Czy przyłączenie Spisza i Orawy było sukcesem? - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Kształtowanie się II RP 1918-1923
Pages: 1, 2
Auriga
QUOTE(piktus @ 9/07/2014, 14:47)
[
J. Ciągwa w publikacji „Dzieje i współczesność Jurgowa 1546-1996” s. 42 pisze następująco: 13 maździernika 1922 roku żandarmi polscy zabili w Jurgowie 22-letniego górala – Jána Pavľaka i postrzelili Márię Kráľovą. Zaraz potem władze uwięziły w NowymTargu 60 mężczyzn, a aresztowanych tymczasowo zwolniono dopiero po 9 tygodniach. Wśród aresztowanych był m.in. ojciec profesora Miškoviča a także moi dziadkowie (Sebastián Ongea, Martin Chovanec). – wydaje się zatem, że Molitoris niczego nie zmyślił.

A co w twierdzeniu, „ziemie Spisza i Orawy po raz pierwszy włączone zostały w obręb państwa polskiego 28 lipca 1920 r. na mocy decyzji Rady Ambasadorów w Spa” jest nieprawdziwe?

Ewidentnymi znamionami są stwierdzenia zawarte w pracy, gdyż nie udowodniono w niej w żaden sposób, aby: „Wiele osób, które kształciły się na Słowacji, obecnie zajmuje prestiżowe stanowiska w szkołach czy też prowadzi redakcję gazety mniejszości słowackiej „Źiwot”, np. Dominik Surma, Agata Jędrzejczyk z domu Klukoszowska. Na Słowacji pozostali i założyli rodziny, m.in. Majerczak Józef, Cyryl Kołodziej, Maria Bednarczyk, Helena Kromka. Ci, którzy wrócili do kraju urodzenia, w wielu przypadkach prowadzili działalność antypolską”, gdyż  brak na to jakichkolwiek dowodów. A skoro brak dowodów, to są to pomówienia. Podkreślił to Molitoris, absolwent Wydziału Filozoficznego Uniwersytetu Komeńskiego w Bratysławie. Twierdzi wręcz, iż stwierdzenia 14-letnich dzieci, które oskarżają dorosłych, przyjął to z niedowierzaniem i zaskoczeniem. W odróżnieniu od powyższego zbrodnie Józefa Kurasia "Ognia" rabunki, kradzieże, gwałty… można łatwo udowodnić i zweryfikować



Jeśli chodzi o przynależność Spisza i Orawy to w przypadku Orawy twierdzenie owo jest prawdziwe ale nie gdy chodzi o Spisz. W tym wypadku jest ono nieścisłe.

Co to znaczy, że są "ewidentnymi znamionami"? Być może są. Molitoris ma rację, że twierdzenia zawarte w pracy są stronnicze i częściowo bezasadne. Oczywiście to samo można powiedzieć o wielu zarzutach które samemu stawia. One również noszą "znamiona pomówienia". Zarówno te które autor nie opatrzył żadnym przypisem jak i te ogólnikowe w których powołuję się na wątpliwej jakości źródła. Jak widać oszczerstwem posługują się nie tylko gminazjaliści.


QUOTE
Twierdzenia o wstępowaniu Słowaków do PZPR i domniemanej uprzywilejowanej pozycji mniejszości słowackiej są ewidentnie zmyślone, gdyż, tak przynajmniej wynika z przytoczonego przez Molitorisa Protokołu Komisji Koordynacyjnej dla spraw Spisza i Orawy z dnia 5 czerwca 1946 r., s. 6. AAN Warszawa, zespół MAP, sygn. 774 – przypis 145, w którym ówcześni polscy urzędnicy stwierdzają, iż: …Władze miejscowe, choć oświadczają, że traktują obywateli jednakowo niezależnie od ich poczucia narodowościowego, w praktyce jednak odnoszą się do Słowaków jak do obywateli drugiej kategorii, tak że np. przeprowadzono parcelację majątku w Niedzicy, stosując kryteria narodowościowe (nadział został unieważniony), że wszelka pomoc, paczki UNRRA, czy zasiłki pieniężne, udzielana jest z wyraźnym uprzywilejowaniem strony polskiej. Wydaje się, że nie wymaga to dalszego komentarza.


Twierdzenia te są jak najbardziej prawdziwe. Przykładowo Kwiek pisze konkretnie o radzie gminnej w Jabłonce opanowanej przez Słowaków po wojnie, gdzie na 38 radnych 30 należało do mniejszości słowackiej i wszystkich 30 należało do PZPR. Kwiek pisze że preponderancja Słowaków z PZPR w niektórych radach gminnych wzbudziła niepokój polskich kolegów i reakcje I sekretarza KW w Krakowie. Wspomina też o tym, że sołtysami byli początkowo także w większości Słowacy. Owszem komentarza wymaga ta sprawa, bo stosunek władz do Słowaków nie wszędzie i nie zawsze był tak jednoznaczny czy wrogi. Jeden raport to trochę za mało by ocenić sytuację. I vice versa - stosunek Słowaków do państwa nie był jednoznaczny. Parcelacja majątku w Niedzicy pozostaje bez żadnego związku z wstępowaniem Słowaków do partii i partycypowaniem w strukturach władze.

QUOTE
Co się zaś tyczy opinii o ks. F. Mosiu, to Molitoris przytoczył jednoznacznie pozytywną opinię o mim biskupa Sapiehy: w piśmie do ministra administracji publicznej Władysława Kiernika, z czerwca 1946 r., z którego dowiadujemy się, iż … Na Spiszu przyłączonym do Polski aresztowano X. Franciszka Mosza prob. w Białej spiskiej z powodu jego antypolskiego usposobienia. Ludność tamtejsza ciągle udaje się z prośbą o zwolnienie go. Jest to ksiądz zresztą nienaganny, ale uparty Słowak… - przypis 111. Nie wspomina biskup Sapieha jego członkostwie w Hlinkovej Gardzie, pytanie dlaczego? A może do niej nie należał?


Biskup Sapieha zabiegał o zwolnienie Mośa z więzienia i kompletnie nie rozumiem dlaczego mamy w ocenie wiarygodności Mośa brać świadectwo biskupa Sapiehy, czy zmienia ono cokolwiek w kwestii kolaboracji Mośa z okupantem i pełnienia przez niego publicznej służby w oświacie faszystowskiego państwa słowackiego? Tutaj fragment z Rocznika Sądeckiego z 2001 roku:


"W Nowej Białej jest ks. słowacki Franciszek Mos jest to znany szowinista i polakożerca. Załączam maleńki wycinek z broszury którą napisał w 1944 r. Wyjątek ten świadczy o mentalności tego jegomościa. Przedstawić tę sprawę Panu „Leszczyńskiemu". Może pozbawienie żywotu Mosa byłoby za radykalnym pociągnięciem i nie- ..."

Za Spisz i Orawa, wydanej przez Towarzystwo Przyjaciół Orawy i ‎Związek Polskiego Spisza

"Jeśli stosunki między państwem i Kościołem polskim układały się poprawnie lub nawet przyjaźnie w spiskich parafiach, to trudno było tak powiedzieć o Trybszu, gdzie urzędował przez kilka lat znany z nienawiści do wszystkiego co polskie młody ksiądz F. Mosz. Jako przykład niech posłużą wspomnienia ówczesnej nauczycielki w Trybszu Janiny Rzepeckiej, które odnotował jej przyszły mąż Jan Pluciński w swoich pamiętnikach. W roku szkolnym 1920/1921 Jan Pluciński był nauczycielem w Łapszach Wyżnych i często w ramach kontaktów z gronem pedagogicznym z okolicznych wsi odwiedzał Trybsz: „[...] Pewnego razu ks. wikary Mosz wpadł na lekcję Rzepeckiej i w obecności przewodniczącego Rady szkolnej zaatakował słowami: «Po co tu przyszła uczyć po polsku, kiedy tu są Słowacy!». Odpowiedziała: «Gdybym wiedziała, że "Gdybym wiedziała, że tu są Słowacy, na pewno bym nie przyszła!» Obecny przy tym stary już chłop — Waksmundzki, który obserwował tak księdza, jak i poczerwieniałą nauczycielkę powiedział z naciskiem: «Hi, Hi! Tacy my Słowacy, jak tamci zza wody! Tak samo osprawióme jak ludzie na Białce! [BiałkaTatrzańska]». Na takie proste stwierdzenie ks. wikary roześmiał się tylko złośliwie i odszedł. Ks. wikary niejednokrotnie wpadł na lekcje w nieobjętym przez program czasie i uczył po słowacku. Różne wymyślne przykrości czyniła nauczycielce ta młodzież pozaszkolna, na którą miał wpływ ks. Mosz. Smarowano klamki u jej drzwi g..., w nocy często bito lub kopano w drzwi, wykrzykiwano, aby się wynosiła ze wsi [...]" 3. O trudnej sytuacji w Trybszu wspomina także inspektor szkolny W. Haber, który interweniował w sprawie złego traktowania polskiej nauczycielki w tej miejscowości. 14 października 1920 roku pod przewodnictwem ks. Mosza odbyło się w Trybszu posiedzenie Rady Szkolnej, na którym zdecydowano pozbawić pracy polską nauczycielkę. Przewodniczącego miejscowej Rady, zagorzałego Słowaka „uproszono", aby podjął się prowadzenia nauki, oczywiście po słowacku, na co ten bardzo chętnie się zgodził. 19 października inspektor Haber odwiedził szkołę w Trybszu i zastał przewodniczącego szkolnej Rady prowadzącego lekcję rachunków. Jak wspomina inspektor: „[...] Zaprosiłem go na konferencję, która z początku miała dość ostry przebieg. Przewodniczący groził w razie powrotu polskiej nauczycielki strajkiem dzieci. Ostatecznie załatwiliśmy sprawę ugodowo. Nauczycielka miała powrócić na swe stanowisko, zaś język słowacki miał pozostać w szkole w wymiarze 4 godzin tygodniowo - w tym lekcja religii [...]"*. Język słowacki utrzymywał się na lekcjach religii prawie we wszystkich szkołach na Spiszu. Podobne przypadki wrogiej postawy wobec polskich nauczycieli zdarzały się w szkołach podstawowych w Czarnej Górze i Jurgowie. 19 września 1920 roku w Czarnej Górze odbyło się posiedzenie miejscowej Rady Szkoły, na którym uchwalono nie przyjmować polskiego nauczyciela. Również i w tym przypadku sytuację złagodzono".


Kwiek na stronie 41 pisze o wydarzeniach po 1945 roku:

"Spisko-owarskie parafie [wraz z okupacją] objęli księża słowaccy stając się ważnym narzędziem słowakizacji tej ziemi. Po zakończeniu wojny większość z nich pozostała na miejscu. Ksiądz Lampart mówił w Podwilku na kazaniach, że Spisz i Orawa należą do Czechosłowacji. Był też inicjatorem powołania milicji słowackiej. W Niedzicy miejscowy ksiądz słowacki mówił do polskich milicjantów, że pollska administracja nie ma żadnych prawd do administrowania terenami Spisza. W Bukowinie-Podszklu ksiądz Adolf Wagner namawiał miejscową ludnosć do realizowania świadczeń jedynie na rzecz Armii Czerwonej a nie Polski. Ksiądz Moś z Nowej Białej ogłosił wpisy do szkoły, ale tylko polskich dzieci, sugerując, że będzie otwarta szkoła słowacka. Gdy starostwo nowotarskie zażądało wyciągów metrykalnych, przysłał je, ale w języku węgierskim."

Jagiełło w II tomie swojej ksiązki na stronie 390 cytuje wypowiedź Mariana Gotkiewicza o wspomnieniach ks Mośa "Roky 1918-1939 na severnom Spisi":

"A jakże radose dni ks Mos przezyl w chwili wkraczania na Spisz wojsk słowackich, maszerujących ramię w ramię z Niemcami! Uznał nawet za stosowne zacytować słowa starej umierającej gaździna która gdy zawezwany do niej kapłan okazał się być Polakiem westhcnęła rozgorycznona: Jeszcze i teraz muszę patrzeć na polskiego księdza.

Nie ma wątpliwości, że wielu księży słowackich skompromitowało się ostatnimi laty a jednak znaczna ich czesc siedzi dotychczas na odzsyskanym przez nas Spiszu i Orawie. A miedzy nimi jest ks Mos który na wiele sobie pozwala. Nie ogłosił wpisów do szkoly w Nowej Białej dla wszystkich dzieci lecz, jakze przebiegle, tylko dla "polskich" dzieci. Tak jakby tam były inne dzieci np. słowackie! W rezultacie wielu rodziców wnikajac w intencje swojego "pana fararza" nie posłało dzieci do polskiej szkoły lecz zapewne czeka kiedy zostanie otwarta szkoła słowacka zapowiadana ulotkami kolportowanymi ze słowackiej strony.."

str 393

"Kosciół polski nie zapomniał przeciez postawy chocby ks F Mosa który - według Mariana Gotkiewicza - starał się podburzac ludnosc przeciw Państwu i podkopywac jego autorytet, utrudnial pracę polskiemu nauczycielstwu w szkole, rugował polskie śpiewy, modlitwy i modlitewniki w wioskach powierzonych jego pieczy, pozbawił nawet dziatwę szkolną możliosci sluchania nabożeństw w ojczystym jej języku. Chełpił się swą nielojalności względem Państwa którego był obywatelem"

z cytowanego tu Biuletynu IPN:

"Niszczono polskie, a wprowadzano słowackie książeczki do nabożeństwa, były darmowe słowackie gazety, w szkołach prowadzono prosłowacką agitację. Usuwano inteligencję polską – wierni Polsce nauczyciele (w znacznej mierze pochodzący z tych terenów) na ogół okupację spędzili w Nowym Targu; jeśli chodzi o polskich duchownych, to niektórzy z nich byli przesiedlani do klasztorów w głębi Słowacji (np. ks. Maurycy Przybyłowski z Dursztyna), niektórzy byli zsyłani do więzień i obozów, np. w słowackiej Iławie16 (ks. Marcin Jabłoński z Orawki, ks. Antoni Sikora z Jurgowa). Inni, jak ks. Franciszek Moš, przodowali w akcji slowakizacyjnej."

"W ramach niszczenia wszelkich śladów języka polskiego postanowiono „oczyścić” zajęte obszary z polskich książek, przede wszystkim z książeczek do nabożeństw. Zbierano je i palono. Podobnie było z polskimi książkami świeckimi. Aby akcja przebiegała skuteczniej, użyto podstępu – ogłoszono zbiórkę w celu rzekomego przekazania książek polskim jeńcom wojennym. Gorliwie w te działania zaangażowali się księża przysłani z właściwej Słowacji. Spośród miejscowych działaczy słowackich szczególną aktywnością antypolską wyróżniał się ks. Franciszek Moš, proboszcz Nowej Białej na Polskim Spiszu i dziekan świeżo utworzonego dekanatu niedzickiego, mocno wspierany przez biskupa spiskiego Jána Vojtaššáka, w 1939 r. ogłoszonego ordynariuszem polowym24"

I jeszcze "Obraz konfliktów między narodami słowiańskimi w XIX i XX wieku w historiografii"

"Do najbardziej aktywnych duchownych zaliczano wspomnianego ks. Frantiska Mósa, pózniejszego autora tendencyjnej publikacji Roky 1918-1939 na severnom Spisi (Bratislava 1944). "

Wreszcie Prace Komicji Srodkowoeuropejskiej

"Niezadowolenie Spiszaków z tego stanu rzeczy wykorzystywał nieraz proboszcz z przyłączonego do Polski Jurgowa, Słowak Frantiśek Móś. On to w dwudziestoleciu międzywojennym podejmował różne formy działalności hamujące proces zrastania się jego parafii z Polską. Między innymi zachęcał — jak sam przyznawał — swych parafian, by na znak protestu przeciw przyłączeniu ich do Polski zbojkotowali pierwsze wyboru do sejmu, celowo utrudniał pracę nauczycielom polskim, prowadził młodzież do kościoła tylko na te mmsze, podczas których śpiewane były wyłącznie pieśni słowackie, kolportował słowackie kalendarze i modlitewniki. Przypis: O tym traktuje cała jego książka: F. Móś, Roky 1918 — 1939 na severnom Spiśi ..."


Ciężko przy ocenie Mośa posiłkować się jednym tylko źródłem, niewątpliwie był to słowacki patriota ale i nacjonalista działający stronniczo i konsekwentnie w imię interesów słowackich i walczący w wpływami polskimi. Przy powoływaniu się na jego autorytet wypadałoby brać na to poprawkę. Zwłaszcza gdy chodzi o przypisy do bardzo ogólnikowych ale poważnych twierdzeń - jak w przypadku masowych aresztowań. Trzeba pamiętać, że był to narodowiec walczący o "rząd dusz" nad jeszcze dość słabo uświadomionym góralskim ludem. To zapewne nie przypadek, że akurat on został aresztowany, czy późniejsze wypadki w kościele miały miejsce akurat w Nowej Białej i Krempachach. Miał prawo czuć się Słowakiem i walczyć o swoją tożsamość tak jak i inni mieszkańcy Spisza. Nie zmienia to jednak faktu, że pełnił publiczną funkcję, działał na rzecz okupanta i powoływanie się na jego jako autorytet w kwestii np. aresztowań może być ryzykowne tak samo jak powoływanie się na Horskiego w kwestii wydarzeń podczas procesji w Nowej Białej.

QUOTE(piktus @ 9/07/2014, 14:47)
W odróżnieniu od powyższego zbrodnie Józefa Kurasia "Ognia" rabunki, kradzieże, gwałty… można łatwo udowodnić i zweryfikować



Weryfikuj! Zapraszam. Przy okazji też może odkryjesz skąd Molitoris wziął informację o Janie Pawlaku.
bartoszb
QUOTE(piktus @ 9/07/2014, 15:47)
A co w twierdzeniu, „ziemie Spisza i Orawy po raz pierwszy włączone zostały w obręb państwa polskiego 28 lipca 1920 r. na mocy decyzji Rady Ambasadorów w Spa” jest nieprawdziwe?
*


Oprócz, że w przypadku Spisza nieścisłe, to moim zdaniem w podtekście ma to pokazywać, że było to coś nienormalnego, naruszającego ustalony porządek.

Podobnie z tym fragmentem:

Do niepokojów doszło natomiast w wyniku polskiej interwencji wojskowej na historycznych terenach Spisza i Orawy. Po wkroczeniu na Orawę (6 listopada 1918 r.) wojsko polskie otworzyło ogień do mieszkańców w miejscowości Polhora …kładąc jedną kobietę natychmiast trupem, innych zaś raniąc poważnie…19, co wywołało szok w sferach polityki słowackiej. Podobnie było na Spiszu, gdzie wojska polskie wkroczyły 20 grudnia 1918 r


Ciekawe w końcu jak to było w końcu z Wojciechem Halczynem. Czy tak jak pisze Molitoris, czy też tak jak znamy to z opisów w polskim internecie?

Auriga pośrednio mi potwierdzasz to o co pytam w poście 19 tego wątku, czyli, że warto sięgnąć po Jagiełłę.
Auriga
QUOTE(bartoszb @ 9/07/2014, 16:24)
QUOTE(piktus @ 9/07/2014, 15:47)
A co w twierdzeniu, „ziemie Spisza i Orawy po raz pierwszy włączone zostały w obręb państwa polskiego 28 lipca 1920 r. na mocy decyzji Rady Ambasadorów w Spa” jest nieprawdziwe?
*


Oprócz, że w przypadku Spisza nieścisłe, to moim zdaniem w podtekście ma to pokazywać, że było to coś nienormalnego, naruszającego ustalony porządek.

Podobnie z tym fragmentem:

Do niepokojów doszło natomiast w wyniku polskiej interwencji wojskowej na historycznych terenach Spisza i Orawy. Po wkroczeniu na Orawę (6 listopada 1918 r.) wojsko polskie otworzyło ogień do mieszkańców w miejscowości Polhora …kładąc jedną kobietę natychmiast trupem, innych zaś raniąc poważnie…19, co wywołało szok w sferach polityki słowackiej. Podobnie było na Spiszu, gdzie wojska polskie wkroczyły 20 grudnia 1918 r


Ciekawe w końcu jak to było w końcu z Wojciechem Halczynem. Czy tak jak pisze Molitoris, czy też tak jak znamy to z opisów w polskim internecie?

Auriga pośrednio mi potwierdzasz to o co pytam w poście 19 tego wątku, czyli, że warto sięgnąć po Jagiełłę.
*




Jagiełło pisze w sposób niezwykle wyważony i ostrożny. Więcej cytuje i przytacza, z reguły wstrzymując się od własnej oceny. Podoba mi się jego postawa, bo w tematykę Spisza i Orawy wkracza z dużą dozą szacunku i stara się przeanalizować to zagadnienie z wielu różnych punktów widzenia, często krytycznych względem Polski. W zakończeniu tłumaczy się nawet z oskarżenia o prosłowackość. Jednak nie przemilcza też faktów niewygodnych dla Słowaków tak jak konsekwentnie robi to Molitoris. Wiadomo, że gdy w grę wchodzą nacjonalizmy trudno jest zachować obiektywizm. Tym bardziej potrzebny jest w takich dyskusjach dystans. Myślę, że Jagiełło w tej książce, która nie jest naukowym opracowaniem, dystans ten zachował i tym samym zrobił kawał dobrej roboty. Obydwa tomy jego książki czyta się bardzo lekko. Natomiast dla mnie lektura recenzji Molitorisa budzi już po kilku stronach niechęć jaką musi wzbudzić chyba każda tendencyjna, a czasem wręcz napastliwa polemika w tak drażliwej materii. Rozumiem, że jest to odpowiedź na nie mniej radykalne tezy. Może za wiele wymagam od czołowego aktywisty mniejszości słowackiej. Dobrze jest znać punkt widzenia różnych stron, szkoda tylko, że w przypadku Spisza i Orawy, rzadko mają miejsce próby wyjścia naprzeciw drugiej stronie. To ustawiczne uogólnianie, wybiórcze cytaty i przykłady czy słowakizowanie nazwisk nawet tam gdzie nie zachodzi taka potrzeba drażni. Jan Pawlak wcale nie musiał czuć się Słowakiem, nawet jeśli brał udział w protestach czy faktycznie został zastrzelony przez polską żandarmerię. Molitoris jednak dokonał niejako wyboru już w imieniu denata a na dodatek nie raczył tej dość drastycznej informacji opatrzyć przypisem.

Pewnie, że jego recencja jest lepiej uźródłowiona, choć kwestia doboru źródeł zasługuje tutaj na osobną dyskusję. Widać po pobieżnej lekturze, że zupełnie inny poziom argumentacji przedstawia wypracowanko gimnazjalisty a recenzja Molitorisa. Ale też czym innym jest stronniczość "zmanipulowanych" rzekomo dzieci z gimnazjum a czym innym stronniczość czołowego działacza mniejszości słowackiej.
Dan23
Bartoszu, Bartoszu ! Kiedy palnąłeś, że:
CODE
"Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami"
i nie potrafiłeś tego później w żaden sposób udowodnić, zadałeś mi pytanie:
CODE
Myślisz, że on tak nie uważa?
Nie odpowiedziałem. Jednak nie chcąc zrazić takiego miłego interlokutora, postanowiłem zapytać u źródła i skontaktowałem się z Panem Ludomirem Molitorisem. Za jego zgodą cytuje cześć naszej korespondencji:

Przypisywanie mi twierdzeń, iż "wszystkich Górali nazywa Słowakami" jest zwyczajnym nadużyciem. Nigdy tak nie twierdziłem.
Na podstawie dokumentów źródłowych twierdzę, iż w niektórych okresach statystyki, spisy ludności, podawały, iż większość osób żyjących na terenach przyłączonych do Polski deklarowała narodowość słowacką. Nie oznacza to jednak, iż sytuacja narodowościowa na tych terenach nie ulegała zmianie. Piszę to zazwyczaj w sytuacji zupełnej negacji występowania Słowaków na tych terenach, odnosząc się zazwyczaj do twierdzeń autorów czerpiących z "zaangażowanych" wywodów działaczy z okresu plebiscytowego. W chwili obecnej nie można twierdzić, iż wszyscy mieszkańcy tych terenów są Słowakami, gdyż tak nie jest. Można to łatwo zweryfikować. Nie było tak zresztą w żadnym okresie. W przeszłości większość na przyłączonych terenach stanowili Słowacy, jednak zawsze żyli tam też Polacy. Obecnie większość mieszkańców stanowią już Polacy, gdyż tak to deklarują. Uważam, iż wybór opcji narodowościowej jest sprawą indywidualną.


w obliczu tak jasnej deklaracji - to co zaczął już insynuować nasz nowy kolega Auriga:
QUOTE(Auriga @ 8/07/2014, 17:44)
QUOTE(bartoszb @ 8/07/2014, 16:15)
Cytując tą wypowiedź po raz n-ty, powodujesz, że ktoś w końcu pomyśli, jakobym sugerował, że obecnych Spiszaków Molitoris nazywa co do jednego Słowakami.

W czym idzie za słowackimi nacjonalistami ale jak się wydaje taka radykalizacji poglądów nie jest czyms obcym wśród mniejszości słowackiej...
*

możemy uznać tylko za kolejny przejaw jego subiektywnych uprzedzeń.
Auriga
QUOTE(Dan23 @ 9/07/2014, 18:30)
w obliczu tak jasnej deklaracji - to co zaczął już insynuować nasz nowy kolega Auriga:
QUOTE(Auriga @ 8/07/2014, 17:44)
QUOTE(bartoszb @ 8/07/2014, 16:15)
Cytując tą wypowiedź po raz n-ty, powodujesz, że ktoś w końcu pomyśli, jakobym sugerował, że obecnych Spiszaków Molitoris nazywa co do jednego Słowakami.

W czym idzie za słowackimi nacjonalistami ale jak się wydaje taka radykalizacji poglądów nie jest czyms obcym wśród mniejszości słowackiej...
*

możemy uznać tylko za kolejny przejaw jego subiektywnych uprzedzeń.
*



To nie są żadne insynuacje i na poparcie tego można przytoczyć nie tylko autorów "Orawy Polskiej". Kto wątpi może zapoznać się z bardzo intrygującą pracą śp. dr. Andrzeja Jazowskiego pt. "Od dziejów środkowych Słowian do Orawy, Podhala i Spisza" wydanej przed 10 laty przez Towarzystwo Słowaków w Polsce.


Poza wspomnianym już radykalnym twierdzeniem że na Orawie i Spiszu mieszkali praktycznie wyłącznie Słowacy, zawiera się tam cała masa zupełnie niesłychanych i momentami wręcz karykaturalnych wynurzeń, m.in. o Kazimierzu Wielkim, państwie polskim, Polakach. Przyznam się szczerze, że w czasie lektury tego tekstu chwilami odniosłem wrażenie, że autor jest niespełna rozumu. Że pod czyms takim podpisał się całkiem znany etnograf i badacz kultury ludowej Orawy nie mieści się w głowie. Sam fakt, że coś takiego zostało wydrukowane przez Towarzystwo Słowaków jest niezwykle wymowny.

QUOTE(Dan23 @ 9/07/2014, 18:30)
W przeszłości większość na przyłączonych terenach stanowili Słowacy, jednak zawsze żyli tam też Polacy.


Myślę, że twierdzenie to jest zupełnie nieprawdziwe. Biorąc rzeczy z czysto językowego puntku widzenia żaden Góral przez "g" czy Żołondek przez "on" nie był Słowakiem. Natomiast czy faktycznie przed 1920 większość ludnosci na przyłączonych terenach uznawała się za Słowaków czy kogokolwiek innego, to pytanie bardzo ciekawe. I chętnie usłyszałbym konkretne argumenty na rzecz takiej śmiałej tezy, że "większość stanowili Słowacy". Ciekawe o jakie kryterium opiera się Ludomir Molitoris? Myślę, że na pewno byłby w stanie przedstawić ciekawe argumenty szkoda, że poprzestaje na samym stwierdzeniu faktu.
Dan23
[...]
CODE
To nie są żadne insynuacje...

Zwracałem ci już uwagę na jednostronność twoich antysłowackich ocen, co przy twoich zarzutach wobec p.Molitorisa, niepotrzebnie przejawia się manipulowaniem i celowym myleniem przywoływanych w jego recenzji dokumentów i autorów publikacji albo "przyklejaniem" do publikacji czy dokumentu którego nie znasz - ks. Mośa...
Jednak p.Molitoris przywołuje dziesiątki artykułów i publikacji naukowych, dokumentów źródłowych, pamiętników, materiałów archiwalnych z wielu różnych archiwów itp. w tym także wiele polskich dokumentów archiwalnych i źródłowych i co najmniej kilkunastu polskich autorów - od publicystów czy F. Machaya, aż po profesorów zwyczajnych.
Nie wiedziałem tylko jak bardzo jesteś uprzedzony do mniejszości słowackiej w Polsce?
Musi to być jednak naprawdę poważna sprawa, bo nawet nie zauważyłeś, że "bartoszb" zwrócił mi uwagę, żebym nie powtarzał jego wypowiedzi po raz n-ty, bo ktoś sobie może pomyśleć, że on sugeruje, że obecnych Spiszaków Molitoris nazywa co do jednego Słowakami. (co oczywiście jest nieprawda i kompletną bzdurą).
Takim "ktosiem" mogłaby być np. osoba, która nie ma żadnej merytorycznej wiedzy o mniejszości słowackiej w Polsce, albo nie śledziła naszych wpisów lub też jest wyjątkowo "zamroczona" słowakofobią czy nawet "Molitorisfobią".
I "bartoszb" miał niestety racje - błyskawicznie się odezwał taki "ktoś".
[...]
Auriga
[...]Twoich osobistych wycieczek nie będę komentował. Zwrócę tylko uwagę, że ani razu w tej dyskusji nie uciekłem się do ad personam, w przeciwieństwie do ciebie kolego.


Warto spojrzeć na problem nie tylko z prosłowackiej perspektywy.


Wracajac do tematu, do lektury "Od dziejów środkowych Słowian do Orawy, Podhala i Spisza" naprawdę bardzo gorąco wszystkich zachęcam. Tak by mogli na własne oczy przekonać się co w XXI wieku wydaje Towarzystwo Słowaków w Polsce i jakie ciekawe poglądy na słowackość wszystkich Spiszaków i Orawiaków, czy na polską historię można tam odnaleźć.


bartoszb
QUOTE(Dan23 @ 9/07/2014, 19:30)
Bartoszu, Bartoszu ! Kiedy palnąłeś, że:
CODE
"Molitoris wszystkich Górali nazywa Słowakami"
i nie potrafiłeś tego później w żaden sposób udowodnić,
*


Skończ już z tym błazeńskim tonem. Każdy Cię upomina, a Ty dalej stosujesz retorykę próbującą zdyskredytować rozmówcę. Mimo, że sam się co chwilę ośmieszasz, jak ostatnio np. z wnukiem "hitlerowskiego szpiega z przed II wś i twórcy Goralenvolku". EDIT: zmieniam na dosłowny cytat bo było za ostro (za wiedzą Dana23)


To co pod tym pojęciem rozumiem, udowodniłem licznymi cytatami. To, że do Ciebie to nie dociera to już inna sprawa.

Zupełnie natomiast nie rozumiem o co ci chodzi tutaj:

QUOTE(Dan23 @ 9/07/2014, 20:20)
Musi to być jednak naprawdę poważna sprawa, bo nawet nie zauważyłeś, że "bartoszb" zwrócił mi uwagę, żebym nie powtarzał jego wypowiedzi po raz n-ty, bo ktoś sobie może pomyśleć, że on sugeruje, że obecnych Spiszaków Molitoris nazywa co do jednego Słowakami. (co oczywiście jest nieprawda i kompletną bzdurą).
Takim "ktosiem" mogłaby być np. osoba, która nie ma żadnej merytorycznej wiedzy o mniejszości słowackiej w Polsce, albo nie śledziła naszych wpisów lub też jest wyjątkowo "zamroczona" słowakofobią czy nawet "Molitorisfobią".
I "bartoszb" miał niestety racje - błyskawicznie się odezwał taki "ktoś".
[...]
*



Bo przecież nikt taki nie odezwał się. Cały powyższy wywód jest wiec kompletnie bez sensu.


Pan Molitoris napisał (bo zakładam, że to on), m.in.:
W przeszłości większość na przyłączonych terenach stanowili Słowacy, jednak zawsze żyli tam też Polacy.

I teraz jeszcze prosiłbym o uzupełnienie: a jak było na terenach, które weszły do Słowacji, a które przez wszelkiej maści językoznawców i etnografów itd., zamieszkane był przez ludność o polskich korzeniach?


---------------------------
Natrafiłem (nudny był ten drugi półfinał wczoraj) na artykuł w Tygodniu Powszechnym. Wybrane fragmenty (choć polecam całość):

Ta niewątpliwie polska ludność ówczesnych północnych kresów monarchii węgierskiej nie miała polskiej świadomości w sensie narodowo-obywatelskim, podobnie jak nie mieli jej w tamtych czasach chłopi spod Sandomierza czy Warki. Byli to ludzie prości, nieznający pisma ani szkół, często nawet niechodzący do kościoła - z braku tegoż w promieniu wielu kilometrów. Sieć instytucji państwowych i religijnych objęła ich na dobrą sprawę dopiero w XIX w. Urzędy i szkoły przemawiały do nich po węgiersku, kościoły po słowacku.
[...]
Spi­sza­cy i Ora­wia­nie byli wsze­la­ko bu­dze­ni z oby­dwu stron. A trze­ba dodać, że stro­na sło­wac­ka czy­ni­ła to wcze­śniej znacz­nie i znacz­nie sku­tecz­niej. Sło­wac­ka pro­pa­gan­da na­ro­do­wa do­tar­ła tu już w po­ło­wie XIX w., wraz z pierw­szym po­ko­le­niem "bu­dzi­cie­li". Dość szyb­ko roz­wi­nę­ła się tutaj sieć sło­wac­kiej lu­do­wej oświa­ty i sło­wac­kiej sa­mo­po­mo­cy.

Pol­sko­ję­zycz­ni gaz­do­wie ze Spi­szu i Orawy przyj­mo­wa­li te do­bro­dziej­stwa, po­dob­nie jak chłop­skie dzie­ci z Ma­ło­pol­ski czy Ma­zow­sza przyj­mo­wa­ły praw­dę, że są Po­la­ka­mi, wtła­cza­ną im do głó­wek przez wiej­skie na­uczy­ciel­ki.

[...]
Tacy lu­dzie jak Bo­ro­wy czy Ma­chay po­zo­sta­li jed­nost­ka­mi. Zde­cy­do­wa­na więk­szość ich ziom­ków sta­wa­ła się Sło­wa­ka­mi, a nie Po­la­ka­mi.

Jed­nak nie można tego tłu­ma­czyć wy­łącz­nie wcze­śniej­szym i lep­szym star­tem sło­wac­kich "bu­dzi­cie­li". Rzecz jest głęb­sza. W oczach Sło­wa­ków, mło­de­go chłop­skie­go na­ro­du, in­sty­tu­cje lu­do­we były jed­no­cze­śnie in­sty­tu­cja­mi na­ro­do­wy­mi

[...]
Zaraz po 1920 r. wyjechały z tych terenów rodziny najbardziej przekonanych do słowackości. Według oficjalnych (zaniżonych) polskich statystyk, w 1931 r. jako Słowacy zadeklarowało się zaledwie około 900 osób. Stanowiło to 5 procent góralskiej populacji polskiego Spiszu i Orawy.

I ta analogia do Kresów Wschodnich:

Tymczasem słowacki język liturgii i słowackie pieśni są dla Spiszaków i Orawian tym samym, czym język polski w kościołach dla niemówiących w większości po polsku katolików Białorusi i Ukrainy: jest to język duszy i serca. I warto o niego walczyć.

I (co w sumie oczywiste):
O Polakach na słowackim Spiszu, Orawie czy w Czadeckiem - głucha cisza. Podobno wszyscy ulegli zesłowacczeniu.

I ciekawy fragment z jednego z komentarzy:

W pewnym momencie słyszę, że Laco zmienił mowę i zaczyna mówić do mej żony piękną POLSKĄ gwarą, spod gór - wyczułem. Ciekawy, zagadnąłem go: "To ty znasz polski? Nigdy mi o tym nie mówiłeś..." "Nie, nie znam wcale polskiego," odpowiada kumpel. "To co to jest w czym mówisz?" "Ja się urodziłem i wychowałem na zboczach Babiej Góry i tak się u nas w domu mówiło...".


http://tygodnik.onet.pl/zwarci-i-rozproszeni/h7w9e

--------

Tak na marginesie, autor "Od dziejów środkowych Słowian do Orawy, Podhala i Spisza" Andrzej Jazowski umarł kilka miesięcy temu.
Dan23
CODE
Skończ już z tym błazeńskim tonem...

ton był żartobliwy, bo liczyłem na to, że docenisz mój wkład i zaangażowanie, kiedy specjalnie dla ciebie, żeby odpowiedzieć na twoje pytanie zawracam głowę p. Molitoris

CODE
Bo przecież nikt taki nie odezwał się.

nasz nowy kolega Auriga od razu odpowiedział na Twój "apel":
QUOTE(Auriga @ 8/07/2014, 17:44)
QUOTE(bartoszb @ 8/07/2014, 16:15)
Cytując tą wypowiedź po raz n-ty, powodujesz, że ktoś w końcu pomyśli, jakobym sugerował, że obecnych Spiszaków Molitoris nazywa co do jednego Słowakami.

W czym idzie za słowackimi nacjonalistami....
*

czyli idąc za za słowackimi nacjonalistami obecnych Spiszaków Molitoris nazywa co do jednego Słowakami. ?? - przecież to kolejne bzdura.

CODE
Pan Molitoris napisał (bo zakładam, że to on)..

smile.gif nie bój się i sprawdź mnie
- napisz do niego (email znajdziesz na stronach Towarzystwa Słowaków w Polsce).
bartoszb
EDIT:
CIACH
Na prośbę Dana wykasowałem pewną część "dyskusji", po tym jak on zrobił to samo. Nie dotyczyła ona tego tematu.


QUOTE(Dan23 @ 10/07/2014, 11:59)
CODE
Bo przecież nikt taki nie odezwał się.

nasz nowy kolega Auriga od razu odpowiedział na Twój "apel":
*



Ale przecież nie w tym kontekście.
Dyskusja z Tobą zamienia się w coraz większą żenadę. - to sformułowanie zostawię, choć widoczna emocja głównie wypływała z tego co wykasowałem.


QUOTE(Dan23 @ 10/07/2014, 11:59)
[ smile.gif  nie bój się i sprawdź mnie
- napisz do niego (email znajdziesz na stronach Towarzystwa Słowaków w Polsce).
*



Znowu fatalne założenie. Czego mam się bać? Nie odróżniasz tego od zaufania? To powoduje, że tylko napisałem takie asekuracyjne zastrzeżenie, zakładając, że jednak to rzeczywiście napisał Pan Molitoris.

Jak Pan Molitoris ma ochotę odnieść się do mojego pytania (o Spiszaków, Orawiaków i Górali Czadeckich i ich świadomość około 1920 roku, na terenach które weszły do Czechosłowacji), czy w ogóle włączyć do dyskusji, to przecież może to zrobić. Zapewne tę dyskusję widzi.

Na razie wiemy, że [i]w przeszłości większość na przyłączonych terenach stanowili Słowacy
.
Jaum
CODE
A co w twierdzeniu, „ziemie Spisza i Orawy po raz pierwszy włączone zostały w obręb państwa polskiego 28 lipca 1920 r. na mocy decyzji Rady Ambasadorów w Spa” jest nieprawdziwe?

Całe stwierdzenie.Ziemie Spisza i Orawy nalezaly do panstwa polskiego do wieku XIII.
Dan23
CODE
Na razie wiemy, że [i]w przeszłości większość na przyłączonych terenach stanowili Słowacy.

Bartoszu nie gniewaj sie na mnie że znowu delikatnie zwracam ci uwagę na pewien "drobiazg" nie odbieraj tego jako osobistej wycieczki czy ataku ad personam, błazeńskiego tonu etc. etc.
- ale czemu znowu piszesz takie "dziwne" rzeczy ? czemu tak to wyrywasz z kontekstu ?
- zaraz "ktoś" wyskoczy z "dopowiedzeniem": w czym idzie za słowackimi nacjonalistami ale jak się wydaje taka radykalizacji poglądów nie jest czyms obcym wśród mniejszości słowackiej...

Przecież p. Ludomir Molitoris napisał bardzo jasno i wyraźnie - to jest tylko kilka zdań, zwięzła i spójna wypowiedz:
Przypisywanie mi twierdzeń, iż "wszystkich Górali nazywa Słowakami" jest zwyczajnym nadużyciem. Nigdy tak nie twierdziłem.
Na podstawie dokumentów źródłowych twierdzę, iż w niektórych okresach statystyki, spisy ludności, podawały, iż większość osób żyjących na terenach przyłączonych do Polski deklarowała narodowość słowacką. Nie oznacza to jednak, iż sytuacja narodowościowa na tych terenach nie ulegała zmianie. Piszę to zazwyczaj w sytuacji zupełnej negacji występowania Słowaków na tych terenach, odnosząc się zazwyczaj do twierdzeń autorów czerpiących z "zaangażowanych" wywodów działaczy z okresu plebiscytowego. W chwili obecnej nie można twierdzić, iż wszyscy mieszkańcy tych terenów są Słowakami, gdyż tak nie jest. Można to łatwo zweryfikować. Nie było tak zresztą w żadnym okresie. W przeszłości większość na przyłączonych terenach stanowili Słowacy, jednak zawsze żyli tam też Polacy. Obecnie większość mieszkańców stanowią już Polacy, gdyż tak to deklarują. Uważam, iż wybór opcji narodowościowej jest sprawą indywidualną.
bartoszb
Generalnie spór (jeśli to musi być spór, może po prostu kwestia dyskusyjna) dotyczy tego czy wszystkich albo większość tamtej ludności, wg stanu z około 1920 roku, klasyfikujemy jako Słowaków (i stąd polskie pretensje wypadałoby uznać jako niesłuszne), czy też przyjmujemy tezę, że zdecydowana większość ludności była jeszcze nieokreślona. Polska z języka i kultury ludowej, słowacka z tradycji państwowej Uhorska i śpiewów w kościele.
Pod pojęciem tamtejszej ludności rozumiem z jednej strony te skrawki Orawy i Spisza włączone do II RP, a z drugiej całe te obszary Spisza, Orawy i Czadedczyzny (określane jako polskojęzyczne, mniejsza o dokładne granice).

Może w jakikolwiek sposób do tego się odniesiesz? Ale taki w temacie, a nie znowu, że ja coś tam napisałem ("kupieni Górale w czasie DWS" i "Pan Molitoris->wszyscy Górale to Słowacy"). Taki, żeby jakoś przejść dalej, uzgodnić punkty zbieżne i rozbieżne.
poldas372
Pamiętam z opowieści miejscowych, lokalnych doświadczeń i prywatnych badań historycznych, że np.
Rzeka Białka stanowiła limes między GG, a Słowacją w czasie niemieckiej dominacji.

Dokładnie w Jurgowie stoją tam jeszcze żeliwne znaki graniczne, rozdzielające Austrię (Galicję) od Węgier.

Sam Jurgów to jak dla mnie, Słowacy.
Ale już Bukowina Tatrzańska, czy wieś Brzegi, granicząca z Jurgowem, to Polacy.

Należy przyznać iż Słowacja dba o swoją tożsamość.
Ta narodowość wykształtowała się w XIX wieku.
Komensky i Tiso dużo dobrego zrobili dla tożsamości narodowej Słowacji.
I bardzo dobrze.

Ja - Będąc spolszczonym Niemcem, proponowałbym aby Słowakom dać dobrowolnie Jurgów, Kacwin i znajdujące się pomiędzy nimi miejscowości.
Ewentualnie można się zapytać o Zastaw Spiski. wink.gif

Jednak nie zadrażniajmy wzajemnych stosunków.
Np. Janosik to polsko-słowacki bohater. Nie wiadomo czego, ale legenda jest.
I proponowałbym się tej wersji trzymać.

Zresztą ta cała granica między Polską, a Słowacją, to fikcja jest.
Co sprawdzałem osobiście.
bartoszb
To http://www.sbc.org.pl/dlibra/docmetadata?i...rom=publication można sobie ściągnąć. Oczywiście jest to propolskie i z 1939.

QUOTE(poldas372 @ 10/07/2014, 15:35)
Pamiętam z opowieści miejscowych, lokalnych doświadczeń i prywatnych badań historycznych, że np.
Rzeka Białka stanowiła limes między GG, a Słowacją w czasie niemieckiej dominacji.
*



Granica Królestwa Węgier z czasów CK. Z tym, że Nowa Biała jest przecież "za" rzeką. Koryto kiedyś tam się zmieniło.


QUOTE(poldas372 @ 10/07/2014, 15:35)
Zresztą ta cała granica między Polską, a Słowacją, to fikcja jest.Co sprawdzałem osobiście.
*



Ale o co chodzi, o Schengen? To chyba oczywiste.
W 2012 roku jadąc na Słowację specjalnie wybrałem się nowym asfaltem z Rzepisk do Osturni. O tutaj http://www.google.pl/maps/@49.344239,20.19...0Nj2TcQ!2e0. A przecież jeszcze 7 lat temu przekroczenie granicy w tym miejscu było nielegalne.
I właśnie gdzieś w tej okolicy pogranicznicy zabili dwie kobiety wracające z Osturni (albo na odwrót) od rodziny. Nie pamiętam gdzie to przeczytałem, może tutaj http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,4780329.html (obecnie za treść trzeba płacić). Oczywiście pewnie było to za głębszej komuny.
Nie wiem (tak sobie dopiero właśnie teraz pomyślałem) czy to też miało jakiś wymiar polityczny w kontekście narodowym (a propos dyskusji w tym wątku).

Chociaż oczywiście granica z Czechosłowacją była najmniej nieprzyjazna ze wszystkich (najgorsza z ZSRR, potem z NRD).

Może zaraz ktoś uzna mnie za rewizjonistę (asekuracja na Dana, hehe), ale jak w programie Google Earth patrzę na zdjęcie satelitarne i wyłączam sobie linie granic państwowych, to przecież aż się prosi żeby granica poszła głównym grzbietem Tatr, poprzez Lodowy Szczyt. No właśnie tak jak była po listopadzie 1938 roku. Oczywiście obecnie nie ma to żadnego znaczenia (czy też prawie, bo Słowacy pozwalają chodzić po górach po 15 czerwca), ale w czasach PRL z przymkniętymi granicami, to turystycznie mocno nas to ograniczało. A jak przeczytacie broszurę z linku na początku postu, to co dziwne w II RP też.

Można sobie wyobrazić, że w 1920 granicę wytyczonoby właśnie od Rys, bokiek Gerlacha, Lodowy, Jaskinia Bielańska, Lendak i jakoś tam dalej na Podolinec i jakośtam dalej na południe od Lubowli linią na Muszynę.
Argumentacja językowo-etniczna + historyczna. Historycznie Lubowla i Podoliniec, a tamte tereny wymiana za Poprad, Spiską Nową Wieś, Spiskie Podgrodzie i inne tereny z Zastawu Spiskiego (przy okazji znalazłem taką mapkę http://www.spisoriginal.com/images/imagebo...d28c242e582.jpg )

bartoszb
Ciekawy artykuł z 1913: http://ziemia.pttk.pl/Ziemia/Ziemia_NR_25_1913.pdf
Dan23
Przyczynek do tematu narodowej świadomości górali w okresie II wś:

http://vod.tvp.pl/dokumenty/historia/goral...alenvolk/445413
bartoszb
Od 25, 26 minuty o Słowacji jako polskiej strefie wpływów:
http://www.radiownet.pl/szukaj?tag=Histori...istoria-wnet--2


A przy okazji to fajne zestawienie fotek (1938 i współcześnie): http://nowahistoria.interia.pl/historia-na...,100032#1300660
bartoszb
user posted image
Mozna podejrzec nieco http://books.google.pl/books?id=KFhvBAAAQB...utput=html_text
bartoszb
To http://angelus.com.pl/2014/09/kompleks-slowacki-fragment/ pewnie ciekawe.
A z innej beczki, to wcześniej nie zwróciłem uwagi, że w w 1948 roku zrobili akcję zmiany nazw wielu węgierskich miejscowości. Skojarzenie z z podobną akcją hitlerowską (bodaj w 1936 i potem w 1942) samo się nasuwa niestety.
A to wszystko tak przy okazji, bo z wątkiem tylko pośrednio związane.

EDIT: Polacy ze Spisza na Węgrzech:
http://www.polonia.hu/index.php?option=com...mid=168&lang=pl

http://www.derenk.hu/?menu=prasa_&id=1

http://jezwegierski.blox.pl/2012/11/Derenk.html
szalom
Odkopuję ten bardzo ciekawy temat i dołączam interesujący materiał:
http://www.academia.edu/6292179/Polish_set..._18th_centuries

Ogromna większośc ludności Górnej Orawy i Górnego Spisza była i jest pochodzenia polskiego, prawdopodobnie większość ludności Dolnej Orawy i znacząca mniejszość Dolnego Spisza jest polskiego pochodzenia,wszędzie tam było osadnictwo polskie z Żywiecczyzny,Podhala i Sądecczyzny. Na Spiszu było duże osadnictwo niemieckie,Słowacy na Orawie i Spiszu byli w mniejszości,obecnie na Dolnej Orawie(Polacy czy jak kto woli polscy górale ulegli zesłowaczeniu) i Dolnym Spiszu(tutaj tak samo ludność polska uległa zesłowaczeniu) stanowią większość. Ale nawet dziś Słowacy na Spiszu słowackim stanowią najwyżej 60% ogółu, liczba Polaków może wynosić nawet do 50tys.osób,a osób z polskimi lub częściowo polskimi korzeniami znacznie więcej. Jeszcze taka ciekawostka: Jaworzyna Spiska, Zdziar to były typowo polskie,góralskie wsie.
Pomorski Wilk
Z tego co pamiętam, to w Starej Lubowli w 1918 roku nawet powoływano Polską Radę Narodową, a jest to 20 km od polskiej granicy.
Dan23
Audycja stara ale "jara"
Biosfera: Józef Kuraś, „Ogień”. Opowiada dr Ludwika Włodek
http://audycje.tokfm.pl/odcinek/37243
bartoszb
Warto posłuchać jak ma się czas, gdzieś to sobie puścić. Właściwie nie da się polecić jakiegoś konkretnego fragmentu. Draźnił mnie, zwłaszcza na początku, taki drwiący toń obu pań. Od razu wiadomo co pani Ludwika sądzi o postaci "Ognia". Co prawda później trochę tonuje, tłumaczy, ale wrażenie z początku zostaje. Takie to trochę w nienaukowym stylu, babskie gadanie. Mogłaby też więcej powiedzieć o Słowakach i "Słowakach", bo właściwie nic nowego się nie dowiedziałem.
Trochę taka Pola Raksa z niej http://krzysztofdubiel.blogspot.com/2014/0...ika-wodek.html . wink.gif
Dan23
"Cztery sztandary, jeden adres. Historie ze Spisza"
http://audycje.tokfm.pl/podcast/49193
bartoszb
QUOTE(Dan23 @ 8/05/2017, 17:53)
"Cztery sztandary, jeden adres. Historie ze Spisza"
http://audycje.tokfm.pl/podcast/49193
*



Z przyjemnością wysłuchałem. Dziękuję. Mówi o tych sprawach co mnie interesują, a w Polsce mało kogo to obchodzi.
Dan23
Polecam publikację Wydawnictwa Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego 2008:
"CUIUS REGIO EIUS RELIGIO II.
Publikacja po Zjeździe Historyków Państwa i Prawa. Lublin, wrzesień 2006r."
a w niej artykuł prof. J. Ciągwy "Kościół krakowski a prawa językowe mniejszości słowackiej na Spiszu w latach 1920-2005".
W tym 30 stronicowym tekście, autor pokazuje całościowo "problem" 9 parafii z Górnej Orawy i 9 ze Spisza. Ciekawa jest perspektywa głównej narracji z poziomu polskiego i słowackiego Kk/duchowieństwa. Co ciekawe po 1945r kuria krakowska (kościoła powszechnego) często zachowywała się dziwnie (delikatnie rzecz ujmując);
np. na list biskupa spiskiego z 29.12.1945. do prymasa Hlonda i kard. Sapiechy, obaj polscy hierarchowie w ogóle nie raczyli odpowiedzieć, kompletnie ignorując "brata w Chrystusie"...
albo brak odpowiedzi po kilkanaście lat (a na niektóre prośby już się chyba nie doczekają jakiejkolwiek odpowiedzi) na wielokrotne prośby mniejszości słowackiej skierowanej do kurii krakowskiej,
czy wręcz przypadki celowego upokorzenia licznych słowackich delegacji, którym odmawiano przyjęcia lub audiencje uzależniając od wcześniejszego przysięgania na kolanach, że będą posłuszni...
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.