosaskich do Warszawy.
W Polsce woli się pomijać te opinie -i biadać na zły zachód,który mógł a nie pomógł .

ad wolf2,który pisze:


No i tu to zgody nie ma.
Zgadzając się z takim tokiem myślenia możemy usłyszeć za chwilę , że także w 1939 roku jakiś lokalny dowódca nie uzgodnił czegoś z Niemcami lub Sowietami i oczywiście spowodował wojnę.
Ponadto w związku m.in. z wydarzeniami ,które tu omawiamy pragnę zaznaczyć , że brytyjskich polityków (Eden) nie uważam za wiarygodnych .

Powstanie-militarnie skierowane przeciwko Niemcom a politycznie ZSRR nie było uzgodnione z żadnym z aliantów-zamierzano postawić i ich przed faktem dokonanym.
A o braku szans na przerzut 1 SBS czy masowe zrzuty dla stolicy KG AK była poinformowana już przed wybuchem powstania.
Brytyjczycy oficjalnie powiadomili o tym rząd emigracyjny a Nowak-Jeziorański-KG AK .
Eden czy Slessor napisali brutalną prawdę.

A wprowadzenia sowieckiej okupacji Polski żaden z aliantów? nie uzgodnił z Polską.
Podobnie jak i przyznania Sowietom ponad połowy obszaru polskiego państwa .
Zdecydowanie podkreślam ,że zwłaszcza wobec wiarołomstwa owych aliantów nasze władze miały prawo do suwerennych decyzji .
Czy uważasz kolego wolf2, że Związek Sowiecki był może sojusznikiem Polski ????

O uzgadnianiu przez kogokolwiek z kimkolwiek okupacji Polski w 1944 -1945 nic nie wiem.
Wrocław i Szczecin też były okupowane? To wypada(zgodnie z oficjalnym stanowiskiem rządu emigracyjnego wyrażonym przez premiera Arciszewskiego w grudniu 1944 słowami "Nie chcemy Wrocławia ani Szczecina)po tylu latach zakończyć wreszcie ich okupację.


Strefy operacyjne były oczywistością i zależały głównie od zasięgu postępu terytorialnego wypierających siły Osi armii mocarstw alianckich-USA,ZSRR i Wielkiej Brytanii .

Co do Linii Curzona to proponował ją jeszcze w 1919-1920 brytyjski minister spraw zagranicznych na zasadzie etnicznej-różnice były w kwestii Lwowa i zagłębia naftowego (gdy linia ta na południowym jej odcinku miała 2 warianty) -rząd emigracyjny w 1944 zajęty gardłowaniem o nienaruszalności granicy ryskiej 1921 i konstytucji kwietniowej 1935 nie skorzystał z tej szansy.

Jeżeli ktokolwiek sądził że będący mocarstwem koalicji antyhitlerowskiej i niosący na sobie główny ciężar walki z Niemcami na lądzie ZSRR zgodzi się w 1943 czy 1944 na granicę traktatu ryskiego (czyli granicę z okresu chaosu wojny domowej w Rosji) to znaczy że był nieodpowiedzialnym fantastą.Dla ścisłości dodam że politycy amerykańscy,brytyjscy czy francuscy(a nawet politycy czescy)do nich nie należeli.

Co do rzekomej "suwereności" władz emigracyjnych to przypominam że władze te zainstalowano na emigracji w 1939 po utrąceniu i internowaniu niemal całej ekipy sanacyjnej gdy Francja spowodowała/wymusiła powierzenie teki premiera i Naczelnego Wodza jej faworytowi-.Brytyjczycy we wrześniu 1944 bez ceregieli wyrzucili z posady Naczelnego Wodza generała Sosnkowskiego a następnie de facto internowali go w Kanadzie karnie wstrzymując mu wypłatę gaży(wypłacanej przez Skarb brytyjski)-ot taka to była "suwerenność".Władze te sprawowały polityczno-propagandowy patronat(bo nie dowództwo operacyjne)nad PSZ.
Co do kwestii ZSRR i Polski w 1944-1945 -nie kto inny jak Winston Churchill brutalnie i szczerze przypomniał wówczas(już w początkach 1944 roku-ponad pół roku przed Powstaniem )emigracyjnym fantastom-że po to aby Polska mogła w ogóle istnieć jako państwo a Polacy przetrwać jako naród -to najpierw trzeba wyrzucić z niej Niemców a to może zrobić tylko Armia Czerwona.
W 1943 przypomniano i inny fakt-w Polsce po 1939 nie było żadnego polskiego rządu a dyskusje i zaklęcia o legalizmie "władzy" emigracji(dość interesujące w świetle okoliczności obalenia ekipy sanacyjnej przez Sikorskiego w 1939)nikogo z polityków na zachodzie nie interesowały.
PSZ na zachodzie formalnie podległe rządowi emigracyjnemu(faktycznie całkowicie zależne materialnie i organizacyjnie poczynając od całości uzbrojenia i wyposażenia poprzez finanse aż po kwestię uzupełnień od Brytyjczyków) miały na froncie z Niemcami 3 dywizje regularnego wojska -ZSRR kilkaset dywizji zaś lWP w 1945 podporządkowane rządowi Tymczasowemu RP -kilkanaście dywizji .Polski Londyn wolał nie zauważać tych proporcji,układu sił militarnych i znaczenia w koalicji antyhitlerowskiej .
Z wiadomym finałem w Teheranie,Jałcie i na konferencji w San Francisco.

Sikorskiemu; co niestety jest smutną prawdą.


A Watykan nie miał ani jednej, przypomnę.
Jednak to był lepszy czy gorszy ,lecz jednak polski rząd.



Komu podporządkowane ? To chyba jakiś chochlik zadziałał .

Te informacje (znane mi w większości juz wcześniej) dowodzą jedynie, że Stalin zrobił SŁUSZNIE nie udzielając Powstaniu pomocy. Słusznie również dla Polski.

lWP w 1945 do czerwca było politycznie podporządkowane Rządowi Tymczasowemu RP (uznawanemu przez ZSRR i parę innych państw a wspieranemu przez ZSRR ),który to Rząd Tymczasowy ze sporym powodzeniem używał tegoż wojska do formowania administracji państwowej(np starostw,urzędów wojewódzkich ,które zasilali a często organizowali przydzieleni zwolnieni z wojska oficerowie i podoficerowie ),przeprowadzania w Polsce reformy rolnej i mobilizacji powszechnej(poboru obowiązkowego),wysiedlania z Polski Niemców i Ukraińców ,obsadzania nowych granic państwowych Polski .
Wreszcie -w większej skali od połowy 1945(po powrocie z frontu,już po zakończeniu wojny w Europie ) -do zwalczania podziemia zbrojnego.I tu pojawienie się na polu walki pułków dywizji lWP miało w wielu przypadkach znaczenie decydujące co przyznawali zresztą i niektórzykombatanci tegoż podziemia jak Ślaski -bo niezależnie nawet od liczebności i siły ognia lWP w momencie jego zwartego pojawienia się w rejonach walk wielu lesnym przechodziła ochota na bratobójczą walkę.
Od 28 czerwca WP stanowiło siłę zbrojną podległą TRJN-międzynarodowo uznawanemu rządowi Polski ,powstałemu poprze dookoptowanie do składu Rządu Tymczasowego zwolenników Mikołajczyka -rząd ten przejął administrację w całym kraju w jego powojennych granicach .
Operacyjnie na froncie rzecz jasna podlegali RKKA -tak samo jak dowodzenie PSZ nigdy nie przekraczało szczebla maksimum korpusu -wyżej decydowali Brytyjczycy.
I to decydowali ostatecznie czego przykładem chociażby 1 SBS i wylanie z posad przez Brytyjczyków 2 jej dowódców .

Stalin kierował się mocarstwowym interesem ZSRR.
We wspieraniu demonstracji zbrojnej skierowanej(zgodnie z trafnym okresleniem Pawła Jasienicy skądinąd b.oficera wileńskiej AK i uczestnika podziemia poakowskiego ) "militarnie przeciwko Niemcom,politycznie przeciwko Sowietom a demonstracyjnie przeciwko Anglosasom" ZSRR nie miał żadnego interesu politycznego czy wojskowego a dodatkowo w sierpniu 1944 istniały poważne przesłanki znacznie utrudniające/uniemożliwiające zdobycie Warszawy lewobrzeżnej w tym miesiącu .

Co do Polski/Warszawy to nie wierzę by nawet radziecka pacyfikacja/siłowe rozbrojenie odmawiających złożenia broni oddziałów AK przyniosła w efekcie kompletnie zburzenie miasta i masową zagładę ludności cywilnej na skalę PW-gdy we IX 1944 Estończycy w stolicy Estonii Tallinie urządzili imprezę antysowiecką pod wodzą premiera Otto Tiefa -pomimo walk zbrojnych (i aresztowania członków gabinetu premiera Tiefa-Tief dostał 10 lat )nie przyniosło to ani zburzenia Tallina jako miasta ani zagłady jego cywilnej ludności.

Podobnie jak radziecka pacyfikacja powstania na Węgrzech w listopadzie 1956 nie przyniosła w efekcie kompletnego zburzenia Budapesztu i zdziesiątkowania ludności cywilnej stolicy Węgier .
Sowieci w Polsce 1944 tak jak na Wegrzech 1956 mieli określone cele polityczne oraz ekipy które chcieli widzieć u steru tych państw -i ewentualna hekatomba (dokonana przez ZSRR)cywilów stolic Polski i Węgier czy równanie z ziemią tych stolic z celami tymi kolidowała.Podobnie jak kolidowało z tym utrzymywanie uzbrojonych narodowościowych formacji wojskowych-lWP i armii węgierskiej.

Poza tym zbrojne stawienie oporu Sowietom w stolicy Polski planowano w KG AK i kierownictwie Delegatury tylko w wybranym zabarykadowanym rejonie/względnie kilku wybranych rejonach miasta nie całym mieście a nie wierzę także w jednolitą postawę całej stołecznej AK(a zwłaszcza organizacji wojskowych scalonych z AK ) wobec idei podjęcia samobójczej otwartej walki zbrojnej z Sowietami w stolicy .Wystarczy wspomnieć choćby stosunek NOW i stołecznego SN(w tym jego przywódców) do takiej imprezy. O żołnierzach OW PPS ,SOB czy NSZ nawet nie wspominając.
Dodatkowo-wraz z postępującą hekatombą ludności cywilnej i ruiną miasta w żołnierzach AK(w tym i częściowo w kadrze oficerskiej)gwałtownie spadała chęć podejmowania samobójczej otwartej walki z Sowietami a tym bardziej berlingowcami czy zbrojnego demonstrowania im czegokolwiek .Nawiązywano kontakty z PAL,KB ,AL.Pomiędzy szeregowymi a częścią wyższej kadry(i to też nie całą kadrą dowódczą)pogłębiał się rozdzwięk wobec kwestii spodziewanego nadejścia RKKA/berlingowców i stosunku do tego-interesująco wspomina o tym np Jan Kurdwanowski w swojej wspomnieniowej książce .
Aż po snute przez niektórych oficerów AK we wrześniu 1944 (niezrealizowane) pomysły i propozycje obalenia generała "Bora" włącznie czy oficjalnie pisemnie postulowane przez generała "Montera" we wrześniu 1944 (kategorycznie odrzucone przez "Bora" ) nawiązanie kontaktu z Żymierskim.
W jeszcze większym stopniu dotyczyło to ginącej ludności stolicy,która zdecydowanie nie miała ochoty na kolejną rzez czemu coraz głośniej dawała wyraz ..

Co do interesu USA-F.D.R nie miał najmniejszego zamiaru dla dla czyichś urojeń narażać sojuszu z najsilniejszą armią lądową koalicji antyhitlerowskiej -armią przydatną także w pokonaniu Japonii-i w czasie PW(oraz przed nim i ponim) tego dowiódł.Nie sądzę by nawet jakieś lokalne incydenty/kilkudniowe walki AK z RKKA w Warszawie wpłynęły wówczas na zmianę tego zasadniczego stanowiska USA.
Stanowiska dobrze pojętego interesu USA toczącego wojnę światową .

Wielka Brytania była zależna od USA(była wtedy de facto bankrutem finansowym) a w Foreign Office podzielali stanowisko prezydenta USA.
Jak to wówczas podsumował ambasador USA w Moskwie komentując sierpniową wizytę premiera Mikołajczyka w Moskwie:
"W moich oczach byli oni straconymi przedstawicielami skończonego reżimu ,ale nikt nie był tak brutalny,aby im to powiedzieć"

Parę pytań:
Co ma okupacja Polski przez Sowietów do kupczenia terytorium alianta bez udziału tego alianta?
Jak się to ma sytuacja Polski po 45 roku do ustaleń poczynionych przed wojną i w trakcie jej trwania?
Jak się mają "strefy operacyjne" Hitlera i Stalina do "stref operacyjnych" ustalonych w Techeranie? A Ci drudzy to "Nasi " byli więc było OK.
Dlaczego rząd polski miałby dyskutować na temat strat terenowych skoro stał w wojnie po stronie zwycięskiej? W dodatku wolnośc też zwycięzcy mu zapewniali.
Dlaczego politycy amerykańscy , brytyjscy a nawet czescy mieli decydować o sprawach granic Polski?
Dlaczego podważasz legalność władz polskich z okresu II wś które uznawane były przez całą społecznośc międzynarodową jak też znakomitą wiekszość ludności kraju okupowanego?
Fakt ten nie jest podważany przez żadnego historyka w tym i tych z zagranicy ( no może poza PRL-owskimi pseudohistorykami).
Dlaczego podważasz podległośc SZ RP na zachodzie rządowi polskiemu skoro wszelkie uczestnictwo tych sił gdziekolwiek było legalizowane właśnie przez ten rząd?
Kolega Wolf2 zdaje się za bardzo się wchodzi w relatywizowanie zagadnień które już dawno zostały ustalone.
No ale poczekajmy.

O "okupacji Polski przez Sowietów" w 1945 -nie słyszałem.Polska leżała w strefie operacyjnej Armii Czerwonej na jej marszrucie do Berlina co dla wszystkich aliantów(poza Polskim Londynem i "strategami " PSZ jeszcze w 1943(już po Kursku i Stalingradzie) przewidującymi klęskę ZSRR w wojnie )było oczywistością-radzieckie komendantury wojskowe na zapleczu frontu także .

Jakich ustaleń emigracji z czasu wojny? Jakiez to wiążące ustalenia/umowy poczynił rząd emigracyjny w czasie wojny z mocarstwami Anglosaskimi ? Jakie np miał oficjalne umowy z USA ? Umowy -a nie piękne słówka F.D.R ?
Jakież to umowy miała przed wojną Polska z USA-decydującym w koalicji na zachodzie mocarstwem ?

"Dlaczego politycy amerykańscy,brytyjscy,a nawet czescy mieli decydować "
Dlatego bo USA i Wielka Brytania były mocarstwami koalicji antyhitlerowskiej zaś na utrzymaniu(także utrzymaniu finansowym) i na wyżywieniu(dosłownie-bo żywność w Wielkiej Brytanii była racjonowana)Wielkiej Brytanii i rząd emigracyjny(i PSZ na zachodzie)się znajdowały.Poczynając od comiesięcznych pensji ,poprzez codzienną miskę zacierki(żywność była racjonowana) aż po przysłowiowe gacie(odzież też była racjonowana)i kwatery . O 100% wypożyczonego uzbrojenia i wyposażenia nie wspominając.Znajdowały się na utrzymaniu Wielkiej Brytanii od lata 1940-po ucieczce z Francji gdy odpadł poprzedni gospodarz,chlebodawca i sponsor-Francja.
Także dlatego że polscy politycy emigracyjni/rząd emigracyjny wykazali kompletne niezrozumienie sytuacji i układu sił,skrajną nieodpowiedzialność i myślenie życzeniowe(w rodzaju prognoz "strategów" PSZ już po bitwie pod Kurskiem że ZSRR przegra II wojnę światową) -i w efekcie wypadli z gry,kompletnie przestali się liczyć w polityce międzynarodowej .

Czechosłowacja dzięki zręcznej dyplomacji i unikaniu konfliktów ze zwycięskimi mocarstwami uzyskała rozwiązanie sprawy Zaolzia po swojej myśli.O Ukrainę Zakarpacką (zamieszkaną głównie przez Ukraińców)nie zamierzała wojować co odróżniało prezydenta Benesza od mitomanów z Polskiego Londynu.

Ustalone przez aliantów strefy operacyjne(a Polska w całości leżała w strefie operacyjnej radzieckiej podobnie jak np cała Grecja -w brytyjskiej )zależały głównie od tempa posuwania się armii alianckich w ślad za wypieranymi przez nie siłami Osi,od zasięgu terytorialnego ich ofensyw,od możliwości bojowych armii alianckich mocarstw .
I trzeba powiedzieć że alianci przestrzegali ustalonego podziału na strefy operacyjne np RKKA nie wkroczyła przed Anglikami do Grecji choć teoretycznie mogła to we wrześniu 1944 uczynić z terytorium sojuszniczej Bułgarii znajdując oparcie w najsilniejszej organizacji wojskowej greckiego ruchu oporu-ELAS i najsilniejszej politycznej-EAM.

Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński dodatkowo nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu w czasie wojny (do czasu)przez Brytyjczyków. Podległość PSZ na Zachodzie rządowi emigracyjnemu ? Była-formalnie bo faktycznie to Brytyjczycy wyrzucili z posady Naczelnego Wodza PSZ(generała Kazimierza Sosnkowskiego)gdy przestał im być wygodny dodatkowo internując go w Kanadzie ,wyrzucili(jeszcze w czasie wojny)kilku dowódców jednostek PSZ jak np generała Sosabowskiego-dowódcę 1 SBS ,to oni decydowali o miejscu,czasie i sposobie użycia jednostek PSZ(patrz choćby kwestia użycia 1 SBS) .

Fikcją było dowództwo operacyjne tegoż rządu nad PSZ na zachodzie-materialnie i operacyjnie całkowicie zależnych od Anglosasów-poczynając od 100 % wypożyczonego uzbrojenia i wyposażenia(poza 2 okrętami wojennymi)poprzez kwestię uzupełnień(gros w okresie 1942-wiosna 1945 stanowili zwolnieni z obozów jenieckich Polacy do niedawna w mundurach Feldgrau)i racji żywnościowych aż po żołd.

"Znakomita większość ludności" -czy np 5 milionów Ukraińców-do 1939 obywateli II RP (w tym cała UPA)i milion Białorusinów wchodziło w skład tej "znakomitej większości"? A 2 miliony polskich robotników w Niemczech? Hmm pytałem wielu b.robotników przymusowych czy pracując w czasie wojny w Niemczech uznawali rząd emigracyjny i jego władze- dla olbrzymiej większości to była wówczas kwestia księzycowa.

Przypomnę że we wrześniu 1939 roku Polska przegrała wojnę i utraciła niepodległość(oraz kontrolę nad 100 % terytorium przedwojennego ).Ekipa sanacyjna została internowana w Rumunii zaś b. prezydent Mościcki pojechał po jakimś czasie na szwajcarskim paszporcie(przez terytorium Włoch )do Szwajcarii.

Władysława Sikorskiego na stołku premiera emigracyjnego rzadu i Naczelnego Wodza zainstalowali Francuzi(po utrąceniu inicjatywy WIeniawy) zaś niemal cała ekipa sanacyjna została internowana w Rumunii lub utrącona.Następcę na posadę zwolnioną przez Sikorskiego-Stanisława Mikołajczyka wskazał Churchillowi Retinger jako jedynego kandydata na stołek emigracyjnego premiera jakiego może poprzeć Wielka Brytania.
Jak wiadomo Mikołajczyk posadę załatwioną mu przez p. Retingera/Brytyjczyków objął.

Polski rząd emigracyjny nie kontrolował żadnego terytorium a nie miał kolonii,dominiów czy terytoriów zamorskich na których mógłby oprzeć swoją działalność na emigracji .Nie miał też własnych zasobów finansowych-nawet złota wywiezionego do Kanady nie kontrolował i nie mógł nim dysponować.Konsekwencje tegoż były oczywiste.

Jeżeli od Anglosasów oczekiwano że w czasie wojny z Osią (czy bezpośrednio po niej)będą walczyć z ZSRR po to by zabezpieczyć pretensje utrzymywanego przez nich rządu emigracyjnego do granicy wschodniej traktatu ryskiego 1921 i Zaolzia -do osiągnięcia efektu wygranej ongiś wojny polsko-ukraińskiej i polsko-radzieckiej oraz anektowania Zaolzia w 1938-to było to myślenie księżycowe. Tym bardziej że pretensje te w zasadzie nigdy nie były popierane przez zachód zaś co do kwestii np Wilna to Wielka Brytania nigdy nie popierała jego przekazania Polsce poprzez odebranie go Litwie .Tym mniej-anektowania przez polskę Zaolzia,które Churchill zdecydowanie potępił .
Jeżeli natomiast w 1943 czy 1944 oczekiwano że wbrew ustaleniom z Teheranu zdoła tego dokonać rząd emigracyjny czy jego agendy w kraju tzn zdoła narzucić wygrywającemu II wojnę światową ZSRR(a to Związek Radziecki niósł główny ciężar walki z Niemcami na lądzie) warunki pokojowe z traktatu 1921 podpisanego w chaosie wojny domowej w Rosji po zakończonej porażką radziecką wojnie 1920 i po klęsce Ukraińców w wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919 to jest to czysta fantastyka.

Od wyprowadzenia Armii Andersa z ZSRR rząd emigracyjny znalazł się na równi pochyłej-z wiadomym finałem. Przymusową wyprowadzką z Hotelu Rubens i rozwiązaniem przez chlebodawców PSZ na zachodzie,którym odebrano wypożyczone uzbrojenie i wyposażenie(poza 2 będącymi własnością Polski okrętami wojennymi,które powróciły do kraju -pod władzę uznanego przez zachód rządu Polski ). .

Sponsorem nie można nazwać osoby która "wykłada kasę" a "potem" ją rozlicza (na co zgadza sie ten któremu wyłożono kasę i co zrobiono po wojnie). Pożyczkodawcą tak - sponsorem nie.


A termin podziemne państwo polskie koledze coś mówi ?


Z chwilą gdy NIemcy zaatakowały ZSRR zaczeła się ta równia pochyła.

A to oni po wrześniu kontrolowali dawne terytorium państwowe i sprawowali/egekwowali nad nim efektywną władzę?
Hmm-jestem świezo po lekturze wojennych wspomnień mieszkańców Wołynia i Polesia-zgodnie piszą że polska władza to owszem była -do września 1939 ale się skończyła i już nie wróciła.
Nawiasem mówiąc to Ukraińcy(czyli gros ludności Wołynia i Polesia)jej nie żałowali.

Np. "W imieniu polski podziemnej ..." + "paf" powinno coś mówić.

O Kraju Warty mogę powiedzieć coś zupełnie innego.

[quote=Danielp,26/07/2010, 16:14][quote=wolf2,26/07/2010, 15:59][quote=Danielp,26/07/2010, 15:49][quote]

[quote]Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu (do czasu)przez Brytyjczyków.
[/quote]
A termin podziemne państwo polskie koledze coś mówi ?


[/quote]
A to oni po wrześniu kontrolowali dawne terytorium państwowe i sprawowali/egekwowali nad nim efektywną władzę?
[/quote]
Np. "W imieniu polski podziemnej ..." + "paf" powinno coś mówić.

Pif -paf to od 1942 robili na tych terenach(Wołynia i Polesia) odpowiednio :Niemcy,partyzantka sowiecka,bulbowcy,banderowcy,melnykowcy,AKowcy,oddziały policyjno-wojskowe które potem uznały Białoruskoą Centralną Radę...
Do wyboru do koloru.
A każdy robił pif-paf.Najwięcej Niemcy i formacje im podległezlikwidowali m.in niemal całą ludność żydowską.
Żaden z ukraińskich pamiętnikarzy nic nie pisze o rzekomej polskiej władzy na tych terenach po wrześniu 1939.

[quote]Hmm-jestem świezo po lekturze wojennych wspomnień mieszkańców Wołynia i Polesia-zgodnie piszą że polska władza to owszem była -do września 1939 ale się skończyła i już nie wróciła.
Nawiasem mówiąc to Ukraińcy(czyli gros ludności Wołynia i Polesia)jej nie żałowali.

[/quote]
O Kraju Warty mogę powiedzieć coś zupełnie innego.

[/quote]
Tzn polskie państwo podziemne administrowało i rządziło Krajem Warty?
I zezwoliło/przeprowadziło na masowe wysiedlenia Polaków do GG w zimę stulecia (! ?)Na pobór do Wehrmachtu tych,którzy podpisali NLN a często i tych którzy jej nie podpisali?Na zamknięcie polskich szkół(w Kraju Warty nie było tajnego nauczania)?

Władzę w okupowanym kraju miał de facto Delegat Rządu na Kraj, więc nawet ten Wołyń i to Polesie było pod zarządem polskim.

Delegat miał władzę w kraju de facto(faktycznie)?
I dopuścił do przykładowo zagłady Żydów czy masowych mordów ludności polskiej do funkcjonowania w Polsce KL Auschwitz i KL Majdanek oraz obozów zagłady ? Przecież miał(podobno)w kraju władzę de facto.

Ba-nawet sobie samemu nie mógł zapewnić osobistego bezpieczeństwa jak Delegat Rządu na kraj Piekałkiewicz aresztowany w tramwaju warszawskim w mieście leżącym w kraju nad którym ponoć sprawował de facto/faktycznie władzę przez jednego gestapowca np.
To była ta władza de facto?

Zaś co do Wołynia i Polesia to swoje podziemne partyjno-państwowe struktury władzy(ZSRR)-komitety obwodowe powoływała partyzantka sowiecka ,swoje struktury władzy powoływała OUN,na Polesiu-BCR.
Do dyskusji kto tam miał/sprawował władzę w czasie okupacji niemieckiej i kogo za władzę tamże uznawała ludność .Według mnie faktyczną władzę na tych terenach wówczas sprawowali i egzekwowali Niemcy.

Bo kto ją miał(i to za zgodą całej Wielkiej Trójki)i sprawował na tych terenach od momentu nadejścia RKKA(m.in prowadząc pobór obowiązkowy ludności-Ukraińców i Białorusinów-do RKKA ,Polaków do Armii Polskiej w ZSRR czy trwale ustanawiając władzę terenową ) to wątpliwości chyba żadnej nie ulega?

[quote=wolf2,26/07/2010, 16:21][quote=Danielp,26/07/2010, 16:14][quote=wolf2,26/07/2010, 15:59][quote=Danielp,26/07/2010, 15:49][quote]

[quote]Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu (do czasu)przez Brytyjczyków.
[/quote]
A termin podziemne państwo polskie koledze coś mówi ?


[/quote]
A to oni po wrześniu kontrolowali dawne terytorium państwowe i sprawowali/egekwowali nad nim efektywną władzę?
[/quote]
Np. "W imieniu polski podziemnej ..." + "paf" powinno coś mówić.

Pif -paf to od 1942 robili na tych terenach(Wołynia i Polesia) odpowiednio :Niemcy,partyzantka sowiecka,bulbowcy,banderowcy,melnykowcy,AKowcy,oddziały policyjno-wojskowe które potem uznały Białoruskoą Centralną Radę...
Do wyboru do koloru.
A każdy robił pif-paf.Najwięcej Niemcy i formacje im podległezlikwidowali m.in niemal całą ludność żydowską.
Żaden z ukraińskich pamiętnikarzy nic nie pisze o rzekomej polskiej władzy na tych terenach po wrześniu 1939.


[/quote]
Wspomina też towarzysz Stalin co po 22 lipca 1944 pisał do Churchila że żadnych przejawów państwowości polskiej na terenach dotychczas wyzwolonych przez ACz nie spotkała.








[quote]
Tzn polskie państwo podziemne administrowało i rządziło Krajem Warty
[/quote]
Tak, chcesz więcej danych o PPP w poznańskim (who is who) ?

[quote]I zezwoliło/przeprowadziło  na masowe wysiedlenia Polaków do GG w zimę stulecia (! ?)
[/quote]
Jak dobrze wiesz Polacy nie mieli nic do gadania w tej sprawie (łagodnie mówiąc) i łagodnie mówiąc można zarzucić Polakom holokaust stosując ww argument.
[quote]Na pobór do Wehrmachtu tych,którzy podpisali NLN a często i tych którzy jej nie podpisali?
[/quote]

Poboru wśród tych co podpisali był znikomy - ca 10 tys w ciągu całej wojny, a tych co nie podpisali nie brali.
[quote] 
Na zamknięcie polskich szkół(w Kraju Warty nie było tajnego nauczania)?

[/quote]
Tajne nauczanie było (podrzucić parę nazwisk ), szkoły dla Polaków tzw Polenschulen też były (choć obejmowały ca 10 % dzieciaków) .

Na koniec ruch oporu był wbrew temu co mówią slogany że w "Poznańskim ruchu oporu/partyzantki nie było bo Niemcy nie pozwolili).

[quote=Danielp,26/07/2010, 19:33]
[quote=wolf2,26/07/2010, 16:21][quote=Danielp,26/07/2010, 16:14][quote=wolf2,26/07/2010, 15:59][quote=Danielp,26/07/2010, 15:49][quote]

[quote]Rząd emigracyjny(każdy)jest pewną fikcją.Rząd londyński nie kontrolował ani piędzi terytorium poza Hotelem Rubens w Londynie użyczonym mu (do czasu)przez Brytyjczyków.
[/quote]
A termin podziemne państwo polskie koledze coś mówi ?


[/quote]
A to oni po wrześniu kontrolowali dawne terytorium państwowe i sprawowali/egekwowali nad nim efektywną władzę?
[/quote]
Np. "W imieniu polski podziemnej ..." + "paf" powinno coś mówić.

Pif -paf to od 1942 robili na tych terenach(Wołynia i Polesia) odpowiednio :Niemcy,partyzantka sowiecka,bulbowcy,banderowcy,melnykowcy,AKowcy,oddziały policyjno-wojskowe które potem uznały Białoruskoą Centralną Radę...
Do wyboru do koloru.
A każdy robił pif-paf.Najwięcej Niemcy i formacje im podległezlikwidowali m.in niemal całą ludność żydowską.
Żaden z ukraińskich pamiętnikarzy nic nie pisze o rzekomej polskiej władzy na tych terenach po wrześniu 1939.


[/quote]
Wspomina też towarzysz Stalin co po 22 lipca 1944 pisał do Churchila że żadnych przejawów państwowości polskiej na terenach dotychczas wyzwolonych przez ACz nie spotkała.

Pamiętników nie pisał tow.Stalin a Ukraińcy(bo to oni na Wołyniu i nie tylko tam zdecydowanie dominowali liczebnie).Żaden z nich nie wspomina nic o polskiej władzy sprawowanej tam ponoć po wrześniu 1939.Bojówki z karabinami? OUN i Sowieci tez mieli tam bojówki-i to silniejsze liczebnie.Konspiracyjne struktury pretendujące do administrowania po odejściu Niemców ? Tez je powoływali.
A Stalin jeżeli już go cytujesz owszem pisał w lipcu 1944 do premiera Churchilla że organizacje prolondyńskie okazały się efemerydami pozbawionymi realnych wpływów-tego że Linię Curzona(ustaloną przez aliantów w Teheranie 1943) i sojusz z ZSRR akceptowały wówczas w podziemiu tylko grupy radykalnej lewicy(jak PPR czy RPPS)zaś pozostałe organizacje mniej lub bardziej kategorycznie odrzucały to licząc na interwencję zachodu-Dżugaszwili wolał nie pisać.W zasadzie to mógł już wtedy napisać prawdę-że poza radykalną lewicą pozostałe organizacje w 1944 są mniej lub bardziej antykomunistyczne i antysowieckie kategorycznie odrzucają Linię Curzona uzgodnioną przez Wielką Trójkę w Teheranie a takich ZSRR nigdy nie dopuści do sprawowania władzy/administrowania na swoim zapleczu frontu.I co by mu wtedy Churchill zrobił ?





[quote]
Tzn polskie państwo podziemne administrowało i rządziło Krajem Warty
[/quote]
Tak, chcesz więcej danych o PPP w poznańskim (who is who) ?

[quote]I zezwoliło/przeprowadziło  na masowe wysiedlenia Polaków do GG w zimę stulecia (! ?)
[/quote]
Jak dobrze wiesz Polacy nie mieli nic do gadania w tej sprawie (łagodnie mówiąc) i łagodnie mówiąc można zarzucić Polakom holokaust stosując ww argument.

Nie bardzo rozumiem-twierdzisz że podziemie administrowało Krajem Warty i tam rządziło a jednocześnie piszesz że nie miało nic do gadania w zasadniczej sprawie?
To jak to było z tą władzą i administrowaniem?Mieli władzę i administrowali/rządzili czy nie mieli władzy ?


[quote]Na pobór do Wehrmachtu tych,którzy podpisali NLN a często i tych którzy jej nie podpisali?
[/quote]

Poboru wśród tych co podpisali był znikomy - ca 10 tys w ciągu całej wojny, a tych co nie podpisali nie brali.
[quote] 
Na Śląsku brali/wcielali nawet bez podpisania NLN -w Wielkopolsce w samej końcówce okupacji -incydentalnie także.
Na koniec ruch oporu był wbrew temu co mówią slogany że w "Poznańskim ruchu oporu/partyzantki nie było bo Niemcy nie pozwolili).

[/quote]
Ruch oporu nie sprawował władzy w Polsce ani nie administrował Polską a po to by aresztować głowę tej konspiracyjnej cywilnej administracji (Piekałkiewicza)na Polskę wystarczył jeden gestapowiec.
To była ta władza jak napisał kolega przemchelm sprawowana de facto?
Zaś Delegat ,polityczne struktury "Grubej Czwórki" i podporządkowana mu politycznie organizacja wojskowa w 1944 miały niepodporządkowaną mu konkurencję wojskowo-polityczną -na skrajnej lewicy i prawicy.O niepodporządkowanych organizacjach innych nacji (jak OUN- UPA )czy partyzantce radzieckiej i powoływanych przez nią za Bugiem radzieckich organach władzy nawet nie wspominając.

Jak Niemcy w lutym 1943 aresztowali delegata a na Kraj Jana Piekałkiewicza czy Bnińskiego (delegat na ziemie wcielone do Rzeszy) to PPP istniało nadal, Piekałkiewicza zastąpił Jankowski (do smutnego losu w marcu 1945), Bnińskiego - Leon MIkołajczyk.
Jakoś Niemcy nie dali rady PPP - choć ponoć wystarczył jeden gestapowiec.

Nadal nie rozumiem-sprawowali(Delegatura) jak napisał jeden z przedmówców de facto władzę w Polsce a do aresztowania Delegata na kraj Piekałkiewicza w warszawskim tramwaju wystarczył jeden Gestapowiec?
I władze sprawujące ponoć de facto(faktycznie )władzę w Polsce się na to zgodziły ? Nie kwestionowali tego mając/sprawując podobno władzę de facto ? Nie nakazali/wymusili jego zwolnienia?

Zgodzili się na to by przez cały okres okupacji działały konspiracyjne organizacje wojskowe i polityczne nie uznające ani zwierzchnictwa Delegata ani KG AK?
O OUN -UPA,która też tworzyła swoją administrację terenową i "przejmowała władzę"(UHRW) w imieniu utworzonego 30 czerwca 1941 państwa ukraińskiego czy partyzantce radzieckiej powołującej za Bugiem terenowe podziemne organa władzy w imieniu ZSRR nawet nie wspominając?

A czy ww organizacje chciały się podporządkować KG AK / uznać delegata (pośrednio legalny rząd na uchodźctwie czy tez prowadziły "wojnę" polsko-polską (właściwie promoskiewsko- prolondyńską) ?

Wracają do owego "jednego gestapowca" - jak ktoś będąc "najważniejszym w okupowanym kraju"
rezygnuje z ochrony osobistej AK to jest to trochę dziwne.

Nie wiem czy ZJ/NSZ prowadziły wojnę promoskiewsko-prolondyńską(chyba że na 2 fronty)ale niewątpliwie prowadziły a NSZ-ZJ nigdy nie uznało władzy Delegata czy KG AK.
Podobnie jak kilka innych organizacji.
A mityczna Treuga Dei(zgoda narodowa panująca rzekomo w Polsce okresu okupacji jest fikcją-w Polsce w odróżnieniu od np Francji, Holandii czy Norwegii nigdy nie doszło do pełnego scalenia podziemia wojskowego czy politycznego dochodziło za to do walk.
Nigdy(w przeciwieństwie do np Francji,Holandii czy Czechosłowacji a nawet podziemia państw "Osiowych"-Bułgarii i Włoch ) nie doszło w podziemiu polskim do wyłonienia jednego zwierzchniego dla całej konspiracji konspiracyjnego ośrodka politycznego w kraju a w podziemiu w 1944 rywalizowały ze sobą TNRP,RJN ,KRN,CKL.
Nawet w ogarniętej powstaniem Warszawie.


A co do Delegata Piekałkiewicza i jego rzekomej władzy de facto w GG i okolicach to owszem-proponowano mu (AK)jednoosobową obstawę uzbrojoną w pistolet .Tyle podziemie w Warszawie mogło zapewnić w warunkach konspiracji w 1943 . Czy tak silna(jednoosobowa)ochrona zmieniłaby jego los i zapewniła mu władzę de facto w Polsce,części Niemiec,Litwy i Słowacji(oraz samoogłoszonym 30 czerwca 1941 państwie ukraińskim) w roku 1943-bardzo wątpliwe.

A mityczna Treuga Dei(zgoda narodowa panująca rzekomo w Polsce okresu okupacji jest fikcją-w Polsce w odróżnieniu od np Francji, Holandii czy Norwegii nigdy nie doszło do pełnego scalenia podziemia wojskowego czy politycznego dochodziło za to do walk.
Ale zasadnicze siły podziemia były co do tej kwestii zgodne a to że się znalazły elementy mające odmienne zdanie to rzecz normalna.
"Jednolitość " zaś "oporu" Francji czy Norwegii można zaś przytaczać jako , co najwyżej, humoreskę zwłaszcza gdy się to zestawi z faktem masowej kolaboracji z Hitlerem.

Nigdy(w przeciwieństwie do np Francji,Holandii czy Czechosłowacji a nawet podziemia państw "Osiowych"-Bułgarii i Włoch ) nie doszło w podziemiu polskim do wyłonienia jednego zwierzchniego dla całej konspiracji konspiracyjnego ośrodka politycznego w kraju a w podziemiu w 1944 rywalizowały ze sobą TNRP,RJN ,KRN,CKL.
Oczywiście... bo nikt na zachodzie nie wpadł na pomysł by takim Francuzom, Norwegom , Belgom czy Holendrom narzucić "nowy wspaniały świat" made in Uncle Joe. Gdyby Sowieci dotarli nad Atlantyk ich " jednolity front" byłby podobny jak w Niemczech.
Polacy i tak byli niesamowicie zjednoczeni jakby popatrzyć iż reżim sanatorów skutecznie przed wojną ich podzielił.
Naprawdę trudno porównywać sytuację państw Europy Wschodniej do sytuacji zachodnich państw.
Pisywanie zaś jednolitości państw osiowych świadczy chyba o braku wiedzy iż te państwa z jakiegoś powodu do osi należały... i całkiem skutecznie Hitlerowi pomagały. Mamy więc tutaj poważny podział zasadniczy w odróżnieniu od takiej Polski która wobec Hitlera miała jednolite stanowisko.

O Milorgu chyba b.niewiele wiesz. We Francji,Holandii czy Norwegii scalono w ramach jednej organizacji wojskowej / konspiracyjnego organu zwierzchniego całość sił podziemia wojskowego i politycznego.

Nie udało się to natomiast mimo podejmowanych prób w Belgii,Albanii czy Grecji.
I Polsce...
Pomimo że wyłonily się tam organizacje dominujące to nie miały one monopolu.

Formalnie udało się to w 1945 w Protektoracie Czech i Moraw.

Co do państw "Osiowych"(Włochy/Republika Salo po 1943,Bułgaria,Słowacja)to w konspiracji wyłoniono tam w 1943/1944 zarówno wspólne dowództwa wojskowe jak i kierownictwo polityczne antyfaszystowskiego podziemia.


Nie wiedziałem że NSZ-ZJ były lewicową organizacją....

A w kilku organizacjach(jak NOW czy Gryf Pomorski)na tle stosunku do scalenia doszło do formalnych rozłamów(w Gryfie Pomorskim-z fizyczną likwidacją komendanta głównego)

No i czego to dowodzi iż były siły które nie uznawały legalnego rządu w Londynie? W WB nie uznawali władzy królowej Irlandczycy więc rząd Brytyjski też nie był legalny według Ciebie?

Stwierdzam fakt-w Polsce (tak jak w Grecji,Jugosławii czy Belgii)nigdy nie doszło do pełnego scalenia podziemia wojskowego i politycznego.
Co spowodowało odpowiednio wojnę domową w Grecji zapoczątkowaną już w okresie okupacji niemieckiej (w której Brytyjczycy czynnie wsparli monarchistów bo monarchia padłaby bez czynnej interwencji armii brytyjskiej),de facto wojnę domową w Jugosławii(gdy titowcy już w okresie okupacji na wielką skalę starli się z czetnikami którzy też (do czasu-do V i X 1944)byli po stronie "legalnego rządu w Londynie"a cały czas "po stronie legalnego króla Jugosławii " , i sytuację na pograniczu wojny domowej w Belgii jesienią 1944 (ostatecznie podziemie nie uznające Pierlota złożyło broń pod lufami czołgów brytyjskich zaś wiosną 1945 na czele rządu stanął szanowany działacz podziemia) .

Zaś w Polsce od 22 lipca 1944 funkcjonował utworzony pod protekcją ZSRR PKWN ,który po kilku dniach został oficjalnie uznany przez ZSRR zaś 1 sierpnia 1944 przeniósł się z Chełma do Lublina.
Czy KG AK liczyła iż Stalin będzie wspierał dwuwładzę w Polsce względnie krajową konkurencję polityczną i wojskową dla PKWN i jego sił zbrojnych 1 Armii WP/lWP ?

I to konkurencję ,która w Warszawie(w odróżnieniu od Wilna czy Lublina) nastawiała się na ewentualną barykadową,zbrojną konfrontację w stolicy Polski z ZSRR i siłami proradzieckiej lewicy licząc ni mniej ni więcej na rozbicie Wielkiej Trójki(to jest koalicji antytlerowskich mocarstw alianckich)w przypadku odmowy uznania niepodzielnej władzy rządu emigracyjnego i jego krajowych agend w Polsce aż do granicy wschodniej traktatu ryskiego ?

Innymi słowy robiono zbrojną demonstrację (a nie wykluczano i bezpośredniego starcia zbrojnego stołecznej AK z Armią Czerwoną zaś w stolicy od miesięcy tkwiła już zakonspirowana siatka wewnątrzakowskiej konspiracyjnej organizacji antysowieckiej NIE kierowana przez pozostającego w konspiracji w ogarniętym powstaniem mieście przez cały sierpień generała Okulickiego zakładając jednoczesnie bezwarunkową pomooc radziecką jako warunek konieczny przejściowego choćby sukcesu tej demonstracji?

Gdzie tu sens i logika?
Występować przeciwko komuś jednocześnie uzależniając choćby przejściowe powodzenie tej akcji od czynnej i bezwarunkowej pomocy właśnie tego kogoś....

A biorąc pod uwagę że plany sparaliżowania w chwili przełomu konspiracyjnych ugrupowań proradzieckiej lewicy w Warszawie układał z ramienia swoich zwierzchników z Delegatury i AK m.in kapitan Włodzimierz Lechowicz zajmujący odpowiedzialne funkcje w stołecznym Państwowym Korpusie Bezpieczeństwa i KWP -skądinąd równocześnie o czym jego zwierzchnicy nie wiedzieli-pełniący funkcję zastępcy szefa kontrwywiadu GL-AL oraz oficer GRU od lat 30)te pomysły nie były tak całkiem nieznane ZSRR.

Karty na stół wyłożył w Moskwie 3 sierpnia premier Mikołajczyk otwarcie przedstawiając powstanie jako demonstrację siły ,która miała mu dać władzę w Polsce i to także na wschód od Linii Curzona oraz zlikwidować kwestię PKWN .

I liczył/liczono w KG AK/Delegatury na bezwarunkową pomoc Stalina/Armii Czerwonej z dowództwem której notabene nikt nie uzgadniał tej akcji ?
Pomoc konieczną by można było po pokonaniu Niemców(do czego AK samodzielnie była zbyt słaba)przystapić do planowanego II etapu-koncentracji oddziałów AK w zabarykadowanych i silnie obsadzonych rejonach miasta i przejęciu tamże władzy przez organy Delegatury- rejonach gdzie nie planowano wpuszczać ani organów PKWN ani oddziałów 1 Armii WP ani RKKA?

Skąd założenie, że liczono na pomoc RKKA?
Ująłbym to inaczej - Okulicki próbował się "wstrzelić" z powstaniem na taki moment, gdy Niemcy pomykają z Warszawy, a Sowieci jeszcze wejść nie zdążyli. Niestety - Pan Leopold i jego doradcy czegoś nie doszacowali w swoich rachubach i wyszło z tego 3-miesięczne piekło dla stolicy naszego kraju, stanowiące ulubioną pożywkę dla współczesnych historyków.

Pozdrawiam
poldas372

Szanowny Wolfie2 niestety nie jestem w stanie się zgodzić z Twoim poglądem wyrażonym w ostatnim poście, chociaż zdaję sobie sprawę iż jest to tematyka w której liczni ludzie się gubią. Być może i Ja bładzę, nie da się tego wykluczyć.
Po koleji jednak:
Stwierdzam fakt-w Polsce (tak jak w Grecji,Jugosławii czy Belgii)nigdy nie doszło do pełnego scalenia podziemia wojskowego i politycznego.
To nie fakt a Twoja ocena z którą się można zgadzać lub nie. Dla mnie fakkt iż w zasadzie wszystkie liczące się siły popierały legalny rząd w Londynie jest dowodem iż teza jednolitego frontu antyniemieckiego pod sztandarem Sikorskiego czy Sosnkowskiego... ma sens. Komunistów nie zaliczam do sił reprezentujących nawet drobną część spolłeczeństwa z uwagi na agenturalność powstania PPR... dopiero po wojnie sytuacja zaczynała się w tej kwestii zmieniać.

Czy KG AK liczyła iż Stalin będzie wspierał dwuwładzę w Polsce względnie krajową konkurencję polityczną i wojskową dla PKWN i jego sił zbrojnych 1 Armii WP/lWP ?
Oczywiście nie ale zakładano iż Stalin mając przed oczami widoczny pokaz siły poparcia dla Londynu i ustepliwego Mikołajczyka popieranego przez aliantów zachodnich być może zmieni kurs na bardziej Polsce odpowiedni.
Była to bardzo złożona zagrywka polityczna oparta niestety na wielu błednych założeniach. Założeniach wynikających również z wiarołomności aliantów zachodnich.
I to konkurencję ,która w Warszawie(w odróżnieniu od Wilna czy Lublina) nastawiała się na ewentualną barykadową,zbrojną konfrontację w stolicy Polski z ZSRR i siłami proradzieckiej lewicy licząc ni mniej ni więcej na rozbicie Wielkiej Trójki(to jest koalicji antytlerowskich mocarstw alianckich)w przypadku odmowy uznania niepodzielnej władzy rządu emigracyjnego i jego krajowych agend w Polsce aż do granicy wschodniej traktatu ryskiego ?
To co tutaj napisałeś jest typowym argumentem ludzi analizujących tą sytuację w oderwaniu od podstawowych praw narodów i państw. Polska i Polacy mieli prawo liczyć iż stojąc po właściwej stronie konfliktu uzyskają minimum... granice z przed wojny i niepodległość. W tym ujęciu... te założenia nie były sprzeczne z nikim z aliantów. Problem jednak był taki iż Sowieci prowadzili politykę antypolską czyli dążyli do powiększenia swego kraju kosztem ziem wschodnich RP.
Sprawę PKWN odczytywano na różne sposoby i postanowiono nie pozwalać na politykę faktów dokonanych... przy najmniej na płaszczyźnie politycznej ( zbrojnie AK nieprowokowana nie atakowałą Sowietów).
Przy elementarnej życzliwości stron nie było konfliktu ale jak wiemy tej życzliwości nie było po stronie Sowietów. Stąd to nie Polacy ( którzy do swego państwa mieli prawo) a Sowieci dążyli do konfliktu i szukali ssposobow by kosztem Polski coś uzyskać. Tą rozgrywkę obnażono w Techeranie, gdzie przy okazji okazało się że alianci zachodni zgadzają się na te manewry kosztem sojusznika jakim byli Polacy.
Wyniki tej konferencji jednak przed Polakami utajniono.
Oczywiście wyrobiony polityk ala Sikorski być może by tą politykę wyczuł i inaczej do sprawy podzszedł. Wiele wskazuje iż Sosnkowski też zdawał sobie sprawę z tego... tyle że temperamentu mu zabrakło by zdecydowanie przeciwstawić się działaniom sił krajowych które żyły w ułudzie Naszego związku z supersilnymi aliantami zachodnimi ( W Polsce ... wbrew faktom przez lata utrzymywał się pogląd o jakobej słabości ZSRS względem aliantów zachodnich... co genialnie pokazał Jan Nowak w swej książce).
Czyli z punktu widzenia ówczesnych sił wydaje się że PKWN to jedynie rzucona rękawica do dalszej dyskusji a nie dowod na ... cele polityki Stalina. Cele które stały w sprzeczności z interesami Polski i Polaków.
PW więc, w moim ujęciu , było demonstracją siły wspomagającą aktywnośc rządu do ułożenia się z sojusznikiem Naszych sojuszników. Nikt nie wpadł na pomysł iż zamiast pomocy stanie się zakładnikiem Stalina zaś walka w warszawie przeciagnie się tak długo.
Sprawa owych planów barykadowania się przed zwycięskimi Sowietami to kwestia tak na prawdę nic nie znacząca a urastająca do roli problemu w propagandzie komunistycznej. Pamiętajmy iż AK miało kooperować z Sowietami w pełni... jedynie gdy sowieci zaczną łamać tą współpracę miano dokonać owych rozpaczliwych ruchów. Czyli prekursorem miały być antypolskie działania Sowieckie a nie antysowieckie działania Polskie.
To typowe odwracanie kota ogonem ala PRL.
Zreszta cała akcja miała mieć wymiar w zasadzie symboliczny.
Innymi słowy robiono zbrojną demonstrację (a nie wykluczano i bezpośredniego starcia zbrojnego stołecznej AK z Armią Czerwoną zaś w stolicy od miesięcy tkwiła już zakonspirowana siatka wewnątrzakowskiej konspiracyjnej organizacji antysowieckiej NIE kierowana przez pozostającego w konspiracji w ogarniętym powstaniem mieście przez cały sierpień generała Okulickiego zakładając jednoczesnie bezwarunkową pomooc radziecką jako warunek konieczny przejściowego choćby sukcesu tej demonstracji?
Co do kwestii org NIE to każde państwo ma prawo do obrony swegop interesu... również w sposób utajniony. Nie była formacją nastawioną antysowiecko ale jedyn ie wtedy gdyby się jednak okazało iż Sowieci się posuną do okupowania kraju wbrew woli Polakow i polskiego rządu. Co jak wiemy nastąpiło.
Równie dobrze można zarzucać wiarołomstwo WB wobec ZSRS bo szpiegowali ZSRS.
Gdzie tu sens i logika?
Występować przeciwko komuś jednocześnie uzależniając choćby przejściowe powodzenie tej akcji od czynnej i bezwarunkowej pomocy właśnie tego kogoś....
Polacy nie wystepowali przeciwko ZSRS bo nie żądali niczego od nich poza tym co przed wojną posiadali. To Sowieci prowadzili politykę antypolską. Przyjmując ten paradygmat reszta ma już logiczny ciąg.
AK , wprawdzie nieufnie na bazie wcześniejszych doświadczeń, ponownie wyciagnęła rękę do Sowietów oferując konkretny czyn zbrojny wobec wspólnego wroga.
I to Sowieci tą rękę odtrącili bo to oni grali nie fer.
Karty na stół wyłożył w Moskwie 3 sierpnia premier Mikołajczyk otwarcie przedstawiając powstanie jako demonstrację siły ,która miała mu dać władzę w Polsce i to także na wschód od Linii Curzona oraz zlikwidować kwestię PKWN .
A to ciekawe... konkretnie gdzie i co powiedział?
I liczył/liczono w KG AK/Delegatury na bezwarunkową pomoc Stalina/Armii Czerwonej z dowództwem której notabene nikt nie uzgadniał tej akcji ?
W oróznieniu od takich Francuzów... Polacy swe powstanie wywołali w bezpośredniej styczności frontu. generalnie sprawa drugorzędna.

Pomoc konieczną by można było po pokonaniu Niemców(do czego AK samodzielnie była zbyt słaba)przystapić do planowanego II etapu-koncentracji oddziałów AK w zabarykadowanych i silnie obsadzonych rejonach miasta i przejęciu tamże władzy przez organy Delegatury- rejonach gdzie nie planowano wpuszczać ani organów PKWN ani oddziałów 1 Armii WP ani RKKA?
Mieszasz pojęcia. Nikt by się nie barykadował jeżeliby Sowieci przyszli zdobywać Warszawę z uczciwymi zamiarami. To barykadowanie miało być demonstracją na wypadek powtórki z Wilna czy Lwowa. AK zakładał jednak iż może uda się tego uniknąć ale byli zobligowani by i taki plan na wypadek konkretnych okolliczności przygotować. Czynienie z tego dowodu na wiarołomność AK jest kolejnym PRL-owskim wynalazkiem pokutującym w historiografii od lat a ukutym w latach 40-tych XX wieku przez komunistów by ukryć hipokryzję i nieszczere zamiary wielkiego Brata.
Pozdrawiam

Czyli demonstracja siły wobec ZSRR(siły ognia kilku batalionów piechoty bo taką miała AK w stolicy) i demonstracja wrogości wobec PKWN/Armii Berlinga plus rachuby na rozłam w Wielkiej Trójce przy jednoczesnym zakładaniu bezwarunkowej pomocy(nieuzgodnionej przed Powstaniem z nikim-nawet ze sztabem Naczelnego Wodza PSZ ) tegoż ZSRR jako warunku koniecznym sukcesu powstania ?
Plus próba wymuszenia na wygrywającym II wojnę światową niosącym główny ciężar walki z Niemcami na lądzie ZSRR latem 1944 powrotu do sytuacji z marca 1921 czyli z okresu chaosu wojny domowej w Rosji i konsekwencji porażki Rosji Sowieckiej w wojnie 1920(i klęski Ukraińców w wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919 )?

Próba dodajmy podjęta w 9 miesięcy po konferencji w Teheranie oraz w kilka miesięcy po dokonanym z SHAEF podziale stref operacyjnych w Europie przez ekwiwalent(w sile ognia) kilku batalionów piechoty ?

NIE było konspiracyjną organizacją antysowiecką ,która zgodnie z założeniami miała miesiącami tkwić w konspiracji na tyłach radzieckiego frontu(nawet po ujawnieniu się KG AK).Czy ktokolwiek zakładał że ZSRR/ktokolwiek będzie w czasie wojny tolerował na swoim zapleczu frontu wojskową konspirację i barykadowanie się?


A najtrafniej podsumował faktyczny sens Powstania Paweł Jasienica(sam b. uczestnik "Burzy" na Wileńszczyznie a potem oficer poakowskiej partyzantki,znany literat i historyk )

Powstanie Warszawskie-militarnie przeciwko Niemcom
Politycznie-przeciwko Rosji
demonstracyjnie -przeciwko Anglosasom
faktycznie-przeciwko Polsce

Okulicki jeszcze 6 sierpnia fantazjował o samodzielnym zdobyciu Warszawy przez AK i już "obsadzał"(na papierze) nigdy nie zdobyte przez powstańców gmachy Sztabu Gównego i Prezydium Rady Ministrów ale dowódca stołecznego okręgu AK "Monter" oraz "Bór" mimo że często w trakcie powstania popadali od skrajności w skrajność oceniali sytuację nieco inaczej.
"Monter " meldował 2 sierpnia o 11.15 że :

I.We wszystkich obwodach ważniejsze obiekty nie zostały opanowane .Bronią się rozesłane po całym mieście punkty oporu.To rozrzucenie punktów oporu uważam za korzystniejsze niż walkę wewnątrz koła o małej powierzchni.Npl.bowiem rozprasza swe siły a walka ma charakter powszechnej walki w całym miescie.
Amunicja na wyczerpaniu,w niektórych oddziałach wręcz ostatkami gonią.Zatem -przesuwam amunicję dla najbardziej potrzebujących.
II. Z powodu braku amunicji nie mogę mieć właściwego wpływu na przebieg walki.
III.Nastrój jednak jest dobry-ludność z entuzjazmem popiera walkę.Czas pracuje dla nas.
IV.W tym stanie rzeczy proszę o ponaglenie przez Londyn Bolszewików i ramowe instrukcje na najbliższy okres walki.
Natomiast "Bór" 1 sierpnia około 21:30 zredagował depeszę (nadaną tego samego dnia ale odebraną w Londynie w sztabie PSZ 2 sierpnia)że :
1.Rozpoczęliśmy walkę w Warszawie w dniu 1 sierpnia o godzinie 17.Przyślijcie natychmiast zrzuty broni i amunicji na następujące punkty:...
2.Wobec faktu że bitwa o Warszawę rozpoczęła się żądamy ,ażeby Sowiety przyszły nam z pomocą w formie natychmiastowego natarcia z zewnątrz.
Zabierał się więc co najmniej do dowodzenia 1 Frontem Białoruskim o RAF nie wspominając.

Wolf2
Ustalmy jedną rzecz... dyskutujemy w oparciu o stan wiedzy "Boga" czy w oparciu o stan wiedzy ówczesnych i dowództwa AK podejmującego zasadniczą decyzję?
Czyli demonstracja siły wobec ZSRR(siły ognia kilku batalionów piechoty bo taką miała AK w stolicy) i demonstracja wrogości wobec PKWN/Armii Berlinga plus rachuby na rozłam w Wielkiej Trójce przy jednoczesnym zakładaniu bezwarunkowej pomocy(nieuzgodnionej przed Powstaniem z nikim-nawet ze sztabem Naczelnego Wodza PSZ ) tegoż ZSRR jako warunku koniecznym sukcesu powstania ?
Raczej ostateczna oferta współpracy poparta demonstracją do czego jest zdolna podziemna AK w konkurencji do bezsilnej, pozbawionej poparcia Polaków AL. PKWN był słusznie rozpoznany przez AK jako niesamodzielny twór Stalina i to jedynie on był stroną dyskusji.
Plus próba wymuszenia na wygrywającym II wojnę światową niosącym główny ciężar walki z Niemcami na lądzie ZSRR latem 1944 powrotu do sytuacji z marca 1921 czyli z okresu chaosu wojny domowej w Rosji i konsekwencji porażki Rosji Sowieckiej w wojnie 1920(i klęski Ukraińców w wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919 )?
To nie tak... jedynymi legalnymi granicami, popartymi stosownymi dokumentami, były granice Ryskie. Skoro ZSRS zmienił front to zakładano iż ten stan rzeczy jest pozycją wyjściową do dyskusji... poza tym była to kwestia rządów a nie AK. Chociaż liczono iż raczej nam na wojnie przybędzie niż nam ujmą ... kosztem Niemiec a nie ZSRS.
Poza tym mieszasz stan wiedzy obecnej z ówczesną. Ówcześnie w AK sądzono iż główny ciężar wojny na swych barkach niosą alianci zachodni a nie Sowieci... co ciekawe w tej ułudzie żył też bardzo długo sam rząd polski na obczyźnie.
( bardzo dobrze to widać na przykładzie pamiętników Tadeusza Katelbacha)
Genaralnie zakładano iż Sowieci wygrywają li tylko dlatego iz im zachód w tym pomagał. Obecnie wiadomo że było w zasadzie odwrotnie.

Próba dodajmy podjęta w 9 miesięcy po konferencji w Teheranie oraz w kilka miesięcy po dokonanym z SHAEF podziale stref operacyjnych w Europie przez ekwiwalent(w sile ognia) kilku batalionów piechoty ?
A wiesz kiedy Mikołajczyk się dowiedział o efektach konferencji od kolegów anglików?
NIE było konspiracyjną organizacją antysowiecką ,która zgodnie z założeniami miała miesiącami tkwić w konspiracji na tyłach radzieckiego frontu(nawet po ujawnieniu się KG AK).Czy ktokolwiek zakładał że ZSRR/ktokolwiek będzie w czasie wojny tolerował na swoim zapleczu frontu wojskową konspirację i barykadowanie się?
I miała działać jedynie wtedy gdyby nie doszło do porozumienia pomiędzy Stalinem i Mikołajczykiem w co np wierzył taki Churchill.
najtrafniej podsumował faktyczny sens Powstania Paweł Jasienica(sam b. uczestnik "Burzy" na Wileńszczyznie a potem oficer poakowskiej partyzantki,znany literat i historyk )
Wierszyk ładny... z czego też wynika iż nawet jemu nie udało się uciec od wpływu powszechnej propagandy komunistycznej do końca.
Pozdrawiam.

Jasienica nie zawahał się publicznie przypomnieć przeciw komu skierowano powstanie.


Konferencja Wielkiej Trójki ustaliła wschodnią granicę Polski w grudniu 1943 roku w Teheranie.22 lutego 1944 Churchill w Izbie Gmin występując w imieniu rządu brytyjskiego publicznie poparł stanowisko radzieckie(Linia Curzona-pewne rozbieżności istniały wyłącznie w kwestii Lwowa o czym jednak Churchill w mowie transmitowanej w BBC nie wspomniał popierając stanowisko radzieckie).Wielokrotnie poczynając od grudnia 1943 Eden i Churchill starali się to uświadomić Mikołajczykowi i jego współpracownikom .Oraz realny układ sił na froncie wschodnim.
I od 22 lutego 1944 (od transmitowanej przez radio/BBC mowy premiera Churchilla w Izbie Gmin mowy ,którą zresztą natychmiast "unieważniła " prasa AK (która w formie retorsji na pewien czas przestała tytułować Churchilla premierem)nikt poważny nie może się powoływać na niewiedzę co do stanowiska Anglosasów w kwestii granicy wschodniej Polski.

Uciekasz od odpowiedzi na postawione pytanie.

Zarówno stanowisko Wielkiej Brytanii w kwestii granicy wschodniej -Linia Curzona (od 22 II 1944-od mowy premiera Churchilla w Izbie Gmin transmitowanej w BBC ) jak też brak szans na zrzut 1 SBS,masowe alianckie zrzuty czy większy oddzwięk Powstania na Zachodzie "burza w szklance wody" z lipcowego meldunku emisariusza Naczelnego Wodza -por.Nowaka- Jeziorańskiego)były znane KG AK przed wydaniem rozkazu o godzinie "W".Znany też był fatalny stan uzbrojenia okręgu i silna niemiecka obsada Warszawy .
A za otwarte przedstawienie generałom KG przez dowódcę obszaru warszawskiego AK generałą Skroczyńskiego "Łaszcza" iż zdobycie Warszawy przez AK jest nierealne przy jej silnej niemieckiej obsadzie i b.skromnych środkach walki będących w dyspozycji obszaru -okręg stołeczny wyłączono w lipcu spod zwierzchnictwa generała Skroczyńskiego-dowódcy obszaru popdporządkowując go bezpośrednio KG.

Odpowiadajac na post otwierajacy musze podziękować jego autorowi bowiem jakkolwiek zawsze uważałem zadawane post factum pytanie "czy powstanie było potrzebne" za pytanie ponizej pasa, to dopiero teraz zrozumiałem iż z geopolitycznego powodu jak i z punktu widzenia interesów Polski jak najbardziej. Gra szła o Polskę być może nawet o jej istnienie bo co do losów wojny jako takiej nikt złudzeń już wtedy nie miał. Tak samo co do wydarzeń w sovietach od 17 do 41 roku, o których wywiady były już wtedy w wystarczającym stopniu świadome, a które to wydarzenia stanowiły przyczynek prognozowania przyszłych wydarzeń w sovieckiej Polsce. Zarówno co do jej suwerenności jak i antyludzkiego kształtu i skutków. W tym świetle udane powstanie pozostawiałoby nadzieje na przetrwanie nadzieję na odwrócenie biegu wydarzeń.
Na marginesie w tym świetle także zadziwia reakcja niemiecka, taktycznie poprawna lecz strategicznie, z punktu widzenia konfliktu niemiecko-sovieckiego, jakby bezmyślna i niezrozumiała. Jakby zawarto nowy pakt niemiecko-soviecki w celu likwidacji Polski niezależnie od losów wojny.

??? To lepiej mieć zburzoną stolicę i ćwierć miliona trupów, nie licząc strat materialnych i nieodwracalnych - kulturalnych niż tego uniknąć???
Jeśli tak rozumiesz "geopolityczne korzyści" to ja dziękuję - wolę "straty"...


Istnienie Polski było pewne od 1941 roku - co najwyżej do ugrania była kwestia jej powojennych władz. Ale w 1944 roku to już też było przesądzone - grać można było jeszcze w 1942 roku, ale już nie w 1944.


No i co z tego? W interesach politycznych nie ma sentymentów.


Dobry żart... niby w jaki sposób?
Próba takiego "odwrócenia" miała miejsce np. w Grecji - wiadomo jak się skończyło. Podobnie próbowali Belgowie w 1944 roku - skończyło się rozbrojeniem ex-partyzantów, co prawda nieco później powstał nowy rząd.