„Ostatni Rzymianin” - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Rzym
Pages: 1, 2
Kakofonix
QUOTE(Eamr @ 23/08/2009, 21:10)
QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2009, 20:50)
Aecjusz był uważany za Rzymianina, gdyż był obywatelem z urodzenia oraz odebrał rzymskie wychowanie. Nic ta wzmianka nie wnosi do ustalania pochodzenia Gaudencjusza.
*


No, i nic więcej nie mamy. Podtrzymuję, że sprawa pozostaje otwarta. Ale tak z wrodzonej przekory – a może by coś Merobaudes miauknął o barbarzyńskim (może i gockim) pochodzeniu Aecjusza?



Hej,
a po co miałby to robić? Przecież WSZYSCY Rzymianie mieli w istocie przodków barbarzyńskich, albo wręcz niewolników. Już w IIw. cesarzem wybrał senat Pertinaksa, syna wyzwoleńca. Mimo to Marek Aureliusz uczynił go konselem, a po zamordowaniu Kommmodusa obrano go cesarzem.
Rzymianinem się było z racji obywatelstwa i wychowania, a nie pochodzenia.
Pozdrawiam, Andrzej
Eamr
Kakofonixie, to co z pojęciem barbaryzacji armii? Skoro wszyscy jak leci byli co najmniej ćwierć-barbarzyńcami? smile.gif
Amingus
QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2009, 16:38)

Hej,
Carrey WSŚ s. 207 podaje Aecjusza jako przykład barbaryzacji armii rzymskiej i tam właśnie zamieszcza dane o jego pochodzeniu.
Także: http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_Gaudentius
Pozdrawiam, Andrzej
*



Czy mógłbyś szerzej omówić poglądy wymienionego przez Ciebie autora w kwestii pochodzenia Aecjusza? Zwłaszcza to, jakie przytacza argumenty na rzecz tezy o barbarzyńskim pochodzeniu Aecjusza i na jakich opiera sie źródłach.

Zajrzałem do angielskiej wikipedii i uważam, że zamieszczone tam informacje o pochodzeniu Gaudencjusza są absurdalne:

"Flavius Gaudentius or simply Gaudentius (unknown - 432) was the father of the Roman magister militum Flavius Aetius. It is said that he was of Scythian birth,[1][2] but more probably of Dacian or other barbarian descent. Jordanes' Getica claims that Gaudentius was of Gothic background, although it must be noted, that Jordanes also assumes that the Getae (Dacians) were the ancestors of the Goths. (...)

References

1. ^ Edward Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire, The Modern Library, New York, volume II, p.1089.
2. ^ Aëtius. Catholic Encyclopedia; Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology, vol. 1, page 51; Tirnanog (1997). Goths, Sarmatians, and Huns: The Fictional Account of Darius' Barbarian Years Compared to Real History. The Book of Darius."

Literatura wykorzystana przez autora hasła nie rzuca na kolana, ale mniejsza o to... Najbardziej kuriozalne jest stwierdzenie "Jordanes' Getica claims that Gaudentius was of Gothic background". Pozwolę sobie zacytować odpowiedni fragment dzieła Jordanesa w tłumaczeniu E. Zwolskiego (Getica, 176):

"(...) Na czele wojska obywatelskiego stał wtedy patrycjusz Ecjusz.
Potomek prężnego i dzielnego rodu mezyjskiego Ecjusz przyszedł na świat w grodzie Durostorum jako syn Gaudencjusza. Wytrzymały na trudy wojenne, był szczególnym darem losu dla rzeczypospolitej rzymskiej. Wytoczył morze krwi hardym Swebom i barbarzyńskim Frankom, wprzęgając jednych i drugich w służbę państwa rzymskiego."

Oto ten sam fragment w łacińskim oryginale:

"Aetius ergo patricius tunc praeerat militibus, fortissimorum Moesium stirpe progenitus in Dorostorena civitate a patre Gaudentio, labores bellicos tolerans; rei publicae Romanae singulariter natus, qui superbam Suavorum Francorumque barbariem immensis caedibus servire Romano imperio coegisset (...)"

Jakoś nie potrafię znaleźć, gdzie Jordanes przypisuje Gaudencjuszowi Gockie pochodzenie (albo dackie czy scytyjskie). Nazywanie Gaudencjusza "Scytą" (czyli w terminologii IV i V wieku - Gotem albo Hunem) jest nieporozumieniem, które wzięło się zapewne stąd, iż według Frigeridusa/Grzegorza z Tours ojciec Aecjusza pochodził z prowincji Scytii (według Jordanesa - z sąsiedniej Mezji; Durostorum, miejsce urodzenia Aecjusza, leżało na terenie prowincji Moesia Inferior).

Moim zdanie źródła nie dają żadnych podstaw, aby określać Gaudencjusza czy Aecjusza mianem barbarzyńców. Istnieją jedynie pewne okoliczności, które ewentualnie mogłyby sugerować barbarzyński rodowód G. i A.:

1. pochodzenie z limesowej, słabo zromanizowanej prowincji, od dawna infiltrowanej przez barbarzyńców przybywających zza Dunaju, jako najeźdźcy, ale również jako osadnicy przesiedlani z inicjatywy Rzymian;
2. Gaudencjusz był vir militaris , a przecież w owym czasie armia (także kadra oficerska) była już mocno zbarbaryzowana.

To jednak za mało. Zwóćmy uwagę, że ówcześni autorzy nie przemilczają barbarzyńskiego pochodzenia rozmaitych przedstawicieli ówczesnych elit wojskowych. I tak doskonale wiadomo, że np. Stylichon był z pochodzenia Wandalem, Bauto, Arbogast i Richomeres byli Frankami, Fravitta, Gainas i Plinthas - Gotami, Aspar - Alanem, Gundobad, Gundiok i Chilperyk to Burgundowie, Victor był z pochodzenia Sarmatą, a Rycymer miał korzenie swewsko-wizygockie. Dlaczego akurat w przypadku Gaudencjusza i Aecjusza nasze źródła miałyby zachowywać dziwną powściągliwość i przemilczeć ich barbarzyńskie , np. gockie, pochodzenie?
Oczywiście nie wiemy kim byli przodkowie Gaudencjusza. Może byli Gotami, Dakami, Trakami, a może Grekami ze starych poleis na wybrzeżu Morza Czarnego albo żołnierzami auksiliów rodem z Brytanii albo Syrii? Być może, ale nie ma na to żadnych dowodów.

Do Kakofoniksa i Eamr :

Dzięki za zwrócenie uwagi na informacje Jordanesa o Gaudencjuszu.
Eamr
Amingusie, dziękuję za pracowite rozwinięcie mojej argumentacji smile.gif
Kakofonix
QUOTE(Eamr @ 23/08/2009, 21:30)
Kakofonixie, to co z pojęciem barbaryzacji armii? Skoro wszyscy jak leci byli co najmniej ćwierć-barbarzyńcami? smile.gif
*



Hej,
pojęcie to obejmuje zaciąg barbarzyńców zza limensu, nietkniętych romanizacją i rzymskimi zwyczajami wojskowymi. I to nie jako pojedynczych żołnierzy, ale wielkich ich ilości wraz z własną kadrą. Barbaryzacja oznaczała także porzucenie rzymskiej tradycji wojskowej na rzecz barbarzyńskiej.
Było to oczywiście związane z upadkiej rzymskiej, rodzimej sztuki wojskowej.
Pozdrawiam, Andrzej
Eamr
Ale trafiłam na kilka ciekawostek u Wilczyńskiego: Germanie w służbie zachodniorzymskiej... Mam ją skserowaną niekompletnie, ale autor raczej nie zaliczył Aecjusza do owych Germanów. Mówi wprost o Aecjuszu: „mimo rzymskiego pochodzenia”

Ale: za panowania Honoriusza niejaki Karpilio służył jako comes domesticorum - a jest to teść Aecjusza. Miał on być pochodzenia wizygockiego i to być może skoligacony z Atanarykiem (tu się autor powołuje na Sydoniusza i Merobaudesa) Imię „Karpilio” otrzymał również syn Aecjusza. A więc mamy pęczek przesłanek, które mogły wpływać na twierdzenia, ze pewnie Aecjusz też był barbarzyńskiego pochodzenia. Teorię „dorabiania gęby” smile.gif każdy zna z obserwacji. Niektórzy z praktyki.

Kakofonixie, wiem co obejmuje pojęcie barbaryzacji. Tylko z poprzedniej Twojej wypowiedzi wynikało, że „Rzymianie” barbaryzowali się od zawsze. Może i od porwania Sabinek smile.gif


Kakofonix
QUOTE(Amingus @ 25/08/2009, 11:03)
To jednak za mało. Zwóćmy uwagę, że ówcześni autorzy nie przemilczają barbarzyńskiego pochodzenia rozmaitych przedstawicieli ówczesnych elit wojskowych. I tak doskonale wiadomo, że np. Stylichon był z pochodzenia Wandalem, Bauto, Arbogast i Richomeres byli Frankami, Fravitta, Gainas i Plinthas - Gotami, Aspar - Alanem, Gundobad, Gundiok i Chilperyk to Burgundowie, Victor był z pochodzenia Sarmatą, a Rycymer miał korzenie swewsko-wizygockie. Dlaczego akurat w przypadku Gaudencjusza i Aecjusza nasze źródła miałyby zachowywać dziwną powściągliwość i przemilczeć ich barbarzyńskie , np. gockie, pochodzenie?


Hej,
bo dla nich czym innym jest "gockie pochodzenia" niż dla Ciebie. Wg pojęć ówczesnych kronikarzy Aecjusz był Rzymianinem, gdyż urodził się w Imperium, jako syn obywatela i odebrał rzymskie wychowanie. Natomiast jego korzenie etniczne ich nie interesowały, gdyż rzymskość była dla nich kategorią prawną i kwestią wychowania, a nie więzów krwi.
Pozdrawiam, Andrzej

Haregar
Wahałem się pomiędzy Justynianem Wielkim a Konstantym XI Dragazesem, ale ostatecznie wybrałem tego drugiego. Dlaczego? Był ostatnim, który dzierżył insygnia cesarskie, te właściwe. Swoją odwagą i niezawisłością udowodnił, że rzymskie wartości to nie tylko megalomania czy rozpusta, ale także odwaga. Ruszył do boju i wtedy ostatni raz go widziano. Nie ugiął się i jako ostatni władca Cesarstwa Bizantyjskiego [Wschodniorzymskiego] i prawny Cesarz Zachodniorzymski (po 476 roku jak wiemy Odoaker odesłał na wschód insygnia cesarskie...) do końca walczył o sprawę. Prawdziwy bohater...
Ramkhamhaeg
Dla mnie bezapelacyjnie ostatnim Rzymianinem jest Konstantyn IX Paleolog. To on bronił ostatniego terytorium Cesarstwa Rzymskiego - Konstantynopola przed Mehmedem II i w przeciwieństwie do Romulusa Augustusa, pozostał w mieście do końca swego życia.
emigrant
Aecjusz, zdecydowanie. Ostatni Rzymianin, który rozgrywał barbarzyńców, a nie im ulegał, czy się tylko przed nimi bronił...
Vapnatak
I jeszcze się nauczył języka jednych z nich! rolleyes.gif

vapnatak
ziuk76
Mianem "ostatniego Rzymianina" często określa się Aecjusza. Był ostatnim wielkim wodzem zachodniorzymskim i praktycznie to on był władcą tego upadającego państwa. Bitwa na Polach Katalaunijskich wprawdzie nie złamała potęgi Hunów, ale jemu przysporzyła wielkiej sławy. Stał się dla Rzymian symbolem oporu przeciw zalewowi barbarzyństwa. Szkoda,że intrygi dworskie doprowadziły do zamordowania tego wodza.
Arderyk
Zagłosowałem na Aecjusza, ale uważam że skandalem jest pominięcie Juliana Apostaty, który jak nikt inny zasługuje na dumne miano ostatniego Rzymianina rolleyes.gif
Późniejszy chrześcijański Rzym nie był już Rzymem wink.gif
Mateusz_Sz
Justynian- jeden z ostatnich Cesarzy Bizantyjskich mówiący po łacinie. Jego celem było przywrócenie granic Imperium Romanum, dlatego uważam go za ostatniego rzymianina. Jego następcy próbowali raczej utrzymać zajęte tereny niż prowadzić ekspansje, a później rozpoczynają się długie zmagania z muzułmanami, uniemożliwiające Bizancjum dalszą ekspansję na zachód.
gotfryd_de
Aecjusz. Po nim Cesarstwo na zachodzie bezpowrotnie się rozpadło. A prawdziwe latyńskie i pogańskie Cesarstwo Rzymskie to był zachód a nie grecki Konstantynopol.
(Shereku)karol
Zdecydowanie "Ostatnim Rzymianinem" jest Flawiusz Aecjusz - może wielu mówić, że po nim było wielu wielkich filozofów czy polityków, ale moim zdaniem określeniem "Ostatni Rzymianin" powinno się określać siłę napędową cesarstwa rzymskiego czyli wojsko a dokładniej wybitnych dowódców a on był ostatnim.

W sumie jeszcze na te określenie zasługuje cesarz Justynian, ale bardziej podziwiam Flawiusza za jego sprytne posunięcia w walce z Hunami.
Vapnatak
QUOTE((Shereku)karol @ 29/11/2011, 18:40)
bardziej podziwiam Flawiusza za jego sprytne posunięcia w walce z hunami

Lub jego współpracy z Hunami.

vapnatak
szapur II
Można dodać, że tak naprawdę Flavius Aetius dopóki miał poparcie Hunów, wsparcie ich wojowników, był panem sytuacji na zachodzie, wtedy gdy go stracił, jego pozycja nie była już taka mocna, co poniekąd ułatwiło działanie Walentynianowi III w pozbyciu się "Ostatniego Rzymianina".
(Shereku)karol
QUOTE
Lub jego współpracy z Hunami.

vapnatak


Mógłbyś bardziej ukonkretnić swoją wypowiedz.


I nadal twierdzę że podziwiam jego sprytne i zarazem genialne posunięcia w walce Attylą.


Nie jego rzekomą współprace z hunami .
szapur II
Lektura książki Marcina Pawlaka, Aecjusz i barbarzyńcy, Kraków 2007 powinna Ci pomóc w uświadomieniu sobie skali pomocy Hunów dla Aecjusza we wczesnych fazach jego kariery, i późniejszych latach również. Zresztą, bo mnie to zaciekawiło, a jakież to posunięcia w walce z Attylą były "sprytne a zarazem genialne", jeśli można wiedzieć?
(Shereku)karol
Słyszałem o tym co nieco i czytałem, może faktycznie słowo w poscie wyżej mogło być zbyt ostre, chodzi mi o te "rzekome". Wiem także, że te posunięcia Aecjusza były spowodowane tym, że spędził jakiś czas z Attylą i jego Hunami, co powodowało poznanie ich taktyki i samego Attyli.

A jeśli chodzi o jego posunięcia - wykorzystał barbarzyńskie plemiona żeby się pozabijały . Właśnie w tej kwestii wykazał się sprytem, że pozyskał i wykorzystał owe plemiona. Genialne, chodzi mi, że zwyciężył z wielkim Hunem, "biczem bożym", niepokonanym i takie tam przymiotniki. Nie powiesz mi, że nie wykazał się geniuszem taktycznym, chociaż nie przeczę że było to pyrrusowe zwycięstwo, ale tyko on jeden tego dokonał.

edycja - stylistyka i interpunkcja - sz. II
szapur II
CODE

Wiem także, że te posunięcia Aecjusza były spowodowane tym, że spędził jakiś czas z Attylą i jego Hunami, co powodowało poznanie ich taktyki i samego Attyli.

Trudno powiedzieć, czy Aecjusz poznał osobiście Attylę, jest to możliwe, ale akurat nie wiadomo, u kogo dokładnie przebywał Aecjusz, wtedy gdy był zakładnikiem u Hunów w drugim dziesięcioleciu V w. (prawdopodobnie). Rzymianie nie musieli poznawać specjalnie taktyki, bo i wcześniej zdarzyło im się walczyć z Hunami (np. podczas ich najazdu na Armenię i Syrię w 396 r. i nad Dunajem), i Hunowie byli werbowani przez Rzymian do walki z pewnymi przeciwnikami np. tak walczył pierwszy znany z imienia "król huński" Uldin z Gainasem. Na dodatek Aecjusz przebywał u nich jako zakładnik, po prostu wzięli go jako rękojmię wynagrodzenia - to nie był pobyt, bo Aecjusz chciał sobie coś i kogoś poznać.

CODE

A jeśli chodzi o jego posunięcia - wykorzystał barbarzyńskie plemiona żeby się pozabijały . Właśnie w tej kwestii wykazał się sprytem, że pozyskał i wykorzystał owe plemiona.

Bynajmniej, Aecjuszowi wojna z Attylą była zupełnie nie na rękę, bo podkopywała jego pozycję. Owszem Wezjowie (Wizygoci) ponieśli spore straty, walcząc u boku Rzymian, ale tu nie było jakiegoś planu Aecjusza, po prostu zdarzyła się wielka bitwa, w dodatku te straty tak naprawdę nie przyniosły Rzymianom kontroli nad Galią, czy wyparcia federatów barbarzyńskich z zajmowanych przez nich terenów galijskich. Zwycięstwo na tzw. Polach Katalaunijskich - właściwa nazwa locus mauriacus, o ile rzeczywiście było zwycięstwem, nie spowodowało śmierci Attyli, czy jakiegoś krachu Hunów - w kolejnym roku Attyla najechał Italię, dochodząc do Rzymu. Zawrócił, ponieważ terytoria Hunów, Pannonia zostały zaatakowane przez wschodnich Rzymian. Zmarł w 2 lata później w nieznanych okolicznościach, które obrosły wieloma legendami, prawdopodobnie szykując wyprawę odwetową przeciw Konstantynopolowi. Czy Aecjusz więc wykorzystał swych sprzymierzeńców - do odparcia najazdu Attyli na Galię napewno - tylko to był wspólny interes... Natomiast nic specjalnie to nie dało zachodnim Rzymianom.
(Shereku)karol
Ale chciałbym mimo wszystko stwierdzić, iż przebywał w obozie wroga (choćby jako zakładnik) i poznał ich tok myślenia, psychikę i styl walki od wewnątrz, jest to lepszym przekazem niż kroniki sprzed wieku, czy ilu tam lat. Poznanie taktyki - właśnie w tym momencie bym się spierał, gdyż taktyki barbarzyńców się zmieniały z upływem lat, więc wątpię by były takie same jak na początku najazdów plemion Hunów (ale to jest moje zdanie, możliwe że nie zgodne z prawdą).

Czy nic nie zyskał?
Moim zdanie zyskał, a dokładnie zyskał rok przygotowań. Tylko niestety Rzym, o którym mówimy był wykończony przez ciągłe najazdy, nie był w stanie tego wykorzystać. Wracając do strat plemiona sprzymierzonego (Wizygotów), czytałem w jakiejś książce, że dobry strateg/dowódca ma plan na każdą ewentualność i takąż też mógł zakładać, dlatego też nie możemy wykluczyć, że Aecjusz nie liczył na osłabienie Wizygotów i ich pokonanie by odbudować swą pozycję. Ale koniec z tą paplaniną, bo wchodzę już w zabawę z domysłami i ty podobnymi bzdurami.

ps.
hmm... No to mnie nieco utemperowałeś i pokazałeś moje braki wiedzy.
Postaram się je nadrobić i poszukać jakiś podstawa źródłowych by potwierdzić moje przekonanie.wink.gif

Edycja - popr. ortografii i interpunkcji - sz. II
szapur II
CODE

Ale chciałbym mimo wszystko stwierdzić iż przebywał w obozie wroga(choćby jako zakładnik)

Przez ca. 99% okresu politycznej aktywności Aecjusza, Hunowie nie byli wrogami ces. zachodniego, ani też tego wodza, byli przyjaciółmi i sprzymierzeńcami.

CODE

Właśnie w tym momencie bym się spierał gdyż taktyki barbarzyńców się zmieniały z upływem lat więc wątpię by były takie same jak na początku najazdów plemion Hunów.

W świetle znanych nam źródeł taktyka Hunów w przedziale lat 375-454 o tyle się zmieniała, o ile korzystali z wojowników ludów poddanych - sami wojownicy huńscy reprezentowali pewnien określony, w miarę stały model walki, i pod względem uzbrojenia, i taktyki. Co jest bardzo widoczne, to że w pewnym momencie rozwinęli sztukę oblężniczą, czego przejawem było obrócenie w perzynę rzymskiego limesu dunajskiego i szeregu miast na limesie bądź położonych w pobliżu w czasie wojen lat 440-stych. Zresztą, gdyby tak taktyka się zmieniała, jak przypuszczasz, to jego pobyt wśród Hunów na nic by się nie zdał - Aecjusz był zakładnikiem przynajmniej 30 lat wcześniej niż wybuchł konflikt, w którym był on głównym wodzem armii rzymskiej.

CODE

Aecjusz nie liczył na osłabienie Wizygotów i ich pokonanie by odbudować swą pozycje...

Do takich przypuszczeń potrzebna jest jakaś baza źródłowa.

Gotfryd:
CODE

Aecjusz. Po nim Cesarstwo na zachodzie bezpowrotnie się rozpadło. A prawdziwe latyńskie i pogańskie Cesarstwo Rzymskie to był zachód a nie grecki Konstantynopol.

To masz problem - Aecjusz "latyński" specjalnie nie był, pochodził z Bałkanów, konkretnie urodził się w Durostorum (obecnie Silistra) nad Dunajem w ob. Bułgarii. Ojciec pochodził z pobliskiej prowincji Scytia, ród matki też z tamtejszej arystokracji. Owszem zamieszkiwała tam ludność, posługująca się łaciną i mająca dużo wspólnego z armią, z tamtych rejonów pochodziło również sporo cesarzy rządzących w Konstantynopolu - byli takimi samymi "latynami" jak Aecjusz. Czy Zachód był taki pogański - istniała pewna grupa wśród arystokracji rzymskiej, ale ona to specjalnego wpływu na rządy nie miała od czasów Gracjana i Teodozjusza I.



Roofix
Czemu nie ma w ankiecie Majoriana? tongue.gif Wszak po Aecjuszu poczynił największe starania do utrzymania państwa i co by było, jakby choćby udała się jego wyprawa na Wandalów.
Arbago
W 1453 roku sułtan turecki (ale także włądca sułtanatu Rum) zdobył Konstantynopol i po zabitym Konstantynie XI "odziedziczył" tytuł cesarski. Tak jak Aleksander Wielki "odziedziczył" tytuł po Dariuszu. Sułtani osmańscy byli więc cesarzami rzymskimi, a ich państwo Imperium Romanum aż do 1922 roku. Więc moim zdaniem ostatnim Rzymianinem był Mehmed VI, który jak na rodaka Petroniusza przystało popełnił samobójstwo w 1926 roku.
Rince
QUOTE(Arbago @ 16/02/2012, 18:47)
W 1453 roku sułtan turecki (ale także włądca sułtanatu Rum) zdobył Konstantynopol i po zabitym Konstantynie XI "odziedziczył" tytuł cesarski. Tak jak Aleksander Wielki "odziedziczył" tytuł po Dariuszu. Sułtani osmańscy byli więc cesarzami rzymskimi, a ich państwo Imperium Romanum aż do 1922 roku. Więc moim zdaniem ostatnim Rzymianinem był Mehmed VI, który jak na rodaka Petroniusza przystało popełnił samobójstwo w 1926 roku.
*



Sorry, że nie wytrzymałem i nie siedzę cicho, ale muszę spytać, bo głębia logiki poraziła mnie do głębi. Do rzeczy: kanclerzem tysiącletniej Rzeszy jest teraz Putin w spadku po Stalinie, czy Obama?
Marek Zak
Aecjusz wygrywa. Ciekawy jestem na ile to zasługa Parnickiego i jego absolutnie genialnej książki.
Dagome
QUOTE(Marek Zak @ 29/04/2012, 21:03)
Aecjusz wygrywa. Ciekawy jestem na ile to zasługa Parnickiego i jego absolutnie genialnej książki.
*



Zaiste wielka. Lecz i bez niego być mozesz pewien Aecjusz wiódłby tu prym, bo po nim ze świecą szukać tej miary męża stanu który nie tylko własnym interesem i nieistotnymi sukcesami lecz całym Rzymem myślał.
Roofix
Blisko było cesarzowi Majorianowi. Gdyby nie gierki Rycymera, kto wie, może by go przewyższył?
szapur II
A może to Rycymer zasługuje na miano "ostatniego Rzymianina"?
Vapnatak
Pochodzenie nie te - na poły Sweb, na poły Wizygota. smile.gif Niestety, przy całym "szacunku" dla jego starań i funkcji w Cesarstwie Zachodnim, ale trzeba doszukiwać się najprostszych rozwiązań.

vapnatak
szapur II
Dość dobry wódz, magister militum i człowiek trzymający władzę. Rzymianin pełną gembą, a że z pochodzenia pół coś tam, ktoby się przejmował.
emigrant
No, taka wiki na przykład nie pozostawia wątpliwości co do roli, jaka rzeczony odegrał w historii Rzymu. Juz na samym początku hasła czytamy:
Rycymer (łac. Flavius Ricimer, ok. 405 - zm. 18 sierpnia 472) - wódz rzymski. Faktyczny władca cesarstwa zachodniorzymskiego w l. 456-472, a zarazem jego grabarz. laugh.gif
szapur II
W tym zdaniu na wiki część informacji to fakty, a część interpretacje - grabarz należy do tych ostatnich. Nie przywiązywałbym uwagi. Po prostu Rycymer zdobył taką pozycję w ekipie rządzącej, że zdołał przetrwać walkę o władzę, a kilku cesarzy próby pozbycia się swebskiego magistra militum przypłaciło i władzą i życiem. Pech chciał, że Rycymer zmarł, a Odoaker miał inną koncepcję niż podporządkowanie się przynajmniej nominalne jakiemuś cesarzowi w Rawennie.
Vergilius
QUOTE
A może to Rycymer zasługuje na miano "ostatniego Rzymianina"?


Po przeczytaniu książki M. Pawlaka, wydawał mi się ten przydomek w pełni zasłużony dla Aecjusza (szczególnie chodzi mi o politykę prowadzoną właściwie pod jego auspicjum na terytorium Galii i Hiszpanii - pamiętam, że zrobiła na mnie wrażenie). O Rycymerze właściwie nic nigdy nie czytałem. Faktem jest, że na znaczeniu zyskał już po śmierci Aecjusza, natomiast inna sprawa, czy można przyrównać jakoś czyny Rycymera, pod względem ich znaczenia dla ratowania Cesarstwa, z tymi których dokonał właśnie Aecjusz. Kolejna sprawa, to ciężko zmierzyć cnotliwość i przesiąknięcie rzymskim duchem u obydwu Panów, a to jedno z ważniejszych kryteriów bycia Ostatnim Rzymianinem.
Vapnatak
QUOTE(szapur II @ 30/04/2012, 0:29)
z pochodzenia pół coś tam, ktoby się przejmował.

Przydomek "ostatni Rzymianin" ma współczesną proweniencje, więc i prawdziwego Rzymianina i barbarzyńcę mówiącego płynną łaciną, noszącego się jak prawdziwy Rzymianin, mającego tytuły i urzędy rzymskie oraz jeszcze działającego na polu politycznym i militarnym, można określać do woli właśnie tak. Ale gdyby ten przydomek ukuł się jeszcze w późnym antyku lub od biedy w bardzo wczesnym średniowieczu, to nie wiem czy rzeczywiście Rycymer Swebo-Wizygota mógł nosić tak zaszczytne miano. Chyba to "wulgarne" jak na warunki rzymskie pochodzenie bruździło w przyznawaniu mu go.

vapnatak
Lukullus
A nie czasem tajny agent Hunów o kryptonimie tw. magister. Panowie trochę powagi w tym zachwaleniu Flawiusza Aecjusza. Można powiedzieć, że na pewien czas wstrzymał proces upadku rzymskiej państwowości, ale postara się też i o to, żeby faktycznie został ostatni. Samo zaś określenie ukuł Marcellinus Comes, kronikarz z wieku VI.
A propos dlaczego Flawiusz Rycymer wzbudza w was tyle wrogości?
Vergilius
QUOTE
Można powiedzieć, że na pewien czas wstrzymał proces upadku rzymskiej państwowości, ale postara się też i o to, żeby faktycznie został ostatni.


Wstrzymał na pewien czas to, co i tak było nieuchronne smile.gif. A to już sporo.

QUOTE
A propos dlaczego Flawiusz Rycymer wzbudza w was tyle wrogości?


W moim poście nie było krztyny wrogości do Rycymera. Przeczytałem trochę o Aecjuszu i zwyczajnie wydaje mi się ten przydomek adekwatny do tego człowieka. O Rycymerze natomiast aż tyle nie wiem, ino tyle, co znalazłem kiedyś na necie, czyli stosunkowo niewiele smile.gif. A i jakoś nie wzbudziły one we mnie większego entuzjazmu.
Gryzio
QUOTE(szapur II @ 29/04/2012, 21:00)
A może to Rycymer zasługuje na miano "ostatniego Rzymianina"?
*



Z punktu widzenia współczesnych mu Rzymian, Rycymer był "germańskim mieszańcem" ,więc wątpliwe by do głowy im przyszło określić go jako "Ostatniego Rzymianina" rolleyes.gif
szapur II
QUOTE(Gryzio @ 30/04/2012, 15:28)
QUOTE(szapur II @ 29/04/2012, 21:00)
A może to Rycymer zasługuje na miano "ostatniego Rzymianina"?
*



Z punktu widzenia współczesnych mu Rzymian, Rycymer był "germańskim mieszańcem" ,więc wątpliwe by do głowy im przyszło określić go jako "Ostatniego Rzymianina" rolleyes.gif
*


Jeśli piszesz o punkcie widzenia współczesnych Rycymerowi Rzymian, jakoby według nich miał być "germańskim mieszańcem", to proszę o wskazanie konkretnie tekstu, któryby nazywał Rycymera "mieszańcem germańskim" wink.gif
Roofix
QUOTE(szapur II @ 29/04/2012, 23:58)
W tym zdaniu na wiki część informacji to fakty, a część interpretacje - grabarz należy do tych ostatnich. Nie przywiązywałbym uwagi. Po prostu Rycymer zdobył taką pozycję w ekipie rządzącej, że zdołał przetrwać walkę o władzę, a kilku cesarzy próby pozbycia się swebskiego magistra militum przypłaciło i władzą i życiem. Pech chciał, że Rycymer zmarł, a Odoaker miał inną koncepcję niż podporządkowanie się przynajmniej nominalne jakiemuś cesarzowi w Rawennie.
*


Zauważmy, że gdy Majorian w pocie czoła starał się odzyskać rzymskie posiadłości w Afryce i Hiszpanii (co mogło mu się udać) Rycymer wcale go nie popierał, a nawet szkodził.
Przez długi czas obaj byli przyjaciółmi, lecz gdy pozycja Majoriana rosła (a wraz z nią siła państwa) bez skrupułów go zamordował, widząc w nim rywala.
Gdzieś nawet czytałem, że chaos w państwie był Rcymerowi na rękę - jako ostoja władzy i silna jednostka był nie do ruszenia i bano się, jeśli go zabraknie. A chaos tylko zwiększał jego pozycję.
Gryzio
QUOTE(szapur II @ 30/04/2012, 16:22)
Jeśli piszesz o punkcie widzenia współczesnych Rycymerowi Rzymian, jakoby według nich miał być "germańskim mieszańcem", to proszę o wskazanie konkretnie tekstu, któryby nazywał Rycymera "mieszańcem germańskim" wink.gif
*



Określenie "mieszaniec germańskię to MÓJ skrót myślowy, o pochodzeniu Rycymera pisali (ze współczesnych mu) Sidonius Apollinaris, czy Priscus (o tych wiem na pewno) tak więc galo-rzymianin i grek..i dla obu z nich był barbarzyńcą, z późnieszych Kasjodor (ten akurat dość sprzyjał Gotom, a przecież Rycymer był pół-gotem, jednak zbyt pochlebnie się o nim nie wyraża), czy Paweł Diakon, który wprost pisze o Rycymerze jako o "perfidnym barbarzyńcy".
szapur II
CODE

Określenie "mieszaniec germańskię to MÓJ skrót myślowy, o pochodzeniu Rycymera pisali (ze współczesnych mu) Sidonius Apollinaris, czy Priscus (o tych wiem na pewno) tak więc galo-rzymianin i grek..i dla obu z nich był barbarzyńcą

Trochę przenosisz na tekst Sydoniusza Apollinarisa swój skrót myślowy. Bo w pismach tego przynajmniej nie pada pod adresem Rycymera określenie "barbarzyńca" - poniekąd wynika to choćby z tego, że Sydoniusz nie mógł wypisać pod adresem wodza jakiś tego typu słów, bo Rycymer miał władzę, a Sydoniusz już nie pisał w okresie po 472. Owszem Sydoniusz wiedział, jakie było pochodzenie Rycymera - tylko opisywał je słownictwem pozytywnym albo pochlebczym. Weźmy sobie takie fragment z "Panegiryku na cześć Antemiusza":

Z drugiej strony niezwyciężony Rycymer, na którego
oglądają się losy państwa, z trudem sam jeden własnymi siłami
odpiera tych piratów, kiedy po wsiach plądrują i unikając bitwy
ucieczką grają rolę zwycięzców. Któż uprzątnie wroga,
który i pokoju, i wojny odmawia! Bo żadnego układu z Rycymerem
nie robi. A dlaczego go nie lubi, posłuchaj:
Wandal się chełpi niepewnym ojcem, a matką jego, to pewne,
była niewolnica. Teraz więc, by uchodzić za syna królewskiego,
głosi matki cudzołóstwo. Stąd sina zawiść, że Rycymera
dwa reklamują królestwa; bo z ojca on Swewem,
a z matki Getem*. A pamięta przy tym,
że dziad Rycymera Wallia na ziemiach tartezyjskich
rozbił wojska Wandalów i razem z nimi walczących Halanów,
kiedy trupy poległych zachodnią pokryły Kalpę.
A co tu mówić o dawnych ich ucieczkach, o stratach poprzedników!
[...]

wg przekładu M. Brożka z własną zmianą oznaczoną gwiazdką - w oryginale Sydoniusz używa etnonimu "Geta", co oczywiście oznacza Gota/Wizygota.

U Sydoniusza nie występuje więc pod adresem Rycymera "barbarzyńca". Pryskosa z Panion mógłbyś zacytować - jakkolwiek nawet gdyby wystąpiło, to na zasadzie wrogości wschodniego Rzymianina i dyplomaty Konstantynopola do człowieka, który stał na przeszkodzie wpływom Cesarstwa wschodniego w Italii. Podobnie ztresztą zacytuj Kasjodora. Paweł Diakon jest za późny (VIII w.) - jak na przedstawianie opinii współczesnych o Rycymerze.
BiałyOrzeł
Oddałem głos na Konstantyna XI Dragazesa. Jego postawa musi wzbudzać szacunek. Próbował do samego końca uzyskać pomoc od zachodu bądź układać się z Turkami, ale gdy to się nie udało, poniósł prawdziwie godną śmierć - broniąc swej stolicy z bronią w ręku jak jego poddani.
EverlastingLove
Aecjusz, zdecydowanie. Justynian też trochę, ale to już raczej inna kultura.
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.