Krucjata dziecięca - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > ŚREDNIOWIECZE > Krucjaty
Pages: 1, 2
Król Artur
no wlasnie nic... to normalne ze sie krzyżowcy wykrwawiali wink.gif widziales jakies działania zbrojne bez ofiar wink.gif? no wiec prędzej mozna by zauważyc wysoką smiertelnośc noworodków i choroby które znacznie uszczuplały ludnośc frankijską niż bitwy w których gineli wink.gif
Anders
Ja chciałem tylko wskazać na jednostronność spojrzenia kilka postów wyżej:

QUOTE
a co do liczebnosci hufców to niezapomnij o przybyszach którzy stale zasilali szeregi Outremer


Dlatego wspomniałem o o ty, że liczba krzyżowców stale topniała.
Mordred VII
dziecięca wyprawa to ciekawy temat, można wyliczać ile dzieci w niej uczestniczyło(moim zdaniem liczba 60 tys. jest mooocno przesadzona),ile sprzedano do haremów a ile do kamieniołomów. Skupmy się jednak na ewentualnych przyczynach dla których w ogóle się odbyła. Otóż ówczesne elity miały świadomość upadku idei wypraw ,czego potwierdzeniem było stosunkowo niedawne złupienie Konstantynopola .Więc udawano ,że sprawy nie ma(wątpię by taka mobilizacja mogła zostać nie zauważona)żywiąc cichą nadzieję ,że saracenii padną przed nimi na kolana(przecież nie zbadane są wyroki boskie).Stało się ,inaczej dzieci przepadły a starym mogło być tylko głupio ,że temu nie zapobiegli. Krwią dzieci pieczętowali upadek wspaniałej idei
swatek
QUOTE(Z. Pentek)
Co wiadomo o krucjacie dziecięcej z 1212 roku? Otóż najpełniejsze opracowanie podał Reinhold Roehricht w "Der Kinderkreuzzug 1212", które ukazało się "Historische Zeitschrift" 36 (1876). Od niego "spisali" najpierw R. Grousset, potem Runciman.


Czy są jeszcze inne źródła wiedzy o krucjacie dziecięcej czy też jest tylko to jedno?
welniany
QUOTE
Według badań naukowych z końca zeszłego wieku, wydaje się, że były dwa niezależne ruchy ludowe w 1212, które stanowiły kanwę dla późniejszych relacji o Krucjacie Dziecięcej: jeden w Niemczech, drugi - we Francji. Podobieństwa między nimi spowodowały, że w kronikach zlały się w jedną relację, która dodatkowo w różnych wersjach była na różne sposoby przeinaczana.

Ruch Nikolasa z Niemiec

Pierwszy z tych ruchów został zapoczątkowany przez Nikolasa, pastucha z Niemiec. Poprowadził on swoją grupę przez Alpy do Italii. Około 7000 z nich dotarło do Genui pod koniec sierpnia 1212. Jednak ich plany zostały pokrzyżowane, kiedy wody Morza Śródziemnego nie rozstąpiły się przed pielgrzymami, jak obiecywał Nikolas. Część pielgrzymów skierowała się do domów, inni powędrowali do Rzymu, jeszcze inni mogli powędrować doliną Renu do Marsylii, gdzie zostali prawdopodobnie sprzedani w niewolę. Do domów dotarło jednak niewielu, a do Ziemi Świętej - nikt.

Ruch Stephena z Francji

Przywódcą drugiego z tych ruchów był pastuszek imieniem Stephen de Cloyes, który utrzymywał, że jest w posiadaniu listu od Jezusa do króla Francji. Przyciągnął tłum liczący około 30 000 ludzi i poprowadził go do Saint-Denis, gdzie widziano jak czyni cuda. Jednak król Filip II August (któremu doradzał w tej sprawie Uniwersytet w Paryżu) rozkazał tłumowi rozejść się do domów. Większość uczestników zajścia poosłuchała rozkazu. Żadne z ówczesnych źródeł nie wspominają o planach udania się do Ziemi Świętej.


Cytat z wikipedii.
Zaskakujące. Czy ktoś wiec coś o tych badaniach? Na wikipedii podane są źródła:
* Frederick Russell, "Children's Crusade", ''Dictionary of the Middle Ages'', 1989, ISBN 0684170248
* Peter Raedts, "The Children's Crusade of 1212", ''Journal of Medieval History'', 3 (1977), summary of the sources, issues and literature.

Czy ktoś czytał te książki? Czy ktoś wie coś o autorach? Czy to jest wiarygodne? Bo nie ma wątpliwości, że to przewraca do góry nogami obraz krucjaty dziecięcej.
sof0kles
Dla mnie opowieść o bohaterskim Stefanku, który zdołał zgromadzić 30tysięczny tłum dzieci można wsadzić, gdzieś pomiędzy legende o smoku wawelskim, a bajki Szecherezady. Innymi słowy jest to tylko jedna z dostępnych legend.

yarovit
QUOTE(Kalavun Ibn Ajjub @ 1/06/2006, 20:22)
1.Religia panująca:islam, judaizm.Islam był  religią rozpowszechniającą się wyjątkowo szybko
i tylko tym można wytłumaczyć opanowanie w 150 lat i zmuzułmanienie całej Afryki i dużej części Azji.


Bzdura. W 11 wieku taki na przyklad Egipt byl na jeszcze na poly chrzescijanski. Wiekszosc ludnosci Syrii nadmorskiej i Palestyny takze stanowili jeszcze wowczas Chrzescijanie. W wielu miejscach, np. w Betlejem, krzyzowcy witani byli uroczystymi procesjami. W innych miejscach np. w Afryce (Ifriqa, dzisiejsza Tunezja) chrzescijanstwo wsrod ludnosci osiadlej utrzymalo sie do 17 wieku, zas w 12 na ulicach miast slychac jeszcze bylo lacine. Kilkanascie plemion Berberow nie przyjelo islamu do dzisiaj.
Jacques Cache
Nie mówiąc o tym, że kilku kalifów było pełnymi chrześcijanami-patrz w "Cywilizacja Islamu".
sabreman
Zabawne, zawsze mi się wydawało że chrześcijaństwo w śr. Palestynie obejmowało głównie margines - przybyszy pochodzących z takich ludów jak Grecy i Ormianie, dominujących wśród elit miejskich, ale nie liczebnie i rozproszonych... cała reszta, jak mi się wydaje, przeszła na islam by uniknąć wyzszych podatków (łącznie z żydami). Czy z nadejściem krzyżowców odmieniło im się z powrotem na dawną religię? No, może... Do zwycięzców zawsze najłatwiej się podwieszać.

Co do francuskiej krucjaty dziecięcej - była to po prostu kolejna odsłona ruchu młodej ludności wiejskiej klepiacej biedę na bezrobociu (czy też "na luzie" jak się wtedy utarło) albo jako obdarci pasterze, złodzieje i parobki. Ich celem było podwyższenie sobie statusu społecznego i/lub materialnego za pomocą rewolty lub rzucania haseł religijnych i dopominania się z tego tytułu specjalnych ulg i uposażeń, nawet kosztem kleru. Zdarzało się to wielokrotnie, zawsze gdy wyż demograficzny na prowincjonalnych wsiach przekroczył pewien poziom. Początkowo zjawisko to było objęte jedną nazwą (i dlatego kojarzone) z analogicznym pod względem genezy, lecz pozbawionym zewnętrznych podobieństw ruchem w Niemczech - ale tam przeludnienie dotyczyło raczej miast, i to małych, głównie na południu, gdyż na północy przyrost naturalny był rozładowywyany kolonizacją na wschodzie bądź wzrostem znaczenia i rozrastaniem się miast portowych. Miasta gdzie siła robocza nie była zbyt pilnie potrzebna, nakazywały straży miejskiej wyrzucać wszystkich tych, którzy nie potrafili się wylegitymować posiadaniem nieruchomości, stałego miejsca zamieszkania, bliskiej rodziny, czy dużym majątkiem - dotyczyło to także wędrownych kaznodziejów. Kiedy sztucznie hamuje sie urbanizację by uniknąc brudnych slumsów i dzielnic nędzy, plebs wylewa się na drogi. Starsi zajmują się zorganizowaną przestępczością, a młodsi stają się plagą wszędzie tam gdzie dojdą i zbiorą się pod jakimś przywództwem. Materiał surowy ale dostatecznie dobry by rekrutować naiwniaków do najbardziej szalonych ruchów.
Slayer
tak, dzieci nigdy nie doatarły do ziemi świętej, podobno kupcy ci obiecali odwieżć ich za darmo do krajów, lecz zamiast tego sprzedali ich na niewolników... hmmm i gdzie wtedy było duchowieństwo... ekskomunike wcześniej rzucano gdzie sie dało a tutaj że nie rzucono to aż dziw bierze...
alleska
Słuchajcie, ale to chyba było nie tak...naczy się niewiem czy to prawda ale DZiecięca Krucjata nie polaegała na tym że (Zacytuję tu kogoś ale nie wiem kogo) "Innowiercy nie ośmielą się zaatakować niewinnych dzieci" , Ja słyszałam że dzieci miały odwieść Saracenów od atakowania Chrześcijan.

Dobrze mówię...?
może ktoś mi odpowie? confused1.gif
Justyna Radziwiłł
Krucjata Dziecięca była skazana na porażkę. Wiele dzieci nigdy nie pokonywało takich dystansów i dla wielu z nich taki wysiłek okazał się być morderczy. Podróż z Vendome do Marsylii dla wielu dzieci skończyła się tragicznie. Niektóre z nich umarły z wyczerpania. Wbrew przepowiedniom Stefana, morze nie rozstąpiło się i musiały je pokonać na okrętach
paulus
Nowa pozycja do Krucjaty Dzieciecej. Wprowadzenie mozna przeczytac online:

http://www.palgrave.com/products/title.aspx?PID=274867

Pozdr.
Marthinus
Krucjata dziecięca owiana jest wieloma mitami w większości nieprawdziwymi.
W rzeczywistości żaden uczestnik ruchów krucjatowych (niemieckiego i francuskiego) nigdy nie dotarł do Ziemii Świętej.Natomiast nie można wykluczyc,że częsc dzieci wsadzono do statków którymi dotarli do Aleksandrii gdzie zostali sprzedani w niewole.Więc fakt jak ktoś pisał niewolniczej pracy białych dzieci w Afryce nie musi byc odrazu powiązany z krucjatą dzieciecą(przecież w niewole brano również pullan którzy z założenia również byli biali)
Victor
QUOTE
Więc fakt jak ktoś pisał niewolniczej pracy białych dzieci w Afryce nie musi byc odrazu powiązany z krucjatą dzieciecą
Chyba nie bardzo rozumiem. Co oznacza określenie białych? Dzieci bizantyjskie, kaukaskie, żydowskie, syryjskie etc. to niby jakie?
Marthinus
To była moja odpowiedz na post Konrada9 który za dowód istnienia krucjaty dziecięcej podał relację pewnego księdza który gdy rzekomo wracał z misji w Afryce miał widziec białe dzieci które pracowały jako niewolnicy.
qazwsx21
Tutaj znajdował się tekst żywcem skopiowany z Wikipedii, oczywiście bez podania źródła.

Informację tę pozostawiam ku pamięci i przestrodze zarazem.

rycymer


Michael Ney
Nie nie istniała. Te dzieci nawet nie dotarły do Ziemi Świętej. Zaczęło się to tak. Jakieś dziecko miało wizję (podobno widziało Jezusa, który obiecał im zwycięstwo). Poszli sobie (niemieckie i francuskie dzieci) do portu w Marsylii (nie jestem pewien). I tam miało im się morze rozstąpić, ale tego nie zrobiło. Połowa więc zawróciła. Reszta spotkała jakiś piratów. Obiecali ich tam zawieźć (do Jerozolimy). Ale zamiast tego sprzedali ich Turkom. I to koniec tongue.gif
RaksoNike
Co do początkowego pytania, to rzeczywiście istniała krucjata dziecięca. A nawet były dwie xd. Jedna z nich rozpoczęła się w 1212r., a dowodził nią dwunastoletni Stefan z Cloyes. Wzięło w niej udział 30 tysięcy dzieci, a więc sporo. Ale większość zginęła podczas drogi lub trafiła w niewolę.

Użytkownik, jak się zdaje, posiada polskie znaki na klawiaturze. Radzę tedy zacząć ich używać z nieco większą częstotliwością, zwłaszcza zaś tam, gdzie jest to wskazane.

rycymer
rycymer
Warto może wspomnieć, iż wyjątkowo negatywnie na temat krucjaty dziecięcej oraz działań pastorellich wypowiadał się sam Roger Bacon. Uważał on przy tym, że zapał pozbawionych prawidłowego oglądu rzeczywistości tłumów, zwłaszcza zaś w przypadku pastuszków, był inspirowany działaniami przysłanych przez Tatarów lub Saracenów prowokatorów.
emigrant
QUOTE(rycymer @ 20/01/2011, 14:47)
Uważał on przy tym, że zapał pozbawionych prawidłowego oglądu rzeczywistości tłumów, zwłaszcza zaś w przypadku pastuszków, był inspirowany działaniami przysłanych przez Tatarów lub Saracenów prowokatorów.

Co potwierdzałoby odwieczną tezę: Gdzie nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniądze...
Zarobiono przecież na tym nieźle.
rycymer
QUOTE
Zarobiono przecież na tym nieźle.

Pytanie tylko, czy aby na pewno zarobili na tym najwięcej Tatarzy lub Saraceni...
emigrant
QUOTE(rycymer @ 20/01/2011, 14:57)
QUOTE
Zarobiono przecież na tym nieźle.

Pytanie tylko, czy aby na pewno zarobili na tym najwięcej Tatarzy lub Saraceni...
*


Trzeba by sprawdzić, kto wtedy trzymał łapę na śródziemnomorskim handlu niewolnikami. Ja bym podzielił równo między niektóre republiki włoskie (Wenecja, Genua) i Islamskich piratów czy szerzej, armatorów.
rycymer
QUOTE
Trzeba by sprawdzić, kto wtedy trzymał łapę na śródziemnomorskim handlu niewolnikami. Ja bym podzielił równo między niektóre republiki włoskie (Wenecja, Genua) i Islamskich piratów czy szerzej, armatorów.

Wenecję jako jednego z głównych udziałowców w tym procederze raczej bym wykluczył - prym wiodła tutaj zdecydowanie Genua, wcześniej republiki morskie z położonych bardziej na południe części Italii, jak Piza czy zwłaszcza Amalfi.

Jeśli natomiast chodzi o świat islamu, to handel niewolnikami był na tyle intratny, że trudnili się nim nie tylko islamscy piraci, ale również muzułmańscy możni w Al - Andalus czy mameluckim sułtanacie Egiptu.

O handlu niewolnikami w świecie islamu można poczytać m.in. tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=520185
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=395401
grompl
"Z Italii grupy dzieci przewieziono statkami do Egiptu. Statki z dziećmi wyruszyły też z południowej Francji. Niektóre z nich nigdy nie dotarły do celu. Po drodze zatonęły lub padły łupem piratów. Dzieci, które trafiły do Egiptu, albo zostały zabite, albo sprzedane w niewolę. Kilka, kilkanaście tysięcy dzieci z Europy zasiliło wówczas haremy muzułmańskich wielmożów lub gospodarstwa zwykłych wyznawców religii Allaha."
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.