Pozytywizm - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia sztuki > SZTUKA NOWOŻYTNA
Pages: 1, 2, 3
salvusek
QUOTE(jacob15 @ 10/08/2009, 21:43)
Chodzi mi o jakoweś wielkie dzieła w duchu pozytywistycznym,(chodzi mnie o program pozytywistyczny) a Faraon, czy powieści Sienkiewicza takie nie są. Nowele Konopnickiej raczej też nie.

Poza tym pozytywizm byl chyba trochę za nudny.
*



O ! Pozytwizm za nudno ? To co jest ciekawsze ?

Duch epoki ? Co to ? Czy dajmy na to taki Barańczak tworzył zgodnie z duchem epoki , zwłaszcza w PRL-u?
OverHaul
QUOTE(jacob15 @ 10/08/2009, 21:43)
Chodzi mi o jakoweś wielkie dzieła w duchu pozytywistycznym, (chodzi mnie o program pozytywistyczny) a Faraon, czy powieści Sienkiewicza takie nie są. Nowele Konopnickiej raczej też nie.
*

To w jakim były duchu? laugh.gif
QUOTE
Poza tym pozytywizm byl chyba trochę za nudny.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Jeśli nudzi Cię polski realizm, to może warto wyjść poza kanon lektur - Dostojewski czy Zola też potrafili ładnie pisać. rolleyes.gif
jacob15
Ile można ciągle nawoływać do pracy u podstaw i edukacji niższych warstw społeczeństwa?

Za pojęciem duch pozytywistyczny kryje się ten ideał pracy, dzieła, które miały opiewać tą pracę. Później nie ma czegoś jak artykuły Świętochowskiego z początków pozytywizmu.
salvusek
QUOTE
Ile można ciągle nawoływać do pracy u podstaw i edukacji niższych warstw społeczeństwa?

Czy na tym kończy się pozytywizm ?
Ile można nawoływac do walki narodowo-wyzwoleńczej ?

QUOTE
Za pojęciem duch pozytywistyczny kryje się ten ideał pracy, dzieła, które miały opiewać tą pracę. Później nie ma czegoś jak artykuły Świętochowskiego z początków pozytywizmu.

To kiedy pozytywizm stracił "ducha" jeśli można wiedziec ? rolleyes.gif
OverHaul
Proszę też o odpowiedź - w jakim duchu są Emancypantki czy Faraon?
jacob15
QUOTE(salvusek @ 10/08/2009, 22:53)
Czy na tym kończy się pozytywizm ?


Oczywiście, że nie - tylko, że praca u podstaw stała się najważniwjszym punktem pozytywistów.

QUOTE
Ile można nawoływac do walki narodowo-wyzwoleńczej ?


Romantyzm trwał 42 lat, a pozytywizm 26 - czyli widzocznie do walki można nawoływć dłużej.

QUOTE
To kiedy pozytywizm stracił "ducha" jeśli można wiedziec ?  rolleyes.gif
*



Nie stracił go, chciaz jeżeli uznamy Emancypantki za dzieło programowe to wypalił się w 1894,
również przez manifest dekadencki.
Powtarzam, ludzie myśleli o końcu świata, a nie o ideach pracy.


QUOTE(OverHaul @ 10/08/2009, 22:55)
Proszę też o odpowiedź - w jakim duchu są Emancypantki czy Faraon?
*



Emancypantki w duchu pozytywistycznym jako ideał wyzwolenia kobiet, ale Faraon to powieść historyczna.
OverHaul
QUOTE(jacob15 @ 11/08/2009, 11:17)
Nie stracił go, chciaz jeżeli uznamy Emancypantki za dzieło programowe to wypalił się w 1894,
*

Może powiesz, co rozumiesz przez "dzieło programowe" i podasz jakieś przykłady, żebyśmy mieli jasność w dyskusji?
QUOTE
Powtarzam, ludzie myśleli o końcu świata, a nie o ideach pracy.

Ach, ten duch epoki.
QUOTE(OverHaul @ 10/08/2009, 22:55)
ale Faraon to powieść historyczna.
Tworzona przez pisarza pozytywistę, realistyczna powieść - chyba daleko jej do modernizmu?
salvusek
QUOTE
Oczywiście, że nie - tylko, że praca u podstaw stała się najważniwjszym punktem pozytywistów.

Tak praca u podstaw to wazny punkt programu i nie jedyny , przy czym bardzo słuszny .




QUOTE
Romantyzm trwał 42 lat, a pozytywizm 26 - czyli widzocznie do walki można nawoływć dłużej.

Hę ? Czy aby na pewno zrozumiałeś moje pytanie.




QUOTE
Nie stracił go, chciaz jeżeli uznamy Emancypantki za dzieło programowe to wypalił się w 1894,
również przez manifest dekadencki.
Powtarzam, ludzie myśleli o końcu świata, a nie o ideach pracy.


A skąd wiesz , że ludzie myśleli o końcu świata a nie o pracy u podstaw ? . Poza tym to nie była idea pracy.
jacob15
QUOTE(OverHaul @ 11/08/2009, 12:28)
Może powiesz, co rozumiesz przez "dzieło programowe"


W pozytywizmie akurat to takie dzieło, które wykłada program pozytywistyczny
np. arykuły E. Orzeszkowej O Żydach i kwestii żydowskiej czy Świętochowskiego Prca u podstaw etc.

QUOTE
Ach, ten duch epoki.


Zmienił się światopogląd.

QUOTE(OverHaul @ 10/08/2009, 22:55)
Tworzona przez pisarza pozytywistę,


To śmieszny argument.

QUOTE
realistyczna powieść - chyba daleko jej do modernizmu?


Realistyczna powieść to np. Ojciec Goriot.

QUOTE(salvusek @ 11/08/2009, 12:32)
Tak praca u podstaw to wazny punkt programu i nie jedyny , przy czym bardzo słuszny .


Tak jest, ale nierealny.

QUOTE
Hę ? Czy aby na pewno zrozumiałeś moje pytanie.


To może je sprecyzujesz?

QUOTE
A skąd wiesz , że ludzie myśleli o końcu świata a nie o pracy u podstaw ? . Poza tym to nie była idea pracy.
*



Tego nie wiem, ale mogę wywnioskować to z faktu jak szybką popularność zyskały dekadenckie liryki, manifesty modernistyczne, zaczęto stawiać na sztukę, nie na społeczeństwo.
salvusek
QUOTE
Tak jest, ale nierealny.


Nieralny , bo ? Szczerze nie ma realiniejszego założenia w romantyzimie od pracy u podstaw . rolleyes.gif

QUOTE
To może je sprecyzujesz?


Chodzi mi mnie więcej o to , że nawoływanie do walki nardowo-wyzwoleńczej wyszło naszemu narodowi "bokiem" w przeciwieńśtwie do pracy u podstaw .





QUOTE
Tego nie wiem, ale mogę wywnioskować to z faktu jak szybką popularność zyskały dekadenckie liryki, manifesty modernistyczne, zaczęto stawiać na sztukę, nie na społeczeństwo.


Co najwyżej u warstw oświeconych i literatów. Wpływ na to miały wydarzenia polityczne .
OverHaul
QUOTE(jacob15 @ 11/08/2009, 11:57)
W pozytywizmie akurat to takie dzieło, które wykłada program pozytywistyczny
np. arykuły E. Orzeszkowej O Żydach i kwestii żydowskiej czy Świętochowskiego Prca u podstaw etc.
*

Proszę podaj mi więc dzieła programowe romantyzmu pochodzące z 1863 roku (żeby uzasadnić, że w 1864 już się wypalił). rolleyes.gif
QUOTE
To śmieszny argument.

Epokę tworzą twórcy - i jeśli pozytywistka Orzeszkowa pisze Gloria victis w 1910 roku, a pozytywiści Prus i Sienkiewicz w 1894 piszą Emancypantki i Rodzinę Połanieckich, to idiotyzmem jest mówienie, że pozytywizm jako epoka literacka ostatecznie skończył się w 1890 roku.
QUOTE
Realistyczna powieść to np. Ojciec Goriot.
To w realizmie nie pisano powieści historycznych? confused1.gif
emigrant
QUOTE(OverHaul @ 11/08/2009, 13:11)
Epokę tworzą twórcy - i jeśli pozytywistka Orzeszkowa pisze Gloria victis w 1910 roku, a pozytywiści Prus i Sienkiewicz w 1894 piszą Emancypantki i Rodzinę Połanieckich, to idiotyzmem jest mówienie, że pozytywizm jako epoka literacka ostatecznie skończył się w 1890 roku.


Wcale nie jest idiotyzmem. Jeśli dzisiaj ktoś napisze i wyda utwór pozytywistyczny (wszak praca od podstaw mogłaby mieć zastosowanie po 1989 r.) albo sztukę teatralną w klimatach Wesela, to jeszcze nie uczyni z naszych lat epoki pozytywizmu czy Młodej Polski. Chodzi o ogólny trend literacki a nie poszczególne wypadki.
OverHaul
QUOTE(emigrant @ 11/08/2009, 12:24)
Wcale nie jest idiotyzmem. Jeśli dzisiaj ktoś napisze i wyda utwór pozytywistyczny (wszak praca od podstaw mogłaby mieć zastosowanie po 1989 r.) albo sztukę teatralną w klimatach Wesela, to jeszcze nie uczyni z naszych lat epoki pozytywizmu czy Młodej Polski. Chodzi o ogólny trend literacki a nie poszczególne wypadki.
*

Oczywiście, ale kontynuowanie twórczości pozytywistycznej przez tuzów epoki po 1890 było jeszcze bardzo powszechne, a dziś na pewno byłaby to tylko ciekawostka. smile.gif
emigrant
QUOTE(OverHaul @ 11/08/2009, 13:27)
Oczywiście, ale kontynuowanie twórczości pozytywistycznej przez tuzów epoki po 1890 było jeszcze bardzo powszechne, a dziś na pewno byłaby to tylko ciekawostka. smile.gif


A jak mieli nie kontynuować swej działalności? Mieli wszyscy poumierać w 1890 r? Całe swoje życie literackie poświęcili głoszeniu pozytywistycznej idei, wierzyli w to, być może nie umieli już pisać inaczej, być może umieli ale dalej byli wierni swoim poglądom (to nie dzisiejsze czasy kiedy np. komuniści ogłaszają się z dnia na dzień sdemokratami i prawie nikomu to nie przeszkadza). Sęk w tym, że byli już epigonami (dinozaurami) nowej epoki, która nadeszła i zaczęła stanowić "mainstream".
jacob15
QUOTE(salvusek @ 11/08/2009, 13:04)
Nieralny , bo ?    Szczerze nie ma realiniejszego założenia w romantyzimie od pracy u podstaw .  rolleyes.gif


Z pewnością, już w jednym z moich pierwszych postów to stwierdziłem. To była bardzo dobra idea, ale legła w gruzach przez arystokrację.

QUOTE
Chodzi mi mnie więcej o to , że nawoływanie do walki nardowo-wyzwoleńczej wyszło naszemu narodowi "bokiem" w przeciwieńśtwie do pracy u podstaw .


Coś w tym jest.

QUOTE(OverHaul @ 11/08/2009, 13:11)
Proszę podaj mi więc dzieła programowe romantyzmu pochodzące z 1863 roku (żeby uzasadnić, że w 1864 już się wypalił). rolleyes.gif


Romantyzm nie był tak tendencyjny jak pozytywizm, nie obracał się tylko wkoło 4 filarów programowych.

QUOTE
Epokę tworzą twórcy - i jeśli pozytywistka Orzeszkowa pisze Gloria victis w 1910 roku, a pozytywiści Prus i Sienkiewicz w 1894 piszą Emancypantki i Rodzinę Połanieckich, to idiotyzmem jest mówienie, że pozytywizm jako epoka literacka ostatecznie skończył się w 1890 roku.


Dlaczego piszą dalej? Nie mogą się pogodzić z tym, że młodzi ich wyparli, a może nie mieli pomysłu. Nie byli na czasie.

QUOTE
To w realizmie nie pisano powieści historycznych? confused1.gif
*



Pisano.

QUOTE(emigrant @ 11/08/2009, 13:24)
Wcale nie jest idiotyzmem. Jeśli dzisiaj ktoś napisze i wyda utwór pozytywistyczny (wszak praca od podstaw mogłaby mieć zastosowanie po 1989 r.) albo sztukę teatralną w klimatach Wesela, to jeszcze nie uczyni z naszych lat epoki pozytywizmu czy Młodej Polski. Chodzi o ogólny trend literacki a nie poszczególne wypadki.
*



Dokładnie o to samo mnie chodziło.
jacob15
A dlaczego romantyzm upadł? To pokolenie urodziło się na początku XIX wieku, wszyscy poumierali. Myślę, że gdyby Słowacki żył po 1864 roku to by tworzył nadal w duchu romantycznym.
salvusek


QUOTE
Z pewnością, już w jednym z moich pierwszych postów to stwierdziłem. To była bardzo dobra idea, ale legła w gruzach przez arystokrację.

Ale my się nie zastanwiamy nad tym co się z nią stało , ale jaka była . Druga sprawa 4 filary programowe to lekkie uproszczenie tyle jest w podręczniku od polskiego . Zresztą dzwią mnie Twe słowa ponieważ jesteś z Wielkopolski i dobrze powinieneś wiedziec , że hasła pracy ogranicznej czy u podstaw długo jeszcze przyświecały naszym ziomkom po pozytywizimie .



QUOTE
Coś w tym jest.

To fakt imho .




QUOTE
Romantyzm nie był tak tendencyjny jak pozytywizm, nie obracał się tylko wkoło 4 filarów programowych.:

To jest spooore uproszczenie . Wyjaśnij to proszę głębiej . Bo w tej chwili wychodzisz z tezą więc daj jakieś argumenty .



emigrant
QUOTE(jacob15 @ 11/08/2009, 13:35)
Z pewnością, już w jednym z moich pierwszych postów to stwierdziłem. To była bardzo dobra idea, ale legła w gruzach przez arystokrację.


Co masz na myśli? confused1.gif
OverHaul
QUOTE(emigrant @ 11/08/2009, 12:33)
Sęk w tym, że byli już epigonami (dinozaurami) nowej epoki, która nadeszła i zaczęła stanowić "mainstream".

Słowo epigon chyba jest tu zastosowane nie do końca właściwie. Pozytywiści nadal tworzyli i nie można powiedzieć, że były to utwory słabe - przecież właśnie wtedy rodziły się bardzo popularne dzieła. Nurt ten powoli ustępował (brak było nowych twórców), ale przez pewien czas jeszcze godnie rywalizował z nowymi prądami i nie można tu mówić, że wygasł w 1890 czy 1894 roku.
QUOTE
A dlaczego romantyzm upadł? To pokolenie urodziło się na początku XIX wieku, wszyscy poumierali.

No nie wiem, po 1863 byli też romantycy - ale ich twórczość była na poziomie, że nazywanie ich romantykami było obrazą dla Słowackiego czy Mickiewicza. rolleyes.gif
QUOTE
Romantyzm nie był tak tendencyjny jak pozytywizm, nie obracał się tylko wkoło 4 filarów programowych.

Jakie cztery filary masz na myśli?
Romantyzm też miał swoje założenia ideowe, więc nie rozumiem różnicy.
QUOTE
Dlaczego piszą dalej? Nie mogą się pogodzić z tym, że młodzi ich wyparli, a może nie mieli pomysłu. Nie byli na czasie.

Jakie "wyparli"? Myślisz, że przyszedł 1895 rok i cała scena należała już do modernistów? Te dwa nurty rywalizowały ze sobą, ale nie można powiedzieć, że modernizm odniósł natychmiastowe zwycięstwo. I możesz wyjaśnić, dlaczego sądzisz, że pozytywiści "nie mieli pomysłu"? huh.gif
jacob15
QUOTE(salvusek @ 11/08/2009, 13:50)
Ale my się nie zastanwiamy nad tym co się z nią stało , ale jaka była .


Była bardzo dobrą ideą.

QUOTE
Druga sprawa 4 filary programowe to lekkie uproszczenie tyle jest w podręczniku od polskiego . Zresztą dzwią mnie Twe słowa ponieważ jesteś z Wielkopolski i dobrze powinieneś wiedziec , że hasła pracy ogranicznej czy u podstaw długo jeszcze przyświecały naszym ziomkom po pozytywizimie .


No i co z tego?

QUOTE
To jest spooore uproszczenie . Wyjaśnij to proszę głębiej . Bo w tej chwili wychodzisz z tezą więc daj jakieś argumenty .
*



Chodzi mnie o to, że romantyzm był bardzo rozległy, przeewoluował od światopoglądu dualizmu metafizyki aż do ideału rewolucji, zrywu. Romantyzm późniejszy nie znaczy już tyle co na początku, jest pełen ideałów. Natomiast pozytywizm zaczął od tych 4 filarów i przez całą epoke nie ewoluuwał, w końcu wypalił się. Choć jak podkreślam nie był zły.

QUOTE(OverHaul @ 11/08/2009, 14:14)
No nie wiem, po 1863 byli też romantycy - ale ich twórczość była na poziomie, że nazywanie ich romantykami było obrazą dla Słowackiego czy Mickiewicza. rolleyes.gif


No właśnie. Ale nie należy patrzeć czasowo, ale równiez ideowo.

QUOTE
Jakie cztery filary masz na myśli?


1.Praca u podstaw
2.Praca organiczna
3.Emancypacja kobiet
4.Asymilacja Żydów

QUOTE
Jakie "wyparli"? Myślisz, że przyszedł 1895 rok i cała scena należała już do modernistów? Te dwa nurty rywalizowały ze sobą, ale nie można powiedzieć, że modernizm odniósł natychmiastowe zwycięstwo. I możesz wyjaśnić, dlaczego sądzisz, że pozytywiści "nie mieli pomysłu"? huh.gif
*



Rywalizowały ze sobą, ale po pierwsze pozytywiści atakowali modernistów, a po drugie pozytywiści już nic nowego nie wnosili, w przeciwieństwie do modernistów, którzy zyskali wśród najbogatszych warstw spłecznych aprobatę.
emigrant
QUOTE(OverHaul @ 11/08/2009, 14:14)
Nurt ten powoli ustępował (brak było nowych twórców), ale przez pewien czas jeszcze godnie rywalizował z nowymi prądami i nie można tu mówić, że wygasł w 1890 czy 1894 roku.


Nasuwa się tu porównanie z impresjonizmem w malarstwie. Przecież i po 1874 roku (rok sławnej wystawy) też tworzono obrazy w stylu akademizmu (np. W-A Bouguereau), mimo to ta epoka to już "epoka plamki"...
salvusek
QUOTE
Była bardzo dobrą ideą..

To jak dobrą ale nierealistyczną ?




QUOTE
No i co z tego?


To znaczy , że pozytywizm nie był tendencyjny a za to był ponadczasowy . Zresztą jeśli nie odczuwasz więzi z swoim regionem to o czym tu mówic .




QUOTE
Chodzi mnie o to, że romantyzm był bardzo rozległy, przeewoluował od światopoglądu dualizmu metafizyki aż do ideału rewolucji, zrywu. Romantyzm późniejszy nie znaczy już tyle  co na początku, jest pełen ideałów. Natomiast pozytywizm zaczął od tych 4 filarów i przez całą epoke nie ewoluuwał, w końcu wypalił się. Choć jak podkreślam nie był zły.

Zły czy dobry to pojęcia względne . Ale te 4 filary to wyłącznie twoje zdanie tak samo jak zdanie , że poztywizm nie był rozgleły . Romatyzm był pełen ideałów i w tym jest lepszy od pozytywizmu ? Jakby na to nie patrzec to romantyzm nie ma nawet 4 filarów tylko ble ,ble . Pozytwizm to nie tylko lietartura to pozytwizm logiczny , prawniczy , metoda naukowa , scjentyzm , utylitaryzm , organicyzm vide Herbert Spencer itd itp . To naprawdę mało i tendencyjnie confused1.gif A po drugie co masz na myśli mówiąc poztywizm nie ewoluował , a romantyzm jak najbardziej ?




QUOTE
1.Praca u podstaw
2.Praca organiczna
3.Emancypacja kobiet
4.Asymilacja Żydów

Dobrze opanowałeś podręcznik do polskiego rolleyes.gif
OverHaul
QUOTE(jacob15 @ 11/08/2009, 14:27)
Chodzi mnie o to, że romantyzm był bardzo rozległy, przeewoluował od światopoglądu dualizmu metafizyki aż do ideału rewolucji, zrywu. Romantyzm późniejszy nie znaczy już tyle  co na początku, jest pełen ideałów.

To na początku nie był pełen ideałów? Wybacz, ale nie bardzo rozumiem ... Romantyzm od początku wspierał dążenia wolnościowe, a więc tematy rewolucyjne nie były niczym nowym.
QUOTE
Rywalizowały ze sobą, ale po pierwsze pozytywiści atakowali modernistów,
*

Chyba raczej moderniści atakowali pozytywizm...
QUOTE
a po drugie pozytywiści już nic nowego nie wnosili
Trudno było coś wnosić, kiedy mówili o tym samym od kilkunastu lat.
adam1234
Do usunięcia.
jacob15
QUOTE(salvusek @ 11/08/2009, 15:41)
To jak dobrą ale nierealistyczną ?


Dobra, realistyczna, ale z drugiej strony będąca tylko pobożnym życzeniem. Chodzi o to, że arystokracja lubiąca życie salonowe nie dążyła wcale do intedracji wszystkich warstw społecznych.

CODE
To znaczy , że pozytywizm nie był tendencyjny  a za to był ponadczasowy .


Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić.

CODE
Zresztą jeśli nie odczuwasz więzi z swoim regionem to o czym tu mówic .


Odczuwam jak najbardziej. Jestem lokalnym patriotą.

CODE
Ale te 4 filary  to wyłącznie twoje zdanie tak samo jak zdanie ,że poztywizm nie był rozgleły .


A co, może były inne ideały? Jakie?

CODE
Romatyzm był pełen ideałów i w tym jest lepszy od pozytywizmu ?


Jak najbardziej.

CODE
Jakby na to nie patrzec to romantyzm nie ma nawet 4 filarów  tylko ble ,ble .


To już twoja opinia. Nie mam nic przeciwko pozytywizmowi, ale takie poniżanie romantyzmu jest dla mnie niedopuszczalne.

CODE
Pozytwizm to nie tylko lietartura to pozytwizm logiczny , prawniczy , metoda naukowa , scjentyzm , utylitaryzm , organicyzm vide Herbert Spencer itd itp . To naprawdę mało i tendencyjnie  :?:


Myślałem, że jeszcze mówimy o literaturze pozytywizmu warszawskiego.

CODE
A po drugie co masz na myśli mówiąc poztywizm nie ewoluował , a romantyzm jak najbardziej ?


Romantyzm u schyłku nie był taki sam jak na początku.

QUOTE
Dobrze opanowałeś podręcznik do polskiego  rolleyes.gif
*



Dziękuję wink.gif

QUOTE(OverHaul @ 11/08/2009, 15:47)
To na początku nie był pełen ideałów? Wybacz, ale nie bardzo rozumiem ... Romantyzm od początku wspierał dążenia wolnościowe, a więc tematy rewolucyjne nie były niczym nowym.


Był, ale pełen innych ideałów niż później.

QUOTE
Chyba raczej moderniści atakowali pozytywizm...


Na odwrót.

QUOTE
Trudno było coś wnosić, kiedy mówili o tym samym od kilkunastu lat.
*



I nic im to nie dało. Ale to wina społeczeństwa, nie pozytywistów. Zresztą kryzys wartości pozytywistycznych przyniósł już początek lat 80. XIX wieku.
salvusek
QUOTE
Dobra, realistyczna, ale z drugiej  strony będąca tylko pobożnym życzeniem. Chodzi o to, że arystokracja lubiąca życie salonowe nie dążyła wcale do intedracji wszystkich warstw społecznych.

A znany Ci jest Karol Marcinkowski ? A czemuś się tak arystokracji uczepił .




CODE
Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić..

Trudno nic na siłę . A dlaczego nie chcesz się ze mną zgodzic ?




CODE
Odczuwam jak najbardziej. Jestem lokalnym patriotą.

Ja tez . Cieszę się .



CODE
A co, może były inne ideały? Jakie?.

Mi nie chodzi tylko o ideały . Ale z pozytwizmem łączyło się wiele innych myśli np. takich jakie wymieniłem w swoim poprzednim poście . Przypomnę " Pozytwizm to nie tylko lietartura to pozytwizm logiczny , prawniczy , metoda naukowa , scjentyzm , utylitaryzm , organicyzm vide Herbert Spencer itd itp "


CODE
Jak najbardziej.

Dziwne rozumowanie . Dlaczego?





CODE
To już twoja opinia. Nie mam nic przeciwko pozytywizmowi, ale takie poniżanie romantyzmu jest dla mnie niedopuszczalne..

A jednak dopuszczalne, bom pokarał romantyzm a jeszcze żyję .



CODE
Myślałem, że jeszcze mówimy o literaturze pozytywizmu warszawskiego.

A ja myślałem , że mówimy o pozytywizimie ogólnie wraz z zasięgiem europejskim.




CODE
Romantyzm u schyłku nie był taki sam jak na początku.

Byc może . Przedstaw zatem stadia ewolucji romantyzmu .



QUOTE
Dziękuję   wink.gif

Nie ma za co smile.gif
jacob15
QUOTE(salvusek @ 11/08/2009, 20:13)
A znany Ci jest Karol Marcinkowski ?  A czemuś się tak arystokracji uczepił .


Znany oczywiście. Tylko, że ja mówię o arystokracji ogólnie - faktycznie wyjątki byly.


CODE

Trudno nic na siłę . A dlaczego nie chcesz się ze mną zgodzic ?


Dziwi mnie stwiedzenie, jakoby pozytywizm byl ponadczasowy. Mówię, pozytywizm w Polsce umarł w latach 80 XIX wieku, ta jego ponadczasowość trwała 20 lat biggrin.gif

CODE

Mi nie chodzi tylko o ideały . Ale z pozytwizmem łączyło się wiele innych myśli np. takich jakie wymieniłem w swoim poprzednim poście . Przypomnę " Pozytwizm to nie tylko lietartura to pozytwizm logiczny , prawniczy , metoda naukowa , scjentyzm , utylitaryzm , organicyzm vide Herbert Spencer itd itp "


Myslałem, że mówimy o literaturze. A czy te nurty nie były reprezentowane głównie w literaturze. A poza tym, system filozoficzny - pozytywizm to Europa. W Polsce jest program społeczny.

CODE

Dziwne rozumowanie . Dlaczego?


Był róznorodny - dlatego.

CODE

A ja myślałem , że mówimy o pozytywizimie ogólnie wraz z zasięgiem europejskim.


Tam pozytywizm datuje się zupełnie inaczej.
OverHaul
QUOTE(jacob15 @ 11/08/2009, 21:07)
A poza tym, system filozoficzny - pozytywizm to Europa. W Polsce jest program społeczny.
*

Hę?
QUOTE
Dziwi mnie stwiedzenie, jakoby pozytywizm byl ponadczasowy. Mówię, pozytywizm w Polsce umarł w latach 80 XIX wieku, ta jego ponadczasowość trwała 20 lat biggrin.gif
Jeszcze lepiej, zaraz stwierdzisz, że pozytywizmu w Polsce nigdy nie było.

Poza tym dołączam się do prośby salvuska:
QUOTE
Przedstaw zatem stadia ewolucji romantyzmu .
salvusek
QUOTE
Znany oczywiście. Tylko, że ja mówię o arystokracji ogólnie - faktycznie wyjątki byly..

Dobrze , ale dlaczego akurat o arystokracji co jej do tego ?

A tych panów kojarzysz Hipolit Cegielski, Augustyn Szamarzewski, Piotr Wawrzyniak oraz Maksymilian Jackowski




CODE
Dziwi mnie stwiedzenie, jakoby pozytywizm byl ponadczasowy. Mówię, pozytywizm w Polsce umarł w latach 80 XIX wieku, ta jego ponadczasowość trwała 20 lat :D

A to dziś nie bada się juz pozytwizmu bo umarł ?




CODE
Myslałem, że mówimy o literaturze. A czy te nurty nie były reprezentowane głównie w literaturze. A poza tym, system filozoficzny - pozytywizm to Europa. W Polsce jest program społeczny.


Zależy o jakim nurcie mowa , niektóre były w lietraturze . Możemy się rodrobnic jak chcesz . Ostatniego zdania nie bardzo rozumiem confused1.gif A poza tym to zobacz pierwszego posta: OverHaul napisał , iż nie chce ograniczenia tylko do Polski




CODE
Był róznorodny - dlatego.?

Coś więcej ?



QUOTE
Tam pozytywizm datuje się zupełnie inaczej.


Tak czy inaczej chyba można o tym porozmawiac i nie ma znaczenia tu datowanie tegoż okresu .
jacob15
QUOTE(OverHaul @ 11/08/2009, 22:18)
Hę?


Otóż pozytywizm w Europie to system filozoficzny, empiryzm, ewolucjonizm, utylitaryzm etc. Natomiast dla polskiego pozytywizmu charakterystyczny jest program społeczny.

QUOTE
Jeszcze lepiej, zaraz stwierdzisz, że pozytywizmu w Polsce nigdy nie było.


A co na jego miejscu?

QUOTE
Poza tym dołączam się do prośby salvuska
*



Jeżeli założysz temat o ewolucji ideologicznej romantyzmu, to prośbe Waszą spełnię.

QUOTE(salvusek @ 11/08/2009, 22:31)
Dobrze , ale dlaczego akurat o arystokracji co jej do tego ?


Bo to właśnie ona była najważniejszą warstwą społeczeństwa, to ona powinna realizować pracę organiczną, cała arystokracja - a nie kilkdziesiąt osób.

QUOTE
A tych panów kojarzysz Hipolit Cegielski, Augustyn Szamarzewski, Piotr Wawrzyniak oraz Maksymilian Jackowski


Cegielskiego tak, resztę nie.

CODE

A to dziś nie bada się juz pozytwizmu bo umarł ?


W stosunku do dzisiejszych czsów każdy nurt umarł i wszystkie się bada.
salvusek


QUOTE
Otóż pozytywizm w Europie to system filozoficzny, empiryzm, ewolucjonizm, utylitaryzm etc. Natomiast dla polskiego pozytywizmu charakterystyczny jest program społeczny.


Nie ma czegoś takiego jak mówisz . Poztywizm to pozytwizm . Jedynie można powiedzec , iż w Polsce poztywizm głównie widoczny był w programie społecznym , a na zachodzie akcnetowano głównie filozofię . Empiryzm to nie wymysł pozytwizmu tak poza tym .





QUOTE
Jeżeli założysz temat o ewolucji ideologicznej romantyzmu, to prośbe Waszą spełnię.

Ok , temat będzie z dedykacją dla Ciebie .


QUOTE
Bo to właśnie ona była najważniejszą warstwą społeczeństwa, to ona powinna realizować pracę organiczną, cała arystokracja - a nie kilkdziesiąt osób.


Poniekąd prawda , że to powinno wyjsc od górnych warstw społecznych . Tylko tyle , że w II poł XIX wieku już powoli arystokracja zanikała . Jak już potrzeba było sprawnych burżujów. Po drugie przypominam Ci w wieku XIX Polska nie była państwem . Każdy rozbiór miał swoją specyfikę i o ile praca organiczna sprawdziła się w zaborze pruskim w rosyjskim już nie musiała . Nie mówmy o narodzie jako spójnym konglomeracie bo tak po ptostu nie było . Każdy zabór inny władca , realia i cele .



QUOTE
Cegielskiego tak, resztę nie.


To radzę zapoznac się , bo te postacie dużo wnisoły w rozwój pracy organicznej w Wlkp.



QUOTE
W stosunku do dzisiejszych czsów każdy nurt umarł i wszystkie się bada.


Żaden nurt nie umarł . Po prostu w pewnym czasie zastąpił go nowy co nie oznacza śmierci tego "ustępującego" . I tak długo jak będziemy o nich mówic tak też życ będą .
jacob15
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 11:02)
Nie ma czegoś takiego jak mówisz . Poztywizm to pozytwizm . Jedynie można powiedzec , iż w Polsce poztywizm głównie widoczny był w programie społecznym ,


Ale w Europie żadnego społecznego programu pracy nie było, to jest coś co różni nasz pozytywizm od tego w Europie.

QUOTE
Empiryzm to nie wymysł pozytwizmu tak poza tym .


Masz rację, a czy ja gdzieś mówiłem, że filozofia pozytywna wymyśliła empiryzm. Nie, empiryzm był jednym z jej dominatów.

QUOTE
Poniekąd prawda , że to powinno wyjsc od górnych warstw społecznych .


Te warstwy górne od wieków prowadziły cały naród. Więc jesli chodzi o pracę u podstaw to największy obowiązek spoczywał właśnie na nich. Choć zintegrować mieli się wszyscy.
Znasz artkuł A.Świętochowskiego Praca u podstaw?

CODE
w zaborze pruskim w rosyjskim już nie musiała .


Tam praca u podstaw była uważana za działanie nielegalne.
salvusek
QUOTE
Ale w Europie żadnego społecznego programu pracy nie było, to jest coś co różni nasz pozytywizm od tego w Europie.

Twórcami i propagatorami idei pozytywistycznych byli ludzie młodzi, doskonale zaznajomieni z osiągnięciami filozofii i nauk społecznych z zachodu Europy i to na tej podstawie powstał program społeczny.



QUOTE
Masz rację, a czy ja gdzieś mówiłem, że filozofia pozytywna wymyśliła empiryzm. Nie, empiryzm był jednym z jej dominatów..

Dominantów jako pozytwizm naukowy Augusta Comte'a



CODE
Te warstwy górne od wieków prowadziły cały naród. Więc jesli chodzi o pracę u podstaw to największy obowiązek spoczywał właśnie na nich. Choć zintegrować mieli się wszyscy..

W zaborze pruskim , który był matką pracy organicznej nie funkcjonowało to zle. Trzeba było się bronic przed Hakatą czy Kulturkampfem .

CODE
Znasz artkuł A.Świętochowskiego [i]Praca u podstaw[/i]?.

Kiedyś czytałem , ale co to zmienia ?




QUOTE
Tam praca u podstaw była uważana za działanie nielegalne.

Tam prawie w ogóle nie istaniła imho praca organiczna .
jacob15
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 13:45)
Twórcami i propagatorami idei pozytywistycznych byli ludzie młodzi,  doskonale zaznajomieni z osiągnięciami filozofii i nauk społecznych z zachodu Europy i to na tej podstawie powstał program społeczny.


Słuchacze Szkoły Głównej w Warszawie, którzy chodzili zapewne na wykłady z tej filozofii.

CODE

Kiedyś czytałem , ale co to zmienia ?


Dlatego, że ten artykuł jest bardzo ważny, wajaśnia po co właściwie podejmować tą pracę, że problem chłopstwa jest poważny, oni nie mają pojęcia o swoich sprawach, spowodowanych ustawą uwłaszczeniową.

QUOTE
Tam prawie w ogóle nie istaniła imho praca organiczna .
*



Ale praca u podstaw???
salvusek
QUOTE
suchacze Szkoły Głównej w Warszawie, którzy chodzili zapewne na wykłady z tej filozofii.

Otóż to , wraz ze wspomnianym tu Świętochowskim na czele .




CODE
Dlatego, że ten artykuł jest bardzo ważny, wajaśnia po co właściwie podejmować tą pracę, że problem chłopstwa jest poważny, oni nie mają pojęcia o swoich sprawach, spowodowanych ustawą uwłaszczeniową.


Ten artykuł jest wręcz przełomowy . Ale po co w ogóle o tym artykule piszesz ?



QUOTE
Ale praca u podstaw???

Prace u podstaw spotakł taki sam los jak organiczną .
jacob15
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 16:48)
Otóż to , wraz ze wspomnianym tu Świętochowskim na czele .


I pewnie większość filozofii z tych wykładów znali.

CODE

Ten artykuł jest wręcz przełomowy . Ale po co w ogóle o tym artykule piszesz ?


Zapewne. Ponieważ stwierdziłeś, że rola całego społeczeństwa była taka samo ważna, kiedy Świętochowski twierdzi, iż rola arystokracji jest najważniejsza.
salvusek


QUOTE
I pewnie większość filozofii z tych wykładów znali..

Dlatego stworzyli program społeczny opierający sie na tej filozofi .




CODE
Zapewne. Ponieważ stwierdziłeś, że rola całego społeczeństwa była taka samo ważna, kiedy Świętochowski twierdzi, iż rola arystokracji jest najważniejsza.


Kiedy ja stwierdziłem , że rola całego społeczeństwa ? Naród tworzą elity , też jestem tego zdania .

jacob15
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 17:00)
Dlatego stworzyli program społeczny opierający sie na tej filozofi .


A tak w ogóle cały program wymyślił Świętochowski, czy Prus, Orzeszkowa, Sienkiewicz też?

CODE

Kiedy ja stwierdziłem , że rola całego społeczeństwa ?


Mówiłeś, że każdy ma taką samą rolę w pracy u podstaw.

QUOTE
Naród tworzą elity , też jestem tego zdania .
*



No tak, a jesli te elity dbają tylko o własne, wystawne życie?
salvusek
QUOTE
A tak w ogóle cały program wymyślił Świętochowski, czy Prus, Orzeszkowa, Sienkiewicz też?.

Program bardziej tworzyła publicystyka niż książki . Na pewno nie trylogia już prędzej Maria Konopnicka , która poruszała problem asymilacji żydów . Do tego można dodac jeszcze Julian Ochorowicza i Piotra Chmielowskiego . Prus i Orzeszkowa moim zdaniem program tworzyli , choc podkreślam specjalistą w tej dziedzinie nie jestem .



CODE
Mówiłeś, że każdy ma taką samą rolę w pracy u podstaw.

Albo zle mnie zrozumiałeś ,albo cytat proszę .



QUOTE
No tak, a jesli te elity dbają tylko o własne, wystawne życie?

Mówiac trywialnie wtedy nie jest dobrze . Do czego zmierzasz i co chcesz mi zasugerowac ?
jacob15
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 17:17)
Na pewno nie trylogia już prędzej Maria Konopnicka , która poruszała problem asymilacji żydów .


Też poruszała, była nowelistką - ale ja nie nazwałbym jej przedstawicielką programu pozytywistów, tylko moralistką, osobną pisarka.

QUOTE
Prus i Orzeszkowa moim zdaniem program tworzyli , choc podkreślam specjalistą w tej dziedzinie nie jestem .


Orzeszkowa wydała artykuły O Żydach i kwestii żydowskiej. - utwór typowo programowy, a u Prusa widoczny jest w nowelach, czy kronikach.

CODE

Albo zle mnie zrozumiałeś ,albo cytat proszę .


Może źle zrozumiałem, ale:
QUOTE
Dobrze , ale dlaczego akurat o arystokracji co jej do tego ?


CODE
Poniekąd prawda , że to powinno wyjsc od górnych warstw społecznych . Tylko tyle , że w II poł XIX wieku już powoli arystokracja zanikała . Jak już potrzeba było sprawnych burżujów.


Tak napisałeś

QUOTE
Do czego zmierzasz i co chcesz mi zasugerowac ?
*



To, że warszawską arystokrację obchodziły własne interesy, a nie program społeczny. Czytałeś Lalkę?
salvusek
QUOTE
Też poruszała, była nowelistką - ale ja nie nazwałbym jej przedstawicielką programu pozytywistów, tylko moralistką, osobną pisarka..

Trochę autonomi , ale mimo to nadal tworzyła w pozytywizmie i niejako nią była . Choc masz racje bardziej się wbijała w realizm eurpoejski niż polski pozytwizm .



CODE

Albo zle mnie zrozumiałeś ,albo cytat proszę .





CODE
Tak napisałeś.

Tak , tylko te słowa nie są równaznacze z tym , że w pracę ograniczną ma byc zaangażowane całe społeczeńśtwo .





QUOTE
To, że warszawską arystokrację obchodziły własne interesy, a nie program społeczny. Czytałeś Lalkę?

Lalkę oczywiście czytałem . Ale jeśli chcesz naprawdę wartościowych informacji o XIX wiecznej arystokracji w Polsce zajrzyj lepiej do Chwalby .

A warszawska arystokracja owszem , ale co z tego jak przecez prędzej chyba napisałem , że każdy zabór należy traktowac osobno , a przecez już ustaliliśmy , iż w zaborze rosyjskim temat ten prawie w ogóle nie istniał .
Donia
QUOTE
Też poruszała, była nowelistką - ale ja nie nazwałbym jej przedstawicielką programu pozytywistów, tylko moralistką, osobną pisarka.


A ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Konopnicka zajmowała się nie tylko kwestią asymilacji Żydów, ale wraz z Orzeszkową poruszały także kwestię emancypacji kobiet - poprzez publikację artykułów i felietonów w prasie, chociażby.

QUOTE
Czytałeś Lalkę


Pewnie każdy czytał. Z tym, że w "Lalce" nie brakuje przykładów arystokratów zaangażowanych społecznie - chociażby Pani Zasławska, pochodząca przecież z rodu wysoko sytuowanego, a zaangażowana w pracę organiczną. Więc?

jacob15
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 17:53)
Trochę autonomi , ale mimo to nadal tworzyła w pozytywizmie i niejako nią była . Choc masz racje bardziej się wbijała w realizm eurpoejski niż polski pozytwizm .


To napewno.

QUOTE
Lalkę oczywiście czytałem . Ale jeśli chcesz naprawdę wartościowych informacji o XIX wiecznej arystokracji w Polsce zajrzyj lepiej do Chwalby .


A co, informacje Prusa nie były wartościowe? Przecież mieszkał w Warszawie.

QUOTE(Donia @ 12/08/2009, 18:09)
A ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Konopnicka zajmowała się nie tylko kwestią asymilacji Żydów, ale wraz z Orzeszkową poruszały także kwestię emancypacji kobiet - poprzez publikację artykułów i felietonów w prasie, chociażby.


Jeśli chodzi o emancypację kobiet to tak. Większość jej nowel jednak nie jest w duchu pozytywistycznym.

QUOTE
Pewnie każdy czytał. Z tym, że w "Lalce" nie brakuje przykładów arystokratów zaangażowanych społecznie - chociażby Pani Zasławska, pochodząca przecież z rodu wysoko sytuowanego, a zaangażowana w pracę organiczną. Więc?
*



Pani Zasławska jest wyjątkiem. A poza tym Zasławek nie istniał. To wymysł, utopia. A większość arystokratów jaka była?
salvusek
QUOTE
A co, informacje Prusa nie były wartościowe? Przecież mieszkał w Warszawie.



Nie śmiem podważac autorytetu Prusa , tylko po prostu wolę w takich sprawach zajrzec do dobrego opracownia historycznego niż literatury .
jacob15
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 20:16)
Nie śmiem podważac autorytetu Prusa , tylko po prostu wolę w takich sprawach zajrzec do dobrego opracownia historycznego niż literatury .
*



Rozumiem Ciebie doskonale, ale niezaprzeczalny jest fakt, iż jest to powieść realistyczna, a zatem realnie odbijająca rzeczywistość.

Tak nawiasem mówiąc, czy mógłbyś ustosunkować się do mojej odpowiedzi romantyzmie w stadia ewolucji romantyzmu, odpowiedzi, której tak się domagałeś?
salvusek
QUOTE
Rozumiem Ciebie doskonale, ale niezaprzeczalny jest fakt, iż jest to powieść realistyczna, a zatem realnie odbijająca rzeczywistość.

Na pewno . Ale zawsze lepiej skonfontowac to dajmy na to z takim Chwalbą .


QUOTE
Tak nawiasem mówiąc, czy mógłbyś ustosunkować się do mojej odpowiedzi romantyzmie w stadia ewolucji romantyzmu, odpowiedzi, której tak się domagałeś?

Mogę się ustosunkowac ( na pewno to zrobię). Akurat teraz nie mam specjalnie czasu na dłuższe wypowiedzi . A powiem szczerze , że nieczytałem jeszcze Twojej wypowiedzi .
OverHaul
QUOTE(jacob15 @ 12/08/2009, 18:27)
Pani Zasławska jest wyjątkiem. A poza tym Zasławek nie istniał. To wymysł, utopia. A większość arystokratów jaka była?
*

A cała reszta to postacie autentyczne? huh.gif
jacob15
QUOTE(salvusek @ 12/08/2009, 20:42)
Na pewno . Ale zawsze lepiej skonfontowac to dajmy na to z takim Chwalbą .


Oczywiście.

QUOTE
Mogę się ustosunkowac ( na pewno to zrobię).
*



Czekam.

QUOTE(OverHaul @ 12/08/2009, 21:11)
A cała reszta to postacie autentyczne? huh.gif
*



To jest powieść.
OverHaul
QUOTE(jacob15 @ 12/08/2009, 20:34)
To jest powieść.
*

Więc co to za argument " A poza tym Zasławek nie istniał. To wymysł, utopia."? huh.gif
jacob15
QUOTE(OverHaul @ 12/08/2009, 21:36)
Więc co to za argument " A poza tym Zasławek nie istniał. To wymysł, utopia."? huh.gif
*



Prus był fanatykiem konkretu, u niego zawsze wszystko się zgadzało. Wokulski idąc ze sklepu do Lazienek szedł tyle czasu, ile się idzie w rzeczywistości. Dlatego z pewnością Łęcki etc. byli na kimś wzorowani.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.