Studzianki - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > II WOJNA ŚWIATOWA A POLSKA > Polacy u boku ZSRR
Egzeginum
Odpowiedzcie mi na te watpliwosc i w miare mozliwosci przyblizcie temat samej bitwy. Bede wdzieczny.
JS-2
Bitwa ta jest niemodna w zainteresowaniach historycznych.Na pewno walczyło w niej 2 dyw. pancerne Niemców i 1 dyw gren. panc .Z drugiej strony brygada pancerna polska ,przerzedzony pułk czołgów ciężkich IS-2 i sovieckie jednostki gwardyjskie.Na pewno walczyło łącznie około50-60 tyś żołnierzy.Bitwa wygrana przez stronę soviecko -polską Moim zdaniem nieźle opisana w książce Przymanowskiego "Studzianki " ale to podobno same kłamstwa. Własciwie należałoby naukowo zbadać na nowo kto tam własciwie wygrał i dlaczego. Stary się po stronie polsko-sovieckiej T-34-76( przestarzałe ) z nowoczesnymi czołgami wehrmachtu typu Pz-4, Pantera i nowoczesnymi działami pancernymi Niemców.Wygląda na to , że pomimo tego Niemcy przegrali.Chyba im się nie chciało. Salut.
Egzeginum
Właśnie. Generalnie chciałbym nawiązać do faktu, że tą bitwę trzeba odkryć na nowo. Nie trudno nie ulec przeświadczeniu, czytając wiele pracowań z "uprzednich czasów", że informacje są stekiem bzdur. Z drugiej strony aktualnych opracowań, bez zbędnych peanów i barwnego rozszerzania statystyk (bo źródła wciąż te same) nie ma. Jakie są mozliwości jej zbadania "de novo"?
panc
Np :Edward Kaspath-Pawlowski "Wojsko Polskie Na Wschodzie 1943-1945",Pruszkow 1993-nieco wiecej niz dwie strony. smile.gif
Piro
QUOTE(JS-2 @ 24/05/2006, 16:43)
Bitwa ta jest niemodna w zainteresowaniach historycznych.Na pewno walczyło w niej 2 dyw. pancerne Niemców i 1 dyw gren. panc .Z drugiej strony brygada pancerna polska ,przerzedzony pułk czołgów ciężkich IS-2 i sovieckie jednostki gwardyjskie.Na pewno walczyło łącznie około50-60 tyś żołnierzy.Bitwa wygrana przez stronę soviecko -polską  Moim zdaniem nieźle opisana w książce Przymanowskiego "Studzianki " ale to podobno same kłamstwa. Własciwie należałoby naukowo zbadać na nowo kto tam własciwie wygrał i dlaczego. Stary się po stronie polsko-sovieckiej T-34-76( przestarzałe ) z nowoczesnymi czołgami wehrmachtu typu Pz-4, Pantera i nowoczesnymi działami pancernymi Niemców.Wygląda na to , że pomimo tego Niemcy przegrali.Chyba im się nie chciało. Salut.
*



Tak,ten przyczółek na Wiśle to szczyt marzeń Hitlera???
Kilka miesięcy później był jednym z gwoździ do trumny.
Może warto jednak promować w naszej historii te nieliczne,zwycięskie fragmenty,nawet jeśli dokonane przez politycznie niepoprawnych?
Politycznie poprawnych klęsk mamy wszak pod dostatkiem
Pozdrawiam
chomik
W czasopiśmie "Militaria XX wieku" są opisywane dzieje walk różnych jednostek niemieckich, szczególnie pancernych, także na ziemiach polskich. Np. w numerze z marca-kwietnia 2005 był artykuł Roberta Wróblewskiego "Pantery pod Warszawą" o pierwszym batalionie 27 pułku pancernego, a w numerze maj-czerwiec 2005 o Dywizji "Hermann Goering" latem 1944 na froncie wschodnim. Jest tam m.in. o przyczółku Warecko-Magnuszewskim, o Studziankach. Jeśli ktoś siedzi w temacie i ma dane z drugiej strony, to może znajdzie w tym coś dla siebie. Ja czytałem te teksty z co najmniej rezerwą, bo strasznie mnie uwiera pewne takie hm hm hm osobliwe skrzywienie tego miesięcznika - za każdym wystrzałem niemieckich czołgistów pali się setka ruskich czołgów a zdania opowiadające o śmierci jakiegoś esesmana zaczynają się od słowa "niestety". Pod Studziankami wychodzi że zniszczyli więcej czołgów, niż tam było. Ale może ja jestem tendencyjny?

saperka
Mimo wszystko zachęcam do przeglądnięcia książki Przymanowskiego ( to ten od "czterech pancernych ) "Studzianki"Bardzo ciekawe są tam dokumentalne zdjęcia brygady czolgów.Widać zupełnie porządne ubranie i wyposażenie wojska polskiego.( chyba nie byli specjalnie traktowani w ramach frontu? )Willysów i studebakerów też nie bał się pokazać.Był on uczestnikiem tej bitwy i ma dobre pióro.Opis wygląda na bardzo szczegółowy z dbałoscią o źródła.( także niemieckie i to niemało )
osorkon
Nawiązując do postu nt artykułów w Militariach, z lektury wynika, że straty bezpowrotne są nieduże, ale liczba wyłączonych z boju maszyn jest spora. Mimo że różne sa tego przyczyny, fakt, ze tyle maszyn jest w naprawie może świadczyć o sporej skutecznosci naszych pancerniaków. Inna rzecz, że niemieckie grupy remontowe były skuteczne,ale tylko w czasie stabilizacji frontu.
TomCat
Trzeba dodać też, że jak już taki Niemiecki czołg uległ awarii to mechanicy potrzebowali wiele czasu i pieniędzy żeby go naprawić. Niestety przy budowie maszyn Niemców zawiodła ich wrodzona precyzja przez co nie potrafili zasypać frontu tysiącami czołgów smile.gif bo budowa czy naprawa trwała długo i do tego koszty były monstrualne.
Monteregnum
Straty poniesione w bitwie:

1 BPanc: 18 czołgów zniszczonych, 9 uszkodzonych

Niemcy: 41 wozów.

W przeciwieństwie do walk o Gdańsk i Gdynię, kiedy straty niemieckie nasi zawyżali, ocena strat niemieckich pod Studziankami jest rzetelna. Radziecka komisja gen. M. Wajnruba chodziła po walce po polu bitwy i badając wraki na miejscu "zaliczała" czołgi odpowiednim oddziałom (radzieckie ISy, art. ppanc. i 1 BPanc). Czujkow w wywiadzie w 1960 powiedział pół żartem pół serio, że czołgi zniszczone przez RKKA oznaczano kółkiem, a zniszczone przez Polaków - krzyżykiem (bo Polacy to taki religijny naród - tak powiedział).

Całe pole bitwy znalazło się po 16.08.44 w rękach Sowietów i WP, więc weryfikacja była chyba rzetelna.

A teraz szczegóły: zaliczono:
6 tygrysów
1 panterę
16 T-IV
1 T-III
13 dział pancernych
1 ferdynanda
i jeszcze coś

W książce PRzymanowskiego "Studzianki" (większość danych mam z niej) są też zdjęcia wykonane zaraz po bitwie. Widać m.in. wraki pantery i 3 tygrysów (przy czym z analizy zdjęć wynika, że to są 3 różne tygrysy, a nie 3 różne ujęcia tego samego tygrysa) smile.gif .

No i wydaje mi się, że Rosjanie nie zaliczaliby nam zniszczonych czołgów "in plus". W końcu sami też coś rozwalili confused1.gif

Największą stratą 1 BPanc była walka spotkaniowa z czołgami niemieckimi 10.08.44 ok. 16.00. Szarżę 3 kompanii 1 pcz. rozbiły ukryte działa pancerne. Zniszczone zostały wszystkie pojazdy kompanii (130 do 136 bez 132, który uszkodził sobie gąsienicę i nie dotarł na pole walki). Śmierć poniosło 17 czołgistów, a 18. zmarł w szpitalu w wyniku poparzeń sad.gif

Jak piszą Grzelak i Stańczyk (może niedokładnie cytuję): jedną z przyczyn dość wysokich strat 1 BPanc było wymuszone okolicznościami użycie czołgów w rozproszeniu oraz niedoświadczenie polskich czołgistów.

Straty w ludziach: 1 BPanc: 100 zabitych, 200 rannych

Straty npla: ok. 1500 osób. Te dane są dużo trudniejsze do weryfikacji.
Darth Stalin
QUOTE
zaliczono:
6 tygrysów
1 panterę
16 T-IV
1 T-III
13 dział pancernych
1 ferdynanda
i jeszcze coś


No to te dane już „z marszu” wyglądają na cokolwiek dziwne:
QUOTE
6 tygrysów

IIRC żadne Tygrysy pod Studziankami nie walczyły (z jakiej miałyby być jednostki?)

QUOTE
1 T-III

czyżby czołg obserwacyjny artylerii, albo jakiś ostatkowy czołg dowodzenia?

QUOTE
1 ferdynanda

Na Ostfroncie nie było wtedy Ferdynandów (walczyły we Włoszech).

Monteregnum
No ja niestety nie mam w tej chwili dostępu do OdB niemieckich dywizji, stąd moje dane też będą IIRC

(nie upieram się, że z nas dwóch ja muszę akurat R w sposób bardziej C wink.gif

Ale tak: tygrysy walczyły chyba w 1 DSPad-Panc Hermann Goring i tam była też kompania Ferdynandów, (ponadto Pantery_
co więcej z tymi Włochami to może być prawda, bo Hermanna Goringa przerzucono latem 1944 na Ostfront właśnie z Włoch

natomiast 19. dolnosaksońska miała w większości T-IV i chyba jedną kompanię Panter

no i z całym szacunkiem, ale Tygrysa to ja potrafię rozróżnić na zdjęciu od Pantery rolleyes.gif

9 par kół jezdnych zamiast 8, dłuższy zadek, inny hamulec wylotowy na armacie (no i armata 75 mm PAntery miała długość lufy więcej kalibrów niż 88 mm Tygrysa), no i kanciasty przód, w przeciwieństwie do pięknie ściętego u Pantery

a widziałem co najmniej 3 smile.gif

co się tyczy T-III - tak pewno było, że wóz dowodzenia, wykorzystywano je do zadań bardziej tyłowych; natomiast zwracam uwagę na dominującą rolę T-IV i dział pancernych wśród strat - jest to zdrowe ze zdrowym rozsądkiem, bo wiemy, że one właśnie stanowiły gros niemieckiej Panzerwaffe

strata jednego wozu dowodzenia czy obserwacyjnego artylerii wobec 40 wozów liniowych (proporcja) nie wydaje mi się jakaś strasznie dziwna

no a gdybyś udowodnił, że te wszystkie kilkadziesiąt Ferdynandów było wówczas we Włoszech, to mogę zaproponować jeszcze takie wytłumaczenie, że sowieccy eksperci omyłkowo uznawali za Ferdynandy wszystkie niemieckie działa pancerne kalibru 88 mm - a takich było trochę więcej niż tylko Ferdynandów (chyba była jakaś 88. na podwoziu Pantery confused1.gif )

pawel76
QUOTE(Monteregnum @ 12/06/2008, 0:11)


Straty w ludziach: 1 BPanc: 100 zabitych, 200 rannych

Straty npla: ok. 1500 osób. Te dane są dużo trudniejsze do weryfikacji.
*



Nawet jeśli nasi potroili straty npla to wychodzi ok.500 zabitych i rannych, co też jest naprawde niezłym wynikiem zwazywszy że 1BPanc była wojskiem nieostrzelanym ,zielonym, bez wiekszego doświadczenia (w brygadzie napewno była duża liczba instruktorów czy oficerów radzieckich)a walczyc miała z 1 DSPad-Panc Hermann Goring czyli pierwszą ligą.
kundel1
W moim wydaniu "Studzianek"(1971 r.) są zdjęcia następujących wraków niemieckich: kolejno (poprzedzielane innymi stronami zdjęć i tekstu): pantera, PzKpfw IV "835", PaK 38, 4 zdjęcia Panter ( prawdopodobnie 2 podwójnie ujęte, na dwu zdjęciach nie widać numerów, na pozostałych 414 i 431) 2 zdjęcia innego PaK 38, zdjęcie wraka pantery z zerwaną wieżą.
Być może inne wydania się różnią. W każdym razie ani "HG" ani tym bardziej 19 PzDiv nie miały etatowo ani "Tygrysów", ani "Ferdynandów" i żadne poważne źródła nie potwierdzają czasowego przydzielenia jakiegoś pododdziału "Tygrysów".
hub
kilka uwag jakie mi się nasuneły
1. nasza brygada jak na warunki frontu wschodniego była super pszeszkolona i uzbrojona . Standartem u sowietów było wykrwawienie własnych jednostek o 90 % następnie 3-4 tygodnie uzupełnien i z powrotem na front . Nasza brygada szkoliła się od połowy 1943 czyli lekko licząc rok

2. kadra dowódcza i instrutorzy też reprezentowali poziom wyższy niż przeciętny u sowietów

3. brygada wchodziła do walki z prawie pełnymi stanami co oznaczało że odpowiadała ilością czołgów przeciętnego sowieckiego Korpusu Pancernego lub jak kto woli niemieckiej DPanc

4. podane straty niemieckie 41 pancerów dotyczą chyba jednak chyba wszystkich utraconych w bitwie wozów . Gdzieś się spotkałem że nam zaliczono kilkanaście

5.co do typów zniszczonych wozów:
I. zdjecia z książek o niczym nie świadczą co to za problem wkleić fotki z innego pobojowiska
II. z drugiej strony niemieccy dowódcy chomikowali sprzęt jaki dało się znależć i niezgłaszali go w oficjalnych statystykach np
w III Bitwie o Charków LSSAH ma oficjalnie zgłoszone 22 czołgi dowodzenia na 100 pojazdów pancernych( prawdopodobnie wyszabrowane z transportów kolejowych normalne czołgi )
M.J.
Co do punktu 1. Nie bardzo rozumiem co znaczy super uzbrojona i przeszkolona. Fakt, czasu na szkolenie było o wiele więcej niż to odbywało się w jednostkach radzieckich. Ale w/g mnie często od szkolenia dużo ważniejsze było doświadczenie bojowe, a brygada była w zasadzie "zielona" nie licząc epizodu pod Lenino. Uzbrojenie nie było super tylko takie jak w całej ACz. ( choć tak naprawdę mogło być lepsze, ostatecznie T - 34 - 85 zaczęto produkować w początkach 44 roku ) chyba, że weżmiemy pod uwagę pełne stany ludzi i sprzętu.
Co do pkt. 2. Na podstawie jakich przesłanek kolega wyciąga taki wniosek ? Czym to niby tak bardzo popisało się d -ctwo brygady ? Przecież jednostka w zasadzie wchodziła do walki w częściach. Poszczególne kompanie przydzielano do jednostek radzieckich i to one, a właściwie ich dowódcy stawiali zadania czołgistom. Nawiasem mówiąc to szczęście, że walczyli u boku doświadczonej, gwardyjskiej armii. Być może wyjątkiem jest tu zdobycie Studzianek i folwarku 14 sierpnia. Nie wiem czy głownym zadaniem dowództwa brygady nie było zapewnienia odpowiedniej logistyki. Trzeba również dodać, że w większości ( z małymi wyjątkami kontrataków ) zadania brygady kończyły się na obronie, a to zawsze jest łatwiejsze tym bardziej w terenie, w jakim działano. To nie było jak zdarzało się w czasie radzieckich ofensyw oderwanie się czołgów od armii na głębokość kilkudziesięciu kilometrów i samotne działanie, gdzie dowództwo faktycznie może się wykazać. Zresztą samoocena Mierzycana po bitwie też nie była jakoś szczególnie różowa. Można by tu wspomnieć o akcji 3 komp. 1 PCz., która skończyła się katastrofą.
W pkt. 3 jak rozumiem uważasz, że brygada miała tyle czołgów co wykrwawiony korpus radziecki lub niemiecka dywizja ? No faktycznie "HG" nie miała zdaje się swojego batalionu Panter, ale była tam jeszcze 19 DPanc. No faktycznie po walkach pod Budziszynem 1 KPanc nie miał wiele więcej sprawnych czołgów. Ale jednak dywizja niemiecka posiada działa pancerne, artylerię, więcej piechoty. Tak więc w konfontacji sama ilość czołgów nie jest raczej wyznacznikiem.
Pkt. 4. Faktycznie ocena strat dzisiaj jest mocno kontrowersyjna. Niemcy podawali raczej dużo mniejsze straty niż te 42 czołgi i działa pancerne rzekomo zniszczone przez brygadę. W porównaniu ze stratą ok. 28 własnych czołgów to wychodzi rewelacyjny wynik.
Pkt. 5. W/g meldunku brygady o stratach zadanych nieprzyjacielowi wychodzi :
czołgów Tygrys - 7
czołgów T - IV - 17
czołgów T - III - 1
dział samochodowych Ferdynand - 11
dział samochodowych Pantera - 1
dział samochodowych Jungsturm - 2.
Jak widać z powyższego ktoś nie miał w czwartm roku wojny zielonego pojęcia o typach wozów niemieckich co w jednostce pancernej jest raczej śmieszne.
Na końcu żeby nie było. Osobiście uważam, że jak na pierwszą swoją akcję brygada nie wypadła żle i podołała zadaniu jakie jej wyznaczono, ale jakiś szczególnych fajerwerków to ja tam nie widzę. Wielką bitwę to zrobiły z tego nieśmiertelne "Studzianki" ś.p. J. Przymanowskiego.
hub
ad1.chodzi oczywiście o ilość posiadanych czołgów i ludzi

ad2. chodzi mi o szczebel d-ca czołu- d-ca kompanii wyższa kadra przeciętna

ad3. chodzi o rzeczywisty stan czołgów . Gdzieś widziałem zestawienie sprzętu dpanc Wermachtu na lipiec 1944 :
od 3 ( trzech ) do 60 sztuk czołgów w 1 Dpanc .

ciekawostka w 1944 przerzucano na tyły Dpanc Totenkopf w celu uzupełnienia . dokonano tego SAMOLOTAMI oznacza to że dywizja straciła cały sprzęt ciężki

ad5. w pewnym momencie Stawka przestała podawać jakie straty zadano niemcom a tylko jakie miejscowości odbito . Stało się to chyba po tym jak trzeci raz wybili cały wermacht wraz z sojusznikami a na froncie i tak ZOMBII poległych Niemców patrzyli na Kreml smile.gif smile.gif
M.J.
Co do punktu 2 nie twierdzę, że nie. Ale szczerze mówiąc przeczytałem chyba wszystko co jest ogólnie dostępne na temat brygady ( nie liczę jakowyś prac dyplomowych, magisterskich czy np. starych wydań WPH ) i nigdzie nie spotkałem się z analiża działań na tak niskim szczeblu.
Jeśli chodzi o straty to faktycznie różni autorzy, różnie o tym piszą. Mi podoba się ocena Karpińskiego z "Pod Dęblinem, Puławami i Warką". Cytuję :
"(...) Zniszczyły one 20 czołgów i dział pancernych (...)
i wyjaśnienie w przypisie :
Przy podawaniu strat nieprzyjaciela wziąłem za podstawę przede wszystkim meldunki wysyłane przez 1 brygadę pancerną do sztabu 8 armii gwardii. Wydaje się, że dane zawarte w tych meldunkach są najbardziej wiarygodne, gdyż były one konfrontowane z danymi z meldunków 4 korpusu piechoty gwardii. Dane z meldunków wysyłanych do dowództwa Wojsk Panc. i Zmot. 1 AWP oraz NDWP są sprzeczne i zanadto wygórowane. Na podstawie meldunków do Sztabu Wojsk Panc. i Zmot. wynika, że brygada zniszczyła 39 czołgów i dział pancernych i 1850 żołnierzy nieprzyjaciela, a w meldunkach do NDWP podane są cyfry - 34 czołgi i działa szturmowe nieprzyjaciela. Prawdopodobnie zawyżenie strat nieprzyjaciela było próbą usprawiedliwienia własnych strat.
Albo próbą wyłudzenia premii wink.gif
Ogólnie co do strat to czytając o walkach Polaków na froncie wschodnim odnosi się wrażenie, że zawsze zabijali więcej Niemców niż ich na danym terenie było.
covo
QUOTE(M.J. @ 21/05/2009, 15:17)
Na końcu żeby nie było. Osobiście uważam, że jak na pierwszą swoją akcję brygada nie wypadła żle i podołała zadaniu jakie jej wyznaczono, ale jakiś szczególnych fajerwerków to ja tam nie widzę. Wielką bitwę to zrobiły z tego nieśmiertelne "Studzianki" ś.p. J. Przymanowskiego.
*


ktos mi niedawno rzekł był, że Studzianki, to takie kolejne w IIww niepotrzebne wykrwawienie polskiego żołnierza, było to mowione w kontekście jatki pod Lenino, czyli jeszcze jedna raczej zbędna bitwa, zagadkowa udolność dowodzenia, tak strategiczna, jak i taktyczna...
Tak było faktycznie?
korten
To znaczy kto? I na jakiej podstawie?
covo
QUOTE(korten @ 13/01/2015, 3:44)
To znaczy kto? I na jakiej podstawie?
*


może tak...: jasmile.gif się pytam, czy jest jakis "kłopot" z tą bitwą?
(a kto "podprowadził" mnie na temat, na jakiej podstawie... Pierwsze jest calkowicie nieistotne, a drugie - nie było czasu w tej rozmowie na choćby powierzchowną egzegezę, stąd pytanie tutaj)

wysoki
QUOTE
ktos mi niedawno rzekł był, że Studzianki, to takie kolejne w IIww niepotrzebne wykrwawienie polskiego żołnierza, było to mowione w kontekście jatki pod Lenino, czyli jeszcze jedna raczej zbędna bitwa, zagadkowa udolność dowodzenia, tak strategiczna, jak i taktyczna...
Tak było faktycznie?

Po pierwsze udział Polaków w walkach pod Studziankami to nie jest skala strategiczna tylko taktyczna. Po drugie zakładam, że chodziło Ci o nieudolność a nie "udolność".

W przypadku bitwy pod Studziankami chodzi o to, że Niemcy próbowali zlikwidować przyczółek wartecko-magnuszewski i polska brygada została użyta do pomocy w odparciu ataku. Czy miało to sens? Jak najbardziej. Czy użyto jej w jakiś rażąco naruszający zasady taktyki sposób? Warunki były trudne (presja czasu i teren), więc tutaj dobrze było by zobaczyć konkretne zarzuty osoby z którą rozmawiałeś. Jakie ma zastrzeżenia, do kogo konkretnie, do jakich konkretnie działań i jak to uzasadnia.

QUOTE
jasmile.gif się pytam, czy jest jakis "kłopot" z tą bitwą?

Ja o żadnym nie słyszałem.
arturus.miłośnik historii
Polscy żołnierze wykonali powierzone im zadanie w bitwie.Może straty zadane przez nich Niemcom nie powalają na kolana ,ale liczy się to że Polacy pokazali swoim radzieckim ,,sojusznikom '',że walczą z poświęceniem i determinacją i że na polskich sojuszników na pewno mogą liczyć (choć wcześniej pokazali to pod Lenino i w czasie trwania akcji ,,Burza'' na wschodzie Polski). Była to bitwa zacięta,dramatyczna ale najważniejsze zwycięska.
korten
QUOTE(covo @ 12/01/2015, 21:52)
QUOTE(korten @ 13/01/2015, 3:44)
To znaczy kto? I na jakiej podstawie?
*


może tak...: jasmile.gif się pytam, czy jest jakis "kłopot" z tą bitwą?
(a kto "podprowadził" mnie na temat, na jakiej podstawie... Pierwsze jest calkowicie nieistotne, a drugie - nie było czasu w tej rozmowie na choćby powierzchowną egzegezę, stąd pytanie tutaj)
*


Czyli pani Cesia w maglu
covo
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:10)
dobrze było by zobaczyć konkretne zarzuty osoby z którą rozmawiałeś.

"w trudnych warunkach użyto zielonego wojska" (tak jakby zgadza się z tym, o czym ktos juz w temacie napomnknął...)
wysoki
QUOTE(covo @ 14/01/2015, 0:32)
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:10)
dobrze było by zobaczyć konkretne zarzuty osoby z którą rozmawiałeś.

"w trudnych warunkach użyto zielonego wojska" (tak jakby zgadza się z tym, o czym ktos juz w temacie napomnknął...)
*


Zielone wojsko - dla brygady był to faktycznie chrzest bojowy. Po to jednak została sformowana aby walczyć, więc prędzej czy później wejście do walki by nastąpiło.
Trudne warunki - owszem, warunki takie były, lecz z drugiej strony trudno też oczekiwać, aby chrzest bojowy dla brygady wybrano na zasadzie posłania jej na najspokojniejszy rejon frontu, gdzie najlepiej nic by nie robiła. W przypadku przyczółka nastąpiła nagła potrzeba, Rosjanie aby go utrzymać rzucali do walki wszystko co mieli pod ręką i wykorzystali także polską brygadę, która do tego właśnie miała służyć.
Jak to są całe zarzuty na
QUOTE
to takie kolejne w IIww niepotrzebne wykrwawienie polskiego żołnierza,
to są bardzo słabe i niczego nie udowadniają.
Może kolega ma jakieś lepsze, że rzucenie brygady do walki było zbędne, że zrobiono to nie tak jak trzeba (niezgodnie z regulaminami i zasadami, czyli zarzuty do dowodzenia) albo coś podobnego?

covo
QUOTE(wysoki @ 14/01/2015, 11:27)
Może kolega ma jakieś lepsze, że rzucenie brygady do walki było zbędne, że zrobiono to nie tak jak trzeba (niezgodnie z regulaminami i zasadami, czyli zarzuty do dowodzenia) albo coś podobnego?

właśnie dlatego, że mam "jako zasłyszane" takie,a nie inne argumenty - dopytuje tutaj, żeby dowiedzieć się, czy coś jest na rzeczy. Ale widocznie ze Studziankami - tak naprawdę - nie ma "klopotu", o ktory podejrzewałem bitwę i nie ma co ciagnąć sprawy za uszy, bowiem - sądząc z tego, co piszecie - sprawy po prostu nie ma. I ja to przyjmuję do wiadomości.
Barg
QUOTE(covo @ 19/01/2015, 0:44)
QUOTE(wysoki @ 14/01/2015, 11:27)
Może kolega ma jakieś lepsze, że rzucenie brygady do walki było zbędne, że zrobiono to nie tak jak trzeba (niezgodnie z regulaminami i zasadami, czyli zarzuty do dowodzenia) albo coś podobnego?

właśnie dlatego, że mam "jako zasłyszane" takie,a nie inne argumenty - dopytuje tutaj, żeby dowiedzieć się, czy coś jest na rzeczy. Ale widocznie ze Studziankami - tak naprawdę - nie ma "klopotu", o ktory podejrzewałem bitwę i nie ma co ciagnąć sprawy za uszy, bowiem - sądząc z tego, co piszecie - sprawy po prostu nie ma. I ja to przyjmuję do wiadomości.
*


Można dodać iż przed Studziankami przydzielono 1 Brygadzie Pancernej 13 papanc uzbrojony w 21 dział pancernych Su-85. Jednak ten pułk, który przecież ze względu na silne uzbrojenie (czołgi T-34 Brygady były wtedy jeszcze uzbrojone w armaty 76mm) byłby bardzo przydatny w bitwie na przyczółku, został na wschodnim brzegu Wisły. Przyczyną było prawdopodobnie jego słabe wyszkolenie, gdyż powstał niedawno, w przeciwieństwie do 1 Brygady.
Z drugiej strony jak czytam iż żeby otrzymać ocenę "Dobrą" załogi czołgów musiały trafić w cel..., a raczej już miały ta ocenę gdy trafiły z zatrzymania (czołgi w odległości 800m od celu) w odległości 25-50 metrów od celu, to jakoś mi się nie chce w to wierzyć, bo ja bym taka ocenę dał ewentualnie haubicom, a nie czołgom...
obodrzyta
Trzy grosze obodrzyty.

1)
Nazwa 13.papanc jest błędna, nigdy nie występowała w czasie wojny.
Prawidłowe nazwy tego oddziału wyposażonego w SU-85 to po kolei:
- od 11.03.1944r Samodzielny Dywizjon Artylerii Samochodowej (sdas)
- od 13.04.1944r 13-ty Pułk Artylerii Samochodowej (13.pas)
- od 27.05.1944r 13-ty Samodzielny Pułk Artylerii Samochodowej (13.spas)

2)
13.spas został 09.08.1944r faktycznie wyłączony ze składu 1.BPanc stając się odwodem armijnym 1 Armii WP (rozkaz bojowy nr 013 d-cy 1.BPanc)
13.spas został 12.08.1944r formalnie wyłączony ze składu 1.BPanc (zarządzenie nr 0185 Szefa Sztabu Generalnego WP)

3)
Wbrew temu co napisał Barg 13.spas przeprawił się na przyczółek na lewym brzegu w dniach 15-16.08.1944r (4 bateria 15.08 ok.18.30, 2 bateria późną nocą 15.08, 1 i 3 bateria oraz reszta pułku 16.08 rano). Pułk przygotował w ciągu 2 dni (16-17.08) sześć obronnych rejonów przeciwpancernych na zachód od wsi Wólka Tarnowska. Wskutek ostrzału artylerii npla "z każdym dniem przybywało rannych". W celu zaatakowania niemieckich "czołgów wędrownych (koczujących)" operujących na zach. od leśniczówki Zosin, pułk dostał 26.08 rozkaz zorganizowania zasadzki w sile dwóch SU-85 z 3 baterii z osłoną dwóch plutonów z 5pp (faktycznie osłonę wykonali fizylierzy z własnej pułkowej kompanii). Do walki jednak nie doszło - po zorganizowaniu zasadzki, zapewne wykrytej przez npla jego czołgi przestały się pokazywać w tym rejonie. Potem bezskuteczne stałe zasadzki organizowała również 4 bateria. Pułk opuścił przyczółek dopiero w nocy z 12/13.09.1944r.

Źródła:
- "Organizacja i działania bojowe ludowego Wojska Polskiego w latach 1943-1945". Wybór materiałów źródłowych", t.II, cz.1, red. M.Anusiewicz, Warszawa 1962
- Lipka Czesław, "Trzynasty pancerny. Z dziejów 13 pułku artylerii pancernej", Warszawa 1966

PS
Używanie błędnej nazwy 13.papanc rozpowszechniło się po wydaniu pracy Cz. Lipki, chociaż w treści książki sam autor podaje także prawidłowe nazwy tego oddziału. Być może taki tytuł narzucił wydawca książki, czyli MON ? Nazwa z przymiotnikiem "samochodowy" była prawdopodobnie dosłownym tłumaczeniem z rosyjskiego (chociaż w terminologii WP do 1939r taki termin występował i dotyczył również "dział samobieżnych"). Natomiast w treści oryginalnych rozkazów z w/w wyboru źródeł wszędzie występuje w dokumentach przy nazwie oddziału przymiotnik "samochodowy" (na pewno nie "samobieżny", jak niektórzy też próbowali błędnie interpretować skróty nazwy tego oddziału).

Ten przydługi wywód obodrzyta zamieścił próbując bronić prawdy historycznej o tym oddziale.
Barg
QUOTE(obodrzyta @ 8/03/2016, 0:52)
3)
Wbrew temu co napisał Barg 13.spas przeprawił się na przyczółek na lewym brzegu w dniach 15-16.08.1944r (4 bateria 15.08 ok.18.30, 2 bateria późną nocą 15.08, 1 i 3 bateria oraz reszta pułku 16.08 rano). Pułk przygotował w ciągu 2 dni (16-17.08) sześć obronnych rejonów przeciwpancernych na zachód od wsi Wólka Tarnowska. Wskutek ostrzału artylerii npla "z każdym dniem przybywało rannych". W celu zaatakowania niemieckich "czołgów wędrownych (koczujących)" operujących na zach. od leśniczówki Zosin, pułk dostał 26.08 rozkaz zorganizowania zasadzki w sile dwóch SU-85 z 3 baterii z osłoną dwóch plutonów z 5pp (faktycznie osłonę wykonali fizylierzy z własnej pułkowej kompanii). Do walki jednak nie doszło - po zorganizowaniu zasadzki, zapewne wykrytej przez npla jego czołgi przestały się pokazywać w tym rejonie. Potem bezskuteczne stałe zasadzki organizowała również 4 bateria. Pułk opuścił przyczółek dopiero w nocy z 12/13.09.1944r.

Nic nie znalazłem w opracowaniach jakie posiadam (bez sprawdzania w czasopismach) o udziale 13 pułku w bitwie pod Studziankami.
O nazwie pułku wiem jak najbardziej, ale podałem właśnie 13 papanc bo taka nazwa jest w opracowaniu na podstawie, którego pisałem posta, choć i ten autor podaje prawidłową nazwę.


PS. Znalazłem tu:
http://www.magnum-x.pl/artykul/13-samodzie...ii-samochodowej
Jest tak jak napisałeś. Tyle tylko że pułk nie brał udziału w walkach.
I jest jedna wątpliwość, co do rannych - bo na 21 sierpnia stan pułku miał wynieść 340 żołnierzy (9 sierpnia 342 żołnierzy - byłoby więc tylko 2 żołnierzy ewentualnie wyeliminowanych z pułku).
obodrzyta
QUOTE(Barg @ 8/03/2016, 7:35)
I jest jedna wątpliwość, co do rannych - bo na 21 sierpnia stan pułku miał wynieść 340 żołnierzy (9 sierpnia 342 żołnierzy - byłoby więc tylko 2 żołnierzy ewentualnie wyeliminowanych z pułku).


Info o rannych podałem z pracy Lipki, cytuję fragment z 40s.:
"Nieprzyjaciel na każdy ruch naszych oddziałów odpowiadał nawałami ognia artylerii. Stanowiska ogniowe dla dział pancernych trzeba było rozbudowywać stopniowo, zachowując stałą gotowość bojową i zasady maskowania. Z każdym dniem przybywało rannych. Między innymi od ognia artylerii nieprzyjaciela zostali ranni sierż. Mikołaj Nowicki, celowniczy sierż. Borysow i inni."

Cytowany fragment wymienia z nazwiska tylko dwóch żołnierzy pułku, którzy zostali ranni. Pasowałoby to idealnie do postu Barga odnoszącego się do stanu 13.spas na dzień 21.08.1944r. To co nie pasuje w cytowanym fragmencie to "i inni" oraz "z każdym dniem przybywało rannych". Co do "innych" to trzeba brać pod uwagę, że pułk zajmował pozycje obronne na przyczółku aż do 12.09.1944r, stąd "inni" ranni mogli w tym czasie wystąpić - ale nie dysponuję, żadnym spisem stanu 13.spas za okres 22.08-12.09.1944r. Natomiast co do stwierdzenia "z każdym dniem przybywało rannych", to Cz.Lipka użył tu nieprecyzyjnego stwierdzenia - z powyższych rozważań wynika, że za okres pierwszych 7 dni (16-21.08) na przyczółku, stwierdzono 2 rannych - czyli były dni kiedy rannych nie było.

Co ciekawe 13.spas nie miał strat w poległych aż do 15.09.1944r kiedy zginął w tragicznym wypadku pod gąsienicami swego SU-85 d-ca 2 baterii, por. Anatol Serbin, wskazując w nocy drogę swojemu kierowcy-mechanikowi.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.