Czytając książki na temat Wielkiej Wojny spotkałem się z najróżniejszymi opiniami "Od kiedy armia A-W nie mogła sobie radzić bez pomocy Niemiec". Właściwie co książka to inne zdanie. W jednej pada stwierdzenie że już od upadku Lwowa w innej od Gorlic , jesiennej ofensywy Mackensena czy w końcu bitwy pod Łuckiem. Moim zdaniem przełomowym momentem okazała się bitwa pod Luckiem. Wg. Dąbrowskiego podczas walk w czerwcu i lipcu A-W utraciły aż 610 tys. żołnierzy. Od tamtej pory bodaj 3 armie A-W zostały podporządkowane pod Ober-Ost. Faktycznie cały front był od tamtej pory dowodzony przez Niemców.
A co Wy o tym sądzicie?


P.S.Dodatkowo czasem można spotkać opinie że armia A-W prezentowała taki sam poziom bojowy jak Włosi w czasie II wojny

Nie do końca- spotkałem się z opiniami (min. w jednym z numerów "Mówią wieki"), że w pierwszym okresie wojny C.K. Armia, wbrew stereotypom charakteryzowała się niemałym patriotyzmem i chęcią do walki (że im to kulawo wychodziło to już inna sprawa). Oczywiście zdarzały się wyjątki- np. Czesi, ale większość narodów składająca się na Austro- Węgry miała jakiś charakter przywiązania do Franciszka Józef i nie miały zwyczaju rejterować jeszcze przed bitwą .
PZDR

Kiedyś czytałem w internecie o Godwinie Brumowskim-najlepszym pilocie wojskowym A-W w czasie I wojny światowej. On przykładowo miał wysokie morale, ponieważ był zgermanizowanym Polakiem. Walczył za swoje państwo i cesarza. Natomiast inni piloci to jesli chodzi o morale to było różnie. Część z nich gdy robiło się nieprzyjemnie woleli uciec niż zbytnio narażać swoje życie dla Austrii, którą mieli prędzej za zaborców niż za ojczyznę.
A jeśli rozważać całą armię A-W to trzeba przyznać, że nie popisała się ani na Bałkanach, ani na froncie wschodnim, gdzie tak na prawdę bez pomocy Niemiec nie dałaby rady.
Kolejną sprawą jest także bałagan w armii oraz to, że część oficerów i duży odsetek zwykłych żołnierzy nie umiał mówić po niemiecku. Zdarzało się, że poprostu nie mogli się dogadać (gdzieś na tym forum jest już coś na ten temat. Jak znajdę link to podrzucę)

CK Dezerterzy ukazuję stosunek żołnierzy do służby w wojsku Austro-Węgierskim, tylko nie wiem na ile prawdziwy jest ten obraz. Gdy nadeszła szansa na odzyskania niepodległości dla wielu narodów, to część żołnierzy na pewno nie chciała walczyć dla cesarza, tylko jak najszybciej wrócić do domu.

O i właśnie o tą sprawność bojową mi chodzi , bo wydaje mi się że od Łucka nie była w stanie samodzielnie podjąć się jakieś większej operacji bez pomocy Niemców . Oczywiście chodzi mi tylko o front wschodni.

Witam
Generalnie kadra zawodowa znała oprócz niemieckiego (język państwowy) języki rożnych narodowości tzn. jeżeli służyli w pułkach złożonych z Czechów,Węgrów, Polaków, Ukraińców, Słowian południowych, to znali ten język .
Sytuacja pogarszała się wraz ze stratami w trakcie wojny i powoływaniem rezerwistów, którzy już gorzej sobie radzili w tej materii.
Jako państwo wielonarodowościowe również szeregowi żołnierze znali podstawowe komendy w języku niemieckim, a znajomość pozostałych języków A-W była dużo większa niż dzisiaj.
Można jeszcze dodać że A-W całkiem nieźle rozgrywało kwestię narodowości i ich antypatii, np. pułki złożone ze Słowian południowych kierowano do walki z Włochami,Niemców, Polaków i Węgrów do walki z Rosjanami.

Jeszcze jedna sprawa to kult Najjaśniejszego Pana Franciszka Józefa , który cieszył się autentyczna sympatią poddanych i w dużym stopniu scalał narody podwójnej monarchii.
Pamiętam jak jako dzieciak (lata 80) odwiedzałem daleką rodzinę w Wieliczce z daleka dojrzałem w pokoju u wuja portret z wąsami i w mundurze. Założyłem że to Piłsudski , można sobie wyobrazić moje zdziwienie jak podszedłem bliżej i zobaczyłem Najjaśniejszego FJ.

Generalnie armia przeciętna mająca swoje lepsze i gorsze chwile, a Iwś było czymś co musiało przypieczętować rozpad A-W, czego zwiastunem była śmierć Franciszka Juzefa.

Taki sam jak w Szwejku, czy w innych komunistycznych propagandówkach



Nawet Czesi spisali się znakomicie choćby w bitwie pod Komarowem.



Syn austriackiego oficera, urodził się tylko w Wadowicach - jaka germanizacja?



Jakieś przykłady? Może Franciszek Peter, urodzony w Krakowie Frank Linke-Crawford, czy wreszcie twórca polskiego lotnictwa Stefan Stec?



Jasne Gdyby nie AW to Niemcy w 1915 prosili by po pokój, kiedy Rosjanie wpadliby na Śląsk.



Nie słyszałem o takich przypadkach. Zwłaszcza przy wymaganiu, żeby oficerowie znali język jednostki, w której służą.

To zdecydowanie średniak , w przeciwieństwie do słabej carskiej armii.

O ile wiem to "CK dezerterzy" jest na kanwie przedwojennej powieści, więc tego akurat nie nazwałbym komunistyczną propagandą

Nie mniej opinię w CK armii mieli raczej kiepską.
PZDR

Bo byli najbardziej zindoktrynowani propagandą panslawistyczną. Zresztą jak w każdej armii i w ck zdarzały się jednostki lepsze i gorsze.



O ile wiem niezbyt dobra powieść Seydy była traktowana jak plagiat powieści Haszka

Witam
Generalnie kulą u nogi dla armii A-W była logistyka, zwłaszcza po 1916 roku, i to w stopniu dużo większym niż w armiach rosyjskiej czy włoskiej, i tylko zdolności oraz pomysłowości kwatermistrzów można zawdzięczać takie osiągnięcia Wiednia i Budapesztu.
Odnośnie często spotykanej opini jakoby ta armia była słabo wyposarzona i przestarzała , to jest to opinia niemająca podstaw w rzeczywistości.
Świetne działa Skody (samochody i motocykle),niezłe lotnictwo (pierwsze lotnicze radiostacje ) .

Generalnie Austro-Węgry od samego początku wojny słabo sobie radziły, szczególnie z Rosją. Przez pierwsze dwa lata trwania konfliktu z tym wsparciem ze strony Niemiec bywało różnie, jednakże prawdziwy przełom w tej materii nastąpił dopiero po katastrofie łuckiej. Od tej pory nikt już nie miał złudzeń co do tego, że monarchia naddunajska nie jest w stanie prowadzić dalej wojny o własnych siłach. Zresztą szybko postępujący proces uzależniania Wiednia od Berlina zaczął się właśnie latem 1916 r., i bynajmniej nie dotyczyło to tylko armii.

Zapomniałeś o Serbach.

Zdecydowanie było na odwrót - Armia Carska średniak, C.K. Armia słaba.

Pozdrawiam!

Gronostaju! Bardzo liczyłem na Twoją obecnośc by skonfrontować moje zdanie z Twoimi szeroko znanymi opiniami



Ja nie wiem czy tak słabo. Najpierw Kraśnik potem Komarów przy sporej przewadze Rosjan , porażki nad Złotą i Gniłą Lipą-tam przewagę mieli Rosjanie , choć trzeba przyznać że Brudermann dał plamę(szerzej się wypowiem po przeczytaniu pracy Pawlika) oddanie Lwowa i odwrót , następnie Wisła-San i "walec parowy" skutecznie powstrzymany najpierw pod Krakowem a potem pod Limanową. Następnie ich jescze pogonili. Bitwy w Karpatach to na remis nikt nie osiągnął celu a Ruscy ponieśli większe straty.
Fakt od Łucka się wszystko zaczęło , ale tylko na froncie wschodnim.
Poza tym wsparcie Niemiec było małe , w 14 to tylko 47 rezerwową im wysłali , potem utworzono armię Linsingena gdzie Niemcy mieli dwie DP i jedną DK. Przecież 2A Bohm Ermolliego była na Śląsku ze 4 miesiące. A jak utworzono nową 2 A to przecież część sił zostawiono w grupie Woyrscha.







Oczywiście że Rosja to nie średniak zapominasz o jednej z najważniejszych rzeczy-przemyśle a w tym zdecydowanie odbiegała od A-W(fakt Niemcy dali pieniądze A-W na fabryki samolotów). Jakoś nie przypominam sobie by A-W importowały ogromne ilości karabinów pocisków artyleryjskich i karabinowych.

Niestety procentowo wydatki na zbrojenia malały w budżecie monarchii, tak jakby władze nie spodziewały się wojny (rosły za to wydatki inwestycyjne i gdyby nie wybuch wojny zaporę na Skawie mielibyśmy po 6 latach a nie po stu ) Ale na Rosjan to nawet stara twierdza Przemyśl wystarczała.




Oczywiście, zaś przykładem tego jest Komarów, Kraśnik Limanowa, Kraków, Gorlice itp



Raczej od czasu włączenia się do wojny Rumunii i Włoch i walki w okrążeniu Brusiłow uderzył pod Łuckiem na rezerwowe jednostki, te najlepsze poszły w Alpy.



Gadaj se zdrów

Tylko batorianie i niepoprawni hungarofile mogą twierdzić, że C-K armia nie była słaba. Męczyła się niemiłosiernie ze słabiutką Serbią. Wykrwawiała się w bezsensownych próbach przyjścia z odsieczą Przemyślowi. Operacja gorlicka nie byłaby możliwa bez skoncentrowania części niemieckich dywizji piechoty i huraganowego ognia artylerii. Nawet od Rumunów zaczęła dostawać łomot i na tym froncie nie poradziłaby sobie bez niemieckiej pomocy.

Po pierwsze żaden ze mnie Bator, uważam, ze mocno przegiął ale z pewnością rosyjscy historycy pisali na podobnym poziomie.
Po drugie tylko rusofile mogą gadać że carska armia nie była słaba.
Po trzecie Rosjanie męczyli się z Przemyślem bodajże 140 dni, a ile monarchia: 16.
Po czwarte ten huraganowy ogień pozwolił 12 CK dywizji już o 12 zdobyć Pustki a Korpus gwardyjski musiał ponawiać ostrzał i zdobył cele dopiero o 15 a Honwedzi fakt spartaczyli i pomagać musiała część 12dywizji i część bodajże 2DP gwardii.
Po piąte wyjaśnij mi jak Landsturm i Landwehra których nie było wiele na granicy z Rumunia mogli powstrzymać ich armie
Po szóste ta słabiutka Serbia miała za sobą dwie wojny i broniła się w dogodnym terenie , choć nie przeczę tutaj zawiedli Austro-Węgrzy.



Carantuhillu nie przesadzajmy Pewnie że najlepsze jednostki to to nie były ale przecież utracenie podczas 2 miesięcy 610 tys. ludzi to wielki ubytek.

Niemcy męczyli się ze słabiutką Belgią, której jednostki to tylko trochę lepiej zorganizowana milicja, Anglicy z garstką żołnierzy von Lettowa.



W sumie działania na froncie zachodnim też byłyby utrudnione bez ck artylerii oblężniczej Ile jednostek dali Niemcy pod Gorlicami w porównaniu do wojsk ck i kto w szturmował strategiczne wzgórze Pustki?



Rumuni zaatakowali, kiedy w Siedmiogrodzie znajdowały się tylko jednostki obrony terytorialnej. A nawet one stawiły skuteczny opór.



Rosjanie stracili pół miliona, ale w końcu ludzi u nich mnogo Dopiero po jakimś czasie zaczęto ściągać jednostki z innych frontów np włoskiego, co zmieniło losy bitwy, wcześniej stały nam jednostki nieco gorszej jakości.

I w tym rzecz, w ostatnich miesiącach stracili jescze 150 tys.

Aha jescze pytanie są jakieś książki dotyczące frontu serbskiego(1914-18) i wschodniego z lat 1916-1918?

Nie należny też gloryfikować nadmiernie belgijskiej armii - jej walka z Niemcami to właściwie jeden nieprzerwany odwrót. Zresztą Belgia nie była w 1914 r. celem niemieckim - celem była Francja. Fakt, twierdze belgijskie stawiały dłuższy lub krótszy opór ale tylko do czasu. Poza tym przez większą część działań przeciwko Belgom operowały oddziały improwizowane, landwery, rezerwowe, marynarzy, zapasowe - a więc oddziały drugiego a nawet trzeciego rzutu.

A co do niemieckiej pomocy, to w grę wchodzi coś więcej niż tylko liczba użytych batalionów czy dział. To także niemiecka szkoła dowodzenia, to także niemieckie planowanie czy niemiecka myśl taktyczna. Z ręką na sercu: czy CK Armia samodzielnie (bez wsparcia przez którykolwiek z ww. czynników niemieckich) przełamałaby obronę rosyjską pod Gorlicami czy włoską pod Caporetto?

Myśl strategiczna Ericha von Falkenhayna

nie gorsza i nie lepsza niż Conrada von Hotzendorffa

"Ja nie wiem czy tak słabo. Najpierw Kraśnik potem Komarów przy sporej przewadze Rosjan , porażki nad Złotą i Gniłą Lipą-tam przewagę mieli Rosjanie , choć trzeba przyznać że Brudermann dał plamę(szerzej się wypowiem po przeczytaniu pracy Pawlika) oddanie Lwowa i odwrót , następnie Wisła-San i "walec parowy" skutecznie powstrzymany najpierw pod Krakowem a potem pod Limanową. Następnie ich jescze pogonili."

Ale spójrz na to z szerszej ( operacyjno-strategicznej) perspektywy. Najlepszym sprawdzianem był w tym przypadku pierwszy kwartał wojny, gdzie ewidentnie obie armie walczyły sam na sam, i co by tu nie mówić, to właśnie Rosjanie okazali się w tych walkach generalnie lepsi, w szybkim tempie zajmując niemal całą Galicję.

"Bitwy w Karpatach to na remis nikt nie osiągnął celu a Ruscy ponieśli większe straty."

Zwróć uwagę, że w działaniach tych Rosjanie byli stroną atakującą, a dodatkowo walki toczyły się w warunkach terenowych wybitnie sprzyjających Austriakom. Nic więc dziwnego, że stosunek strat był tam taki jaki był. Poza tym należałoby jeszcze do tego doliczyć znaczne wydłużenie rosyjskich linii zaopatrzeniowych, co przy - i tak już zresztą słabej - aprowizacji, problemom z dostarczeniem na front zapasowych części oraz nowych egzemplarzy uzbrojenia, a także kłopotem z podciąganiem odwodów, musiało poważnie komplikować życie dowództwu carskiemu.

"Fakt od Łucka się wszystko zaczęło , ale tylko na froncie wschodnim"


Nie masz racji. Skutki katastrofy łuckiej okazały się zdecydowanie bardziej wykraczać poza ramy Frontu Wschodniego. Właściwie byłbym skłonny powiedzieć nawet, że była to nie tylko jednak z najważniejszych bitew tego teatru działań, ale i całej wojny! W każdym razie, gdybym był zmuszony do wytypowania najistotniejszej dla losów monarchii naddunajskiej jednej tylko batalii, spośród wszystkich rozegranych przez jej armię w latach 1914-1918, wybrałbym na pewno właśnie Łuck.

"Ale na Rosjan to nawet stara twierdza Przemyśl wystarczała."

Nie wystarczała.

"Oczywiście, zaś przykładem tego jest Komarów, Kraśnik Limanowa, Kraków, Gorlice itp"

Pod Gorlicami raczej nie doszłoby do przełamania bez udziału Niemców. Poza tym odpowiedz na pytanie. Skoro A-W rzeczywiście tak dobrze sobie radziły, to dlaczego zdecydowanie uległy w przeciągu pierwszej kampanii na Ostfroncie i dały się zepchnąć w Karpaty i do Krakowa?! Dlaczego taki Tarnopol, który został zajęty przez Rosjan w sierpniu 1914 r., pozostał zupełnie bezpieczny w ich rękach aż do lipca 1917 r. ( wtedy zdobyli go... Niemcy)?!

"Raczej od czasu włączenia się do wojny Rumunii i Włoch i walki w okrążeniu"


Albo Twoja konstrukcja myślowa jest nielogiczna, albo po prostu masz nikłe pojęcie o Wielkiej Wojnie. Włochy włączyły się do konfliktu w maju 1915 r., Rumunia zaś w sierpniu 1916 r., natomiast Brusiłow rozpoczął swą ofensywę na początku czerwca tegoż roku. Tak więc, bądź łaskaw się na coś zdecydować. Inna sprawa, że jakkolwiek kampania siedmiogrodzka, a szczególnie Alpejski Teatr Działań Wojennych, odegrały bardzo dużą rolę w wojnie, to od samego początku aż do 1917 r. punkt ciężkości spoczywał generalnie na Froncie Wschodnim.

"Po pierwsze żaden ze mnie Bator , uważam ze mocno przegiął ale z pewnością Ruscy historycy pisali na podobnym poziomie.
Po drugie tylko rusofile mogą gadać że carska armia nie była słaba.
Po trzecie Ruskie męczyły się z Przemyślem bodajże 140 dni , a ile monarchia 16."

ad. 1. Bez urazy, ale myślę, że kolega Alcesalces trafił w sedno problemu.
ad. 2. Nie masz racji.
ad. 3. Wbrew pozorom i takie porównanie nie jest miarodajne.

"Niemcy męczyli się ze słabiutką Belgią, której jednostki to tylko trochę lepiej zorganizowana milicja, Anglicy z garstką żołnierzy von Lettowa."

Analogię do Belgii mógłbym jeszcze jakoś zrozumieć, ale Lettow... zatkało mnie.

"W sumie działania na froncie zachodnim też byłyby utrudnione bez ck artylerii oblężniczej"

Tylko nieznacznie.

"Dopiero po jakimś czasie zaczęto ściągać jednostki z innych frontów np włoskiego, co zmieniło losy bitwy"

Nie zmieniło.

Pozdrawiam!

Jaki plan, czy koncepcja strategiczna von Falkenhayna odniosła sukces?



Przez dłuższy czas wystarczała, bo pomimo, że już w 1914 roku była zabytkiem, to Rosjanie i tak nie mieli ciężkiej artylerii oblężniczej, żeby skruszyć forty. Twierdza padła, bo popełniono błąd, zmniejszając zapasy żywności po I oblężeniu, co zemściło się podczas II.



Przewaga liczebna Rosjan, zbytnie rozciągnięcie frontu w czasie ofensywy, nie ufortyfikowanie Lwowa, zlekceważenie południowego odcinka frontu, zostawienie jednej z armii nad Dunajem ( zamiast decyzji, czy ją wykorzystać przeciwko Serbii, czy Rosji), brak zapisanego w porozumieniach sojuszniczych wsparcia Niemiec. Ale i tak, jak Rosjanie tylko poczuli proch z krakowskich twierdz to zwiewali na wschód



Albo ktoś ma problem z czytaniem ze zrozumieniem Dla mnie prawdziwe problemy zaczęły się, kiedy nagle okazało się, że armia ck musi walczyć na 4 frontach, żadna granica nie jest spokojna i nagle okazało się, że trzeba przerzucać siły z najważniejszego frontu na północy do Alp, Siedmiogrodu i Serbii. Ofensywa Brusiłowa wpłynęła też negatywnie, ale bez przesady, sytuacja w 1915 roku była gorsza, a i Brusiłow nie miał siły, żeby dotrzeć tak daleko jak wcześniej i najprawdopodobniej ugrzązłby na łuku Karpat.



Czemu?

"Analogię do Belgii mógłbym jeszcze jakoś zrozumieć, ale Lettow... wacko.gif zatkało mnie"

Niewielkie siły, korzystając z odpowiedniego ukształtowania terenu, warunków klimatycznych, mające za sobą doświadczenia poprzednich wojen bałkańskich wygrywają z większymi.

"Nie zmieniło."

to Brusiłow wygrał?

[quote]Z ręką na sercu: czy CK Armia samodzielnie (bez wsparcia przez kPotórykolwiek z ww. czynników niemieckich) przełamałaby obronę rosyjską pod Gorlicami czy włoską pod Caporetto?


[/quote]
Pod Gorlicami zdecydowanie nie , pod Caporetto , możliwe , przecież A-W tez posiadały oddzaiały szturmowe choć nie w takiej ilości jak Niemcy(szkolone początkowo przez Niemców)
[quote]Ale spójrz na to z szerszej ( operacyjno-strategicznej) perspektywy. Najlepszym sprawdzianem był w tym przypadku pierwszy kwartał wojny, gdzie ewidentnie obie armie walczyły sam na sam, i co by tu nie mówić, to właśnie Rosjanie okazali się w tych walkach generalnie lepsi, w szybkim tempie zajmując niemal całą Galicję.[/quote]

Masz racje ale czy celem A-W w początkowym okresie wojny było zajęcie obszarów rosyjskich czy tylko związanie sił rosyjskich dopóki Niemiecki sojusznik udzieli pomocy?

[quote]Zwróć uwagę, że w działaniach tych Rosjanie byli stroną atakującą, a dodatkowo walki toczyły się w warunkach terenowych wybitnie sprzyjających Austriakom. Nic więc dziwnego, że stosunek strat był tam taki jaki był. Poza tym należałoby jeszcze do tego doliczyć znaczne wydłużenie rosyjskich linii zaopatrzeniowych, co przy - i tak już zresztą słabej - aprowizacji, problemom z dostarczeniem na front zapasowych części oraz nowych egzemplarzy uzbrojenia, a także kłopotem z podciąganiem odwodów, musiało poważnie komplikować życie dowództwu carskiemu. [/quote]

1. zpomniałeś o próbie odbicia Przemyśla
2. Czyżby zołnierz rosyjski w 1914 i 1915 nie był przyzwyczajony do trudów wojny? O ile wiem to w Rosji też nie ma specjalnych upałów
3. No właśnie ciągłe problemy z zaopatrzeniem , to nie świadczy najlepiej o armii aspirującej chociażby do średniaka
[quote]"Fakt od Łucka się wszystko zaczęło , ale tylko na froncie wschodnim"

Nie masz racji. Skutki katastrofy łuckiej okazały się zdecydowanie bardziej wykraczać poza ramy Frontu Wschodniego. Właściwie byłbym skłonny powiedzieć nawet, że była to nie tylko jednak z najważniejszych bitew tego teatru działań, ale i całej wojny![/quote]

1. zgoda zapomniałem że od tamtej pory Berlin mieszał się ciągle w politykę Wiednia
2. Najważniejsza bitwa?- no w sumie to masz rację

[QUOTE]"Po pierwsze żaden ze mnie Bator , uważam ze mocno przegiął ale z pewnością Ruscy historycy pisali na podobnym poziomie.
Po drugie tylko rusofile mogą gadać że carska armia nie była słaba.
Po trzecie Ruskie męczyły się z Przemyślem bodajże 140 dni , a ile monarchia 16."[/quote]ad. 1. Bez urazy, ale myślę, że kolega Alcesalces trafił w sedno problemu.
ad. 2. Nie masz racji.
ad. 3. Wbrew pozorom i takie porównanie nie jest miarodajne.[/QUOTE]

1.Nie wcale, ja nie twierdzę że A-W posiadały najbitniejszą armię , Limanowa to odpowiednik Marny, a najbardziej wartościowymi jednostkami byli honwedzi.
Tylko twierdzę że miały troche lepszą od armii rosyjskiej i jestem przeciwny opinii że w 1914 Niemcy musieli ratować A-W
2.Uzasadnij , mi się wydaje że ciągłe , permanentne braki w aprowizacji , słabiutki przemysł , importowanie karabinów , dział i amunicji nie czynią z niej średniej armii
3. Dlaczego?

Armia Austro-Węgierska była najsłabszą armią, jeśli chodzi o potęgi. Na pierwszym miejscy dałbym Niemców, na drugim Francuzów, na trzecim Brytyjczyków, na czwartym Amerykanów (mam trochę mieszane uczucia, czy nie wyżej), na piątym Rosjan, na szóstym Włochów, Austro-Węgry dopiero na siódmym.

O słabości Austro-Węgier świadczy fakt, że pokonali Serbię dopiero po uderzeniu Bułgarów. Sami nie mogli sobie poradzić z małym państwem, a byli drugą siłą w swoim bloku.

Niemcy zajeli Belgię w ciagu chyba w ciągu miesiąca, ewentualnie dwóch. I armia belgijska nie była żadną milicją.

Jestem ciekaw za co dałeś jankesów tak wysoko i wogóle co to za mocarstwo?
Rosjanie-w czym lepsi od A-W?
Włochy- darujmy sobie komentarz


Bułgaria też samodzielnie sobie niezbyt radziła

Rosjanie tym, że w wojnie 1 na 1 roznieśliby Austro-Węgry w puch (dodajmy sobie postawę Czechów i innych nacji).

Amerykanie zadali ostateczny cios Niemcom.

Zgadzam się z tymi Włochami, trochę sie zagalopowałem. Więc Austro-Węgry są na szóstym miejscu jeśli chodzi o potęgę.

O tak , w puch , jakby tak było to w grudniu by już w Budapeszcie byli
A co jest nie tak z tą postawą? Jakieś przypadki oprócz pójścia do niewoli 2 batalionów 28 pułku(700 ludzi) do których nie docierało zaopatrzenie i byli w ciężkiej sytuacji?
Czyżby w Rosyjskiej armii nie dochodziło do dezercji? Zapomniałeś oczywiście o dostaniu się do niewoli całej 48 dywizji Korniłowa?

O tak , w puch , jakby tak było to w grudniu by już w Budapeszcie byli

O tak, ale jeszcze Niemcy brały udział w tej wojnie.

Ale co ma piernik do wiatraka ile Niemcy wysłali dywizji do Galicji w 1914 a ile A-W w tym samym roku do osłaniania Śląska?

Wyliczanka niczym nie poparta, zwłaszcza Włosi przed A-W . Chyba nazwa Isonzo nic Ci nie mówi?



Niemcy z Belgią a byli pierwszą siłą w bloku




Trochę lepiej uzbrojoną milicją



Rosjanie dostali pod Krakowem i Limanową zanim Niemcy wspomogli sojusznika.



Gdzie?



A po Gorlicach to pół armii




Niemcy przysłali posiłki z prawdziwego zdarzenia dopiero przed bitwą pod Gorlicami. Wcześniej AW radziło sobie z obroną przełęczy karpackich sama.

No dobra przyznajmy nieco racji. Operował juz przecież Korpus "Beskid" von Marwitza
Choć w grupie Woyrscha też były wojska A-W.

A w 1914 Rosjanie wpadli tylko na spacer do Prus Wschodnich?



Poprawiłem się - napisałem, że Włosi byli słabsi od Austro-Węgier.

Nie , ale była to niejako operacja pomocnicza. Choć oczywiście Niemcy mieli dużo lepszą armię niż A-W i dlatego stało się tak a nie inaczej. No i jeszcze plan rozbicia 2 armii też był świetny choć jakoś strasznie dużo osób przypisywało sobie jego autorstwo. No ale z kolei dowódca lewoskrzydłowego rosyjskiego I korpusu dał plamę, bo bez żadnego powodu się wycofał z Działdowa. VI prawoskrzydłowy też się nie popisał , bo dał Niemcom 20 kilometrową lukę przez którą mogli wpaść Niemcy z rezerwowego I i XVII. A postawa 1 armii Wileńskiej to już w ogóle na absurd zakrawa.

Główne uderzenie szło na Galicję, bo celem Rosjan było szybkie przejście przełęczy karpackich i zejście na niziny węgierskie. Niemcy kompletnie zlekceważyli front wschodni i dopiero trudna sytuacja na Mazurach wymusiła przerzuty z frontu zachodniego.

Jednak nadal nie rozumiem czemu siłom Rosji i Stanom Zjednoczonym które walczyły zaledwie przez pół roku wystawiłeś tak wysokie miejsce. Toż to jedna z najgorszych armii(może nie najgorsza ale osiągnięć niemal żadnych nie miała) , nawet Włosi są lepsi , bo trzeba być strasznie twardym by wykonywać takie ofensywy jak oni nad Isonzo.

do Gronostaja:
Twierdza Przemyśl broniła się 140 dni a ile twierdza Modlin

Pytałeś się jescze czemu A-W tak szybko straciły Galicję
1. zwrócenie się frontem na południe lwiej części 4 armii Auffenberga i pozostawienie na poprzednich pozycjach zaledwie 5 DP pod dowództwem mało energicznego , nie podejmującego nigdy działań z własnej inicjatywy i w ogóle chyba najgorszego dowódcy A-W arcyksięcia Józefa Ferdynanda.
2. przeciwstawienie 8 armii Brusiłowa słabej grupy Kovesa- tu niestety wychodzi błąd Hotzendorfa z 2A Bohm Ermolliego , w rezultacie niegdzie nie była efektywnie wykorzystana

Jeszcze pytałeś sie czemu Tarnopol do 1917 pozostawał w rękach rosyjskich. Nie przypominam sobie jakieś większej operacji w płn- wsch. Galicji

Witam
Rozważając wsparcie Niemców dla A-W przypomne że w 1914 w Belgi to A-W udzieliła wsparcia (uzycie ciężkich moździeży) ,które znacznie przyspieszyło zdobycie nadgranicznych twierdz.

Zaznaczam też że A-W mozdzierze 305 mm brały udział w walkach pod Verdun.

Ostatecznie nie wystarczyła, bo Rosjanie ją wzięli.

A może stało się tak przede wszystkim dlatego, że C.-K. Armia zwyczajnie nie dorównywała w polu Armii Rosyjskiej.

Ale Austro-Węgry nigdy nie walczyły na czterech frontach równocześnie.
Co do Brusiłowa, to sytuacja w 1916 r. była wbrew pozorom groźniejsza niż w 1915 r.

Bo Ruskie bronili się w oparciu o umocnienia już nadniszczone podczas pierwszego oblężenia, mieli mało ciężkiej artylerii i w ogóle nie przywiązywali oni do obrony twierdz tyle uwagi co przeciwnik.

Jak to się ma do Lettowa i Belgii?

Oczywiście.

Pozdrawiam!

Gronostaju , nie zdajesz sobie sprawy jaką przyjemność sprawia mi ta dyskusja



No ale , to żaden argument. Jaka inna twierdza broniła się tyle czasu w czasie I wojny?



No nie za bardzo


O rany daruj Carantuhillowi na 3 oczywiście , rozpędził się za bardzo



A jednak gdy Ruskie chciały podczas I oblężenia zdobyc twierdze szturmem nie udało im się to w przeciwieństwie do III oblężenia korpusów A-W i kilku pułków niemieckich m.in. Bawarów



No ja nie wiem ale do Serbii to z pewnością dużo , Lettowa może też ale ja się nie znam na tym froncie



Pyrrusowe zwycięstwo

Oczywiście to drugie, ale zauważ różnicę między związaniem sił przeciwnika, a doznaniem ogromnych strat, przegraniem kampanii, słowem skierowaniem się Monarchii Naddunajskiej niemal na skraj przepaści.

"1. zpomniałeś o próbie odbicia Przemyśla
2. Czyżby zołnierz rosyjski w 1914 i 1915 nie był przyzwyczajony do trudów wojny? O ile wiem to w Rosji też nie ma specjalnych upałów
3. No właśnie ciągłe problemy z zaopatrzeniem , to nie świadczy najlepiej o armii aspirującej chociażby do średniaka"

ad. 1. Z operacyjno-strategicznego punktu widzenia w 1914 r. to Rosjanie byli stroną atakującą.
ad. 2. Nie chodzi o temperaturę powietrza, tylko o warunki terenowe.
ad. 3. W przypadku państwa Mikołaja II cała ta kwestia militarna była bardzo złożona. W skrócie można powiedzieć, że całe zaplecze przemysłowo-logistyczne było od początku wojny fatalne, uzbrojenie powiedzmy średnie, łączność w opłakanym stanie, wewnętrzne stosunki w siłach zbrojnych ( tak jak i w całym imperium) szalenie niezdrowe, oficerowie sztabowi na ogół mierni, dowódcy liniowi wyższego szczebla pod każdym niemal względem mocno zróżnicowani, natomiast oficerowie niższych stopni znakomici, zwykli żołnierze także wyborni. Jednak wszystkie te same tylko plusy nie mogły zrównoważyć beznadziejnego, skrajnie niewydolnego systemu polityczno-społecznego oraz niemal całkowitym braku przemysłu i przez to dać całkowitego zwycięstwa. Piszę to po to, abyś zrozumiał, że to nie armia była słaba, tylko słabe było po prostu państwo. Gdy wreszcie po Rewolucji Marcowej zaczęły się poważne reformy, było już za późno ( stąd właśnie biorą się tak negatywne, dość mocno niesprawiedliwe, oceny działalności Rządu Tymczasowego). Tak wyglądał panoramiczny obraz wojsk rosyjskich z lat 1914-1917 i taka armia potrafiła kroić Austriaków i Turków, a jednocześnie walczyć z Niemcami jak równy z równym, i to wszystko przez ponad trzy lata wojny totalnej. Teraz chyba widzisz dlaczego Armii Carskiej nie można nazwać słabą.

"1.Nie wcale, ja nie twierdzę że A-W posiadały najbitniejszą armię , Limanowa to odpowiednik Marny, a najbardziej wartościowymi jednostkami byli honwedzi.
Tylko twierdzę że miały troche lepszą od armii rosyjskiej i jestem przeciwny opinii że w 1914 Niemcy musieli ratować A-W
2.Uzasadnij , mi się wydaje że ciągłe , permanentne braki w aprowizacji , słabiutki przemysł , importowanie karabinów , dział i amunicji nie czynią z niej średniej armii
3. Dlaczego?"

ad. 1. Ja zaś twierdzę, że Austro-Węgry miały armię słabszą od Rosji ( i to wcale nie troszeczkę) i obecnie również jestem przeciwny opinii o tym, że Niemcy już w 1914 r. musiały bezpośrednio ratować Monarchię Naddunajską.
ad. 2. Patrz wyżej.
ad. 3. Patrz post powyżej.

Pozdrawiam!

Mianowicie? Ja nie zauważyłem w działaniach Armii Bułgarskiej jakichś większych wpadek, wręcz przeciwnie.
Co do Amerykanów, to zostawmy ich w końcu na uboczu, bo ani to nie jest odpowiedni temat, ani też AEF nie da się mierzyć taką samą miarą jak jakiejkolwiek innej armii tej wojny.

Ale wsparcie sojusznika nie polega tylko na wysyłaniu w jego sektor frontu swoich dywizji. To m.in. także absorbowanie sił przeciwnika na własnym odcinku ( w tym przypadku miało to dla A-W naprawdę bardzo duże znaczenie). Jest to oczywiście mniej zauważalne niż wysłanie do Galicji małego Beskiden Corps, ale takie są fakty.

Raz jeszcze powtarzam, że to dwie zupełnie różne bajki.

A kto oblegał Modlin?

Przy wsparciu ze strony Niemiec dla Austro-Węgier, może to najwyżej służyć za zwykła ciekawostkę.

Pozdrawiam!

Armia niemiecka, ale też artyleria ck



Pod względem liczebnym to tak. Rosyjskie siły rzucone na Galicję były dużo liczniejsze ( o około 200 000 ludzi), miały bardziej doświadczoną artylerię (po wojnie z Japonią), liczniejszą kawalerię.



Na parę miesięcy.



Nie, to był ostatni oddech rosyjskich sił. Potraciła najlepszych żołnierzy i oficerów w Karpatach , Brusiłowowi pod koniec bitwy zwyczajnie zaczęło brakować sił.

Cieszę się.

Nie o to idzie. W tym przypadku chodziło po prostu o to, że jakby twierdza rzeczywiście na Rosjan wystarczyła, to ci by jej nie wzięli.

No bo z tego co wiem, to Ruskie bronili się niejako na zgliszczach.

Chodziło mi o analogie kampanii serbskiej w stosunku do inwazji Belgii. Ja takowych zwyczajnie nie dostrzegam.

Samej bitwy pod Łuckiem za pyrrusowe zwycięstwo bym nie uznał.

Austryjacy mieli dobre moździerze, to się w takich sytuacjach przydawali.

Nie ostatni.

Pozdrawiam!

Co racja to racja. Jednak jak już pisałem było to raczej spowodowane osłabienie lewej flanki , hazard z 2 armią Ermolliego , no i zwrot Auffenberga na południe w rezultacie czego arcyksięciowi Ferdynandowi zosatł0 5 dywizji. To jednak troszeczkę za mało na masy Rosjan.




Jednak przemysł i zaplecze są częścią armii i rzutują na ostatecznym jej rozrachunku. Oficerowie A-W też gorsi nie byli od Rosyjskich.
A krojenie jak to określiłeś wychodziło też A-W




Niczego nie sugerowałem




Chodziło mi to o to jak dobrze fortecy bronili A-W a jak fatalnie Rosjanie


W ostatecznym rozrachunku na całej ofensywie A-W i Rosja jedynie straciły



A jednak nie zniszczenie fortyfikacji dokonano trochę nieudolnie.


Jakoś mi się nie wydaje żeby przez 4 miesiące nie dochodziło do walk.
A fakty są takie że grupa Woyrscha była zdecydowanie za mała na odparcie ataku.

Niestety widzę, że jak zwolennikom CK armii brakuje argumentów to chwytają się tych kilku (kilkunastu) ciężkich moździerzy 305 mm, które pożyczyli Niemcy przy oblężeniach Liege, Namur, Antwerpii czy podczas przygotowania artyleryjskiego pod Verdun. Z całym szacunkiem dla tych cudów techniki - czy to była właśnie najlepsza rzecz jaką miała CK armia? Czy Niemcy absolutnie nie mogli się bez nich obyć (mieli przecież b. dobrą własną ciężka artylerię - min. haubice 21 cm, czy 42 cm)? Czy działały one pod dowództwem austriackim? Czy można to w ogóle porównać ze wsparciem jakie udzielali Austriakom Niemcy - czy to w Galicji, na Wołyniu, w Serbii czy nad Isonzo? Panowie, nie twierdzę że sprzęt ten nie odegrał żadnej roli, ani nie twierdzę że armia A-W była najgorsza armią I w św. ale - bądźmy poważni – gdzie Rzym a gdzie Krym…

Prawda, i dlatego "ostateczny rozrachunek" Armii Rosyjskiej nie był zbyt zadowalający. Ale biorąc pod uwagę właśnie ten ogrom wewnętrznych przeciwności różnego rodzaju, z którymi armia ta musiała się ciągle mierzyć, a przy tym jeszcze przez trzy lata z taką intensywnością walczyła z silnym przeciwnikiem, to należy jej się za to uznanie.
Zresztą wojska carskie, ze wszystkich armii Enteny, wzięły do niewoli najwięcej żołnierzy Państw Centralnych.

Sztabowcy na pewno tak, ale liniowcy zdecydowanie nie.

Armia Rosyjska na początku XX wieku szkolona była zdecydowanie bardziej ofensywnie niż defensywnie ( zresztą tak jak większość ówczesnych armii). Do obrony twierdz nie przywiązywano tak dużej wagi jak do działań w polu.

Rosja straciłaby to samo i bez niej. Austro-Węgry być może nie. Poza tym liczyło się to, że mocno zyskała na tym Ententa jako całość.

Jakie 4 miesiące bez walk?

Pozdrawiam!

Jacy oficerowie liniowi ck zawiedli



Dla AW wojna była być albo nie być, gdyby Rosjanie zeszli z Karpat na niziny nic by ich nie zatrzymało, a kiedy padły by Austro Węgry padły by też Niemcy. Poza tym w walkach w Karpatach po stronie Rosjan stała spora część ludności rusińskiej, zwłaszcza Łemkowie, którzy służyli jako przewodnicy, donosili o ruchach wojsk ck - pradziadek wspominał, że kiedy maszerowali to po przydrożnych drzewach siedziało pełno ludzi, a kiedy kwaterowali w jednej z wsi, nagle pod wieczór złapali kilka dzieci, które tłumaczyły się, że na grzyby idą.



Był też korpus kawalerii podczas operacji łódzkiej, jednostki na północnym Mazowszu.

Krzysztofie , niestety jeśli to do mnie to jest nietrafione. Jako udział w bitwie pod Verdun podałem to jako ciekawostkę z mojej strony to nie był argument.



Coś mi się nie wydaje. Do połowy 1915r. może nawet do końca tego roku , oba państwa posiadały dobrych oficerów. Niestety wraz z utratą kadry zawodowej CK armia otrzymywała młodych niedoświadczonych , zaś Rosja nierzadko takich którzy 20 lat nie ukończyli , z casem było też więcej oficerów nastawionych na rewolucje.



To fakt , jednak w rosyjskich planach Modlin miał się bronić a jak to się skończyło wszyscy wiemy.

Jakoś mi się nie wydaje żeby przez 4 miesiące nie dochodziło do walk.
A fakty są takie że grupa Woyrscha była zdecydowanie za mała na odparcie ataku.
*

Jakie 4 miesiące bez walk?

To pewnie zle zrozumiałem ten post:



W Galicji to dali początkowo tylko 47 rezerwowa i Korpus "Beskid". Wtym czasie A-W wysłali całą 2 armię. W 1915 w styczniu bodajże utworzono armię płd. Linsingena(3 niemieckie 3 A-W dywizje). Powiedziałbym że wtedy nieco więcej dały A-W. Nie do zakwestionowania jest pomoc niemiecka w czasie ofensywy Gorlickiej , na Wołyniu a także w Serbii. Ale spójrzmy na Caporetto czy te 6 dywizji naprawdę przesądziły o losach ofensywy. A-W również posiadały oddziały szturmowe , lecz w mniejszej liczbie.



I najwięcej ich w tej niewoli utraciła

Generał Sellner na przykład.

Ale ja mówię o bitwie pod Łuckiem.

Pozdrawiam!