Czy przyłączenie Spisza i Orawy było sukcesem? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
Pages: 1, 2
arnold
Wiadomo, że na Spiszu i Orawie miał sie odbyć plebiscyt ale ostatecznie do niego nie doszło i tereny te podzielono pomiędzy Polske a Czechosłowację. Jak myślicie czy był to sukces Polski czy nie? Jakie mieliśmy szansę w plebiscycie, jakie były nastroje tamtejszej ludności. Wiem, że była to ludnośc bez wątpienia z pochodzenia polska ale z kolei szkoła była węgierska a kościół słowacki. Świadomośc narodowa Spiszaków i Orawiaków i ich sympatie były wówczas dość chwiejne więc chyba jednak przyłączenie chociaż tych kilku spiskich i orawskich wiosek do Polski mozna uznać za sukces. A może się mylę?
Czy wiadomo jakie były reakcje na ten podział na Spiszu i Orawie?
rycymer
Na początek dość ciekawa lektura.

user posted image
arnold
Dzięki za te informacje. Pytanie czy w plebiscycie mogliśmy liczyć na głosy tamtejszych mieszkańców. Wiem, że działali tam miejscowi polscy działacze jak choćby Wojciech Halczyn z Lendaku tylko czy większośc Spiszaków i Orawiaków poparłaby Polskę? Przy okazji orientujesz się może czy na przynanych Polsce częściach Spiszu i Orawy znaleźli się jacyś Węgrzy?
PPP
Trochę późno, ale ostatecznie to tylko półtora roku, więc odpowiadam.

Na przyznanych Polsce terenach Spiszu i Orawy ludności węgierskiej nie było w ogóle. Byli tylko ci Węgrzy, którzy pełnili tam funkcje urzędowe - żandarmi, nauczyciele itp. - i którzy w 1918 uciekli na Węgry trianońskie. Na Spiszu została rodzina węgierskiej szlachty - Salamonów na zamku w Niedzicy, ale to dosłownie kilka osób. Nie wiem, czy na Orawie zostali jacyś tamtejsi właściciele ziemscy - Węgrzy. Chyba nie. Problem węgierskiej mniejszości narodowej w Polsce się nie pojawił.

Czy w plebiscycie Polska mogła liczyć na głosy Spiszaków i Orawiaków - moim zdaniem zdecydowanie nie. Faktem jest, że mieszkańcy tych terenów byli góralami i mówili polską gwarą. Jednak ich świadomość narodowa była - z niewielkimi wyjątkami - słowacka. Do dziś Spisz Polski to region dwujęzyczny, zwarte skupisko mniejszości słowackiej, przyłączenie do Słowacji w 1939 jego mieszkańcy przyjęli z radością, przyłączenie do Polski w 1938 i w 1945 - masowymi protestami. Dlatego uważam, że plebiscyt, o ile byłby uczciwie przeprowadzony, byłby dla Polski kompletną klapą.
carantuhill
QUOTE
Nie wiem, czy na Orawie zostali jacyś tamtejsi właściciele ziemscy - Węgrzy.


Już dawno ich tam nie było. A po I wojnie, komposesorat orawski został przejęty przez państwo czechosdłowackie.

QUOTE
Czy w plebiscycie Polska mogła liczyć na głosy Spiszaków i Orawiaków - moim zdaniem zdecydowanie nie.


A dlaczego?

QUOTE
Faktem jest, że mieszkańcy tych terenów byli góralami i mówili polską gwarą


Na Górnej Orawie tak i na północnym Spiszu.

QUOTE
Jednak ich świadomość narodowa była - z niewielkimi wyjątkami - słowacka.


Po I Wojnie? Kiedy Machay i Borowy od wielu lat budowali polską świadomość?

QUOTE
Do dziś Spisz Polski to region dwujęzyczny, zwarte skupisko mniejszości słowackiej, przyłączenie do Słowacji w 1939 jego mieszkańcy przyjęli z radością, przyłączenie do Polski w 1938 i w 1945 - masowymi protestami


Dowody?

QUOTE
Dlatego uważam, że plebiscyt, o ile byłby uczciwie przeprowadzony, byłby dla Polski kompletną klapą.


To czemu nie poczekali na plebiscyt? A może po prostu zwyczajnie stchórzyli przed wynikami?
bartoszb
QUOTE(PPP @ 8/02/2011, 1:10)
Do dziś Spisz Polski to region dwujęzyczny, zwarte skupisko mniejszości słowackiej,
*



Bo mogą uczyć się w szkole słowackiego i w niektórych miejscowościach są słowackie napisy na sklepach (a przynajmniej tak było). Słowakizację tam zaczęli już Węgrzy. A polskiego na Słowacji nie uczono. I wg Słowaków nie ma tam Polaków tylko "Gorale".
Oczywiste jest, że gdyby np. Lubowlę przyłączono do Polski, to dziś mówiono by tam po polsku, w języku który miejscowi i tak dobrze rozumieją.



QUOTE(PPP @ 8/02/2011, 1:10)
przyłączenie do Słowacji w 1939 jego mieszkańcy przyjęli z radością, przyłączenie do Polski w 1938 i w 1945 - masowymi protestami.
*



Zaraz, zaraz. W 1938 roku do Polski przyłączono część tych ziem, których nie dostaliśmy w 1920. W 1939 r. Słowacy odebrali je wraz z tymi z 1920. W 1945 do Polski wróciły jedynie ziemie z 1920.
A ludność na pewno wolała znaleźć sięw Słowacji niż w Generalnej Guberni. To chyba oczywiste.
Krst
QUOTE(PPP @ 8/02/2011, 0:10)
Do dziś Spisz Polski to region dwujęzyczny, zwarte skupisko mniejszości słowackiej.
*



w całej Polsce Slowaków jest ok. 2 tysiecy
wg deklaracji z 2002 roku w gminie Jabłonka narodowosc słowacka zadeklarowało 208 osób a w gminie Lipnica Wielka 29
Zwarte skupisko, nie ma co ;-)

co do wspomnianych napisów w sklepach, to na Słowacji czy w Niemczech widać polskie napisy i dowodzi to dokładnie niczego ;-)

umówmy sie, ze o powazniejszych skupiskach mniejszosci narodowych możemy mówić dopiero, kiedy spełniaja wymogi ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym
czyli, ze co najmniej 20 procent (wcale nie tak dużo) ludnosci deklaruje się innej (i jednej) narodowosci niz polska
bartoszb
W Niedzicy W latach siedemdziesiątych z braku małej liczby uczniów szkoła z językiem słowackim została zamknięta.
http://www.zponiedzica.lapszenizne.pl/niedzica

Nowa Biała
Dla ilustracji ilość uczniów w roku szkolnym 1965/66 wyglądała następująco: szkoła nr 1 (polska) – 11 uczniów, szkoła nr 2 (słowacka) – 150 uczniów
Obecnie w roku szkolnym 2006/2007 w sześcioklasowej Szkole Podstawowej w Nowej Białej uczy się 132 uczniów, z tego w oddziałach A (polskich) 103 a w oddziałach B (słowackich) 29 uczniów.
http://www.nowabiala.com/szkola-podstawowa-w-nowej-bialej/


W okresie dwudziestolecia międzywojennego Słowacy stanowili większość wśród mieszkańców kilkunastu wsi na tej części Orawy i Spisza, które przed I wojną światową należały do Węgier, a po wojnie przypadły Polsce. Przejmując ten skrawek ziemi, Polska zobowiązała się nadać słowackiej mniejszości szereg przywilejów, w tym majątkowych, przy czym z ich realizacją różnie bywało.
[...]
Nie byłoby mniejszości słowackiej w Polsce, gdyby nie ta drobna korekta polsko-czechosłowackiej granicy po I wojnie światowej, która wbrew pierwotnym ustaleniom nie pokrywała się dokładnie z granicą galicyjsko-węgierską. Chociaż odrodzona Polska wzbogaciła się o zaledwie skrawek ziem dawnego Królestwa Węgier, ten fakt na dobre zatruł stosunki polsko-słowackie na Spiszu, Orawie i Podhalu. Słowacy w większości nie akceptowali przyłączenia do Polski i czuli się oszukani: przez Polaków, wielkie mocarstwa, a nawet czechosłowacką elitę, która ich zdaniem poświęciła Spisz i Orawę na rzecz o wiele ważniejszego Zaolzia.
http://porteuropa.eu/slowacja/polacy-na-sl...-dla-nas-wzorem

Obecnie jeszcze około 300 dzieci (w większości na Orawie) uczy się słowackiego.

Wg ustaleń etnografów, językoznawców itd. ludność Spisza i Orawy kulturowo, językowo i etnicznie należy do polskiej grupy etnograficznej, tylko nie ma świadomości polskiej.

Ciekawa mapa: http://www.zwiazek-podhalan.pl/popup/pop.p.../3/d/Polska.jpg

bartoszb
Co można powiedzieć o wynikach spisów powszechnych z 1921 i 1931? Języka słowackiego w województwie krakowskim nie ma tam wcale. Czeski występuje śladowo.
Balto
bb: ciekawym jest jak gwarę góralską zakwalifikowali. Kiedyś byłem świadkiem jak Słowak z Polakiem po góralsku się dogadali... bez tłumacza wink.gif
Zwróć także uwagę, że nacjonalizm słowacki to tak naprawdę bardzo świeży wynalazek, bodajże z tego okresu co litewski. Wcześniej to były ziemie w orbicie innych wpływów...
carantuhill
CODE
bb: ciekawym jest jak gwarę góralską zakwalifikowali


Ale którą?

CODE
Kiedyś byłem świadkiem jak Słowak z Polakiem po góralsku się dogadali... bez tłumacza


Ale mi trudność. Poza tym, jakby ktoś miał okazję być w słowackim muzeum, to przewodnik dwujęzyczny, jak ma grupę polską i słowacką razem, mówi po słowacku, bo Słowacy mają duży problem ze zrozumieniem polskiego, niż Polacy słowackiego.

CODE
W okresie dwudziestolecia międzywojennego Słowacy stanowili większość wśród mieszkańców kilkunastu wsi na tej części Orawy i Spisza,


W których? To dość ciekawe, bo wydawało mi się, że np Górna Orawa, której część przypadła Polsce, była zamieszkana przez Polaków. Co do Spiszu to sytuacja inaczej by wyglądała, gdyby Piłsudski nie cofnął rozkazów Galicy i Polacy dalej zajmowali by wioski spiskie.
bartoszb
QUOTE(carantuhill @ 16/03/2012, 9:54)
Ale mi trudność.
*


Właśnie. Jak byłem nastolatkiem wiele razy tak rozmawiałem. I nie chodzi tutaj o wymianę kilku zdań, ale towarzyskie spędzanie ze sobą czasu. A ile śmiechu przy okazji. I to nie tylko przez Złotego Bażanta. wink.gif

Ale jeśli to rozmawiał polski Góral (z dużej litery, jako regionalna przynależność etniczna) ze zesłowakizowanym Goralem (nie mylić z Horalem), to chyba tym bardziej nie dziwi.

W spisach nie zauważyłem języka gwarowego, choć rozróżnia się ukraiński od rusińskiego, jest i jidysz i hebrajski.
1921: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Woj...zechny_1921.pdf
1931: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Woj...zechny_1931.pdf
Nnajlepiej zapisać i otworzyć PDF sobie z dysku. Można to też znaleźć na bibliotekach cyfrowych w formie DJVU dla każdego województwa

QUOTE(carantuhill @ 16/03/2012, 9:54)
W których? To dość ciekawe, bo wydawało mi się, że np Górna Orawa, której część przypadła Polsce, była zamieszkana przez Polaków. Co do Spiszu to sytuacja inaczej by wyglądała, gdyby Piłsudski nie cofnął rozkazów Galicy i Polacy dalej zajmowali by wioski spiskie.
*



Właśnie o to pytam (cytując powyższe). Kiedy Górale z polskiego Spisza i Orawy "dowiedzieli się", że są Słowakami? I czemu rzeczywiście niektórzy z nich wciąż trwają w takim przeświadczeniu.

Tak samo ciekawi mnie jak mogliśmy w 1924 roku oddać orawską Głodówkę Czechosłowacji, a potem w 1938 ją odebrać/odzyskać? To ludność, podobno polskojęzyczna, co uważała w tej sprawie?
carantuhill
CODE
Właśnie o to pytam (cytując powyższe). Kiedy Górale z polskiego Spisza i Orawy "dowiedzieli się", że są Słowakami?


To złożony problem. Po pierwsze zaszedł dość częsty przypadek mylenia przynależności państwowej z narodowością. Orawa prawie przez całą historię przynależała do Królestwa Węgier, choć np Górna Orawa była kolonizowana z północy. Do tego w XIX wieku galicyjskie elity de facto odpuściły sobie te regiony, bo priorytet miały dobre stosunki z Węgrami. A Węgrzy (którzy i tak Słowaków uważali za część swojego narodu) bardziej tolerowali słowacką propagandę narodowościową niż polską. Polskość odbudowywali pojedynczy ludzie, którzy pociągnęli innych za sobą.

CODE
Tak samo ciekawi mnie jak mogliśmy w 1924 roku oddać orawską Głodówkę Czechosłowacji, a potem w 1938 ją odebrać/odzyskać? To ludność, podobno polskojęzyczna, co uważała w tej sprawie?


Wymieniliśmy smile.gif Ludność nie miała nic do powiedzenia, zaważył czynnik polityczno-ekonomiczny, po prostu Lipnica była większa i Polaków było więcej, np w 1910 stanowili oni 98,1% Lipnicy.
wojtek m
Witam serdecznie wszystkich użytkowników, jako że to mój pierwszy post tutaj, choć śledzę to forum od dawna.

Do napisania skłoniła mnie chęć poznania dodatkowych okoliczności podziału obu regionów po pierwszej WŚ.
Kilka luźnych pytań, które od dawna mnie dręczą, a na które nie znajduję odpowiedzi mimo poszukiwań..

Jak wyglądały realne stosunki językowe i etniczne w poszczególnych miejscowościach( dodatkowo również w czadeckim, tj. Oszczadnicy, skalitym, czy Wychylówce albo Klinie. Miejscowości takie jak Półgóra i Bobrów miały chyba wśród swych mieszkańców wielu polskojęzycznych Górali ale też i takich, którzy z powodu szkoły (a może innych) ciążyli raczej ku żywiołowi słowackiemu?

Czy gwara góralska miała już wtedy dwa różne charaktery, słowacki i polski?

Znam wyniki spisu z roku 1910, który chyba specjalnie uczciwy nie był, biorąc pod uwagę nie wymienienie jezyka polskiego, przynajmniej na Orawie, z tego co wiem?

Ciekaw jestem również stosunku miejscowej ludności do władzy Czechosłwackiej, pomijając rzecz jasna typowo góralską rezerwę do władzy nadanej?

Będę wdzięczny za wszelkie odpowiedzi.
bartoszb
QUOTE(wojtek m @ 27/04/2012, 0:02)
Znam wyniki spisu z roku 1910, który chyba specjalnie uczciwy nie był, biorąc pod uwagę nie wymienienie jezyka polskiego, przynajmniej na Orawie, z tego co wiem?
*


Według spisu z 1910 mieszkało tam 72 125 osób:
59 096 Słowaków
16 131 Polaków
2 000 Węgrów
1 518 Niemców.


QUOTE(carantuhill @ 16/03/2012, 11:15)
Wymieniliśmy  smile.gif Ludność nie miała nic do powiedzenia, zaważył czynnik polityczno-ekonomiczny, po prostu Lipnica była większa i Polaków było więcej, np w 1910 stanowili oni 98,1% Lipnicy.

Ale w Suchej Górze i Głodówce też miało mieszkać łącznie ponad 1000 Polaków. W Trzcianie (Trstenie) zresztą też.
Ciekawe jak mieszkańcy obu wiosek reagowali w 1920, 1924, 1938 i 1939?
*



carantuhill
CODE
Według spisu z 1910 mieszkało tam 72 125 osób:
59 096 Słowaków
16 131 Polaków
2 000 Węgrów
1 518 Niemców.


A skąd te dane? Bo wydawało mi się, że w spisach węgierskich, określenie Toth dotyczyło zarówno Słowaka, jak i Słowianina. Nie było rozróżnienia, więc wrzucano Polaków do całej tej grupy.

CODE
Ale w Suchej Górze i Głodówce też miało mieszkać łącznie ponad 1000 Polaków. W Trzcianie (Trstenie) zresztą też.
Ciekawe jak mieszkańcy obu wiosek reagowali w 1920, 1924, 1938 i 1939?


Tyle że w Lipnicy mieszkało 2 razy ludzi niż w obu tych wsiach.
bartoszb
QUOTE(carantuhill @ 20/07/2012, 21:07)
A skąd te dane? Bo wydawało mi się, że w spisach węgierskich, określenie Toth dotyczyło zarówno Słowaka, jak i Słowianina. Nie było rozróżnienia, więc wrzucano Polaków do całej tej grupy.
*




Dane z Wikipedii. Można tylko zgadywać, że na Orawie był jakiś wyjątek.
Poza tym:
Ba w rocku 1910 zrobiono kolejny spis. I tym rozem wysło, ze tylko w powiecie Trstena (po polsku Trzciana) na Orawie 90 procent chłopów ma się za Polaków.
http://owczarek.blog.polityka.pl/2010/08/1...okolic-cynsc-2/

Następny spis ludności z 1910 r. pokazuje, że w samym tylko powiecie Trstena
(po polsku Trzciana) 90 proc. chłopów ma się za Polaków. Za kryterium znów
posłużyła gwara góralska.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,12217,74419..._Zemsta_2_.html



Dlaczego mieszkańcy tych ziem, lojalni wobec Polski w dwudziestoleciu międzywojennym, w czasie pięciu wojennych lat w tak znacznej części ulegli słowakizacji? Przed wojną nie było tam tak nasilonych ruchów prosłowackich. To raczej Polacy byli wówczas niezadowoleniz przebiegu granicy, uważając, że po słowackiej stronie zostało zbyt wielu polskich Spiszakówi Orawian.
Ciekawe 2 artykuły o knoflikcie na Spiszu i Orawie:http://www.scribd.com/doc/37355265/3/TRUDNY-POWROT-SPISZU-I-ORAWY-DO-POLSKI-PO-II-WOJNIE-%C5%9AWIATOWEJ oraz wywiad, fragm. :

Miało to swoje konsekwencje i reperkusje zaraz po zakończeniu wojny, ale też na przykład w latach sześćdziesiątych, kiedy zdarzył się w regionie przypadek sprofanowania monstrancji w Nowej Białej przez Słowaków, za co więcej niż 150 osób zostało przez Karola Wojtyłę ekskomunikowanych…


A w weekend był zjazd Orawian:
Franciszek Harkabuz, wiceprzewodniczący Towarzystwa Słowaków w Polsce i mieszkaniec orawskiej wsi Harkabuz, tak skomentował pomysł zjazdu i samo zaproszenie: "To jest jakiś absurd. Jak można organizować Światowy Zjazd Orawian bez współpracy ze Słowacją, choć to jest głównie słowacki region. I do tego bez informacji i zaproszenia w języku słowackim, który jest językiem ojczystym zdecydowanej większości Orawian.
http://wyborcza.pl/1,126565,12154846,Zjazd...l#ixzz21SAUb3y3
bartoszb
Może ktoś miał w ręku?

Książka Jerzego M. Roszkowskiego „Zapomniane Kresy. Spisz, Orawa, Czadeckie w świadomości i działaniach Polaków 1895-1925” poświęcona jest zagadnieniom północnego i środkowego Spisza, Górnej Orawy oraz północnej części ziemi czadeckiej. Tereny te były miejscem, gdzie na przełomie XIX i XX w. krzyżowały się zarówno państwowe interesy Węgier, jak też narodowe Słowaków i Polaków. Polityka węgierska, chociaż restrykcyjna także wobec Słowaków, stwarzała im jednak możliwości kształtowania wśród polskiej ludności poczucia więzi etnicznej ze Słowakami. Na zjawisko to zareagowali galicyjscy działacze (przede wszystkim z Zakopanego i Nowego Targu), rozpoczynając w 1895 r. akcję „budzenia” polskiej świadomości narodowej wśród spiskich, orawskich i czadeckich górali. Po I wojnie światowej kwestia Spisza, Orawy i Czadeckiego stała się problemem spornym między Polską a Czechosłowacją. Decyzją Konferencji Pokojowej w Paryżu, na części spornych terenów miał się odbyć plebiscyt, który jednak nie doszedł do skutku. Ostatecznie w wyniku arbitralnej decyzji Konferencji Ambasadorów (28 lipca 1920 r.) Polska uzyskała północne skrawki Spisza i Orawy, z których utworzono osobny powiat, istniejący w latach 1920-1925. Jego tereny zostały następnie włączone do powiatu nowotarskiego.

http://www.muzeumtatrzanskie.pl/?strona,do...1,1376,ant.html
bartoszb
Warto chyba będzie sięgnąć po tę pracę Michała Jagiełły "„Słowacy w polskich oczach. Obraz Słowaków w piśmiennictwie polskim". Zwłaszcza jeśli jest tak ciekawa, jak jego inna pozycja o polskiej publicystyce dotyczącej Litwy i Rusi.

W roku 1938, gdy wojsko polskie wkroczyło nie tylko na Zaolzie, ale i na Orawę, Spisz i do Jaworzyny, panował u nas entuzjazm, i tylko „Polityka" redagowana przez Jerzego Giedroycia uznała to za kardynalny błąd polityczny: „Powiększając Rzeczpospolitą o jakieś skrawki bez żadnego znaczenia, zaprzepaściliśmy najzupełniej nasze możliwości w tej stronie Europy Środkowej". W roku 1939 pograniczne tereny zajęło z kolei wojsko słowackie i wkrótce w granicach sprzymierzonego z Hitlerem państwa księdza Tisy znalazły się nie tylko owe „skrawki", ale i obszary przyłączone do Polski po I wojnie.

W 1945 roku ks. Machay – człowiek wielkiej uczciwości i szlachetności – zdecydował się na list do Bolesława Bieruta. Pisał w nim: „błagam Cię Obywatelu Prezydencie o wydanie rozkazu, by postanowieniom Konferencji w Jałcie z naszej strony uczyniono zadość i by wojsko nasze obsadziło te skrawki Spisza i Orawy, które w 1919 r. do Polski należały". Wspomniane tereny istotnie do Polski wróciły – ale konflikty wcale nie wygasły, a w latach 60. polsko-słowacki spór doprowadził nawet do zamknięcia kościoła w Nowej Białej na Spiszu. Gdy się zaś czyta cytowane przez Jagiełłę niektóre teksty współczesnych polskich autorów nawołujących do utrwalania polskości na Spiszu i Orawie, ma się wrażenie podróży w czasie, i to w przeszłość dosyć odległą.


[...]
Szacunki polskie sięgały czasem liczby 200 tysięcy. Leon Wasilewski, który oceniał ją na 100 tysięcy, pisał trzeźwo w 1918 roku: „Poza tendencyjnymi brakami statystyki węgierskiej główną trudnością przy ustalaniu liczby i granic rozsiedlenia Polaków węgierskich jest brak wyraźnej świadomości narodowej (...). Góral miejscowy, jakkolwiek utrzymuje stosunki z braćmi zatatrzańskimi, to jednak nie wie, czym jest. Uważa się albo za »Uhra« [Węgra] ze względu na przynależność państwową, albo za Słowaka, gdyż inteligencja miejscowa jest słowacka, język słowacki panuje w kościele i (obok madziarskiego) w szkole, a Polska nie troszczyła się bynajmniej o swoich zakarpackich braci".
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1563,1074...995,tematy.html


Wielu z nas nie wyobraża sobie, że etniczny Polak mógł kiedyś wybrać słowackość.A przecież tak się stało: w XIX w. ziemia na Orawie i w Liptowie kosztowała mniej niż po stronie galicyjskiej. I polscy górale z okolic Białego Dunajca zabierali swoich proboszczów i masowo osiedlali się po tamtej stronie.

Traf chciał, że był to okres tworzenia się nowoczesnych narodów. Górale byli analfabetami – dopóki żył z nimi ksiądz, modlili się po polsku. Ale gdy umierał, na jego miejsce przychodził Węgier lub Słowak. Dzieci osadników uczyły się już po węgiersku lub słowacku. Na początku nowego stulecia część elit Krakowa – ksiądz Ferdynand Machay, Feliks Koneczny – próbowała ich „odzyskać” dla Polski. Jeździli tam z modlitewnikami i różańcami, chcieli repolonizować.


http://www.miesiecznik.znak.com.pl/index.p...ekst=1264&p=all
bartoszb
To pewnie też ciekawe:

http://www.gandalf.com.pl/b/niedoszly-soju...trzeci-agresor/

Trudne sąsiedztwo Polski i Słowacji, "wybuchło" na przełomie 1918 i 1919 roku. Dla wielu ówczesnych Polaków sporym zaskoczeniem był już fakt, iż na południowej granicy mają odtąd za sąsiadów Słowaków. Wszak od tysiąclecia za Karpatami były zawsze Węgry i Węgrzy! O istnieniu narodu Słowaków wiedzieli więcej, jedynie mieszkańcy historycznego, polsko-węgierskiego pogranicza. Niniejsza praca próbuje odpowiedzieć na szereg fundamentalnych pytań: Jak obie strony przyjęły nastanie wspólnego sąsiedztwa w nowych realiach politycznych Europy Środkowej po 1918 roku? Co sprzyjało a co przeszkadzało w polsko-słowackich kontaktach? Jak była droga Słowaków do autonomii w ramach Republiki Czechosłowackiej, a następnie do pełnej niepodległości? Co ten fakt oznaczał dla obu nacji i jak układały się stosunki między Warszawą a Bratysławą? Oraz najważniejsze - jak doszło do udziału Państwa Słowackiego w niemieckiej agresji na Polskę we wrześniu 1939 roku i jaką rolę odegrały w niej słowackie siły zbrojne. Dla znalezienia na nie odpowiedzi Autor podjął benedyktyński trud przewertowania setek stron materiałów archiwalnych i prasy, dziesiątków tomów dzienników, wspomnień, relacji i opracowań. Książkę wzbogacają liczne fotografie (ponad 200), mapy oraz obszerne aneksy uzupełniające tekst główny.
bartoszb
Sytuacja narodowosciowa....byla mniej wiecej taka ze skupiska polskie byly w rejonie Starej Lubowli i Kiezmaroku ma Spiszu...oraz duzo Polakow bylo na Gornej Orawie...tam mniej wiecej do ORAVSKIEGO PODZAMOKU ale juz bez tej miejscowosci...Polacy zdecydowana wiekszosc stanowili na ZIEMI CADECKIEJ....

Dzisiaj sytuacja jest JUZ INNA, ORAVA I SPISZ sa zeslovakizowane ,,,,,w tej czesci jaka jest w granicach Slovacji natomiast na Ziemi Cadeckiej w dalszym ciagu sa silne grupy polskie...


Ondrej Pisarčík http://www.silesia-schlesien.com/index.php...atid=37:artykuy
bartoszb
Maciej Korkuć:Jozef Tiso z okupowanych obszarów uczynił swoistą specjalną strefę ekonomiczną.Słowakizacja i depolonizacja tych terenów szła w parze z przywilejami ekonomicznymi.To był duży kontrast z sytuacją ludności reszty pow. nowotarskiego, która w Generalnym Gubernatorstwie była obciążona kontyngentami, rabowana, wykorzystywana na różne
sposoby. Ta polityka miała spowodować, że nawet na wypadek plebiscytu ludność będzie głosowała za Słowacją


http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0...442/1-21364.pdf


Po 1920 Do parafii spiskich powrócili polscy duszpasterze, oprócz Nowej Białej i Krempach, gdzie pozostał ks. Franciszek Moś, który był Słowakiem. Miał on duże wpływy wśród miejscowej ludności. Niejednokrotnie wykorzystywał ambonę do celów politycznych na rzecz Słowacji. Znalazło to odbicie w czasie II wojny światowej, gdzie jawnie sprzyjał okupantom
[...]
Z dniem 20 listopada 1939 r. na mocy porozumień niemiecko-słowackich na obszarze Spisza i Orawy władzę przejęło państwo słowackie. Duży nacisk rząd słowacki położył na prowadzenie polityki kościelnej i oświatowej mającej na celu wynarodowienie i indoktrynację ludności tu zamieszkałej. Z terenów Spisza wywieziono polskich księży do Generalnej Guberni. Niektórzy trafili do obozów koncentracyjnych. Nauczyciele z Krempach i Nowej Białej musieli opuścić wioski, gdzie pracowali. Z armią słowacką przyjechali słowaccy urzędnicy i nauczyciele przygotowani do prowadzenia działalności antypolskiej. Końcem października wszystkie szkoły na Spiszu były obsadzone przez słowackich nauczycieli. Pokolenie, które w latach II wojny światowej pobierało nauki w szkole, nadal czuje się Słowakami.
[...]
Wielu z naszych rozmówców do tej pory stwierdza, że: „Przy Słowiyńsku to nom było dopiyro dobrze, mielimy śićkiego doś, nic nom nie brakuwało, jesce my mogli sprzedać olej dlo Polokow”.
[...]
Jednak wszyscy ci, którzy wrócili z frontu, służąc w wojsku słowackim,
mieli wielkie oczekiwania, że te tereny zostaną wkrótce wcielone do Czechosłowacji. Tak im obiecywano. Niespełnione nadzieje doprowadziły do antagonizmów na tle narodowościowym. Władze polskie przyszły na Spisz z gotowym stereotypem, że tutaj mieszkają Słowacy. Nie brano pod uwagę w ogóle, że mogą i mieszkają tutaj przede wszystkim Polacy i ludność o poczuciu narodowym słowackim. Zadeklarowanych Polaków szykanowano, odsuwano od decyzji w sprawach gromady. Zdarzały się wypadki napadów i pobicia. Po latach najstarsi mieszkańcy (Zofia Łukasz, Krempachy, lat 81) mówią: „Wrociyła Polska, ale nie broniyła Polokof. Tamci robili, co fcieli”. Władze Polski Ludowej popierały raczej wszystkie żądania zwolenników słowackich.
[...]
w połowie lat 50-tych znalazł się artykuł, w którym Andrasz Słowak (dawny kolaborant hitlerowski), a wówczas konsul Czechosłowacji w Katowicach, obiecywał: „Trzymajcie się, a niedługo przyłączymy was do Słowacji”.
[...]
Józef Łukasz, organista z Krempach, również pamięta euforię, jaka towarzyszyła uczniom w szkole, kiedy słyszeli pogłoski o domniemanym włączeniu Spisza do Słowacji. Mówi to ze śmiechem, gdyż dzieci w szkole (były to wczesne lata 60-te), przerywały naukę, uważając, że „jak przydom do Slowińska, to po co sie ucyć”. Marzenia i nadzieje, którymi żyli w tym czasie „Biylanie i Krympasanie” można spokojnie porównać do nadziei powrotu „do Ziemi Obiecanej”. Z utęsknieniem czekali na swoje „Eldorado”.

[...]
W 1947 roku powstał związek Czechów i Słowaków w Polsce. Dla ludności przyznającej się do narodowości słowackiej zorganizowano specjalne przydziały żywności. A potem skala pomocy jeszcze wzrosła. Spowodowało to, że nawet osoby, które osiedliły się tutaj z Podhala pod wpływem darmowych paczek żywnościowych, przyznawali się do narodowości słowackiej. Przykrą regułą stał się fakt, że na terenie Orawy i Spisza uprzywilejowane stanowiska zajmowali Słowacy.

Starczy, kto ciekawy więcej to tu:
http://bznepal.karta.org.pl/pl/pobierz/534
Dan23
"autorami" pracy (podobno) jest trójka uczniów II b z gimnazjum ?
14-15 letnie dzieci, które łatwo zmanipulować...

ale żeś zawyżył poziom "naukowości" na historycy.org smile.gif biggrin.gif


To jest wyrafinowane ad personam. Lepsza dla tematu byłaby merytoryczna polemika, nawet jeśli autorami pracy są nastolatkowie
Lehrabia
QUOTE(Dan23 @ 5/07/2014, 15:05)
"autorami" pracy (podobno) jest trójka uczniów II b z gimnazjum ?
14-15 letnie dzieci, które łatwo zmanipulować...

ale żeś zawyżył poziom "naukowości" na historycy.org  smile.gif  biggrin.gif
*


Dowiedź tego "podobno", jak tak dbasz o poziom.
Dan23
przeczytaj prace dzieci z II klasy gimnazjum - i zwróć uwagę kto nimi kierował.
- dowiesz się, że "kierująca" jest stroną tego "sporu" - bo już w 1993r była "ofiarą rozpasanego słowackiego nacjonalizmu" kiedy to na wywiadówce w szkole w Krempachach - rodzice uczniów mniejszości słowackiej zarzucili jej, że prześladuje je ze względu na narodowość...
- ani koledzy nauczyciele ani dyrekcja tej szkoły, nie stanęli w jej obronie...

"Autorzy" starli się żeby praca przedstawiła czarno-biały obraz, żeby nikt nie miał żadnych wątpliwości kto jest tym "złym", a kto "niewinną leliją", ale osiągnęli efekt odwrotny:

Jeśli ktoś tak jak "bartoszb" dalej wierzy, że słowacka mniejszość na Spiszu i Orawie to tylko "przekupieni polscy górale", to po lekturze tej pracy zobaczy ludzi, którzy mimo wieloletnich wyroków wiezienia, wysokich kar i grzywien, mimo tego, że ich polski ksiądz monstrancją bił, a nawet (o zgrozo) mimo ekskomuniki rzuconej na nich przez samego Karola Wojtyłę - przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali do dziś swoją słowacką tożsamość.
bartoszb
QUOTE(Dan23 @ 5)
Jeśli ktoś tak jak "bartoszb" dalej wierzy, że słowacka mniejszość na Spiszu i Orawie to tylko "przekupieni polscy górale", to po lekturze tej pracy
*



Po lekturze, której pracy?

Odnosisz się do mojej wypowiedzi z wątku zaolziańskiego i na jej podstawie sam interpretujesz ją w czarno-biały sposób.

Nigdzie nie pisałem, że tylko.
Link do pracy podałem bez komentarza, bo:
-nie ma z kim tu dyskutować,
-przede wszystkim dopiero tą pracę czytałem.

Lepiej wejść do źródła http://www.nowabiala.com/czy-tylko-granice-dziela/i przeczytać także odpowiedź Molitorisa oraz komentarze z Facebooka.

Odpowiedź ciekawa, ale też subiektywna. Chętnie poczytałbym wypowiedzi historyków. Zresztą jedną właśnie w tym poście już podałem.
Dan23
CODE
Odnosisz się do mojej wypowiedzi z wątku zaolziańskiego i na jej podstawie sam interpretujesz ją w czarno-biały sposób.

to w różnych wątkach forum - o mniejszości Słowackiej piszesz sprzeczne opinie ?
Ciężko to jakoś dostrzec, bo w różnych twoich wpisach, jasno widać, że naprawdę szczerze jesteś przekonany że (jak sam napisałeś):
CODE
Natomiast nie ma chyba wątpliwości, że "Słowacy", którzy w czasie DWS nagle pojawili się w polskiej części Spisza i Orawy, to po prostu kupieni Górale...


CODE
Link do pracy podałem bez komentarza, bo: -nie ma z kim tu dyskutować, -przede wszystkim dopiero tą pracę czytałem.

Nie tylko podałeś linka ale w Post #22 obszernie cytowałeś pracę (min. oszczerstwa i kłamstwa wobec dr Mateja Andráša) powtarzając jako "prawdy objawione" to co napisały zmanipulowane dzieci z II klasy gimnazjum.


Jestem przeciwnikiem odpowiedzialności wnuków i dzieci za czyny ojców i dziadków ale co najmniej kompromitujące jest kiedy z braku poważnych argumentów przytaczasz wypowiedzi akurat wnuka Szatkowskiego (hitlerowskiego szpiega z przed II wś i twórcy Goralenvolku) jak potępia zachowanie Słowaków w czasie IIwś,
- albo jak cytujesz i przytaczasz pełną błędów i fałszywych informacji prace zmanipulowanych dzieci z gimnazjum...


Fragment obszernej recenzji Ľudomíra Molitorisa:
...To, iż mgr Zofia Łukasz, opiekunka pracy, wyrządza szkodę nie tylko 14-letnim uczniom oraz ich rówieśnikom, które winna jako pedagog chronić, również nie jest sprawą zupełnie drugorzędną. O wiele bardziej przykre jest to, iż opublikowana praca wprowadza w błąd czytelników, którzy pracę dzieci przeczytały.
...Praca "Czy tylko granice dzielą..." zawiera jednak nie tylko pomówienia pod adresem Słowaków mieszkających i pracujących w spiskich miejscowościach należących do Polski, lecz również niezliczoną ilość błędów merytorycznych,fałszerstw...

błędów, które w większości przekonująco, a zawsze merytorycznie i z przypisami ta recenzja "punktuje"
- tu całość:
http://www.nowabiala.com/wp-content/upload...M.Molitoris.pdf
bartoszb
QUOTE(Dan23 @ 6/07/2014, 21:57)
to w różnych wątkach forum - o mniejszości Słowackiej piszesz sprzeczne  opinie ?
*



Przyjrzyj się wcześniejszym wpisom, zobacz np. tu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69897&st=30 i wtedy powiedz albo zaprzecz, że nie staram się na ten temat przedstawić różne wiadomości, fakty, interpretacje i wytłumaczenia.

Sprawa jest na pewno bardziej skomplikowana niż to skrótowo ująłem w wątku zaolziańskim.

Natomiast sam przejdź albo przyjdź z jakimiś informacjami, bo ja na bijatykę nie mam ochoty. A czasem nawet i czasu i siły.


QUOTE(Dan23 @ 6/07/2014, 21:57)
Nie tylko podałeś linka ale w Post #22 obszernie cytowałeś pracę (min. oszczerstwa i kłamstwa wobec dr Mateja Andráša) powtarzając jako "prawdy objawione" to co napisały zmanipulowane dzieci z II klasy gimnazjum.
*



Nie wiem czy to prawda czy nieprawda. Wypowiedź Molitorisa jest też czarnobiała. To co np. pisze o Halczynie jest sprzeczne z tym co można wyczytać po polskie stronie. Chciałbym żeby to ktoś zweryfikował.

Najistotniejsze jest samo źródło problemu. Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami. Po polskiej stronie pisze się, że to Polacy.
Dan23
CODE
Przyjrzyj się wcześniejszym wpisom, zobacz np. tu...
no przyjrzałem się
i poza tym że 2,5 roku temu powtarzasz w kółko, że Tiso nie chciał Zakopanego nic obiektywnego tam nie napisałeś.
A Zakopane to Podhale - a tu temat Spisza i Orawy...
CODE
Sprawa jest na pewno bardziej skomplikowana niż to skrótowo ująłem w wątku zaolziańskim.
skrótowo ale treściwie to ująłeś bo nie tylko stwierdziłeś, że się "Słowacy" nagle pojawili w polskiej części Spisza i Orawy w czasie DWS, to jeszcze wg ciebie byli to po prostu kupieni Górale
a jak zaprzeczyłem twojemu "skrótowemu ujęciu" pisząc:
Nie ma żadnych wątpliwości, że już przed II wś część ludności tych terenów identyfikowała sie bardziej ze "Słowacją" niż Polską...
byłeś łaskaw napisać:
...już piszesz bez sensu
W taka narrację idealnie niestety wpisuje sie przywoływanie wypowiedzi akurat wnuka niesławnego Szatkowskiego - potępiających zachowanie Słowaków w czasie IIwś
i bezkrytyczne powtarzanie/cytowanie pełnej błędów, fałszerstw i pomówień pracy zmanipulowanych dzieci z gimnazjum...
CODE
Natomiast sam przejdź albo przyjdź z jakimiś informacjami...
w temacie Aneksja Zaolzia... podawałem różne informacje dot. świadomości narodowej części polskojęzycznych górali: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7991&st=2880
- przywoływałem też niektóre publikacje z których czerpie część wiedzy - polskie:
Gotkiewicz M., Delimitacja na odcinku polsko-słowackim w 1938r. w świetle pamiętnika jednego z uczestników.
Dariusz Dąbrowski "Medzi Tešínskom a Podkarpatskou Rusou..." UCM Trnava 2003.
i słowackie: Milica Majeriková, Školstvo, kultúra a náboženské pomery na inkorporovanom území Spiša v rokoch 1939 – 1945 ÚSTAV PAMÄTI NÁRODA BRATISLAVA 2010.
a wczoraj linkowałem jeszcze obszerną recenzje Ľudomíra Molitorisa:
http://www.nowabiala.com/wp-content/upload...M.Molitoris.pdf
który oczywiście - jako lider i działacz Towarzystwa Słowaków w Polsce jest - stroną w tym "sporze". Jednak różnica fundamentalna polega na tym, że on nie chowa sie za dziećmi, tylko obszernie prostuje błędy i przekłamania, i robi to w większości przekonująco, a zawsze z merytorycznym uzasadnieniem,
- jeśli zerkniesz do przypisów, zobaczysz że jest ich 200, a wśród nich znajdziesz dziesiątki artykułów i publikacji naukowych, dokumenty źródłowe, pamiętniki, wielokrotne odwołania do materiałów archiwalnych z wielu różnych archiwów itp. zarówno polskie jak i słowackie/czechosłowackie.

CODE
bo ja na bijatykę nie mam ochoty
- moim skromnym zdaniem - to sam się już znokautowałeś - tym Szatkowskim i tymi dziećmi z gimnazjum - zanim ja w ogóle na ten forumowy wątek trafiłem...
- ale zamiast "bijatyki" zdecydowanie wolałbym polemikę opartą o argumenty, publikacje naukowe, fakty historyczne, dokumenty źródłowe itp.
np. kiedy piszesz:
CODE
Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami.
to czy byłbyś taki dobry i wskazał gdzie tak twierdzi, może zacytowałbyś takie twierdzenie Molitorisa ?
szapur II
Odkąd to tłumacz przysięgły Molitoris stał się specjalistą historykiem?
Woj
QUOTE(szapur II @ 8/07/2014, 1:51)
Odkąd to tłumacz przysięgły Molitoris stał się specjalistą historykiem?
*



A gdzież go jako specjalistę-historyka tu zaprezentowano? ohmy.gif
bartoszb
Po pierwsze:
QUOTE(Dan23 @ 7/07/2014, 21:22)
W taka narrację idealnie niestety wpisuje sie przywoływanie wypowiedzi akurat wnuka niesławnego Szatkowskiego -  potępiających  zachowanie Słowaków w czasie IIwś 
[…]
moim skromnym zdaniem - to sam się już znokautowałeś - tym Szatkowskim
*

Gdzie zacytowałem Szatkowskiego? Wspomniałeś o tym aż 3 razy. A ja widzę tylko, że wyżej wstawiłem tylko wypowiedź Macieja Korkucia.
Domyślam się, że chodzi Ci o poniższy tekst, który DOPIERO TERAZ WSTAWIAM:
„Negatywny oddźwięk miały też wiersze wygłaszane podczas rożnych akademii słowackich,
jak „pogrzeby Polski”, np. „Polak zginąć musi, bo Słowak go zdusi” – świadczyły
one o nienawiści czy niechęci w stosunkach polsko-słowackich. Władze słowackie zresztą
ową nienawiść same świadomie rozpalały i podsycały podczas II wojny światowej.”
Wnuka nie ratuje nawet to:
„Trzeba także powiedzieć, że część ludności słowackiej pomagała podczas okupacji
kurierom ZWZ-AK. Byli kierowcy słowaccy, ktorzy wozili ich samochodami aż pod Rożniawę,
za co groziła im kara śmierci. O tym nie można zapomnieć.”

Podoba mi się Twoja deklaracja: „Jestem przeciwnikiem odpowiedzialności wnuków i dzieci za czyny ojców i dziadków”, którą następnie od razu zbywasz: „przytaczasz wypowiedzi akurat wnuka Szatkowskiego (hitlerowskiego szpiega z przed II wś i twórcy Goralenvolku)”.
Można paść ze śmiechu czytając coś takiego.

Po drugie:
QUOTE(Dan23 @ 7/07/2014, 21:22)
a wczoraj linkowałem jeszcze obszerną recenzje Ľudomíra Molitorisa:
*

Ja ją linkowałem pierwszy: „Lepiej wejść do źródła http://www.nowabiala.com/czy-tylko-granice-dziela/i przeczytać także odpowiedź Molitorisa oraz komentarze z Facebooka.

Odpowiedź ciekawa, ale też subiektywna. Chętnie poczytałbym wypowiedzi historyków. Zresztą jedną właśnie w tym poście już podałem.”
Więc naprawdę nie rozumiem, czemu bez żadnego odniesienia do tego podałeś link bezpośredni, a teraz jeszcze o tym wspominasz. Brzmi to tak, jak gdyby podawałbyś tu jakąś rewalację, która ja świadomie pominąłem.

I po trzecie, wracając do tematu.
Tak jak napisałem, chętnie poczytałbym jakąś polemikę, czy też recenzje odnoszące się do obu wypowiedzi (pracy i recenzji).
Wracając do mojego stwierdzenia z wątku zaolziańskiego. Być może było zbyt ostre. Jak widać wszystko to jest jeszcze bardziej skomplikowane niż się wydaje. Nie bez powodu podawałem tyle różnych cytatów, które miały jakoś przybliżyć obraz sytuacji. A wynika z tego to, że tereny te, zamieszkałe przez ludność mówiącą gwarą języka polskiego, administracyjnie należały do Królestwa Węgier (Uhorska). Z tego wynikały różne zależności społeczne, ekonomiczne itd. Przede wszystkim trzeba wyjść od tego, że to jednak był dość ciemny lud. Więc wiele zależało od tego co powie ksiądz. Właściwie tak jak w wielu innych rejonach. A, że ksiądz najczęściej był Słowakiem, więc i przekaz był odpowiedni. Polska akcja budzicielska, zaczęta pod koniec XIX wieku była spóźniona. Natomiast ludność ok. 1920 roku nie była przecież ściśle słowacka. Miała przede wszystkim mocną świadomość Uhrów. A Słowacja mieniła się jego następczynią na tym terytorium. Widać też, że w dwudziestoleciu międzywojennym były różnice między mieszkańcami Polskiego Spisza a np. Podhala. Te różnice przejawiały się w pewnych nieprzyjemnych relacjach. Uważam, że za Słowacją ta ludność opowiedziała się wyraźnie dopiero w czasie DWS. Przy czym nie znam proporcji jaki to był procent ludności polskich części Spisza i Orawy. Uważam, że bardzo duże znaczenie miał tu czynnik ekonomiczny, który w połączeniu z tradycją Uhorska doprowadził do takich deklaracji. Mimo, że ludność i tak mówiła w gwarze spisko-polskiej. A słowacki był używany tylko w kościele. Mamy ciekawą analogię do białoruskich katolików na wschodzie.

Po czwarte:
QUOTE(Dan23 @ 7/07/2014, 21:22)
Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami.[/code]to czy byłbyś taki dobry i wskazał gdzie tak twierdzi, może zacytowałbyś takie twierdzenie Molitorisa ?
*


Mam nadzieję, że oczywiste jest, że rozmawiamy o Góralach spiskich, orawskich i ewentualnie czadeckich?
I teraz chcesz żebym wyszukał zdanie, które miałoby brzmieć mniej więcej tak: Wszyscy Górale mają pochodzenie słowackie?
Oczywiście takie zdania wprost nie widzę (choć możliwe, że można by takowe znaleźć, w jakichś innych wypowiedziach). Natomiast taki mam przekaz z różnych wypowiedzi Molitorisa. Myślisz, że on tak nie uważa? Czyli co, to jednak byli Polacy, a jakaś część ot tak się zesłowakizowała?
I teraz miałbym pół dnia szukać po internecie różne cytaty?
Ale dobra, coś zapodam, co pewnie i tak czepiając się każdego słówka będziesz kwestionował.
„Roszkowski radzi, by sięgnąć do spisu ludności przeprowadzonego w Królestwie Węgierskim w 1880 r. Madziarskim rachmistrzom wyszło, że na Spiszu i Orawie nie ma żadnych Polaków. Za kryterium przyjęto język. Tamtejszej gwarze bliżej do polskiego niż do słowackiego, ale czy słowiańskie subtelności mogli zrozumieć Madziarzy? Dlatego historyk uważa, że wynikami spisu nie należy się sugerować, jako że w drukach urzędowych rachmistrzowie wpisywali za niepiśmiennych chłopów słowo "Tót", co po węgiersku znaczy Słowak, ale też - Słowianin.
- Jak nie sugerować się spisem? - pyta Molitoris. - Węgrzy madziaryzowali nas na potęgę, a mimo to ludzie wiedzieli, kim są.”
http://forum.gazeta.pl/forum/w,12217,74419..._Zemsta_1_.html
A z recenzji:
„Kto miał w Nowej Białej i Krempachach dokonywać prześladowań języka polskiego we wszystkich aspektach życia skoro w 99% żyli tam Słowacy, a polskich rodzin było kilkanaście.”
„Nie można bowiem uważać, iż przed zmianągranic świadomość narodowa tej ludności była polska.Nie potwierdza tego również przytoczona wyżej polska literatura przedmiotu,a w szczególności najnowsza praca etnologiczna Jerzego S. Łątki Zrozumieć Dursztyn105, który w jednoznaczny sposób dowodzi, iż emigranci wyjeżdżający do USA z tej miejscowości do roku 1919 r. nie tylko wpisywali się do słowackich stowarzyszeń, lecz je również zakładali, jednocząc się pod hasłem Za Boha a Národ.”
„Przyłączone do Polski wioski zamieszkałe były w większości przez Słowaków, następująco określanych w polskiej literaturze przedmiotu: Po stronie polskiej granicy mieszkali więc chłopi, którzy uznawali się za Słowaków, choć –być może – nie mieszali się do agitacji w latach 1919-1920. Niektórzy z nich uważali się za Słowaków już dawniej, inni stopniowo dopiero uświadamiali sobie swe związki narodowe…”
„Ciąg dalszy twierdzeń, iż ci księża, którzy próbowali wyegzekwować te zalecenia, byli pozbawieni pomocy w gospodarstwie, nie dawano im też żadnego wsparcia materialnego, jest pośrednim potwierdzeniem, iż żyli tam wyłącznie Słowacy oraz budowaniem fałszywej martyrologii księży polskich, wykorzystującej wrażliwość religijną uczniów, którzy również i tego faktu nie ustalili w swych wywiadach.”
Dan23
CODE
Gdzie zacytowałem Szatkowskiego?
Czytaj uwaznie nigdzie nie pisałem że cytujesz Szatkowskiego
- natomiast w Post #22 z 4/07/2014, 11:12 - przywołałeś rozmowę z nim i jego wypowiedzi potępiające zachowanie Słowaków w czasie II wś.
CODE
Podoba mi się Twoja deklaracja: „Jestem przeciwnikiem odpowiedzialności wnuków i dzieci za czyny ojców i dziadków”, którą następnie od razu zbywasz: „przytaczasz wypowiedzi akurat wnuka Szatkowskiego (hitlerowskiego szpiega z przed II wś i twórcy Goralenvolku)”...
Pan Wojciech Szatkowski podjął wprawdzie ciężką i niewdzięczną próbę zmierzenia się z niechlubną, a mówiąc wprost z wyjątkowo plugawą historią działalności swojego dziadka Henryka (szpiega niemieckiego już przed IIwś i twórcy Goralenvolku) - ale wyniki tego "rozliczenia" są bardzo różnie oceniane...
Niestety próbuje też usprawiedliwiać swojego dziadka, pisząc coś w taki "deseń":
Prawdopodobnie zdecydował się na współpracę, wierząc, że jest to jedyna szansa ochronienia Podhala, Zakopanego oraz siebie i rodziny, którą bardzo kochał.
i wtedy pozostaje tylko bogu dziękować, że górale mało czytają - bo inaczej strasznie by dużo było stłuczeń kości ogonowej.
- bo ci górale (i nizinni) znający temat Góralenvolku i zdrady Szatkowskiego)- którzy by to czytali mogliby ze śmiechu i osłupienia pospadać z krzeseł...
Państwo Słowackie w czasie IIwś, a właściwie od od 15 marca 1939r do dziś włącznie - nie wyrządziło nawet jednej setnej tego zła i krzywd góralom polskim - jakie wyrządził im zdrajca Henryk Szatkowski....
CODE
Ja ją linkowałem pierwszy http://www.nowabiala.com/czy-tylko-granice-dziela/i

pod twoim linkiem mi się otwiera "I. Biathlon Krempaski" smile.gif
CODE
Uważam, że za Słowacją ta ludność opowiedziała się wyraźnie dopiero w czasie DWS.

jak przeczytasz uważnie ww. recenzje Molitorisa znajdziesz bardzo dużo przykładów, informacji, które jasno pokazują, że na polskim Spiszu i Orawie już przed IIwś część góralskiej ludności polskojęzycznej identyfikowała się bardziej ze "Słowacją" niż Polską.
CODE
Mam nadzieję, że oczywiste jest, że rozmawiamy o Góralach spiskich, orawskich i ewentualnie czadeckich? I teraz chcesz żebym wyszukał zdanie, które miałoby brzmieć mniej więcej tak: Wszyscy Górale mają pochodzenie słowackie? Oczywiście takie zdania wprost nie widzę (choć możliwe, że można by takowe znaleźć, w jakichś innych wypowiedziach). Natomiast taki mam przekaz z różnych wypowiedzi Molitorisa

napisałeś jasno i wyraźnie "Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami" (niech ci będzie że jak to "palnołeś" to chodziło ci tylko o spiskich orawskich i czadeckich) - a skoro dalej uważasz, że można by takowe zdanie znaleźć - to bądź tak dobry i znajdź je lub jemu podobne tzn równie jasne i wprost twierdzące że wg Molitorisa Góral=Słowak.
Tylko bez "zapodawania" wyrwanych z kontekstu zdań, które u ciebie akurat powodują że masz taki "przekaz", bo ty akurat dopiero co miałeś taki "przekaz", że "zapodałeś" i cytowałeś pełną błędów i zafałszowań prace zmanipulowanych dzieci z gimnazjum - tylko dlatego, że miała taki antysłowacki "przekaz".
CODE
I teraz miałbym pół dnia szukać po internecie różne cytaty?
ja poczekam - możesz szukać i 2 tygodnie.
bartoszb
QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 12:39)
Czytaj uwaznie nigdzie nie pisałem że cytujesz Szatkowskiego
*



Dobrze, nie cytuję, tylko przytaczam:

"kiedy z braku poważnych argumentów przytaczasz wypowiedzi akurat wnuka Szatkowskiego"

Weź już się nie ośmieszaj.
Zaraz dojdzie do tego, że jak podam jakiś link, to będzie znaczyło, że utożsamiam się ze wszystkim co tam napisano.


QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 12:39)
CODE
Ja ją linkowałem pierwszy http://www.nowabiala.com/czy-tylko-granice-dziela/i

pod twoim linkiem mi się otwiera  "I. Biathlon Krempaski"  smile.gif
*



Wywal "i" które się na końcu dokleiło i będziesz miał co trzeba.
Spróbuj sobie popisać na smartfonie to może przekonasz się jakie to wygodne i, że można takiego babola nawet nie zauważyć.


QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 12:39)
jak przeczytasz uważnie ww. recenzje Molitorisa
*



Jak przeczytasz mnie uważnie i ze zrozumieniem to zauważysz, ze już to zrobiłem i wyraziłem wątpliwość co do obiektywności tej opinii oraz chęć skonfrontowania tego z opiniami historyków. Ale nie własnymi poszukiwaniami, tylko w ich bezpośrednim odniesieniu do tego.


QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 12:39)
napisałeś jasno i wyraźnie "Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami" (niech ci będzie że jak to "palnołeś" to chodziło ci tylko o spiskich orawskich i czadeckich)
*



Może sam coś "palnołeś", ale chyba jest jasne o czym rozmawiamy, więc nie widzę powodów dowodzenia tej oczywistości (o jakich Górali chodzi).


QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 12:39)
możesz szukać i 2 tygodnie.
*



Jak natrafię na coś ciekawego, to jak zawsze wstawię tutaj. Obojętnie kiedy to będzie. Natomiast na pewno nie będę specjalnie szukał coś pod Ciebie. Nie ma to żadnego sensu, bo i tak zawsze odwrócisz kota ogonem. I jak zwykle zrazisz kolejnego interlokutora. Chociaż żeby było jasne, ja cenię w Tobie podawanie różnych informacji "z tamtej" strony, bo tego brakuje (zwłaszcza w tej masowej) historiografii. Liczyłem, ze w tym wątku będzie podobnie.
jur
QUOTE(bartoszb @ 8/07/2014, 10:06)
Podoba mi się Twoja deklaracja: „Jestem przeciwnikiem odpowiedzialności wnuków i dzieci za czyny ojców i dziadków”, którą następnie od razu zbywasz: „przytaczasz wypowiedzi akurat wnuka Szatkowskiego (hitlerowskiego szpiega z przed II wś i twórcy Goralenvolku)”.
Można paść ze śmiechu czytając coś takiego.

laugh.gif
Dan23
CODE
Jak natrafię na coś ciekawego, to jak zawsze wstawię tutaj. Obojętnie kiedy to będzie. Natomiast na pewno nie będę specjalnie szukał coś pod Ciebie.
Ale ty nie dla mnie tego szukaj tylko dla resztek własnej wiarygodności.
Bo na razie to "zapodałeś" i cytowałeś pełną błędów i zafałszowań prace zmanipulowanych dzieci z gimnazjum.
Jasno przedstawiłeś też swoje odkrycie, że:
CODE
nie ma chyba wątpliwości, że "Słowacy", którzy w czasie DWS nagle pojawili się w polskiej części Spisza i Orawy, to po prostu kupieni Górale.
potem niby się "mitygujesz"
CODE
Być może było zbyt ostre. Jak widać wszystko to jest jeszcze bardziej skomplikowane niż się wydaje.
ale na koniec dalej powtarzasz te same bzdury:
CODE
Uważam, że za Słowacją ta ludność opowiedziała się wyraźnie dopiero w czasie DWS.

Teraz z kolei twierdzisz jasno i wyraźnie:
CODE
"Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami"
więc proszę żebyś wskazał gdzie tak twierdzi, o cytat takiego lub podobnie jednoznacznie brzmiącego zdania/wypowiedzi? (żeby nie było wątpliwości "miejsca na obracanie kotów").



bartoszb
Z tego co sam zacytowałeś (a może przytoczyłeś, nie wiem jak to jest w twoim języku):

QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 14:54)
1. nie ma chyba wątpliwości, że "Słowacy", którzy w czasie DWS nagle pojawili się w polskiej części Spisza i Orawy, to po prostu kupieni Górale.
2. Być może było zbyt ostre. Jak widać wszystko to jest jeszcze bardziej skomplikowane niż się wydaje.
3. Uważam, że za Słowacją ta ludność opowiedziała się wyraźnie dopiero w czasie DWS.
*



widać wyraźne doprecyzowanie, więc "mitygowanie" jest chyba tylko w twojej głowie.


QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 14:54)
"Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami"więc proszę żebyś wskazał gdzie tak twierdzi, o cytat takiego lub podobnie jednoznacznie brzmiącego zdania/wypowiedzi?
*




Już Ci odpowiedziałem (poddając różne cytaty wskazujące na taki tok myślenia) zaznaczając, że pewnie i tak napiszesz to co właśnie napisałeś.
Tak, historiografia słowacka uważa, że Spiszacy i Orawianie to nominalnie Słowacy, bo tereny tereny należały do Uhorska.


Na koniec jeszcze taka informacja:
Wobec pojawiających się głosów ze strony społeczności słowackiej, podważających rzetelność niektórych sądów zawartych w pracy, Ośrodek KARTA zgłosił gotowość podjęcia na tym terenie profesjonalnych, pozbawionych emocji badań historycznych - opartych na dokumentach i relacjach polskich i słowackich. Reprezentujący Towarzystwo Słowaków w Polsce - jego Sekretarz Generalny - Ludomir Molitoris, który prowadzi bardzo aktywną i mało przyjazną kampanię przeciw pracy, a szczególnie personalnie przeciw jej opiekunce - odpowiedział KARCIE (kwiecień 2014) na propozycję współpracy zdecydowanie negatywnie.
http://uczyc-sie-z-historii.pl/pl/historia...chiwum/prace/26
Dan23
CODE
widać wyraźne doprecyzowanie, więc "mitygowanie" jest chyba tylko w twojej głowie.

- to szkoda, że to podtrzymujesz:
CODE
Uważam, że za Słowacją ta ludność opowiedziała się wyraźnie dopiero w czasie DWS.
- bo to jest po prostu ahistoryczna bzdura.
Gdybyś przeczytał uważnie recenzje Molitorisa sam byś to zauważył i miałbyś pewność, że na polskim Spiszu i Orawie już przed IIwś część góralskiej ludności polskojęzycznej identyfikowała się bardziej ze "Słowacją" niż Polską. np.
- już w 1920r Niektórzy wójtowie odmówili w związku z tym złożenia ślubowania wierności Rzeczypospolitej Polskiej do rąk dra Andrzeja Milaniaka i dra Jana Bednarskiego. Sołtysi Nowej Białej (Gnida)i Frydmana (Vojtek Žolondek), którzy odmówili, zostali doprowadzeni do Łapsz Niżnych przez żandarmerię siłą. W niektórych miejscowościach w związku z niezadowoleniem mieszkańców wprowadzono godzinę policyjną, dokonano licznych aresztowań, a w Jurgowie żandarmeria polska otworzyła ogień z broni palnej do niezadowolonego tłumu, w wyniku czego na miejscu zginął Ján Pavľák, a ranna została Mária Kráľová. Pozostałych uczestników protestu w Jurgowie, w liczbie 60 mężczyzn, aresztowano na 9 tygodni w Nowym Targu. (m.in. J. Ciągwa, Dzieje i Współczesność Jurgowa 1546-1996. Kraków 1966, s. 42.)
- Już we wrześniu 1920r. pełniący obowiązki inspektora szkolnego w Inspektoracie Szkolnym dla Spisza i Orawy w Nowym Targu, Wendelin Haber, przystąpił do likwidacji słowackich katolickich szkół ludowych, upaństwowionych przez władze polskie po przyłączeniu... Wendelin Haber skutecznie tę likwidację przeprowadził i to w okresie kilku miesięcy, pomimo protestów mieszkańców Czarnej Góry (19 września 1920 r.), Jurgowa (20 września 1920 r.), Trybsza (11 października 1920 r.), Głodówki na Orawie (2 stycznia 1921 r.)
- Przyłączone do Polski wioski zamieszkałe były w większości przez Słowaków, następująco określanych w polskiej literaturze przedmiotu: Po stronie polskiej granicy mieszkali więc chłopi, którzy uznawali się za Słowaków...Niektórzy z nich uważali się za Słowaków już dawniej, inni stopniowo dopiero uświadamiali sobie swe związki narodowe. ( J. Tomaszewski, Rzeczpospolita wielu narodów, Warszawa 1985, s. 254).
- Tymczasem sytuacja wyglądała paradoksalnie, co wykazały prowadzone badania, gdyż w części Orawy i Spisza przyłączonej do Polski występowało mniejsze uświadomienie narodowe polskie... T. Duda, Działalność proczechosłowacka w polskich częściach Spisza i Orawy w okresie międzywojennym, Rocznik Sądecki, t. 21, 1993, 138.)
- W nocy z 7 na 8 czerwca 1921 r. na byłym obszarze plebiscytowym aresztowano kilkunastu Słowaków: Jakub Findura, Vojtech Lukáš, Valent Kaľata, Alžbeta Kalatová z domu Chalupková z Nowej Białej, Ján Slovík, Ján Petrášek, Jozef Tomáškovič, Jozef Griguš z Krempach, dwaj bracia Prelichowie i Markovičowie z Frydmana i Vitek z Trybsza.
- Z listu Rady Szkolnej Powiatowej w Nowym Targu z dnia 11 stycznia 1925 r. dowiadujemy się, iż ludność Spisza była postrzegana następująco: do niedawna ludność Spisza i Orawy – choć używała języka polskiego – uważała się za nie polską – za słowacką.
- w 1926r starosta powiatowy nakazał konfiskatę słowackiej literatury katolickiej w wsi Kacwin ( E. Orlof, Polska działalność polityczna, dyplomatyczna i kulturalna w Słowacji w latach 1919-1937, Rzeszów 1984, s. 191).
- informacje o tym, że w okresie całego 20-lecia międzywojennego, duża część góralskiej ludności ze wsi Nowa Biała i Krempachy identyfikowała się bardziej ze "Słowacją", przewijają się wielokrotnie przez ww. recenzje.

(dokładne i szczegółowe przypisy ze wskazaniem publikacji, pamiętników, sygnatury dokumentów archiwalnych itp. znajdziesz w recenzji) - musisz ją tylko uważnie przeczytać....

CODE
Już Ci odpowiedziałem (poddając różne cytaty wskazujące na taki tok myślenia)

ale to że tobie się coś wydaje, że coś wskazuje na jakiś tok myślenia - mnie nie interesuje. Prosiłem żebyś nie "zapodawał" wyrwanych z kontekstu zdań, które u ciebie akurat powodują, że masz taki "przekaz", że coś wskazuje, na taki albo inny tok myślenia, co autor miał na myśli itp. fantasmagorie. Nie interesuje mnie tez w tej chwili, że
CODE
historiografia słowacka uważa, że Spiszacy i Orawianie to nominalnie Słowacy...
.
Stwierdziłeś jasno i wyraźnie:
CODE
"Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami"
wskaż gdzie tak twierdzi, podaj cytat takiego lub podobnie jednoznacznie brzmiącego zdania/wypowiedzi?
bartoszb
QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 16:28)
Gdybyś przeczytał uważnie recenzje Molitorisa sam byś to zauwazył i miałbyś pewność,
*



Gdybyś przeczytał ze zrozumieniem to co napisałem, to wiedziałbyś, że uznałem te wywody za interesujące i po części się z nimi zgadzam (bo przecież stwierdzają też to co sam napisałem), ale też wszystkiego nie traktuję za prawdę objawioną.

Nie chciałbyś skończyć już z tym swoim belferskim stylem, którym nie jednego użytkownika już zraziłeś?

QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 16:28)
Stwierdziłeś jasno i wyraźnie:
CODE
"Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami"
  wskaż gdzie tak twierdzi, podaj cytat takiego lub podobnie jednoznacznie brzmiącego zdania/wypowiedzi?
*



Cytując tą wypowiedź po raz n-ty, powodujesz, że ktoś w końcu pomyśli, jakobym sugerował, że obecnych Spiszaków Molitoris nazywa co do jednego Słowakami.
Chociaż Molitoris ciągle podgrzewa nastroje (walcząc o słowackość, w istocie więc czyni to w pięknej sprawie, taką jaką jest każda walka o zachowanie tożsamości), to jednak jako osoba publiczna wypowiada się w sposób przemyślany i pewnych rzeczy nie mówi wprost. Więc póki co nie widzę takiej wypowiedzi i możliwe, że jej nie znajdę. Ale tez niewiele uczynię w tym kierunku. A poza tym nawet te 2,5 tygodnia jeszcze nie minęło. smile.gif
Auriga
QUOTE
- bo to jest po prostu ahistoryczna bzdura.
Gdybyś przeczytał uważnie recenzje Molitorisa sam byś to zauwazył i miałbyś pewność, że na polskim Spiszu i Orawie już przed IIwś część góralskiej ludności polskojęzycznej identyfikowała się bardziej ze "Słowacją" niż Polską. np.


Ahistoryczna bzdura to twierdzenie, że na Spiszu przed II wojną mieszkał w pełni uświadomiony narodowo lud - polski czy słowacki. Warto sięgnąc do Michała Jagiełły "Słowacy w polskich oczach", gdzie zamieszczone są liczne cytaty i wspomnienia z epoki. W istotcie obraz jaki przedstawiają te źródła pozwala wysnuć ogólną przesłankę o silnych wpływach słowackiej kultury która w swoją orbitę wciągała niektóre rodziny czy też jednostki. Podobnie było z kulturą polską która oczywiście mocniej zaczęła oddziaływać na miejscową ludność już po przyłączeniu Spisza do Polski. Jednakże główny zrąb góralskiej ludności pozostawał do końca bierny i ambiwalentny.


Dlatego nie wiem o co się sprzeczacie. Jeden pisze już przed II wojną część ludności identyfikowałą się ze Słowacją - co jest niewątpliwie prawdą, a drugi że wyraźnie za Słowacją ludność opowiedziała się dopiero w latach II wojny. I to drugie też jest prawdą. Wystarczy poczytać choćby wspomnianego tu Jagiełłę czy Kwieka.

QUOTE
ale to że tobie się coś wydaje, że coś wskazuje na jakiś tok myślenia - mnie nie interesuje. Prosiłem żebyś nie "zapodawał" wyrwanych z kontekstu zdań, które u ciebie akurat powodują, że masz taki "przekaz", że coś wskazuje, na taki albo inny tok myślenia, co autor miał na myśli itp. fantasmagorie. Nie interesuje mnie tez w tej chwili, że.



Trochę chyba tu namieszano. Ani Molitoris ani tym bardziej niektórzy z autorów na których się powołuje w cytowanej tutaj recenzji nie są wiarygodni. Co więcej, cytowany przez niego ksiądz Franciszek Moś był słowackim nacjonalistą zaangażowanym w walkę z polskością na Spiszu w latach okupacji hitlerowskiej.


QUOTE
- Niektórzy wójtowie odmówili w związku z tym złożenia ślubowania wierności Rzeczypospolitej Polskiej do rąk dra Andrzeja Milaniaka i dra Jana Bednarskiego. Sołtysi Nowej Białej (Gnida)i Frydmana (Vojtek Žolondek), którzy odmówili, zostali doprowadzeni do Łapsz Niżnych przez żandarmerię siłą. W niektórych miejscowościach w związku z niezadowoleniem mieszkańców wprowadzono godzinę policyjną, dokonano licznych aresztowań, a w Jurgowie żandarmeria polska otworzyła ogień z broni palnej do niezadowolonego tłumu, w wyniku czego na miejscu zginął Ján Pavľák, a ranna została Mária Kráľová. Pozostałych uczestników protestu w Jurgowie, w liczbie 60 mężczyzn, aresztowano na 9 tygodni w Nowym Targu. (m.in. J. Ciągwa, Dzieje i Współczesność Jurgowa 1546-1996. Kraków 1966, s. 42.)
- Już we wrześniu 1920 r. pełniący obowiązki inspektora szkolnego w Inspektoracie Szkolnym dla Spisza i Orawy w Nowym Targu, Wendelin Haber, przystąpił do likwidacji słowackich katolickich szkół ludowych, upaństwowionych przez władze polskie po przyłączeniu... Wendelin Haber skutecznie tę likwidację przeprowadził i to w okresie kilku miesięcy, pomimo protestów mieszkańców Czarnej Góry (19 września 1920 r.), Jurgowa (20 września 1920 r.), Trybsza (11 października 1920 r.), Głodówki na Orawie (2 stycznia 1921 r.)
- Przyłączone do Polski wioski zamieszkałe były w większości przez Słowaków, następująco określanych w polskiej literaturze przedmiotu: Po stronie polskiej granicy mieszkali więc chłopi, którzy uznawali się za Słowaków...Niektórzy z nich uważali się za Słowaków już dawniej, inni stopniowo dopiero uświadamiali sobie swe związki narodowe. ( J. Tomaszewski, Rzeczpospolita wielu narodów, Warszawa 1985, s. 254).
- Tymczasem sytuacja wyglądała paradoksalnie, co wykazały prowadzone badania, gdyż w części Orawy i Spisza przyłączonej do Polski występowało mniejsze uświadomienie narodowe polskie... T. Duda, Działalność proczechosłowacka w polskich częściach Spisza i Orawy w okresie międzywojennym, Rocznik Sądecki, t. 21, 1993, 138.)
- W nocy z 7 na 8 czerwca 1921 r. na byłym obszarze plebiscytowym aresztowano kilkunastu Słowaków: Jakub Findura, Vojtech Lukáš, Valent Kaľata, Alžbeta Kalatová z domu Chalupková z Nowej Białej, Ján Slovík, Ján Petrášek, Jozef Tomáškovič, Jozef Griguš z Krempach, dwaj bracia Prelichowie i Markovičowie z Frydmana i Vitek z Trybsza.
- Z listu Rady Szkolnej Powiatowej w Nowym Targu z dnia 11 stycznia 1925 r. dowiadujemy się, iż ludność Spisza była postrzegana następująco: do niedawna ludność Spisza i Orawy – choć używała języka polskiego – uważała się za nie polską – za słowacką.


To są również wyrwane z kontekstu zdania. Na przykład skąd pewność, że w Jurgowie został zastrzelony przez polskich żandarmów Jan Pawlak? Albo też takie zdanie: "na byłym obszarze plebiscytowym aresztowano kilkunastu Słowaków: Jakub Findura, Vojtech Lukáš, Valent Kaľata, Alžbeta Kalatová z domu Chalupková z Nowej Białej, Ján Slovík, Ján Petrášek, Jozef Tomáškovič, Jozef Griguš z Krempach, dwaj bracia Prelichowie i Markovičowie z Frydmana i Vitek z Trybsza"

Skąd wiadomo, że wyżej wymienieni wszyscy byli "Słowakami"? Tak nazywa ich Molitoris piszący w 70 lat po wydarzeniu. W przypisie 45 powołuje się on na księdza Franciszka Mośa: "F. Móš: Roky 1918-1939 na severnom Spiši…, 1947, s. 10. Uwięziony został również Viktor Lojek z Tribša, członek stowarzyszenia Čitáreň, tylko z tego powodu, iż żandarmi polscy ...našli uňho slovenské a české noviny, časopisy a obraz prezidenta Masaryka... F. Móš: Roky 1918-1939 na severnom Spiši…, s. 9. Próbę aresztowania wójta Trybsza, Valenta Pavlicy, uniemożliwili mieszkańcy tej miejscowości, którzy wybiegli na ulicę, reagując tak na krzyk jego żony. Wójta bronił również ksiądz František Móš F. Móš: Roky 1918-1939 na severnom Spiši…, s. 11". Powołuje się też na dwa pamiętniki napisane w 1945 roku. Jakie są argumenty by uznać te aresztowania za prawdziwy, lub by tych ludzi uznać za "Słowaków". Molitoris nie ma żadnych, powiela jedynie to co 50 lat przed nim napisał słwoacki nacjonalista ksiądz Moś. Czemu odrzucając "pełną błędów i zafałszowań" pracę "zmanipulowanych" dzieci mielibyśmy akceptować nacjonalistyczną recenzję Molitorisa czerpiącego garściami z Mośa, jedynie przez wzgląd na jej prosłowacki "przekaz"?


Zarówno na Spiszu jak i na Orawie wybitne oraz radykalne jednostki oddziaływały na całą resztę. Dlatego też istniały różnice w propolskości i prosłowackości nie tylko między poszczególnymi wsiami, np. Lipnica Wielka, a Podwilk czy Nowa Biała i Krempachy a Frydman, ale wewnątrz poszczególnych rodzin. Niestety czarną kartą jest to, że radykalne jednostki po obdywu stronach antagonizowały całe miejscowe społeczeństwo. Inna będzie perspektywa słowackiego nacjonalisty czy narodowca, a inna szarego górala. Przykładowo w 1969 roku Słowak - Peter Horsky napisał artykuł "Smutna Parafia" w paryskiej Kulturze w którym, po wizycie w Nowej Białej i Krempachach i powołując się na miejscowych Słowaków, stwierdził, że: "W naszym kościele nigdy dotychczas nie śpiewało się po polsku, zawsze po słowacku. Bo po przyłączeniu tych ziem do Polski w Nowej Białej słowacki ksiądz ojciec Moś — krajan z sąsiedniego Trybsza został, bo tu się urodził. Mieszkał w Nowej Białej, ale administrował także sąsiednie Krempachy. W dobie istnienia państwa słowackiego ziemie te należały do Słowacji. Kiedy po roku 1945 z powrotem przyłączono je do Polski, księdza Mośa najpierw uwięziono a potem wygnano na Słowację. Ale słowacki śpiew w kościele pozostał zarówno w Krempachach jak i w Nowej Białej. Polski ksiądz wygłaszał kazania i modlil się po polsku, a myśmy śpiewali po słowacku"

Jak się jednak okazuje, w 1970 w Kulturze zamieszczono wyjaśnienie polskich władz kościelnych, wg. których artykuł Horskiego (na którego notabene powołuje się w swojej recenzji także Molitoris) zawiera cały szereg przekłamań. Np. wyjaśnienie to zawiera stwierdzenie, że "zdaniem najstarszych parafian, Godzinki, Gorzkie Żale, Droga Krzyżowa, adoracja przy grobie Pana Jezusa w Wielki Piątek — zawsze były po polsku, bo księża słowaccy nie znali tych nabożeństw. Śpiewano też tam dużo polskich zachęcał do śpiewania polskich pieśni - pieśni — szczególnie kolęd. W czasie misji w 1944 roku słowacki misjonarz w czasie procesji z krzyżem misyjnym po wiosce." Jest tam też ciekawa wzmianka o słowackim nacjonaliscie księdzu Mosiu wg której: "„Roky 1918-1939 na severnam Spisy", wydanej w Bratysławie w 1944 r., stwierdza, że prowadził zdecydowaną akcję, mającą na celu przekonanie ludzi o ich słowackiej przynależności."

Jak się okazuje, w czasie okupacji, Moś był kierownikiem faszystowskiej "Hlinkowej Gardy". Za postawę sprzyjającą okupantowi został w 1945 aresztowany i zwolniony z nakazem opuszczenia kraju. Żegnając się z parafianami miał powiedzieć: „żeby mi tu polskiego słowa w kościele nie było".
Auriga
Dodając jeszcze na szybko - artykuł Horskiego (też w przypisach w recenzji Molitorisa) zawierać miał jeszcze więcej przekłamań, m.in. o posyłaniu dzieci do szkołu, śpiewie w języku polskim czy bijatyce w kościele. Ten przekaz może być bardziej interesujący w kontekście wspomnianego w temacie zamknięcia kościoła.

Wymiana poglądów w "Kulturze" jest o tyle ciekawa, że otwiera okno na stosunki w Nowej Białej i Krempachach, które nie były jednoznacznie spolaryzowane na linii władza-lud czy kościół-lud ale raczej wykorzystywane przez pewne zradykalizowane "kręgi towarzyskie" które tworzyły własne lokalne "grupy interesów".

Wzmianka o bijatyce w kościele i wprowadzeniu polskiego śpiewu do liturgii potwierdza się przy okazji to o czym pisał m.in. Kwiek w opracowaniu poświęconym mniejszości słowackiej. Że nierzadko stroną zaczepną była w lokalnych konfliktach właśnie zradykalizowana grupa słowackich narodowoców, którzy nie chcieli dopuścić do jakichkolwiek zmian na rzecz swoich propolskich współziomków.


Jest tam przedstawiony dokładny ciąg wydarzeń który doprowadził do zamknięcia kościoła. W skrócie warto zwrócić uwagę, że po wprowadzeniu (na prośbę części mieszkańców) polskiego śpiewu i polskiej mszy, strona słowacka zaprotestowała zakłócając śpiewy w trakcie polskiego nabożeństwa i wysyłając do proboszcza dwóch delegatów w celu nakłonienia go do zmiany decyzji.

Na skutek powtarzających się zakłóceń Karol Wojtyła "zarządził, by wprowadzić jeszcze jedną, tj. drugą, Mszę św. ze śpiewem słowackim. Aktyw słowacki jednak nadal odmawiał Polakom prawa do śpiewania pieśni polskich na Mszy św. o godz. 13 powodując w czasie tej Mszy św. awantury.

Warto zwrócić uwagę, że stosunki w tej kwestii układały się na Orawie i na Spiszu na ogół poprawnie z jedynym wyjątkiem - właśnie w Nowej Białej i Krempachach gdzie "aktyw słowacki domaga się, by zawsze śpiewano tylko po słowacku."". Dalej czytamy:

"Ks. Kardynał. Wojtyła parokrotnie kierował gorące apele listowne prosząc Słowaków o zmianę postępowania. Wszystko na próżno. Nie pomogło też jego przybycie do kościoła w Nowej Białej, ani rozmowy z delegacjami Słowaków w gmachu Kurii Metropolitalnej. Kiedy więc awantury wszczynane przez Słowaków w czasie Mszy św. o godz. 13 nie ustawały Ks. Kardynał w sierpniu 1965 roku polecił ks. proboszczowi zaprzestania odprawiania jakichkolwiek nabożeństw w kościele w Nowej Białej i od tego czasu zaczęto odprawiać nabożeństwa w nowopowstałej kaplicy w miejscowej plebanii."

Kolejne dwa przekłamania miały dotyczyć Dursztyna wg. Horskiego "słowackiej wioski" w której jak się okazuje "od lat, używa się w kościele wyłącznie języka polskiego. Po polsku są tam wszystkie śpiewy. Już w czasie wizytacji biskupiej w 1923 r. mieszkańcy z Krempachów bili i nie chcieli wpuścić do wsi ludzi z Dursztyna za to, że śpiewają tylko po polsku. Nawet w okresie państwa słowackiego w Dursztyńskim kościele śpiewano po polsku.. W Dursztynie, poza okresem państwa słowackiego, nie było szkoły słowackiej. Osobna sprawa to zabranie przemocą przez Słowaków klucza od kościoła"

QUOTE(Dan23 @ 5/07/2014, 17:12)
że ich polski ksiądz monstrancją bił, a nawet (o zgrozo) mimo ekskomuniki rzuconej na nich przez samego Karola Wojtyłę  - przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali do dziś swoją słowacką tożsamość.
*



Jak widać to nie było chyba takie jednoznaczne. Poza tym ważne pytanie. Kogo ekskomunikował Karol Wojtyła?????

Kontynuując wątek przedstawmy historię związanem z zabraniem klucza do kościoła przez Słowaków:

"W czasie Komunii św. wpadła na plebanię grupa ludzi, którym przewodzili: Andrzej Skupin [chyba ten sam który wcześniej na plebanii wraz z innym gospodarzem domagał się zupełnego usunięcia polskich śpiewów i nabożeństwa], zamieszkały w Nowej Białej nr 33, Sylwester Kurnat, Nowa Biała nr 60, Michał Kalata, Nowa Biała nr 149 i Szymon Bednarczyk, Nowa Biała nr 165 i domagali się wydania klucza od kościoła. Nie słuchali wyjaśnień, że ksiądz zaraz skończy Mszę św. ale napadli na ludzi, bijąc ich i kopiąc. W kaplicy powstał tumult. Dopiero wtedy służąca dowiedziała się o co chodzi i natychmiast pospieszyła wydać klucze. Nie wróciły już one więcej do rąk księdza. Świadkowie wydarzenia: Franciszek Kalata — Nowa Biała nr 139 Emil Bryja Franciszek Kalata — Nowa Biała nr 139 Franciszek Półtorak Ilona Jerdonek"

Kolejna sprawa poruszona w wyjaśnieniu - rzekome odmawy chrztu dzieciom słowackim. Jak się okazuje nieochrzczoną miała być dwójka dzieci, powodem jednak był spór o wybór rodziców chrzestnych, którzy nie przyjmowali sakramentów i nie chodzili na mszę. Jeszcze inna to rzekoma odmowa spowiedzi wielkanocnej Słowakom, która wg. wyjaśnienia spowodowana była bojkotem spowiedzi przez słowackich nacjonalistów którzy do ksiedz wystosowali list "napisane po słowacku i opatrzony 39 podpisami z 24 numerów domów" który zawierał między innymi, takie zdanie: "Odbywanie spowiedzi nie jest sprawą zbawienia ale wynaradawiania nas". Wkrótce po tym do proboszcza przybyło też dwóch gospodarzy z Krempachów z oświadczeniem, że nie życzą sobie spowiedzi adwentowej.

Link do artykułu w Biuletynie IPN "SŁOWACKI UDZIAŁ W WOJNIE OKUPACJA POLSKIEGO SPISZU I ORAWY" i rozmowa z Korkuciem.

http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0...444/1-23069.pdf

Gdzie zamieszczono taki oto fragment o Ks Mosiu:

"W ramach niszczenia wszelkich śladów języka polskiego postanowiono „oczyścić” zajęte obszary z polskich książek, przede wszystkim z książeczek do nabożeństw. Zbierano je i palono. Podobnie było z polskimi książkami świeckimi. Aby akcja przebiegała skuteczniej, użyto podstępu – ogłoszono zbiórkę w celu rzekomego przekazania książek polskim jeńcom wojennym. Gorliwie w te działania zaangażowali się księża przysłani z właściwej Słowacji. Spośród miejscowych działaczy słowackich szczególną aktywnością antypolską wyróżniał się ks. Franciszek Moš, proboszcz Nowej Białej na Polskim Spiszu i dziekan świeżo utworzonego dekanatu niedzickiego, mocno wspierany przez biskupa spiskiego Jána Vojtaššáka, w 1939 r. ogłoszonego ordynariuszem polowym24. Za równie niebezpiecznych jak księża zostali uznani polscy nauczyciele, których pozbawiono prawa nauczania. Wszystkie szkoły przejęły słowackie władze oświatowe. Polskie szkoły zamknięto, pomoce dydaktyczne w języku polskim konsekwentnie niszczono. Szkołyotrzymały status szkół kościelnych. Wspomniany ks. Moš, nie przestając pełnić funkcji kościelnych, został jednocześnie państwowym inspektorem szkół ludowych na Spiszu25. Wrogość wobec Polski miała być trwałym elementem przyjaźni z Niemcami."

Moś został więc aresztowany nie za fakt bycia słowackim księdzem, ale za fakt realizacji antypolskiej polityki okupanta. Na wspomnienia tegoż właśnie cżłowieka z lat 1945-1947 powołuje się w swojej recenzji Molitoris przy omawianiu rzekomych aresztowań rzekomych "Słowaków" sprzed II wojny.

QUOTE(bartoszb @ 8/07/2014, 16:15)
Cytując tą wypowiedź po raz n-ty, powodujesz, że ktoś w końcu pomyśli, jakobym sugerował, że obecnych Spiszaków Molitoris nazywa co do jednego Słowakami.


W czym idzie za słowackimi nacjonalistami ale jak się wydaje taka radykalizacji poglądów nie jest czyms obcym wśród mniejszości słowackiej. Warto zacytować ciekawą pracę "Orawa Polska" Sobcznyńskiego i Zawadzkiej z 1988 roku:

"Respondenci przewaŜnie twierdzili, że nie było i nie ma żadnej polskiej mniejszości na Dolnej Orawie i na Górnej Orawie też jej nie było, dopóki właśnie po 1920 r. nie napłynęła ludność polska. Praktycznie wszystkich urodzonych w starych rodzinach orawskich uważają za Słowaków a ich nieuczestnictwo w ruchu słowackim - Towarzystwie - tłumaczone jest apolitycznością, reakcyjnością, konformizmem i strachem przed konsekwencjami, choć takie w rzeczywistości nie istnieją. Po rozmowach ze Słowakami orawskimi można ich stanowisko wobec problemu mniejszości narodowej uznać za jednostronne i silnie nacjonalistyczne, co zresztą jest prawidłową reakcją 15 kaŜdej grupy narodowej w obliczu groźby wynarodowienia."

Na koniec jeszcze wspomnę pracę Kwieka w której autor stwierdza wprost, że mniejszość słowacka była w Polsce po 1945 względnie uprzywilejowana, a żadna inna mniejszość narodowa nie cieszyłą się takimi względami.

Przy okazji w pracy Kwieka wychodzi także zróżnicowanie postaw miejscowej ludności Spisza. Przykładowo we wspomnianym już Dursztynie, gdzie pod naciskiem mniejszości słowackiej miano otworzyć szkołę słowacką, ludność miejscowa na zebraniu z kierownikiem szkoły zaprostestowała i uniemożliwiła jej otwarcie.

Kwiek potwierdza również, że niektórzy członkowie mniejszości słowackiej domagali się tylko i wyłącznie słowackich śpiewów, co potwierdza tekst wyjaśnienia nadesłanego do Kultury.

Kwiek wspomina też, że Słowacy aspirowali nie tylko do monopolu w kwestii śpiewu kościelnego. Pisze też, że na Orawie (w przeciwieństwie do Spisza), Słowacy byli przeciwni tworzeniu wspólnych spółdzielni i współpracy z Polakami z tych samych wsi. Domagali się tylko słowackich spółdzielni. Podobnie również zaraz po wojnie w kwestii wyboru członków do rad gminnych. W niektórych radach Słowacy masowo wstępujący do PZPR (wstępowali też m.in. cżłonkowie krwawych starć z udziałem hlinkowej gardy w 1945 roku w Podwilku w trakcie których zamordowano polskich milicjantów) zdobyli większość. Kwiek pisze, że w Jabłonce na 38 członków rady gminnej 30 było Słowakami. Wszyscy należeli do PZPR. Niektórzy Słowacy domagali się również zatrudniania w miejscowych szkołach wyłącznie nauczycieli Słowaków.
Dan23
CODE
Skąd wiadomo, że wyżej wymienieni wszyscy byli "Słowakami"? Tak nazywa ich Molitoris piszący w 70 lat po wydarzeniu...
Pan Ľudomír Molitoris w przypisie nr 44 na str 204 ww. recenzji- wymieniając tych zatrzymanych powołuje się na dokument archiwalny, opatrzony klauzulą "ściśle tajny": ŠA Levoča, SŽ, ŽŽS, Polsko – přisnĕ důvĕrné, s. 19, 4/1922.
CODE
W przypisie 45 - powołuje się on na księdza Franciszka Mośa...

akurat w przypisie nr 45 na str. 205 ww. recenzji powołuje się na publikacje Józefa Ciągwy pt. Dzieje i Współczesność Jurgowa 1546-1996.
ale to pewnie nawet gorzej, bo Józef Ciągwa choć powszechnie ceniony za warsztat naukowy i obiektywność, profesor zwyczajny (wykładowca wielu polskich uczelni) urodził się w Jurgowie i jest przewodniczący Zarządu Głównego Towarzystwa Słowaków w Polsce ??

QUOTE(Auriga @ 8/07/2014, 17:44)
QUOTE(Dan23 @ 5/07/2014, 17:12)
że ich polski ksiądz monstrancją bił, a nawet (o zgrozo) mimo ekskomuniki rzuconej na nich przez samego Karola Wojtyłę  - przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali do dziś swoją słowacką tożsamość.
*


Jak widać to nie było chyba takie jednoznaczne. Poza tym ważne pytanie. Kogo ekskomunikował Karol Wojtyła?????
*


confused1.gif
Maciej Korkuć w "Niepodlegość pod wierchami... "Biuletyn IPN nr 1-2/2010 str. 12:
"Miało to swoje konsekwencje i reperkusje zaraz po zakończeniu wojny, ale też na przykład w latach sześćdziesiątych, kiedy zdarzył się w regionie przypadek sprofanowania monstrancji w Nowej Białej przez Słowaków, za co więcej niż 150 osób zostało przez Karola Wojtyłę ekskomunikowanych"...
http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0...444/1-23069.pdf
Mam nadzieje, że po twoich obszernych wpisach jasno już widać, że te pozytywne i te negatywne "wydarzenia" jaskrawo pokazują, że słowacka mniejszość na Spiszu i Orawie to nie grupka "przekupionych polskich górali", którzy nagle pojawili sie w czasie II wś - ale ludzie, którzy mimo różnych szykan, wyroków wiezienia, wysokich kar, mimo tego, że ich polski ksiądz monstrancją bił, a nawet (o zgrozo) mimo ekskomuniki rzuconej na nich przez samego Karola Wojtyłę - przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali do dziś swoją słowacką tożsamość. I że tak silna świadomość jest oparta na czymś więcej niż tylko 5 lat przymusowej słowakizacji za rządów ks. Tiso.
Auriga
QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 19:28)
QUOTE(Auriga @ 8/07/2014, 17:44)
QUOTE(Dan23 @ 5/07/2014, 17:12)
że ich polski ksiądz monstrancją bił, a nawet (o zgrozo) mimo ekskomuniki rzuconej na nich przez samego Karola Wojtyłę  - przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali do dziś swoją słowacką tożsamość.
*


Jak widać to nie było chyba takie jednoznaczne. Poza tym ważne pytanie. Kogo ekskomunikował Karol Wojtyła?????
*


confused1.gif
Maciej Korkuć w "Niepodlegość pod wierchami... "Biuletyn IPN nr 1-2/2010 str. 12:
"Miało to swoje konsekwencje i reperkusje zaraz po zakończeniu wojny, ale też na przykład w latach sześćdziesiątych, kiedy zdarzył się w regionie przypadek sprofanowania monstrancji w Nowej Białej przez Słowaków, za co więcej niż 150 osób zostało przez Karola Wojtyłę ekskomunikowanych"...
http://ipn.gov.pl/__data/assets/pdf_file/0...444/1-23069.pdf


Tylko wg. tego przekazu ekskomunice podlegały osoby biorące udział w wydarzeniu. Nie wszyscy Słowacy z parafii Nowa Biała czy w ogóle Słowacy dlatego, że byli Słowakami. Więc takie wrzucanie wszystkiego do jednego wora "że ich polski ksiądz monstrancją bił" z ekskomuniką zaciemnia zupełnie faktyczny obraz. Zagadnienie wprowadzenia polskiego śpiewu czy postawa miejscowego proboszcza oraz członków mniejszości słowackiej powiązana jest z wydarzeniami w kościele ale mam wrażenie, że w twojej wypowiedzi pobrzmiewa zarzut jakoby działanie polskich władz kościelnych a w szczególności ekskomunika została w tym wypadku użyta jako środek represji przeciwko mniejszości. Jak dla mnie nie jest to zarzut uzsadaniony. W dalszej częsci twoja wypowiedź tylko potwierdza moją obawę, napisałeś bowiem tak: "a nawet (o zgrozo) mimo ekskomuniki rzuconej na nich przez samego Karola Wojtyłę - przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali do dziś swoją słowacką tożsamość."

Wyraźnie kontrastujesz tutaj "zachowanie tożsamośći słowackiej" z ekskomuniką - tak jakby chodziło o walkę z tożsamością. Nie wiem czy to zrobułeś celowo ale tym sposobem spłyciłeś całe zdarzenie sprowadzając je do represji za słowacką tożsamość, nieskutecznej bo Słowacy "nie załamali się". Choć te zagadnienia są powiązane to jednak taka ocena opiera się na uproszczeniu, które nie jest uzasadnione. Poza tym znowu wracam do ekskomuniki. Korkuć mówi "kiedy zdarzył się w regionie przypadek sprofanowania monstrancji w Nowej Białej przez Słowaków, za co więcej niż 150 osób zostało przez Karola Wojtyłę ekskomunikowanych…" ale kiedy miał miejsce fakt ekskomuniki???

Jest to interesująca sprawa. Zbigniew Kurcz w "Mniejszości Narodowe w Polsce pisze o tym zdarzeniu tak: "W nowej petycji-skardze - z 27 grudnia 1963 r. - Słowacy z parafii w Krempachach pisali: „ks. ob. Bonczkiewicz [...] przyszedł do nas zmuszać nas do pieśni polskich, które w naszym kościele w ogóle od przeszło 600 lat nigdyśmy nie śpiewali a w pieśniach słowackich nam robi przeszkody".

To jest ważne - gdyż jak widać słowackich pieśni nie usunięto, tylko, tak jak jest w wyjaśnieniu powyżej, wprowadzono nową polską mszę z polskmi śpiewami. Jak podaje uzasadnienie władz kościelnych - stało się to na prośbę polskiej części ludności parafii i od początku wzbudziło protesty Słowaków którzy nie tylko nie życzyli sobie polskich śpiewów ale część z nich przeszkadzała w nabożeństwach mimo listownych i osobistych próśb samego biskupa. Ważne jest też to, że w liście tym napisano jakoby "od 600 lat" nie śpiewano w parafii polskich śpiewów - co po pierwsze stoi w wyraźnej sprzeczności z faktami o których mowa w uzasadnieniu. Ale też, wobec przykładu Dursztyna, jest oczywistym wyolbrzymieniem i zostało podyktowane przez kogoś kto kulturę mieszkańców Spisza widział jednoznacznie przez pryzmat politycznej przynależności tego regionu przez setki lat.

"Antysłowackie stanowisko zajmował również nowy ksiądz mianowany proboszczem w Krempachach i Nowej Białej - Stanisław Adamski. Za jego rządów doszło do zastosowania przez kardynała Karola Wojtyłę- 22 czerwca 1968 r. - kary ekskomuniki 134 rodzin słowackich z Nowej Białej, w związku z procesją w dniu Bożego Ciała 1968 r. Kardynał, który zaprzeczał potem temu, jakoby zastosował karę ekskomuniki, powoływał się jako na uzasadnienie stosowania tej kary - na kanon 2343 § 4 kodeksu prawa kanonicznego."


I tu mamy już rozbieżności. Korkuć mówi o 150 osobach. Tutaj mowa jest o 134 rodzinach! Na dodatek wspomniano, że później Karol Wojtyła zaprzeczał jakoby nałożył na część mieszkańców Nowej Białej karę ekskomuniki (nie ma tu bezpośrednio mowy o "Słowakach"). W przypisie do ekskomuniki wspomniany jest list pasterski Karola Wojtyły do mieszkańców Nowej Białej i Krempachów.

W przypisie do zaprzeczenia podano list biskupa Czechosłowacji z Innsbrucka Dominika Kalaty który zajął się mediacją w sprawie nabożeństw słowackich u papieża do kanonika Józefa Vojtasa badacza historii Spisza z Jurgowa w posiadaniu Andrzeja Skupina (ten sam o którym mowa wcześniej). Co mamy więc w rzeczonym liście? Sięgnijmy do "Nauczyciel i pasterz. Memoriały i pisma do rządu i władz administracyjnych" wydanego przez Ośrodek Dokumentacji Pontyfikatu Jana Pawła II. Znajdujemy w nim listy do wiernych parafii Nowej Białej i Krempachy, a w jednym z nich, z 22 czerwca o którym mowa napisano tak:


"W dniu 13 czerwca br., w uroczystość Bożego Ciała, zaszły w Nowej Białej nad wyraz gorszące i bolesne wydarzenia. Oto grupa parafian, złożona ze 162 osób, z Nowej Białej i Krempachów, udaremniła odbycie uroczystej procesji eucharystycznej, zatrzymując idących w procesji na wyznaczonej drodze. Mimo tłumaczeń Waszego duszpasterza, mimo Pana Jezusa niesionego w monstrancji, grupa ta nie ustąpiła z drogi, lecz zamknęła przejście, a chcących iść w procesji jej uczestników zatrzymała, niektórzy zaś nawet szarpali i popychali uczestników procesji. To wydarzenie nad wyraz bolesne i hańbiące wywołali ludzie, którzy mówią o sobie, iż są wierzącymi katolikami. Ludzie ci udaremnili oddanie czci Bogu w Najświętszym Sakramencie, odepchnęli Go, gdy szedł w monstrancji nieść mieszkańcom Nowej Białej swe błogosławieństwo, zelżyli Go, szarpiąc kapłana niosącego monstrancję do tego stopnia, że o mało nie wypadła mu z rąk. Jesteśmy zmuszeni potępić i surowo napiętnować tych, którzy udaremnili odbycie się procesji Bożego Ciała w Nowej Białej i zakłócili modlitewny jej nastrój.

Zgodnie z kanonem 2343 §4 Kodeksu Prawa Kanonicznego ci wszyscy, którzy agresywną postawą wobec kapłana niosącego Pana Jezusa Eucharystycznego w monstrancji spowodowali jego potrącenia, iż bez mała nie wytrącili mu monstrancji z rąk, popadają w ekskomunikę zastrzeżoną ordynariuszowi. Ekskomunikowany zaś nie ma prawa do udziału w obrzędach religijnych; ekskomunikowanemu nie wolno przyjmować Sakramentów św.; jest pozbawiony pogrzebu katolickiego i nie ma udziału w odpustach, we wstawiennictwie i publicznych modłach Kościoła. Poza tym winni tego wydarzenia naruszają przepisy zawarte w dekrecie z dnia 5 sierpnia 1948 r. o ochronie wolności sumienia i wyznania: art. 3, 5, 7, grożące za ich nieposzanowanie karą więzienia do lat 5. Na koniec wiernych z Nowej Białej i Krempachów, którzy chcieli uwielbić Boga pod osłoną chleba w tegorocznej uroczystości Bożego Ciała wzywamy, by na specjalnie w tym celu urządzonych nabożeństwach odśpiewali Suplikacje oraz "Przed Twoje Oczy" na uproszenie miłosierdzia Bożego i przebaczenia oraz nawrócenia tych, którzy znieważyli Najświętszy Sakrament w tę uroczystość.

Kard. Karol Wojtyla Metropolita Krakowski

Krakow 22 czerwca"


Uważna lektura tego listu wystarczy by stwierdzić, że Korkuć nie ma racji. Nie ma jej też Kurcz. Po pierwsze nie ekskomunikowano rodzin biorących udział w zdarzeniu ani nie ekskomunikowano Słowaków jako takich. Bardzo ciekawe jak Molitoris, czy inni autorzy szybko i bezkrytycznie zaliczają wszystkich 162 biorących udział w blokowaniu procesji w poczet "Słowaków". Wydaje się to tylko częściowo zasadne. Co więcej jak widać nie ekskomunikowano całej grupy 162 parafian. Kardynał Wojtyła wskazał jedynie na to, że ci z uczestników zdarzenia którzy fizycznie poszturchiwali kapłana popadają w ekskomunikę zastrzeżoną ordynariuszowi. Nie może być więc mowy o masowej represji wobec wszystkich, czy też o represjach skierowanych przeciwko Słowakom. Karol Wojtyła jako ordynariusz zmuszony był zareagować na doniesienie o niepokojach. Przypomniał artykuł prawa kanonicznego ale czy określone zdarzenia miały miejsce i kto konkretnie zaciągnął na siebie ekskomunikę - pozostaje kwestią otwartą. Wiązanie całego tego zdarzenia z konfliktem polsko-słowackim w formie zarzutu o politykę skierowaną przeciwko Słowakom wydaje się być nadużyciem.

QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 19:28)
CODE
Skąd wiadomo, że wyżej wymienieni wszyscy byli "Słowakami"? Tak nazywa ich Molitoris piszący w 70 lat po wydarzeniu...
Pan Ľudomír Molitoris w przypisie nr 44 na str 204 ww. recenzji- wymieniając tych zatrzymanych powołuje się na dokument archiwalny, opatrzony klauzulą "ściśle tajny": ŠA Levoča, SŽ, ŽŽS, Polsko – přisnĕ důvĕrné, s. 19, 4/1922.


Też na to zwróciłem uwagę. Szkoda, że nie wiadomo czego konkretnie dotyczy ten dokument i czym w ogóle jest oraz ile z tych informacji do których odnosi się przypis zaczerpnął Molitoris z Mośa i z pamiętników a ile z tegoż dokumentu. Oczywiście nawet pamiętniki, ściśle tajne słowackie dokumenty czy wspomnienia Mośa nie powinny być przyjmowane bezkrytycznie w kwestii uznawania rzekomo aresztowanych osób za "Słowaków", czy też podawania ich słowackiej tożsamości jako powodu ich aresztowania. Dodajmy aresztowań na temat których skali oraz prawdziwości nie mamy zadnych konkretnych przesłanek. Przykład Karola Wojtyły dobitnie ukazuje jak łatwo można przeinaczyć czy wyolbrzymić gdy patrzy się przez okulary nacjonalizmów.

QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 19:28)
akurat w przypisie nr 45 na str. 205 ww. recenzji powołuje się na publikacje Józefa Ciągwy pt. Dzieje i Współczesność Jurgowa 1546-1996
ale to pewnie nawet gorzej, bo Józef Ciągwa choć powszechnie ceniony za warsztat naukowy i obiektywność, profesor zwyczajny (wykładowca wielu polskich uczelni) urodził się w Jurgowie i jest przewodniczący Zarządu Głównego Towarzystwa Słowaków w Polsce ??



Mośa cytuje w przypisie 44 do fragmentu "dokonano licznych aresztowań". Natomiast gdy wymienia Jana Pawlaka którego rzekomo zabili polscy żandarmi - nie podaje żadnego przypisu! Zdanie to brzmi tak:

"..a w Jurgowie żandarmeria polska otworzyła ogień z broni palnej do niezadowolonego tłumu, w wyniku czego na miejscu zginął Ján Pavľák, a ranna została Mária Kráľová."

Kropka bez przypisu kończy to swierdzenie w którym pojawia się bardzo poważny zarzut zbrodni na ludności cywilnej. Do ogólników Molitoris podaje Muśa, słowackiego nacjonalistę kolaboranta hitlerowców, a do zarzutu mordu doknanego przez polską żandarmerię nie podaje nic. Natomiast przypis 45 o którym mówisz odnosi się do zdania:

"Pozostałych uczestników protestu w Jurgowie, w liczbie 60 mężczyzn, aresztowano na 9 tygodni w Nowym Targu." I tu pada nazwisko Józefa Ciągwy.


QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 19:28)
ale to pewnie nawet gorzej, bo Józef Ciągwa choć powszechnie ceniony za warsztat naukowy i obiektywność, profesor zwyczajny (wykładowca wielu polskich uczelni) urodził się w Jurgowie i jest przewodniczący Zarządu Głównego Towarzystwa Słowaków w Polsce ??



Abstrahując od tego, że kwestia śmierci Jana Pawlaka nie opatrzona jest u Molitorisa przypisem tak jakby nie miała podstaw źródłowych, to co ma być "pewnie nawet gorzej" i dlaczego ma być "gorzej"? Nie wchodź w jakieś gierki i insynuacje. Ja nie zarzucam ci słowackiego nacjonalizmu, choć to co piszesz i jak piszesz, choćby w kwestii ekskomuniki, wydaje się powiedzmy co najmniej "jednostronną oceną". Ale ja nie powołuje się na "powszechny autorytet Jana Pawła II" i nie mówię, że Molitoris powołując się na słowackiego nacjonalistę, urzędnika faszystowskiego rządu i przywódcę faszystowskich bojówek robi coś "gorzej". Prezentuje słowacki punkt widzenia. Tak samo cytując Horskiego - który patrzył na wszystko również z dość jednoznacznie prosłowackiej perspektywy. Twierdzę tylko, że należy brać poprawkę na autorów na których powołuje się Molitoris. Nie wdaję się w ocenę "gorzej" "lepiej".

I już na pewno nie przyrównuję profesora Józefa Ciągwy do faszyzującego słowackiego nacjonalisty w okupowanej Polsce, choćby nawet był księdzem. Więc proszę wstrzymaj się o tego typu niskich insynuacji.
Dan23
CODE
Więc takie wrzucanie wszystkiego do jednego wora ... ale mam wrażenie, że w twojej wypowiedzi pobrzmiewa zarzut ...jako środek represji przeciwko mniejszości... W dalszej części twoja wypowiedź tylko potwierdza moją obawę...Wyraźnie kontrastujesz tutaj "zachowanie tożsamośći słowackiej" z ekskomuniką... Nie wiem czy to zrobułeś celowo ale tym sposobem spłyciłeś całe zdarzenie sprowadzając je do represji za słowacką tożsamość, nieskutecznej bo Słowacy "nie załamali się"

smile.gif smile.gif ty tak na poważnie czy tylko żartujesz ?
Wydaje mi się to oczywiste, że jeśli w jednym zdaniu łączę szykany z okresu IIRP i PRL'u, kary więzienia z 1920r dla 60 mężczyzn z Jurgowa, i zaoczne kar więzienie i grzywny z okresu PRL'u, a także kary kościelne związane jednoznacznie z "problemem" mniejszości słowackiej itp. itd.,
to dokonuje tego skrótu tylko po to, żeby wyraźniej pokazać że ludzie (różni, z różnych wsi i pokoleń), którzy przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali swoją słowacką tożsamość - musieli być tej tożsamości naprawdę świadomi i pewni
- a nie po to żeby potwierdzać twoje obawy czy spłycać 1 zdarzenie...
- to, że nie potrafisz zrozumieć intencji tego skrótu i przenośni wynika z braku obiektywnego spojrzenia na tę polsko-słowacką problematykę, bo odniosłem wrażenie że to co piszesz i jak piszesz, wygląda na "jednostronną ocenę" z której to jednostronności wynika m.in. celowe mylenie autorów wskazywanych w poszczególnych przypisach.
CODE
Szkoda, że nie wiadomo czego konkretnie dotyczy ten dokument i czym w ogóle jest oraz ile z tych informacji do których odnosi się przypis zaczerpnął Molitoris z Mośa i z pamiętników a ile z tegoż dokumentu.

Jeśli nie wiesz czego ten dokument dot. i jeszcze nigdy go nie widziałeś - to nie baw sie w infantylne insynuacje i przyklejanie ks. Mosia do tej konkretnej informacji. Podano informacje i przywołano jako jej źródło konkretny dokument archiwalny - dopóki go nie przeczytasz, nie możesz w żaden sposób ocenić że p. Molitoris wypaczył jego brzmienie.
CODE
Twierdzę tylko, że należy brać poprawkę na autorów na których powołuje się Molitoris. Nie wdaję się w ocenę "gorzej" "lepiej".

To dobrze bo Ľudomír Molitoris w swojej recenzji przywołuje i cytuje także wiele polskich dokumentów archiwalnych i źródłowych, a także co najmniej kilkunastu polskich autorów - od publicystów czy F. Machaya, aż po profesorów zwyczajnych.

CODE
I już na pewno nie przyrównuję profesora Józefa Ciągwy do faszyzującego słowackiego nacjonalisty w okupowanej Polsce, choćby nawet był księdzem. Więc proszę wstrzymaj się o tego typu niskich insynuacji.

Bądź łaskaw skończyć takie śmieszne gierki, w które się bawisz (już przy zaledwie 3 swoim wpisie na forum) i atakować mnie ks. Mosiem - bo nawet nie zauważyłeś tego, że ja się do jego osoby/wspomnień staram w ogóle nie odnosić - ponieważ uważam go za bardzo mało obiektywnego.

CODE
Oczywiście nawet pamiętniki, ściśle tajne słowackie dokumenty czy wspomnienia Mośa nie powinny być przyjmowane bezkrytycznie..

Oczywiście ta sam elementarna i uniwersalna zasada nieprzyjmowania bezkrytycznie dokumentów, pamiętników itp., dotyczy także polskich autorów i przywołanych tekstów - nawet "o zgrozo" wersji Karola Wojtyły...
Auriga
QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 21:30)
smile.gif  smile.gif  ty tak na poważnie czy tylko żartujesz ?


Mógłbym o to samo zapytać ciebie po tym:

QUOTE(Dan23 @ 5/07/2014, 17:12)
mimo tego, że ich polski ksiądz monstrancją bił, a nawet (o zgrozo) mimo ekskomuniki rzuconej na nich przez samego Karola Wojtyłę  - przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali do dziś swoją słowacką tożsamość.
*



Na jakich "nich"? Jakiej ekskomuniki, "rzuconej" przez Wojtyłę? Poza tym co ma piernik do wiatraka?

QUOTE
Wydaje mi się to oczywiste, że jeśli w jednym zdaniu łączę szykany z okresu IIRP  i PRL'u,kary więzienia z 1920r dla 60 mężczyzn z Jurgowa, i zaoczne kar więzienie i grzywny z okresu PRL'u,


Nie jest dla mnie oczywiste czemu łączysz "szkany" z okresu II RP i PRLu? I co gorsza nie wiem o jakie konkretnie "szkany" Ci chodzi? Co było powodem jednych szkan a co powodem drugich, jaką miały naturę i jaka była ich skala. Podobnie kary więzienia. Za co aresztowano 60 mieszkańców Jurgowa? To są konkretny przykłady.


QUOTE
a także kary kościelne  związane jednoznacznie z "problemem" mniejszości słowackiej itp. itd.,  to dokonuje tego skrótu tylko po to, żeby wyraźniej pokazać że ludzie (różni z różnych wsi i pokoleń), którzy przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali swoją słowacką tożsamość - musieli być tej tożsamości naprawdę świadomi i pewni
- a nie po to żeby potwierdzać twoje obawy czy spłycać 1 zdarzenie...
*



Kary kościelne których rozumienie i interpretacja pozostawia jak widać wiele do życzenia nawet wśród historyków takich jak Korkuć. I które nie wiążą się bezpośrednio z zagadnieniem walki o słowacką tożsamość. Konkretnie stawianie ekskomuniki w jednym rzędzie z polityką władz PRL-u względem mniejszości narodowych (w konkretnym przypadku Słowaków wcale niejednoznacznej) jest nielogiczne. To są dwie osobne kwestie. Wspólny mianownik jest tylko taki że dotyczyły ludności o prosłowackim nastawieniu, która w negatywny sposób odnosiła się do zdarzeń i rzeczywistości w której przyszło jej żyć. Inne były motywy działania i inne cele Karola Wojtyły a inne lokalnego UB czy PZPR. Poza tym takie stawiania problemu uzurpuje odpowiedź na pytania za co konkretnie zostali aresztowani niektórzy mieszkańcy Jurgowa? Za konkretnie padła groźba ekskomuniki? Motywując to jednozcznanei chęcią "złamania" słowackiej tożsamość, a to już jest przekłamanie.

Inaczej możemy każde aresztowanie, wszystko po kolei podciągnąć pod "represje" i "szkany", zapominając w dodatku o tym, że ludnosć prosłowacka czy też słowacka nie była zupełnie bierna i często w aktywny sposób próbowała kształtować rzeczywistość wokół siebie.
Ale jak widać po Józefie Ciągwie czy Słowakach-PZPRowcach zasiadających w radach gminnych - szkany nie dotykały każdego. Warto zadać sobie pytanie na ile skrajnie nacjonalistyczne, czasem agresywne, postawy miały wpływ na działania organów państwowych? Na ile były powszechne? Na ile motywowane były indoktyrnacją ludzi takich jak Moś w wybranych miejscowościach? Inaczej uzyskamy czarno-biały prosty ale zupełnie fałszywy obraz słowackiego i polskiego nacjonalizmu na pograniczu.

QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 19:28)
Mam nadzieje, że po twoich obszernych wpisach jasno już widać, że te pozytywne i te negatywne "wydarzenia" jaskrawo pokazują, że słowacka mniejszość na Spiszu i Orawie to nie grupka "przekupionych polskich górali", którzy nagle pojawili sie w czasie II wś -  ale ludzie, którzy mimo różnych szykan, wyroków wiezienia, wysokich kar, mimo tego, że ich polski ksiądz monstrancją bił, a nawet (o zgrozo) mimo ekskomuniki rzuconej na nich przez samego Karola Wojtyłę - przez całe dziesięciolecia (!) nie złamali się i zachowali i utrzymali do dziś swoją słowacką tożsamość. I że tak silna świadomość jest oparta na czymś więcej niż tylko 5 lat przymusowej słowakizacji za rządów ks. Tiso.
*



I jeszcze raz proszę, nie uogólniajmy. Jak widać po statystyce większość mieszkańców spiskich wsi nigdy nie była odwiecznymi doskonale uświadomionymi Słowakami, bo rozdźwięk pojawił się już przed podziałem Spisza i Orawy. Ani na Spiszu ani na Orawie nie było żadnego narodowościowego słowackiego monolitu o czym pisze Jagiełło, czy Kwiek. Postawy ludności były labilne zarówno wtedy jak i przez cały okres do 1945 roku. Istniały relatywnie duże różnice między poszczególnymi wsiami. Niewątpliwie było to po części spowodowane np. działalnością księży jak Machaya, czy Muśa. Generalnie mniejszość słowacka, która wg. Słowaków ponoć stanowiła na Spiszu ponad 90%, stopniała dziś do kilku %, mimo porównywalnych warunków do np. mniejszości litewskiej czy białoruskiej, jest to pogrom. Ale wskazuje tylko na to, że tożsamość słowacka była tutaj taka sama jak znajomosć języka słowackiego. Była i jest warstwa uświadomiona o silnym poczuciu słowackiej tożsamości ale nie taki właśnie obraz przynosi historia.
Auriga
QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 21:30)
Bądź łaskaw skończyć takie śmieszne gierki, w które się bawisz (już przy zaledwie 3 swoi wpisie na forum) i atakować mnie ks. Mosiem - bo nawet nie zauważyłeś tego, że ja się do jego osoby/wspomnień staram w ogóle nie odnosić - ponieważ uważam o za bardzo mało obiektywnego.


Nie kolego, to ty nie baw się w takie oto "śmieszne gierki"

QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 19:28)
akurat w przypisie nr 45 na str. 205 ww. recenzji powołuje się na publikacje Józefa Ciągwy pt. Dzieje i Współczesność Jurgowa 1546-1996
ale to pewnie nawet gorzej, bo Józef Ciągwa choć powszechnie ceniony za warsztat naukowy i obiektywność, profesor zwyczajny (wykładowca wielu polskich uczelni) urodził się w Jurgowie i jest przewodniczący Zarządu Głównego Towarzystwa Słowaków w Polsce ??


Bo jak widać to ty pierwszy zacząłeś bawić się insynuuacje. Nie mam nic do profesora Józefa Ciągwy i moja krytyka źródeł Molitorisa nie dotyczyła w ogóle jego osoby. Więc swoje insynuacje typu "pewnie nawet gorzej" zabierz proszę z powrotem tam skąd się wylęgły.

QUOTE
Oczywiście ta sam elementarna i uniwersalna zasada nieprzyjmowania bezkrytycznie dokumentów, pamiętników itp. dot. także polskich autorów i przywołanych tekstów - nawet "o zgrozo" wersji Karola Wojtyły...
*



Jakiego "bezkrytycznego przyjmowania także polskich autorów i tekstów"? Nigdzie nie pisze, że publikacja Kwieka czy np. sprostowanie władz kościelnych jest "lepsze" czy "gorsze". Po prostu prezentuje treść i punktuje sprzeczności z tekstem np. Horskiego.

Jakiej "wersji Karola Wojtyły"? Przytoczyłem tekst listu Wojtyły ze względu na to, że informacja o "ekskomunice 134 rodzin" u Krucza opatrzona jest przypisem w którym podaje list z 22 czerwca. Przytoczyłem go więc w całości by przeanalizować skąd argument "134 rodzin" obłożonych ekskomuniką czy też "ponad 150 osób" jak chce Korkuć. Okazuje się, że zarówno jeden jak i drugi zapędzili się z interpretacją albo uznali sobie dowolnie, że wszystkie 162 osoby biorące udział w blokowaniu procesji w Nowej Białej fizycznie poszturchiwali proboszcza, więc wszystkie zaciągnęły na siebie ekskomunikę, co jest nonsensem. Nonsensem jest też twierdzenie o "rzucaniu" ekskomuniki przez Wojtyłę.
Dan23
CODE
Bo jak widać to ty pierwszy zacząłeś bawić się...
ja tylko zwróciłem ci uwagę, że cytując mój wpis i polemizując z nim, celowo podajesz błędnie nr przypisów i mylisz ich autorów (żeby później odnosić sie do wspomnień ks. Mosia, którego w ogóle nie cytowałem).

CODE
Nie mam nic do profesora Józefa Ciągwy i moja krytyka źródeł Molitoria nie dotyczyła w ogóle jego osoby.
to bardzo dobrze - bo przyjmiemy, że ten naukowiec i rodowity góral z Jurgowa dobrze wiedział, że wiezienie dla 60 mężczyzn z Jurgowa było karą za okazywanie niezadowolenia z przyłączenia tej wsi do Polski.
Dopóki nie sprawdzisz w przywołanej publikacji prof. Ciągwy że jest inaczej, a p. Molitoris wypaczył jego słowa - będziemy się trzymali tej logicznej wersji. Podobnie z innymi przywołanymi publikacjami i materiałami (również archiwalnymi) których nie widziałeś na oczy.

CODE
I jeszcze raz proszę, nie uogólniajmy. Jak widać po statystyce większość mieszkańców spiskich wsi nigdy nie była odwiecznymi doskonale uświadomionymi Słowakami, bo rozdźwięk pojawił się już przed podziałem Spisza i Orawy. Ani na Spiszu ani na Orawie nie było żadnego narodowościowego słowackiego monolitu...

Ja coś takiego napisałem ? Mogę prosić o wskazanie gdzie konkretnie tak "uogólniałem" ?
- bo mam wrażenie ze "walczysz sam ze sobą".

CODE
Kary kościelne których rozumienie i interpretacja pozostawia jak widać wiele do życzenia nawet wśród historyków takich jak Korkuć. I które nie wiążą się bezpośrednio z zagadnieniem walki o słowacką tożsamość....
czym dla "arcykatolickich" górali był w latach '60 (i jest zresztą do dziś) konflikt z kościołem/księdzem i jakie to są "straszne rzeczy" i dotkliwe kary dla górali - może ocenić tylko ktoś, kto z gór pochodzi lub zna religijność, "mentalność i charakter góralski" naprawdę bardzo dobrze.
A te kary kościelne były jednoznacznie związane z "problemem" mniejszości słowackiej (m.in. z używaniem j.słowackiego w kościele) - co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.
Chyba, że coś wiesz o powstaniu jakiejś stricte religijnej "herezji" (nie związanej z polsko-słowackimi problemami) - akurat w parafiach Krempachy i Nowa Biała, której członkami mieli by być polscy i słowaccy mieszkańcy tych wsi - to napisz proszę coś więcej, bo ja o takim "heretyckim odstępstwie" nigdy nie słyszałem.
Auriga
QUOTE(Dan23 @ 8/07/2014, 22:42)
CODE
Bo jak widać to ty pierwszy zacząłeś bawić się...

ja tylko zwróciłem ci uwagę, że cytując mój wpis i polemizując z nim, nieprzypadkowo podajesz błędnie nr przypisów i mylisz ich autorów (np. odnosisz sie do wspomnień ks. Mosia, którego nie cytowałem). 

CODE
Nie mam nic do profesora Józefa Ciągwy i moja krytyka źródeł Molitoria nie dotyczyła w ogóle jego osoby.

to bardzo dobrze  - bo przyjmiemy, że ten naukowiec i rodowity góral z Jurgowa dobrze wiedział, że wiezienie dla 60 mężczyzn z Jurgowa było kara za okazywanie niezadowolenia z przyłączenia tej wsi do Polski.
Dopóki nie sprawdzisz w przywołanej publikacji prof. Ciągwy że jest inaczej, a p. Molitoris wypaczył jego słowa - będziemy się trzymali tej logicznej wersji. Podobnie z innymi przywołanymi publikacjami i materiałami (również archiwalnymi) których nie widziałeś na oczy.


CODE
I jeszcze raz proszę, nie uogólniajmy. Jak widać po statystyce większość mieszkańców spiskich wsi nigdy nie była odwiecznymi doskonale uświadomionymi Słowakami, bo rozdźwięk pojawił się już przed podziałem Spisza i Orawy. Ani na Spiszu ani na Orawie nie było żadnego narodowościowego słowackiego monolitu...

Ja coś takiego napisałem  ? - mogę prosić o wskazanie gdzie konkretnie tak "uogólniałem" ?
*



I gdyby choćby Molitoris pisał tak jak Ciągwa to akurat ja nie miałbym z tym żadnego problemu. I dobrze się stało, że napisał recenzję i, że dba o to aby problemów Spisza nie brać jednostronnie. Tylko nie wiem czy jest najlepszą osobą w roli recenzenta, bo łapie się sam na to co wytyka gimnazjalistom. Autor twierdzenia, że "prastare ziemie Spisza i Orawy" po raz pierwszy włączone zostały w obręb państwa polskiego 28 lipca 1920 r. na mocy decyzji Rady Ambasadorów w Spa. Nie do końca ścisłe, i nie do końca prawdziwe.

Z jednej strony pada groźba procesu sądowego, Molitoris mówi o "znamionach pomówienia" i zarzuca brak przypisu do konkretnego twierdzenia. To tak apropos tekstu "Trzymajcie się, a niedługo przyłączymy was do Słowacji". Wydaje mi się, że natknąłem się na niego bodajże u Jagiełły. Pochodzi o ile dobrze pamiętam chyba z propagandowej ulotki-listu od Słowaków w USA. Ale kilka stron dalej robi dokładnie to samo gdy pisze jak polscy żandarmi rzekomo mieli zastrzelić Jana Pawlaka, którego nazwisko zapisuje, na dobrą sprawę nie wiedzieć czemu, po słowacku. W kwestii aresztowań powołuje się na Mośa. Cytuje Kwieka "Opiekunka pracy w sposób jednoznaczny dowodzi, iż nie zna prac dotyczących przedmiotu, który naucza. W szczególności zaś bogato udokumentowanej pracy Juliana Kwieka Z dziejów mniejszości słowackiej na Spiszu w latach 1945-57, który stwierdza w jej zakończeniu …Przeciwko ludności słowackiej wystąpili w jednym szeregu niemal wszyscy, łącznie z nielegalną opozycją…"

O wstępowaniu Słowaków do PZPRu i uprzywilejowanej pozycji mniejszości słowackiej nie wspomina. Pisze "władze polskie usiłowały wprowadzić administrację polską na terenach części Spisza należących w latach 1939-45 do Słowacji, co im się nie udawało, gdyż były skutecznie niweczone przez silny opór ludności" powołując się na Kwieka str 15, co jest daleko idącym uogólnieniem. Oczywiście o hlinkowej gardzie i o prosłowackiej agitacji, lepszej sytuacji materialnej Słowaków nie wspomina. Kwieka cytuje bardzo wybiórczo. Ale za to powołuje się na okupacyjny spis w 1940 r przy ustalaniu narodowości mieszkańców Spisza. Akapit czy dwa niżej rozbiera na czesci pierwsze Kurasia "Ognia" i pisze o serii "rabunków, kradzieży, gwałtów, haraczy, bezprawnych wyroków i morderstw." by zaraz potem pisać o "pomówieniach" których "w żaden sposób bowiem nie można zweryfikować,".

Generalnie Molitoris uprawia dla mnie slalom między Ciągwą, Musiem, a Kwiekiem, który nie trzyma się kupy i prezentuje prosłowacki, momentami skrajnie, punkt widzenia.
Dan23
CODE
I gdyby choćby Molitoris pisał tak jak Ciągwa to akurat ja nie miałbym z tym żadnego problemu. I dobrze się stało, że napisał recenzję i, że dba o to aby problemów Spisza nie brać jednostronnie...
kilka dni temu pisałem że p.Molitoris - jako lider i działacz Towarzystwa Słowaków w Polsce jest - stroną w tym "sporze". Jednak różnica fundamentalna polega na tym, że on nie chowa sie za dziećmi, tylko obszernie prostuje błędy i przekłamania, i robi to w większości przekonująco, a zawsze z merytorycznym uzasadnieniem, przywołując dziesiątki artykułów i publikacji naukowych, dokumenty źródłowe, pamiętniki, materiały archiwalne z wielu różnych archiwów itp. zarówno polskie jak i słowackie/czechosłowackie.

CODE
To tak apropos tekstu "Trzymajcie się, a niedługo przyłączymy was do Słowacji". Wydaje mi się, że natknąłem się na niego bodajże u Jagiełły.Pochodzi o ile dobrze pamiętam chyba z propagandowej ulotki-listu od Słowaków w USA.
potwierdzasz więc wersje p.Molitorisa, który wyraźnie prostuje błędne przypisywanie autorstwa tego tekstu dr Matejowi Andrášowi.

CODE
W kwestii aresztowań powołuje się na Mośa.

w pierwszym rzędzie powołuje się na na dokument archiwalny: ŠA Levoča, SŽ, ŽŽS, Polsko – přisnĕ důvĕrné, s. 19, 4/1922
(ks. Moś ma być antidotum na każdy dokument i publikację przywołaną w recenzji, której nie widziałeś na oczy ?).
piktus
[
J. Ciągwa w publikacji „Dzieje i współczesność Jurgowa 1546-1996” s. 42 pisze następująco: 13 maździernika 1922 roku żandarmi polscy zabili w Jurgowie 22-letniego górala – Jána Pavľaka i postrzelili Márię Kráľovą. Zaraz potem władze uwięziły w NowymTargu 60 mężczyzn, a aresztowanych tymczasowo zwolniono dopiero po 9 tygodniach. Wśród aresztowanych był m.in. ojciec profesora Miškoviča a także moi dziadkowie (Sebastián Ongea, Martin Chovanec). – wydaje się zatem, że Molitoris niczego nie zmyślił.

A co w twierdzeniu, „ziemie Spisza i Orawy po raz pierwszy włączone zostały w obręb państwa polskiego 28 lipca 1920 r. na mocy decyzji Rady Ambasadorów w Spa” jest nieprawdziwe?

Ewidentnymi znamionami są stwierdzenia zawarte w pracy, gdyż nie udowodniono w niej w żaden sposób, aby: „Wiele osób, które kształciły się na Słowacji, obecnie zajmuje prestiżowe stanowiska w szkołach czy też prowadzi redakcję gazety mniejszości słowackiej „Źiwot”, np. Dominik Surma, Agata Jędrzejczyk z domu Klukoszowska. Na Słowacji pozostali i założyli rodziny, m.in. Majerczak Józef, Cyryl Kołodziej, Maria Bednarczyk, Helena Kromka. Ci, którzy wrócili do kraju urodzenia, w wielu przypadkach prowadzili działalność antypolską”, gdyż brak na to jakichkolwiek dowodów. A skoro brak dowodów, to są to pomówienia. Podkreślił to Molitoris, absolwent Wydziału Filozoficznego Uniwersytetu Komeńskiego w Bratysławie. Twierdzi wręcz, iż stwierdzenia 14-letnich dzieci, które oskarżają dorosłych, przyjął to z niedowierzaniem i zaskoczeniem. W odróżnieniu od powyższego zbrodnie Józefa Kurasia "Ognia" rabunki, kradzieże, gwałty… można łatwo udowodnić i zweryfikować

Twierdzenia o wstępowaniu Słowaków do PZPR i domniemanej uprzywilejowanej pozycji mniejszości słowackiej są ewidentnie zmyślone, gdyż, tak przynajmniej wynika z przytoczonego przez Molitorisa Protokołu Komisji Koordynacyjnej dla spraw Spisza i Orawy z dnia 5 czerwca 1946 r., s. 6. AAN Warszawa, zespół MAP, sygn. 774 – przypis 145, w którym ówcześni polscy urzędnicy stwierdzają, iż: …Władze miejscowe, choć oświadczają, że traktują obywateli jednakowo niezależnie od ich poczucia narodowościowego, w praktyce jednak odnoszą się do Słowaków jak do obywateli drugiej kategorii, tak że np. przeprowadzono parcelację majątku w Niedzicy, stosując kryteria narodowościowe (nadział został unieważniony), że wszelka pomoc, paczki UNRRA, czy zasiłki pieniężne, udzielana jest z wyraźnym uprzywilejowaniem strony polskiej. Wydaje się, że nie wymaga to dalszego komentarza.
Co się zaś tyczy opinii o ks. F. Mosiu, to Molitoris przytoczył jednoznacznie pozytywną opinię o mim biskupa Sapiehy: w piśmie do ministra administracji publicznej Władysława Kiernika, z czerwca 1946 r., z którego dowiadujemy się, iż … Na Spiszu przyłączonym do Polski aresztowano X. Franciszka Mosza prob. w Białej spiskiej z powodu jego antypolskiego usposobienia. Ludność tamtejsza ciągle udaje się z prośbą o zwolnienie go. Jest to ksiądz zresztą nienaganny, ale uparty Słowak… - przypis 111. Nie wspomina biskup Sapieha jego członkostwie w Hlinkovej Gardzie, pytanie dlaczego? A może do niej nie należał?

To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.