Słowianie nad Wołgą - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia powszechna > STAROŻYTNOŚĆ > Starożytność ogólnie
Pages: 1, 2
wojtek k.
Gdzie w czasach rzymskich żyli Słowianie? To pytanie od lat budzi ogromne emocje, które to emocje często uniemożliwiają rzeczową debatę.

Najstarszym chronologicznie źródłem, w którym mowa jest o Słowianach (pod nazwą Wenedów) jest Jordanes. Oto, pisząc o podbojach ostrogockiego króla Hermaneryka, opisuje on cztery kolejne jego kampanie. O pierwszej kampanii Hermaneryka Jordanes pisze:

„Poskromił więc [Hermaneryk] następujące szczepy: Golthescyta Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas.”

Większości wymienionych tu plemion nie jesteśmy w stanie zidentyfikować, ale są w tym gronie i takie, których tożsamość nie budzi poważniejszych wątpliwości. Otóż Merens to zapewne ugrofińska Mera, zaś Mordens to ich sąsiedzi Mordwa (również lud ugrofiński). Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią. Tak więc możemy z tego wykazu wnosić, iż w swych podbojach Hermaneryk dotarł w dorzecze górnej i środkowej Wołgi (powiedzmy – w górę od ujścia Kamy). Znaczy to, że musiał on podporządkować sobie także oddzielające siedziby nadwołżańskich Ugrofinów od Ostrogotów (ludność kultury czerniachowskiej) plemiona kultury kijowskiej. Które z wymienionych przez Jordanesa nazw plemiennych odnoszą się do ludności kultury kijowskiej, trudno stwierdzić, ale z całą pewnością są takowe w tym gronie.

Przejdźmy tymczasem do kolejnej kampanii Hermaneryka, która wymierzona została przeciwko Herulom. Oto Jordanes pisze:

„Chociaż opromieniony blaskiem sławy jako pan tak mnogich ludów, nie zaznał spokoju, dopóki nie rozciągnął swego zwierzchnictwa na Herulów, którym przewodził Alaryk, ściślej mówiąc, na niedobitki Herulów, ponieważ w dużej mierze ich przetrzebił. Plemię to, jak podaje historyk Ablabius, mieszkało nad błotami Meockimi wśród grzęzawisk, które Grecy nazywają hele i stąd otrzymało miano Helurów.”

Tu sprawa jest jasna – Jordanes dość jednoznacznie wskazuje, gdzie były siedziby owych Herulów, mianowicie nad Meotydą, czyli nad Morzem Azowskim.

Trzecie uderzenie skierowane zostało przeciwko Wenedom. I tu zaczynają się schody... Oto Jordanes pisze:

„ Po rzezi Herulów Ermenryk skierował oręż przeciw Wenetom, którzy, chociaż pośledni żołnierze, lecz mnogością silni, zrazu próbowali stawiać opór. Cóż jednak wskóra rzesza nieotrzaskanych z rzemiosłem wojennym, kiedy i Bóg dopuszcza, i rzesza zbrojnych nadejdzie? Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów. I chociaż dzisiaj, w wyniku naszych grzechów wszędzie się srożą, wtedy wszyscy spełniali pokornie rozkazy Ermenryka.”

Źródło nie daje jakichkolwiek wskazówek, gdzie konkretnie znajdowały się siedziby owych Wenedów (czyli Słowian). Obowiązującym w nauce stanowiskiem jest hipoteza, iż opisane przez Jordanesa wydarzenia rozgrywały się w dorzeczu środkowego Dniepru. Ale czy słusznie? Wiemy, że wcześniej Hermaneryk opanował dorzecze górnej i środkowej Wołgi (ludy Mera, Mordwa i inne), a więc równie dobrze owi Wenedowie mogli w owym czasie zamieszkiwać dorzecze Wołgi.
Otóż w drugiej połowie IV wieku w wyniku oddziaływań kultury czerniachowskiej na wschodnim Powołżu (od Samarskiej Łuki po dolną Kamę) powstała kultura imieńkowska. Jej związek ze Słowianami zdaje się być niewątpliwy (do czego za chwilę wrócę). Zdaniem Siedowa, pojawienie się Słowian na tym terenie związane były z przybyciem na Powołże ludności czerniachowskiej. Problem tkwi w tym, iż nie ma żadnych podstaw do łączenia kultury czerniachowskiej ze Słowianami, natomiast poza dyskusją jest łączenie jej z Ostrogotami (kwestią dyskusyjną jest jedynie, czy rzecz tyczy się całej ludności czerniachowskiej, czy tylko jej – dominującej – części). Najprościej jest więc połączyć owe elementy czerniachowskie, które doprowadziły do wykształcenia się na Powołżu kultury imieńkowskiej, z ekspansją Hermaneryka...

Cofnijmy się więc nieco – oto bowiem na przełomie II / III wieku naszej ery na wschodnim Powołżu wykształciła się kultura sławkińska, która to odegrała ważną rolę w procesie formowania się kultury imieńkowskiej. Kultura sławkińska wykazuje liczne związki z kulturami zarubiniecką i przeworską...
Jednakże już wcześniej, nie mniej niż kilkadziesiąt lat przed przybyciem „zarubińców” i „przeworczyków” na Powołże, mianowicie w połowie II wieku (lub nawet jeszcze wcześniej), Ptolemeusz odnotował obecność na tym terenie ludu o nazwie Słowenie (Σουοβενοι), którzy to miał mieć za południowych sąsiadów Alanorsów (nazwa przypomina połączenie Alanów i Aorsów – dwa wielkie ludy sarmackie). W świetle przytoczonych faktów trudno uznać to za przypadkową zbieżność nazw.
Kultura sławkińska wykształciła się, co zostało przed chwilą wspomniane, w następstwie przybycia na te tereny ludności post-zarubinieckiej oraz ludności przeworskiej. Grupy imigrantów zmieszały się z ludnością autochtoniczną i w ten sposób doszło do wykształcenia się nowej jednostki kulturowej. Czy procesowi temu towarzyszył podbój jednych przez drugich czy trzecich, czy też może była to pokojowa koegzystencja, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć. Jedno jest natomiast trudne do podważenia – wśród owych autochtonów musieli być odnotowani przez Ptolemeusza Σουοβενοι i od nich to pochodzi nazwa Słowianie.
Paradoksalnie konstatacja ta nie przesądza jeszcze o kwestiach etnicznych. Nie wiadomo bowiem, czy owi Słowenie z początków naszej ery posługiwali się językiem określanym dziś przez nas mianem słowiańskiego, czy też język ów przynieśli ze sobą zarubinieccy przybysze.
Dodajmy, że pośród znanych nam plemion słowiańskich mamy Antów, Serbów i Chorwatów, których nazwy trudno uznać za słowiańskie, a które można wyprowadzić z irańskiego (sarmackiego?).

Ale wróćmy do czasów Hermaneryka, którego imperium runęło wraz z pojawieniem się u jego granic Hunów. Najprawdopodobniej słowiańscy Wenedowie stali się wiernymi sojusznikami Hunów (przeciwko nim to zwrócił się następca Hermaneryka Vinithar, podniósłszy bunt przeciw Hunom). Jest też wielce prawdopodobne, że pozostając w sojuszu z Hunami część Wenedów osiadła w dorzeczu Prypeci, gdzie w następstwie tego uformowała się kultura praska, która wykazuje silne związki z kulturami sławkińską i imieńkowską (nie wykazuje natomiast tak bliskich związków z kulturami czerniachowską, wielbarską, przeworską czy kijowską).

Część Słowian pozostała tymczasem na Powołżu, gdzie aż po VII wiek funkcjonowała kultura imieńkowska, zniszczona dopiero wskutek najazdu Bułgarów. Po najeździe Bułgarów Słowianie z Powołża udali się na zachód, na tereny zajmowane przez kulturę kołochińską, będącą kolejnym stadium rozwojowym kultury kijowskiej. Wraz z przybyciem Słowian z Powołża wykształciła się na obszarze przyszłej Rusi kultura wołyncewska (bezspornie słowiańska).

Ale bynajmniej nie wszyscy Słowianie w następstwie ataku Bułgarów opuścili w VII wieku Powołże. Jak wykazała Galina Iwanowna Matwiejewa w pracy wydanej w Samarze w roku 2004 (Среднее Поволжье в IV - VII вв.: именьковская культура), znaczna część ludności imieńkowskiej pozostała na miejscu, a proces zmian kulturowych miał charakter ewolucyjny...

Nadto kraj, który wskutek tego znalazł się pod panowaniem Bułgarów, w dalszym ciągu – przynajmniej przez Arabów – zwany był krajem Słowian. Przekonuje nas o tym przede wszystkim przekaz Achmeda ibn Fadłana, który to w latach 921 - 922 posłował do nadwołżańskich Bułgarów, po czym sporządził obszerną relację z tejże wyprawy.

Nim owo poselstwo, w którego składzie znalazł się Achmed ibn Fadłan, udało się do kraju Sakaliba, którym to imieniem Arabowie określali Słowian, do al Muktadira przyszło pismo od al Hasana, syna Baltazara, władcy Bułgarów, którego to Achmed ibn Fadłan nazywał słowiańskim carem. W piśmie tym władca Bułgarów prosił o przysłanie kogoś, kto nawróciłby jego i jego poddanych na religię muzułmańską i kto wzniósłby w jego kraju meczet...
W składzie arabskiego poselstwa do owego cara Słowian, jak jest nazywany w omawianym tu źródle władca nadwołżańskich Bułgarów, znaleźli się między innymi: Nadir al Hurami, autor przekazu - Achmed ibn Fadłan i Susan ap Rassi, ale także - Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Borys oraz Takim at Turki (pochodzący z Choresmu Turek Takim). Prawdopodobnie ci dwaj ostatni pełnili funkcję tłumaczy. Możemy stąd wnosić o tym, jakie to nacje zamieszkiwały w pierwszej połowie X wieku Bułgarię Wołżańsko – Kamską...

Poselstwo wyruszyło z Bagdadu 21 czerwca 921 roku... Achmed ibn Fałdan bardzo szczegółowo opisuje drogę, którą przebyło poselstwo, nim dotarło do kraju Słowian:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Do Bułgarii Wołżańsko - Kamskiej poselstwo arabskie dotarło 12 maja 922 roku, a więc podróż trwała blisko rok. Po przybyciu na miejsce przybysze przystąpili do nawracania nadwołżańskich Turków i Słowian na islam.

Pozdrawiam
Vapnatak
Wojtku, przecież ten wątek powtarzał się przy okazji praktycznie każdej dyskusji o Słowianach, Hermanaryku i jego podbojach, etnogenezy Słowian, arctoi gentes ziem uchwyconych w źródłach pisanych od V w. p.n.e. do X w. n.e. Po cóż zatem tworzyć podobne tematy, a później wypisywać podobne informacje?

vapnatak
wojtek k.
QUOTE(Vapnatak @ 14/04/2009, 20:41)
Wojtku, przecież ten wątek powtarzał się przy okazji praktycznie każdej dyskusji o Słowianach, Hermanaryku i jego podbojach, etnogenezy Słowian, arctoi gentes ziem uchwyconych w źródłach pisanych od V w. p.n.e. do X w. n.e. Po cóż zatem tworzyć podobne tematy, a później wypisywać podobne informacje?


Każda dyskusja, jaka toczona jest na tym forum, prędzej czy później zamienia się w pyskówkę na temat etnogenezy Słowian. Zaczynamy dyskusję o Gotach Gniazdowych i zaraz temat schodzi na Słowian, zaczynamy rozmawiać o Herulach i już po kilku postach dyskusja schodzi na Słowian. Postanowiłem założyć więc wątek, który stricte odnosić się będzie do kwestii etnogenezy Słowian, mając nadzieję, że dane nam będzie dzięki temu w innych wątkach dyskutować na inne tematy.

Pozwolę sobie jeszcze raz sięgnąć po tekst Starostina Именьковская культура, którego to fragmenty pozwolę sobie w tym miejscu przytoczyć:

Территория от Средней Суры - на западе, до низовьев реки Белой на востоке, от правого берега реки Камы - на севере до Самарской Луки - на юге с IV по VII вв. н.э. была занята племенами именьковской культуры. [...]В настоящее время зафиксировано более четырехсот именьковских памятников, представленных городищами, селищами, могильниками и отдельными местонахождениями. Наибольшее количество именьковских памятников сосредоточено на территории Нижней Камы и прилегающих частях Волги. [...]Одним из основных видов памятников именьковской культуры являются городища, обычно занимающие мысы коренных террас. Племена именьковской культуры использовали городища раннего железного века ананьинской и азелинской культур (Троицко-Урайское I, Именьковское I, Кирюшкин городок и др.). С напольной стороны основная часть городищ ограждалась одним или несколькими валами и рвами. [...] По мнению ряда исследователей, население именьковской культуры отошло в VII в. на запад в днепро-донецкое междуречье и явилось основой волынцевской культуры. В отношении этнической принадлежности носителей именьковской культуры ныне большинство специалистов считает их протославянами.

Ale rzućmy jeszcze okiem na taką oto stronę:

http://pravaya.ru/side/16346/16950?print=1

Czytamy tu:

В том, что расселение славян и до IV в. н.э. было шире, чем представляют на основании достоверных данных, нас убеждает появление в V-VI вв. славянских культур на очень большом удалении от исторической прародины славян (неважно, была ли она на Висле, как считает Седов, на Дунае, как полагал О.Н. Трубачёв, или же на Днепре, по разумению Б.А. Рыбакова). Одна переселенческая волна славян в IV в. докатилась аж до Среднего Поволжья, где на землях нынешнего Татарстана и сопредельных регионов создала именьковскую культуру, просуществовавшую более трёх столетий. Никаких татар там в то время не было и в помине. Отдельные группы славян, сохраняясь от ассимиляции, вошли позднее в состав Волжской Булгарии (IX-Х вв.), как о том свидетельствуют арабские путешественники, перечисляя этнические группы этого государства. Они же называют Волгу (Итиль) — «рекой славян».

[...]

В конце VII в. на левобережье Днепра пеньковская культура и сложившаяся несколько севернее её колочинская культура сменяются под напором пришлого населения. В результате симбиоза коренных и пришлых элементов возникает волынцевская культура, существующая весь VIII в. На рубеже VIII-IX вв. она эволюционирует в роменско-боршевскую культуру.
Откуда взялись пришельцы, создавшие волынцевскую культуру? По мнению Седова, памятники материальной культуры, тип поселений, самый характер экономики волынцевской культуры полностью идентичны таковым именьковской культуры, о которой говорилось выше. Той самой, которую создали славянские переселенцы на Волге ещё в IV в.!
В конце VII в. на левобережье Днепра пеньковская культура и сложившаяся несколько севернее её колочинская культура сменяются под напором пришлого населения. В результате симбиоза коренных и пришлых элементов возникает волынцевская культура, существующая весь VIII в. На рубеже VIII-IX вв. она эволюционирует в роменско-боршевскую культуру.
Откуда взялись пришельцы, создавшие волынцевскую культуру? По мнению Седова, памятники материальной культуры, тип поселений, самый характер экономики волынцевской культуры полностью идентичны таковым именьковской культуры, о которой говорилось выше. Той самой, которую создали славянские переселенцы на Волге ещё в IV в.! Теперь, спустя столетия, их потомки возвратились на историческую родину, не потерявшись, не растворившись за это время в среде иноплеменников!

„Установлено, что в конце VII в. основная масса именьковских поселений (а их археологам известно более 600) и могильников прекращают функционировать. Раскопки их показывают, что селения не были разгромлены или сожжены. Они были оставлены именьковским населением. В силу каких-то обстоятельств обширные плодородные земли Среднего Поволжья оказались опустошёнными. Земледельцы этого региона вынуждены были искать новые территории для своего расселения.
Именно в конце VII в. в Днепро-Донском междуречье археологически документируется появление крупных масс нового населения, которое создаёт волынцевскую культуру, безусловно продолжившую традиции именьковской”.


Реэмигранты принесли с собой архаический, не изменившийся за столетия жизни в изоляции славянский диалект, о чём свидетельствуют многочисленные гидронимы данной местности.
Ареал волынцевской, сложившихся на её основе роменско-боршевской и родственных ей культур IX в. охватывал земли от Среднего Днепра на юго-западе до Верхней и Средней Оки на северо-востоке, от Сожа и Угры на северо-западе до верхних течений Дона и Северского Донца включительно на юго-востоке.

W tekście tym interesuje mnie przede wszystkim informacja, jakie to średniowieczne źródło arabskie nazywa Wołgę rzeką Słowian. Raczej nie chodzi tu o Achmeda ibn Fadłana, jako że niczego takiego w tekście tym nie znalazłem.

Pozdrawiam
wojtek k.
W międzyczasie znalazłem... smile.gif

Pierwszym z autorów arabskich, który kojarzy Wołgę ze Słowianami, jest Abu Muchammad Achmad ibn-Asama al-Kufi, który pisze o wojnie arabsko – chazarskiej, która miała miejsce w roku 737, przy czym walczono nad „rzeką Słowian”. Nie jest powiedziane wprost, że chodzi o Wołgę, ale trudno wyobrazić sobie, by walki arabsko – chazarskie toczone były w tym czasie nad jakąś inną rzeką...

Kolejnym autorem jest Ibn Chordadbech, który ok. poł. IX wieku pisał, iż wpadająca do Morza Kaspijskiego (Morza Dżurdżana) rzeka (chodzić może tylko o Wołgę) płynie z kraju Słowian. Opisuje on bowiem drogę, jaką przebył z Dżurdżanu do Chamlidży, miasta chazarskiego, leżącego na północy i przynależnego do Chazarów. Z Dżurdżana do Chamlidży, która to leży u ujścia rzeki płynącej z kraju Słowian, płynie się (przy pomyślnych wiatrach) Morzem Dżurdżana osiem dni. Dalej autor wymienia (najważniejsze?) miasta chazarskie: Chamlidż, Bałandżar, al-Bajdę.

Dodam, że Dżurdżana to miasto na południowym wybrzeżu Morza Kaspijskiego, w owych czasach ważne centrum handlowe (stąd czasami Morze Kaspijskie zwane było przez Arabów Dżurdżańskim).

Z kolei Al-Hamadhani ibn al-Fakih w 903 roku pisał o kupcach słowiańskich, którzy wieźli skóry lisów i bobrów z najodleglejszych krańców kraju Słowian nad Morze Rzymskie (Morze Czarne), od których to cesarz rzymski pobierał dziesięcinę; Al-Hamadhani ibn al-Fakih pisał, że kupcy słowiańscy kierują się następnie morzem do grodu Samkusz al-Jahud (jak Arabowie nazywali chazarską twierdzę Tamatarcha), po czym udają się do Słowian, następnie kierują się oni z Morza Słowian, póki nie dotrą do cieśniny chazarskiej, gdzie dziesięcinę pobiera od nich władca Chazarów; następnie kierują się oni ku morzu Kaspijskiemu (Chorasańskiemu) rzeką, która nazywa się rzeką słowiańską. Czasem udają się oni do Dżurdżanu i tam sprzedają wszystko, co mają z sobą.

Pozdrawiam
Vapnatak
QUOTE(PanEdward @ 16/04/2009, 17:04)
QUOTE(wojtek k. @ 14/04/2009, 16:14)
Znaczy to, że musiał on podporządkować sobie także oddzielające siedziby nadwołżańskich Ugrofinów od Ostrogotów (ludność kultury czerniachowskiej) plemiona kultury kijowskiej. Które z wymienionych przez Jordanesa nazw plemiennych odnoszą się do ludności kultury kijowskiej, trudno stwierdzić, ale z całą pewnością są takowe w tym gronie.

Nieprawda.
1. Wcale nie podbił tych wszystkich plemion, tak samo jak Goci nie podbili Egiptu i całej Azji.
2. Nie musiał podbijać kultury kijowskie, bo ona wcale nie oddzielałą Gotów od Finów.
QUOTE
Wiemy, że wcześniej Hermaneryk opanował dorzecze górnej i środkowej Wołgi (ludy Mera, Mordwa i inne), a więc równie dobrze owi Wenedowie mogli w owym czasie zamieszkiwać dorzecze Wołgi.

Tak, tak. Opanował Wołgę, Czudów w Estonii i Finlandii, a potem inny gocki król podbił Egipt i całą Azję. Znamy to.

Symbolika, konfabulacja, może mitomania, fantazyjność i bajkopisarstwo przemawiało przez Jordanesa. smile.gif Greutungowie Hermanaryka podbili tylko niewielka część wymienionych przez Jordanesa ludów. Być może odnieśli się zbrojnie tylko do tych wymienionych z imienia i doskonale znanym historiografii, czyli Wenetowie, Herulowie, Antowie etc. etc.
Większość to nazwy plemion lub osób dowodzących/władających nimi. Plemiona, z którymi Greutungów wiązały kontakty handlowe, od czasu do czasu tylko starcia zbrojne. Edward, pamiętasz fragment Łowmiańskiego, którego cytowałem przed Świętami?

vapnatak
Rawa
Problem jest w tym że termin Sakaliba (żółto-włosi) odnosił się do Kipczaków i był kopią naszej nazwy Płowcy.
Wasza Wysokość
Być może sam Jordanes korzystał z Ablaviusa, bo to wygląda nawet na cytat. Co do Hermanaryka to powiedzmy sobie szczerze wiara w to, że rzekomy "nobilissimus Amalorum" podbił wszytskie ludy zamieszkujące Germanię i Scytię to jak uwierzyć w bajeczki. Tu za Mommsenem: "(...) idem ipse prudentia et virtute subegit omnibusque Scythiae et Germaniae nationibus ac si propriis lavoribus imperavit".

Poza tym Athaul Navego to po gocku tyle co "ród Noego" jak udowodniła Irma Korkkanen. Proponuję zapomnieć o "mocarstwie Hermanaryka" sięgającym według nazistowskich uczonych Uralu smile.gif. Ammian Marcellinus przydaje Hermanarykowi dużo skromniejszą rolę, adekwatną do możliwości barbarzyńskich watażków smile.gif
Wasza Wysokość
QUOTE(PanEdward @ 16/04/2009, 18:50)
Nie. Nie bedzie Panu dane bezkarne uprawianie germanofilskiej propagandy na tym forum. Pana kłamstwa będą ujawiniane i piętnowane - jedno po drugim - na tyle na ile pozowala mi czas.


Panie Edwardzie nie szkoda Panu czasu na to wszystkie polemiki? smile.gif. W każdym razie tekst mocny smile.gif.

Ale a propos: "Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią":
QUOTE(wojtek k. @ 14/04/2009, 16:14)
Z kolei Thiudos możemy identyfikować z Czudzią. Tak więc możemy z tego wykazu wnosić, iż w swych podbojach Hermaneryk dotarł w dorzecze górnej i środkowej Wołgi (powiedzmy – w górę od ujścia Kamy).r
*



Czudowie to dosyć swobodna interpretacja terminu z Getiki. Tu może chodzić raczej o liczbę mnogą terminu thiud w znaczeniu "lud, plemię" tak jak Gutthiuda "lud Gotów, kraj Gotów", też w imieniu Teodoryk "*Thiudareiks" "król ludu".
wojtek k.
Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.

Zwracam natomiast uwagę, że w wykazie ludów, które miały zostać podbite przez Hermaneryka pojawiają się nazwy Merens i Mordens. Ich identyfikacja nie budzi cienia wątpliwości, przy czym trzeba stwierdzić, że są to ludy, o których w basenie Morza Śródziemnego raczej nie słyszano. A to oznacza, że Jordanes (czy też Kasjodor, z którego korzystał Jordanes) czerpał swą wiedzę na ten teamt z jakiejś starej pieśni gockiej. Jest to argument na rzecz wiarygodności analizowanego przekazu...

Wrócę jeszcze do sprawy Czudów i przytoczę fragment pracy Pawła Iwanowicza Jakobina, który przeprowadził szczegółową analizę hydronimii na obszarze zamieszkałym przez Wiatyczy:

Бупел, д. Курской губ. по соседству с границ. Севск. у. Мы уже видели несколько примеров связи географических имен Вятичскаго края с религиозными терминами финнов. Так как не может быть никакого сомнения, что слово Бупел не имеет корня в русском и вообще в славянском, то мы можем сблизить его с именем мифологического зырянского бога Войпел, против котораго ратовал св. Стефан Пермский, по словам митрополита Симеона, чему совершенно неосновательно удивляется Латкин [15]. Таким образом, нам и здесь приходится связывать нынешнее население Вятичской земли с финским племенем восточной ветви. Характер именно восточной ветви здесь должно особенно отметить. Я не знаю, было ли сделано уже кем-либо сближение, являющееся само собою уму, между зырянским богом Войпелом и загадочным существом в Калевале Wipunen. В руне 17-ой говорится о нем в следующих чертах.
1) Он давно умер и лежит в могиле, так давно, что на его теле растут большия деревья (ст. 61-66) (здесь Калевала цитируется по классическому немецкому переводу академика Шифнера; французский перевод Léouzon-le-Duc [16] есть скорее передача в сокращении); дорога к нему ведет по острию, - первый день иголки женщин, во второй - меча мужчин, в третий - секиры богатырей, - следовательно это есть дорога загробной жизни: впрочем Вейнемейнен идет к нему вернувшись из Tuonela.
2) Но Wipunen, хотя и в могиле, однако жив, - он ведет какую-то странную подземную жизнь, и чтобы освободиться от Вейнемейнена, призывает духов земли, сильных кудесников из жилища смерти, из внутренности почвы.
3) Он сам очень сильный кудесник, знает тысячи заклинаний и магических слов, он силен ими.
4) Он был людоедом, "съел сотню богатырей, проглотил тысячу человек".
Я позволяю себе думать, что эти черты в значительной степени определяют, чей бог, представитель какого племени был Wipunen. Просматривая приведенныя характеристичные черты, мы видим:
1) Чудь по всем преданиям, от Олонецкой губ. до Байкала, от Новицкого, знавшаго Остяков („О народе Остяцком") в 17 веке, до путешественников, писавших вчера, все говорят нам, что Чудь ушла в землю, уступая надвигающимся другим народам; известно, что они совершали коллективные самоубийства, именно зарыванием себя в землю. Она, таким образом, сошла в могилу, и уже так давно, что большие деревья выросли на лице и плечах.
2) Но, как известно, хотя Чудь и исчезла, ушла в землю, но она живет там; имеет много серебра, скотом ей служат мамонты, „умирающие как только их коснется воздух", так как наружи, вне земли, находят только мертвых. Таким образом, Чудь умерла, она в могиле, но живет в ней.
3) Чудь была сильна своими магическими знаниями, и славилась своим таинственным могуществом в России и в Норвегии, Норвежские конунги посылали своих сыновей в Gardarike, „страну городов", на Gandvik, „залив духов", т. е. Белое Море, учиться мудрости и сватать дочерей могущественных владетелей (очень xopoший очерк финской магии и отношения к ней норвежских саг у Beauxois. La Magie chez les Finnois).
4) О Чуди сохранилась легенда, что она ловила людей и поедала их: об указаниях на людоедство восточной финской ветви у Смирнова (l. c. passim.). Таким образом, едва ли можно сомневаться, что Wipunen, являющийся для финнов совершенно чужим, есть олицетвореше Чуди, что указывает опять на сравнительную недревность Калевалы, которая знает Чудь уже исчезнувшею, тогда как норвежския саги говорят еще о ней как о сильном народе. Но Чудь жила в нынешнем Зырянско-Пермяцком крае; очень многие историки и этнографы считают зырян, пермяков потомками Чуди, и во всяком случае несомненно, что они находятся с Чудыо в ближайшем племенном родстве, и в не менее близкой исторической связи. След зырянскаго божества в Вятичской области, и это в имени деревни, представляется весьма знаменательным, тем более, что с этим надо, вероятно, сблизить ряд имен, необъясняющихся иначе. Так напр. р. Bon-ша, в Шацком у. Тамбовской: г., где так велик и силен этнических элемент восточно-финскаго племени; имя Вапольдын, д. Вологодской г., на р. Вычегде, именно в центре зырянского края, распадается естественно на Виполь (Войпел) и дын, как несколько выше на той же Вычегде, мы встречаем д. Вольдын, при впадении р. Воли в Вычегду. Нет ли тут речки, посвященной Войнелу?.. Может быть имя Wipimen слышится в имени Вепскаго народа. В настоящее время воспоминаше о Войпеле (-Буп, Wip.) сохранилось, но уже как о враждебном высшем существе, в Казанской и Вятской губернш. Воп-кын производит болезнь живота („Вопкын вобат”). У Чуваш Выпкин - дух, жестокий, прожорливый, производящей повальныя болезни; Воб-ырь- ведьма.

Wygląda więc na to, o ile ustalenia Jakobina są prawidłowe, że Czudowie zamieszkiwali niegdyś ziemie leżące w dorzeczu górnej Oki, po czym systematycznie przesuwali się na północ. Oczywiście, hydronimia nie daje nam podstaw do precyzyjnego datowania, kiedy Czudowie zamieszkiwali ten teren. Zestawiając jednak dane hydronimiczne z materiałami archeologicznymi, kuszącą zdaje się być hipoteza, iż Czudom (ongiś – o czym donoszą legendy – wielkiemu ludowi) odpowiadała kultura poczepska i – powstałą w wyniku przesunięcia się części ludności poczepskiej w kierunku północno-wschodnim – kultura moszczyńska.

Pozdrawiam smile.gif
Vapnatak
QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 9:40)
Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.
Odnośnie zdania wytłuszczonego: a może po prostu tych podbojów rzeczywiście nie było? Może Jordanes wyssał je z palca. A może wykorzystał rzeczywiście jakąś carminę gocką,
QUOTE
czerpał swą wiedzę na ten temat z jakiejś starej pieśni gockiej.
która jak wiemy, była przekazem legendarnym, nie mająca potwierdzenia historycznego (ok, małe ziarnko prawdy, jak w każdej legendzie), powtarzana na thinga gockich tylko po to by "pokrzepić serca", by wymóc na wojach gockich powinności względem plemienia, powinności powtarzane przez starszyznę, że trzeba się bogacić, upodabniać do cywilizowanych Rzymian, by w końcu zagrozić i im.
Skoro nie ma takiego źródła by temu wszystkiemu przeczyło, należy to interpretować jako brak jakiegokolwiek źródła opisującego w ogóle taką sytuację. Skoro źródła milczą na ten temat, wydarzeń takiech jak opisuje to Jordanes nie było (a przynajmniej takich skutków). Przypomniij sobie opis Ammianusa Marcellinusa (Dzieje, 31). Ammian podaje tam informację o Hermanaryku jako niezwykle walecznym władcy, ale ani słowem nie wypowiada się o jego tak rozległych włościach! Przecież nie zarzucisz Ammianowi konfabulacji? Ammian był niemalże naocznym światkiem tych wydarzeń, wojskowym, doskonale zdającym sobie sprawę z wydarzeń w dalekiej Scytii, mający niezwykłą umiejętność obserwatora. Nie umknęła by jego oczom taka sytuacja, takie przedsięwzięcie militarne barbarzyńców, barbarzyńców, z którym od 2 połowy III wieku Rzym prowadził ciągłe wojny. Jedna z nich wybuchał na kilka lat przed, albo raczej w trakcie podbojów Hermanaryka!

vapnatak
wojtek k.
QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)
QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 9:40)
Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.
Odnośnie zdania wytłuszczonego: a może po prostu tych podbojów rzeczywiście nie było? Może Jordanes wyssał je z palca. A może wykorzystał rzeczywiście jakąś carminę gocką...


Może rzeczywiście ich nie było... Pewności nigdy mieć nie będziemy. Mamy jedno jedyne źródło i – jak zawsze w tego rodzaju sytuacjach – będą istniały wątpliwości. Tak jest zresztą niemal z całą historią starożytną. Niewiele jest takich zdarzeń (zwłaszcza gdy rzecz tyczy się dziejów Egiptu, Hetytów, Sumeru, Akadu, Asryrii czy Babilonii), które znajdowałyby odbicie w kilku różnych, niezależnych źródłach.

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)
QUOTE
czerpał swą wiedzę na ten temat z jakiejś starej pieśni gockiej.
która jak wiemy, była przekazem legendarnym, nie mająca potwierdzenia historycznego (ok, małe ziarnko prawdy, jak w każdej legendzie), powtarzana na thinga gockich tylko po to by "pokrzepić serca", by wymóc na wojach gockich powinności względem plemienia, powinności powtarzane przez starszyznę, że trzeba się bogacić, upodabniać do cywilizowanych Rzymian, by w końcu zagrozić i im.
Skoro nie ma takiego źródła by temu wszystkiemu przeczyło, należy to interpretować jako brak jakiegokolwiek źródła opisującego w ogóle taką sytuację.


Nie możesz napisać, że nie ma żadnego. Jest bowiem jedno – mianowicie omawiany tu Jordanes. Możemy jedynie dywagować, czy aby na pewno możemy temu źródłu zaufać. Ale tą metodą możemy zakwestionować całą niemal historię starożytną.

Jest więc tak, jak napisałem... Możemy powątpiewać w prawdziwość informacji, ale nie wolno nam jej odrzucić.

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)
Skoro źródła milczą na ten temat, wydarzeń takiech jak opisuje to Jordanes nie było (a przynajmniej takich skutków). Przypomniij sobie opis Ammianusa Marcellinusa (Dzieje, 31). Ammian podaje tam informację o Hermanaryku jako niezwykle walecznym władcy, ale ani słowem nie wypowiada się o jego tak rozległych włościach! Przecież nie zarzucisz Ammianowi konfabulacji? Ammian był niemalże naocznym światkiem tych wydarzeń, wojskowym, doskonale zdającym sobie sprawę z wydarzeń w dalekiej Scytii, mający niezwykłą umiejętność obserwatora. Nie umknęła by jego oczom taka sytuacja, takie przedsięwzięcie militarne barbarzyńców, barbarzyńców, z którym od 2 połowy III wieku Rzym prowadził ciągłe wojny. Jedna z nich wybuchał na kilka lat przed, albo raczej w trakcie podbojów Hermanaryka!


Opierając się na tych samych źródłach, wyciągamy diametralnie różne wnioski. Źródła jednoznacznie przedstawiają Hermaneryka jako władcę walecznego, który dokonał szeregu podbojów. Żadne źródło natomiast, poza Jordanesem, nie precyzuje, o jakie to konkretnie podboje chodzi. Przekaz Ammiana więc bynajmniej nie stoi w opozycji do Jordanesa. Przeciwnie. Jordanes, mając dostęp do źródeł gockich, do których to nie miał dostępu Ammian, daje jedynie pełniejszy obraz wydarzeń.

Nie przesądzam o prawdziwości przekazu Jordanesa. Być może rzeczywiście Hermaneryk nie podbił wszystkich wymienionych ludów, być może nie walczył on z Wenedami. Ale w takim razie jak wyjaśnisz pojawienie się stanowisk z kulturą czerniachowską na Powołżu?

Pozdrawiam
wojtek k.
QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 9:05)
QUOTE
czerpał swą wiedzę na ten temat z jakiejś starej pieśni gockiej.
która jak wiemy, była przekazem legendarnym, nie mająca potwierdzenia historycznego


A co to jest owo potwierdzenie historyczne? Pieśń opowiadająca o czynach, w których jej autor brał czynny udział, nie jest dla Ciebie źródłem historycznym, ale legendą, z kolei zasłyszana przez jakiegoś Rzymianina i spisana przez niego historia to już nie legenda, ale niepodważalne źródło historyczne. Coś chyba nie do końca tak to jest...

Pozdrawiam
Vapnatak
QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 10:51)
Jest więc tak, jak napisałem... Możemy powątpiewać w prawdziwość informacji, ale nie wolno nam jej odrzucić.

Gorzej, jeśli sprowadza nas ona na manowce. I co wtedy?

QUOTE
Opierając się na tych samych źródłach, wyciągamy diametralnie różne wnioski. Źródła jednoznacznie przedstawiają Hermaneryka jako władcę walecznego, który dokonał szeregu podbojów. Żadne źródło natomiast, poza Jordanesem, nie precyzuje, o jakie to konkretnie podboje chodzi. Przekaz Ammiana więc bynajmniej nie stoi w opozycji do Jordanesa. Przeciwnie. Jordanes, mając dostęp do źródeł gockich, do których to nie miał dostępu Ammian, daje jedynie pełniejszy obraz wydarzeń.

Jest to więc dowód na to, jak można interpretoważ akurat to źródło.
Za Ammianusem stoi to, że żył w czasach Hermanaryka, był świadkiem wydarzeń z jego udziałem, walczył w armii rzymskiej, był dobrym dowódcą, świetnym obserwatorem, był obdarzony intuicją oraz umiejętnością wyciągania wniosków z przeszłości i przepowiadał koleje dalszych losów. Z punktu widzenia Rzymian, Goci byli nieobliczalnymi barbarzyńcami, których należało kontrolować i to za wszelką cenę. Co rusz wybuchały nowe konflikty zażegnywane tylko na moment, na chwiejnych warunkach. Rzym obserwował Gotów, Ammianus pełnił właśnie taka rolę. Powtarzam więc jeszcze raz: nie przeszłaby mu koło nosa taka wiadomość o podbojach Hermanaryka na północnym wchodzie.
Nie tylko Ammianus Marcellinus nazywał Hermanaryka walecznym władcą. Hermanaryk przedostał się na karty dziejów jako zawsze waleczny król, bezwzględny i despotyczny mściciel. Z czasem, w średniowiecznej historiografii, waleczność i władztwo Hermanarykowe stało się synonimem władzy, cechą charakteru prawdziwego, twardego króla. Dodatkowo, tę całą charakterystykę, umotywował Jordanes w Getice.
Natomiast co ma do przekazania Jordanes, co za nim stoi? Wiemy, że przekopiował, przepisał dzieło Kasjodora. Wiemy, by był postrzegany jako niezwykły uczony, przyznaje się do tego, przyznaje się też, że korzystał z Ablaviusa i Ptolemeusza. Jordanes był zmuszony pisać "bardzo dobrze" o Gotach. Swojego rodzaju trendem było wypisywanie dokonań na tle militarnym danego ludu, by później, mawiano o nim: WIELKI LUD, WALECZNY LUD. Między innymi stąd ta informacja o gockich wojażach w Egipcie. Już ta informacja daje wiele do myślenia. Bidny Jordanes wziął sobie za bardzo do serca aby głosić imię gockie wszem i wobec i zaczął tworzyć bajki - kolejne carminy! smile.gif Jordanes żył i tworzył w wiele lat po całych wydarzeniach. Same wydarzenia były słabo udokumentowane, jedynie oralnie w postaci pieśni, które na pewno prędzej czy później i tak uległy stosownym modyfikacjom - być może celowo, ale też być może nieświadomie. Wiele stoi za tym, aby przekaz Jordanesa uznać za nieprawdziwy. Nie można się odnosić do tego, że Jordanes miał wgląd do "źródeł gockich". Jest to pogląd nie mający przysłowiowych rąk i nóg.

QUOTE
Nie przesądzam o prawdziwości przekazu Jordanesa. Być może rzeczywiście Hermaneryk nie podbił wszystkich wymienionych ludów, być może nie walczył on z Wenedami. Ale w takim razie jak wyjaśnisz pojawienie się stanowisk z kulturą czerniachowską na Powołżu?

H. Łowmiański, Początki Polski, t. I, Warszawa 1963, s. 400. Ja ten fragment wypowiedzi ponańskiego mediewisty podawałem, w którymś z wątków. Jak zwykle mam sklerozę i nie pamiętam gdzie. Dlatego proszę kolegę Edwarda, przez wzgląd na obeznanie w tematach, o znalezienie odpowiedniego fragmentu mojej wypowiedzi, gdzie ten cytat jest. smile.gif Mam nadzieję, że nie proszę o zbyt wiele? wink.gif

vapnatak
wojtek k.
QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 10:30)
QUOTE
Opierając się na tych samych źródłach, wyciągamy diametralnie różne wnioski. Źródła jednoznacznie przedstawiają Hermaneryka jako władcę walecznego, który dokonał szeregu podbojów. Żadne źródło natomiast, poza Jordanesem, nie precyzuje, o jakie to konkretnie podboje chodzi. Przekaz Ammiana więc bynajmniej nie stoi w opozycji do Jordanesa. Przeciwnie. Jordanes, mając dostęp do źródeł gockich, do których to nie miał dostępu Ammian, daje jedynie pełniejszy obraz wydarzeń.

Jest to więc dowód na to, jak można interpretoważ akurat to źródło.
Za Ammianusem stoi to, że żył w czasach Hermanaryka, był świadkiem wydarzeń z jego udziałem, walczył w armii rzymskiej, był dobrym dowódcą, świetnym obserwatorem, był obdarzony intuicją oraz umiejętnością wyciągania wniosków z przeszłości i przepowiadał koleje dalszych losów. Z punktu widzenia Rzymian, Goci byli nieobliczalnymi barbarzyńcami, których należało kontrolować i to za wszelką cenę. Co rusz wybuchały nowe konflikty zażegnywane tylko na moment, na chwiejnych warunkach. Rzym obserwował Gotów, Ammianus pełnił właśnie taka rolę. Powtarzam więc jeszcze raz: nie przeszłaby mu koło nosa taka wiadomość o podbojach Hermanaryka na północnym wchodzie. Nie tylko Ammianus Marcellinus nazywał Hermanaryka walecznym władcą. Hermanaryk przedostał się na karty dziejów jako zawsze waleczny król, bezwzględny i despotyczny mściciel. Z czasem, w średniowiecznej historiografii, waleczność i władztwo Hermanarykowe stało się synonimem władzy, cechą charakteru prawdziwego, twardego króla. Dodatkowo, tę całą charakterystykę, umotywował Jordanes w Getice.


Czy więc możesz przytoczyć mi, jakich to dokładnie podbojów dokonać miał Hermaneryk wedle Ammiana Marcelina?

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 10:30)
Natomiast co ma do przekazania Jordanes, co za nim stoi? Wiemy, że przekopiował, przepisał dzieło Kasjodora. Wiemy, by był postrzegany jako niezwykły uczony, przyznaje się do tego, przyznaje się też, że korzystał z Ablaviusa i Ptolemeusza. Jordanes był zmuszony pisać "bardzo dobrze" o Gotach. Swojego rodzaju trendem było wypisywanie dokonań na tle militarnym danego ludu, by później, mawiano o nim: WIELKI LUD, WALECZNY LUD. Między innymi stąd ta informacja o gockich wojażach w Egipcie. Już ta informacja daje wiele do myślenia. Bidny Jordanes wziął sobie za bardzo do serca aby głosić imię gockie wszem i wobec i zaczął tworzyć bajki - kolejne carminy! smile.gif Jordanes żył i tworzył w wiele lat po całych wydarzeniach. Same wydarzenia były słabo udokumentowane, jedynie oralnie w postaci pieśni, które na pewno prędzej czy później i tak uległy stosownym modyfikacjom - być może celowo, ale też być może nieświadomie. Wiele stoi za tym, aby przekaz Jordanesa uznać za nieprawdziwy. Nie można się odnosić do tego, że Jordanes miał wgląd do "źródeł gockich". Jest to pogląd nie mający przysłowiowych rąk i nóg.


Jordanes miał wgląd w dzieło Kasjodora, a ten - jak wiemy - korzystał z tradycji gockiej. Ale nie do tego chciałem się tu odnieść. Najazd na Egipt odnosi się do Scytów, którzy wedle Jordanesa byli przodkami Gotów. Zadaniem historyka nie jest dzielenie autorów na wiarygodnych i niewiarygodnych. U każdego z autorów znajdziemy jakąś informację budzącą uśmiech politowania (nawet taki Tacyt pisał, iż w Skandynawii widziany bywa powóż, którym słońce przemierza nieboskłon), ale czy przez to możemy przekreślić i inne podane przez niego informacje? Wydaje mi się, że każdą informację winniśmy poddać odrębnej analizie. Tak jak napisałem - pojawienie się nazw ludów, których istnienie nie budzi cienia wątpliwości, a których nazwy nie były znane w świecie śródziemnomorskim, uwiarygadniają cały przekaz i wskazują na źródło informacji (gocka tradycja, jako że nie mógł Jordanes korzystać tu z jakiegoś źródła greckiego rzymskiego czy greckiego).

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 10:30)
QUOTE
Nie przesądzam o prawdziwości przekazu Jordanesa. Być może rzeczywiście Hermaneryk nie podbił wszystkich wymienionych ludów, być może nie walczył on z Wenedami. Ale w takim razie jak wyjaśnisz pojawienie się stanowisk z kulturą czerniachowską na Powołżu?

H. Łowmiański, Początki Polski, t. I, Warszawa 1963, s. 400. Polecam.


Na temat Łowmiańskiego celnie wypowiedział się Chrzanowski:

"Łowmiański pogrzebał całkiem pomysłowy wywód, podporządkowując się socjalistycznym obowiązkom, ale cóż innego mógł uczynić - przecież w czasach, gdy pracował, intelektualistów obowiązywały wykładnie egzekutywy, których stosowania pilnowaa cenzura."

Niestety, ta właśnie kwestia kładzie się cieniem nad całością rozważań tego znakomitego i wielce przeze mnie cenionego badacza.

Pozdrawiam
Wasza Wysokość
QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 8:40)
Po tej krótkiej dygresji, powrócę do tematu niniejszego wątku. Oczywiście, opisane przez Jordanesa podboje nie mają potwierdzenia w żadnym innym źródle. Ale też nie ma takiego źródła, które by temu przeczyło. Jeśli więc jakiś badacz autorytatywnie stwierdza, że tych podbojów nie było, wypowiada sąd, który nie ma żadnej podstawy źródłowej.

Zwracam natomiast uwagę, że w wykazie ludów, które miały zostać podbite przez Hermaneryka pojawiają się nazwy Merens i Mordens. Ich identyfikacja nie budzi cienia wątpliwości, przy czym trzeba stwierdzić, że są to ludy, o których w basenie Morza Śródziemnego raczej nie słyszano. A to oznacza, że Jordanes (czy też Kasjodor, z którego korzystał Jordanes) czerpał swą wiedzę na ten teamt z jakiejś starej pieśni gockiej. Jest to argument na rzecz wiarygodności analizowanego przekazu...


1) Po pierwsze wedle Ammiana Marcellina:
The Huns, then, having overrun the territories of those Halani (bordering on the Greuthungi) to whom usage has given the surname Tanaïtes, killed and plundered many of them, and joined the survivors to themselves in a treaty of alliance; then in company with these they made the more boldly a sudden inroad into the extensive and rich cantons of Ermenrichus,30 p397a most warlike monarch, dreaded by the neighbouring nations because of his many and varied deeds of valour.

Po łacinie: Igitur Huni pervasis Halanorum regionibus quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominavit, interfectisque multis et spoliatis, reliquos sibi concordandi fide pacta iunxerunt, eisque adiuti confidentius Ermenrichi late patentes et uberes pagos repentino impetu perruperunt, bellicosissimi regis et per multa variaque fortiter facta vicinis nationibus formidati.

Hermanaryk walczył z sąsiednimi ludami, co expressis verbis wynika z tekstu. Dlatego wiara w to, że sąsiadami Hermanaryka były ludy mieszkające w Germanii jest dla mnie bardzo mocną formą credo.

2) Ciągle z upartością maniaka wskrzeszana jest wiara w to, że Jordanes korzystać miał z gockich pieśni. Niestety wszystkie przekazy jakie znamy, a które Getica wywodzi z pieśni, starożytnej tradycji (antiquitas) itp. itd. oparte są na źródłach pisanych. Słynna legenda o Haliurunnae pochodzi z księgi Henocha i jest kliszą opowieści o upadłych aniołach, jak wykazał bez żadnych wątpliwości Otto Maenchen-Helfen. Nawet taki obrońca sprawy egzystencji gockich pieśni jak H. Wolfram już dawno zaniechał walki o tak beznadziejną sprawę.
-Czemu na pieśniach nie opiera się Izydor z Sewilli skoro miały istnieć?
-Co na ten temat miał do powiedzenia sam Kasjodor?
-Czemu zakładana jest pieśń jako źródło do "arctoi gentes", skoro możliwy jest równie dobrze kupiecki itinerariusz (H. Wolfram), albo relacja ustna kupców czy poselstw (Aestii, tudzież ów Rodulf jako źródło do etnografii Skandzy- przytaczam za Mierowem, żeby każdy mógł sprawę prześledzić: Furthermore there are in the same neighborhood the Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi and Ranii, over whom Roduulf was king not many years ago. But he despised his own kingdom and fled to the embrace of Theodoric, king of the Goths, finding there what he desired. All these nations surpassed the Germans in size and spirit, and fought with the cruelty of wild beasts.


3) Identyfikacja Merens i Mordens z Merją i Mordwą ciągle budzi wątpliwości. Mordens równie dobrze może znaczyć "pożeracze ludzi" jak dowodzi na bazie leksyki gockiej I. Korkkannen.

4) Czudowie to chyba nazwa staroruska? Poprawcie mnie bo mogę się mylić smile.gif
wojtek k.
A wracając do kultury sławkińskiej – nikt tak naprawdę nie ma pojęcia, w jaki sposób przebiegał proces jej formowania. Podobnie nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi, co stało się z ludnością pianoborską. Obracamy się w sferze hipotez, których w żaden sposób nie da się na obecnym etapie zweryfikować. Nikt też nie jest w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi na temat języka, jakim posługiwała się ludność pianoborska.
Vapnatak
Cóż, widzę, że dyskusja przeszła na tory II WŚ. smile.gif Trzeba temu zaradzić. Ad rem!

QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 11:54)
Czy więc możesz przytoczyć mi, jakich to dokładnie podbojów dokonać miał Hermaneryk wedle Ammiana Marcelina?

Proszę bardzo. Res gestae, 31, 3, 1 - 2:
1. Igitur Huni pervasis Halanorum regionibus quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominavit, interfectisque multis et spoliatis, reliquos sibi concordandi fide pacta iunxerunt, eisque adiuti confidentius Ermenrichi late patentes et uberes pagos repentino impetu perruperunt, bellicosissimi regis et per multa variaque fortiter facta vicinis nationibus formidati. 2. qui vi subitae procellae perculsus quamvis manere fundatus et stabilis diu conatus est, inpendentium tamen diritatem augente vulgatius fama, magnorum discriminum metum voluntaria morte sedavit.

1 The Huns, then, having overrun the territories of those Halani (bordering on the Greuthungi) to whom usage has given the surname Tanaïtes, killed and plundered many of them, and joined the survivors to themselves in a treaty of alliance; then in company with these they made the more boldly a sudden inroad into the extensive and rich cantons of Ermenrichus, a most warlike monarch, dreaded by the neighbouring nations because of his many and varied deeds of valour. 2 He was struck with consternation at the violence of this sudden storm; for a long time he did his best to maintain a firm and continued stand, but since rumour gave wide currency to and exaggerated the horror of the impending dangers, he put an end to his fear of these great perils by a voluntary death.

QUOTE
Na temat Łowmiańskiego celnie wypowiedział się Chrzanowski:
"Łowmiański pogrzebał całkiem pomysłowy wywód, podporządkowując się socjalistycznym obowiązkom, ale cóż innego mógł uczynić - przecież w czasach, gdy pracował, intelektualistów obowiązywały wykładnie egzekutywy, których stosowania pilnowaa cenzura."
Niestety, ta właśnie kwestia kładzie się cieniem nad całością rozważań tego znakomitego i wielce przeze mnie cenionego badacza.

No właśnie Chrzanowski... Echhh, strasznie ten pan pisze, strasznie!
Słuchaj, u Łowmiańskiego niedopuszczalna sprawą, jak dla mnie, jest "postarzanie" Słowian o kulturę łużycką. Gdyby ta książka pozbawiona był tych rewelacji, byłaby biblią dla osób zajmujących się dziejami starożytnymi ziem polskich. Łowmiański był mistrzem interpretacji zarówno źródeł historycznych jaki archeologicznych, hydro i toponomastycznych. Do tego miał niesamowitą intuicję i wyczucie. Dla nauki sprawą drugorzędną były jego "miłostki" z myślą socjalistyczną. smile.gif

vapnatak
wojtek k.
QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 14:04)
QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 11:54)
Czy więc możesz przytoczyć mi, jakich to dokładnie podbojów dokonać miał Hermaneryk wedle Ammiana Marcelina?

Proszę bardzo. Res gestae, 31, 3, 1 - 2:
1. Igitur Huni pervasis Halanorum regionibus quos Greuthungis confines Tanaitas consuetudo nominavit, interfectisque multis et spoliatis, reliquos sibi concordandi fide pacta iunxerunt, eisque adiuti confidentius Ermenrichi late patentes et uberes pagos repentino impetu perruperunt, bellicosissimi regis et per multa variaque fortiter facta vicinis nationibus formidati. 2. qui vi subitae procellae perculsus quamvis manere fundatus et stabilis diu conatus est, inpendentium tamen diritatem augente vulgatius fama, magnorum discriminum metum voluntaria morte sedavit.

1 The Huns, then, having overrun the territories of those Halani (bordering on the Greuthungi) to whom usage has given the surname Tanaïtes, killed and plundered many of them, and joined the survivors to themselves in a treaty of alliance; then in company with these they made the more boldly a sudden inroad into the extensive and rich cantons of Ermenrichus, a most warlike monarch, dreaded by the neighbouring nations because of his many and varied deeds of valour. 2 He was struck with consternation at the violence of this sudden storm; for a long time he did his best to maintain a firm and continued stand, but since rumour gave wide currency to and exaggerated the horror of the impending dangers, he put an end to his fear of these great perils by a voluntary death.


Szczerze mówiąc, niczego tu nie wyjaśniłeś. Ammian bynajmniej nie pisze, jakie to konkretnie ziemie podbił Hermaneryk. Tak więc ów cytat bynajmniej niczego tu nam nie wyjaśnia...

QUOTE(Vapnatak @ 17/04/2009, 14:04)
Słuchaj, u Łowmiańskiego niedopuszczalna sprawą, jak dla mnie, jest "postarzanie" Słowian o kulturę łużycką. Gdyby ta książka pozbawiona był tych rewelacji, byłaby biblią dla osób zajmujących się dziejami starożytnymi ziem polskich. Łowmiański był mistrzem interpretacji zarówno źródeł historycznych jaki archeologicznych, hydro i toponomastycznych. Do tego miał niesamowitą intuicję i wyczucie. Dla nauki sprawą drugorzędną były jego "miłostki" z myślą socjalistyczną. smile.gif


Wiele razy czytałem pracę Łowmiańskiego. Masz rację, że jest to tekst rewelacyjny... Natomiast co do tych "miłostek" socjalistycznych, to obawiam się, że nie do końca tak to wyglądało. Łowmiański pisał w czasach, w których obowiązywała doktryna, której musiał się trzymać. Natomiast pozostawiał zawsze pewien margines niedomówień, który to już w latach osiemdziesiątych dał mi sporo do myślenia...
Vapnatak
QUOTE(wojtek k. @ 17/04/2009, 18:36)
Szczerze mówiąc, niczego tu nie wyjaśniłeś. Ammian bynajmniej nie pisze, jakie to konkretnie ziemie podbił Hermaneryk. Tak więc ów cytat bynajmniej niczego tu nam nie wyjaśnia...

Myślałem, że się zrozumieliśmy confused1.gif Mnie od początku chodziło o to, że Ammianus bardzo skąpo wypowiadał się na temat Hermanaryka i jego władzy w porównaniu z Jordanesem, który pisał 176 lat po wydarzeniach. Ammianus pisał, że rzeczywiście istniał ktoś taki jak Ermanaryk, był królem i wodzem germańskim, niezwykle walecznym, który podporządkował sobie wiele sąsiednich ludów.
Pytania jakie trzeba było sobie zadać na samym początku wątku brzmią następująco: komu bardziej powinniśmy wierzyć? Ammianowi, świadkowi wydarzeń, czy Jordanesowi żyjącemu i piszącemu po wydarzeniach? Znowu, czy Ammianus Marcellinus był wiarygodny dając informację o Hermanaryku - wojowniczym Greutungu - tym samym, który prawdopodobnie jeszcze parę lat wcześniej wojował z legionami rzymskimi lub wyprawiał się na łupy w granice Imperium Romanum? A może Jordanes jest cennym informatorem, bo wykorzystał gockie carminy, nie znane światu śródziemnomorskiemu?

vapnatak
Wasza Wysokość
A propos dyskusji na temat arctoi gentes omówił ją Christensen: http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id..._oRRg#PPA158,M1
smile.gif

Z dyskutanytów brakuje zdaje się pracy W. Tomaschka
wojtek k.
Post przeniesiony z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59485 (pulemietczik)

QUOTE(pulemietczik @ 18/09/2009, 22:16)
QUOTE
Jeśli więc ktoś zna źródło, które byłoby w stanie obalić moją hipotezę, czekam na rzeczowe argumenty.

No cóż - hipoteza o pochodzeniu Słowian znad Wołgi - jak rozumiem opiera się na dwóch przesłankach:[list]
[*] utożsamianiem ludu opisanego przez Ptolemeusza jako Σουοβενοι (Słowenoi) ze Słowianami
[*] niemożnością nagłego ukształtowania się "z niczego" języka słowiańskiego, który nagle został zaadaptowany przez dużą masę różnojęzycznych ludów


Otóż absolutnie nie! Aczkolwiek te dwie przesłanki biorę również pod uwagę, ale to nie one są tu decydujące. Kluczowe w tej kwestii są wyniki badań archeologicznych oraz źródła arabskie i perskie, na które już się powoływałem, a które za chwilę przypomnę.

1. Na wstępie omówię źródła archeologiczne – oto w poł. IV wieku w rejonie ujścia Kamy do Wołgi formuje się kultura imieńkowska, która powstała pod wpływem oddziaływań czerniachowskich na funkcjonującą na tym obszarze od przełomu II/III wieku kulturę sławkińską. W VII wieku na obszar zajmowany przez kulturę imieńkowską nakłada się nowa formacja kulturowa (łączona z najazdem Bułgarów, którzy w tym to okresie wyparci zostali z rejonów z północnego wybrzeża Morza Czarnego, przy czym część ich udała się na zachód, a część na północny - wschód – właśnie w rejon ujścia Kamy do Wołgi). Znacząca część nosicieli kultury imieńkowskiej udać się wówczas miała w międzyrzecze Donu i Dniepra, gdzie ich przybycie doprowadziło do uformowania się kultury wołyncewskiej. Oczywiście, to że ludnosć kultury wołyncewskiej była słowiańska, jest bezdyskusyjne, ale czy można stąd wnosić, że i ludność kultury imieńkowskiej była słowiańska? Niekoniecznie. Ale idźmy dalej – istnieją uderzające podobieństwa pomiędzy kulturą praską (która uformowała się w dorzeczu Prypeci na przełomie IV/V wieku) a kulturami sławkińską i imieńkowską. Z drugiej strony wielu badaczy rosyjskich, których już cytowałem tu na forum, wskazuje na różnice pomiędzy kulturami praską i kijowską (ta ostatnia funkcjonowała na średnim Podnieprzu przed pojawieniem się kultury praskiej), wskazujące na to, iż nie jest to proste następstwo. Cytowałem już tu Starostina, ale pozwolę sobie zacytować go powtórnie:

По мнению ряда исследователей, население именьковской культуры отошло в VII в. на запад в днепро-донецкое междуречье и явилось основой волынцевской культуры. В отношении этнической принадлежности носителей именьковской культуры ныне большинство специалистов считает их протославянами.

Ten pogląd zasadniczo przeważa obecnie w nauce rosyjskiej – ludność kultury imieńkowskiej to Słowianie...

2. Ale samo stanowisko archeologów nie może być tu uznane za czynnik decydujący. Ważniejsze jest to, iż w świetle przekazów arabskich i perskich, w VIII – X wieku na terenie zajmowanym uprzednio przez kulturę imieńkowską, a współcześnie przez Bułgarów, dominującym czynnikiem etnicznym byli Słowianie.

Pierwszym z autorów arabskich, który kojarzy Wołgę ze Słowianami, jest Abu Muchammad Achmad ibn-Asama al-Kufi, który pisze o wojnie arabsko – chazarskiej, która miała miejsce w roku 737, przy czym walczono nad „rzeką Słowian”. Nie jest powiedziane wprost, że chodzi o Wołgę, ale trudno wyobrazić sobie, by walki arabsko – chazarskie toczone były w tym czasie nad jakąś inną rzeką...

Kolejnym autorem jest Ibn Chordadbech, który ok. poł. IX wieku pisał, iż wpadająca do Morza Kaspijskiego (Morza Dżurdżana) rzeka (chodzić może tylko o Wołgę) płynie z kraju Słowian. Opisuje on bowiem drogę, jaką przebył z Dżurdżanu do Chamlidży, miasta chazarskiego, leżącego na północy i przynależnego do Chazarów. Z Dżurdżana do Chamlidży, która to leży u ujścia rzeki płynącej z kraju Słowian, płynie się (przy pomyślnych wiatrach) Morzem Dżurdżana osiem dni. Dalej autor wymienia (najważniejsze?) miasta chazarskie: Chamlidż, Bałandżar, al-Bajdę.

Dodam, że Dżurdżana to miasto na południowym wybrzeżu Morza Kaspijskiego, w owych czasach ważne centrum handlowe (stąd czasami Morze Kaspijskie zwane było przez Arabów Dżurdżańskim).

Z kolei Al-Hamadhani ibn al-Fakih w 903 roku pisał o kupcach słowiańskich, którzy wieźli skóry lisów i bobrów z najodleglejszych krańców kraju Słowian nad Morze Rzymskie (Morze Czarne), od których to cesarz rzymski pobierał dziesięcinę; Al-Hamadhani ibn al-Fakih pisał, że kupcy słowiańscy kierują się następnie morzem do grodu Samkusz al-Jahud (jak Arabowie nazywali chazarską twierdzę Tamatarcha), po czym udają się do Słowian, następnie kierują się oni z Morza Słowian, póki nie dotrą do cieśniny chazarskiej, gdzie dziesięcinę pobiera od nich władca Chazarów; następnie kierują się oni ku morzu Kaspijskiemu (Chorasańskiemu) rzeką, która nazywa się rzeką słowiańską. Czasem udają się oni do Dżurdżanu i tam sprzedają wszystko, co mają z sobą.

No i w końcu najpoważniejsze źródło – mianowicie relacja Achmeda ibn Fadłana, który to w latach 921 - 922 posłował do nadwołżańskich Bułgarów i Słowian, po czym sporządził obszerną relację z tejże wyprawy.

Nim owo poselstwo, w którego składzie znalazł się Achmed ibn Fadłan, udało się do kraju Sakaliba, którym to imieniem Arabowie określali Słowian, do al Muktadira przyszło pismo od al Hasana, syna Baltazara, władcy Bułgarów, którego to Achmed ibn Fadłan nazywał słowiańskim carem. W piśmie tym władca Bułgarów prosił o przysłanie kogoś, kto nawróciłby jego i jego poddanych na religię muzułmańską i kto wzniósłby w jego kraju meczet...
W składzie arabskiego poselstwa do owego cara Słowian, jak jest nazywany w omawianym tu źródle władca nadwołżańskich Bułgarów, znaleźli się między innymi: Nadir al Hurami, autor przekazu - Achmed ibn Fadłan i Susan ap Rassi, ale także - Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Borys oraz Takim at Turki (pochodzący z Choresmu Turek Takim). Prawdopodobnie ci dwaj ostatni pełnili funkcję tłumaczy. Możemy stąd wnosić o tym, jakie to nacje zamieszkiwały w pierwszej połowie X wieku Bułgarię Wołżańsko – Kamską...

Poselstwo wyruszyło z Bagdadu 21 czerwca 921 roku... Achmed ibn Fałdan bardzo szczegółowo opisuje drogę, którą przebyło poselstwo, nim dotarło do kraju Słowian:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Do Bułgarii Wołżańsko - Kamskiej poselstwo arabskie dotarło 12 maja 922 roku, a więc podróż trwała blisko rok. Po przybyciu na miejsce przybysze przystąpili do nawracania nadwołżańskich Turków i Słowian na islam.

Istnieją więc bardzo poważne przesłanki przemawiające za tym, iż ludność kultury imieńkowskiej (a także sławkińskiej) reprezentowała etnos słowiański.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
wojtek k.
Ale idźmy dalej...

Rozważając problem etnogenezy Słowian, nie wolno nie brać pod uwagę trzech elementów:

1) Językoznawcy wskazują na daleko idące związki pomiędzy językami słowiańskimi i bałtyjskimi, przy czym wielu z nich skłania się ku tezie, iż przed wyodrębnieniem się Bałtów i Słowian istniała wspólnota etniczna bałto – słowiańska (pojawiają się też głosy, że to Słowianie wyodrębnili się z Bałtów lub – rzadziej – że Bałtowie wyodrębnili się ze Słowian);
2) Nie istnieje przekonywująca słowiańska etymologia słowa „Słowianie”, z czego można wysnuć wniosek, iż nie pochodzi ono z języka słowiańskiego;
3) Germanie i Finowie niemal powszechnie nazywali Słowian Wenedami, a nazwa taka występuje też w źródłach z I – II wieku i najprawdopodobniej odnieść ją można do ludności kultury zarubinieckiej, przy czym wraz z upadkiem tejże kultury znika ona ze źródeł na przeciąg kilkuset lat.

Zacznę od końca... U Pliniusza, w opisie basenu Morza Bałtyckiego, znajdujemy następującą informację:

„Nec minor est opinione Aeningia, quidam haec habitari ad Vistlam usque fluvium a Sarmatis, Venedis, Sciris, Hirris tradunt.”

Co możemy przetłumaczyć następująco:

„Nie mniejszą [krainą] jest, według przypuszczeń, Aeningia. Niektórzy przekazują, że aż do rzeki Wisły jest [ona] zamieszkała przez Sarmatów, Wenedów, Skirów, Hirrów.”

Dodajmy, że owa Aeningia miała być krainą nie mniejszą od Skandynawii, którą to Pliniusz opisał we wcześniejszym akapicie. Część badaczy (w tym Henryk Łowmiański) sugeruje, iż Aeningia to kraina położona na zachód od Wisły (między Odrą a Wisłą). Mielibyśmy tu więc ważny argument świadczący na rzecz obecności Słowian (tutaj: Wenedów i Sarmatów, przy czym trudno dociec na jakiej podstawie znanych z wielu źródeł greckich i rzymskich Sarmatów Pliniusz miałby kojarzyć ze Słowianami) na terenach leżących na zachód od Wisły już w pierwszym wieku naszej ery.
Ale zastanówmy się na chwilę nad tym przekazem. Wszak Tacyt, o którym będzie mowa za chwilę, wskazuje, iż na Pomorzu Zachodnim mieszkali Rugiowie i Lemowiowie, Ptolemeusz z kolei pisze o Rugiach i Sidonach. Żaden z nich nie wymienia na tym obszarze choćby jednej z nazw podanych przez Pliniusza. Oczywiście, to jeszcze żaden dowód. Pliniusz opisuje stan aktualny dla 5 roku naszej ery, kiedy to flota rzymska pod wodzą Oktawiana Augusta dotarła w rejon ujścia Wisły. Tacyt i Ptolemeusz opisują sytuację o kilkadziesiąt lat późniejszą, a wszak w międzyczasie w rejonie ujścia Wisły pojawili się Goci, których przybycie spowodowało istotne zmiany w geografii politycznej tego regionu. Ale gdzie w takim razie podziali się owi Hirrowie, Skirowie, Wenedowie i Sarmaci, którzy mieliby w 5 roku naszej ery mieszkać na Pomorzu Zachodnim?
Osobiście skłaniam się za identycznością Hirrów z Hariami, o których pisał Tacyt, że byli jednym z plemion lugijskich. Większy kłopot jest ze Skirami, których nazwa po raz pierwszy poświadczona została źródłowo już w III wieku p.n.e., po czym – wyłączając ową tajemniczą wzmiankę u Pliniusza – „zniknęli” oni ze sceny na przeciąg niemal siedmiuset lat, by pojawić się dopiero w kontekście wydarzeń z drugiej połowy V wieku naszej ery. Nie wspomina o nich ani Tacyt, ani Ptolemeusz.
Nazwa Skirów zamieszczona została na kolumience pochodzącej z drugiej połowy III wieku przed naszą erą, znalezionej wśród ruin Olbii. Widnieje na niej napis ku chwale niejakiego Protogenesa, który wzniósł mury wokół miasta, co uchroniło je w obliczu najazdu sprzymierzonych przeciwko niemu Skirów i Galatów.
Powstaje pytanie, czy istnieje związek pomiędzy Skirami a Bastarnami, którzy – tak jak i Skirowie – byli Germanami i którzy w połowie III wieku p.n.e. pojawili się w okolicach dolnego Dunaju. Bastarnowie najwyraźniej przeciągnęli przez ziemie polskie, pociągając ze sobą część ludności kultury wejherowsko – krotoszyńskiej, która to po upadku kultury łużyckiej dominowała na większej części ziem polskich. W połowie III wieku przed naszą erą ludność kultury wejherowsko – krotoszyńskiej w swej podstawowej masie prawdopodobnie porzuciła swoje siedziby, czego efektem było znaczne wyludnienie ziem polskich. A właśnie w połowie III wieku przed naszą erą uformowała się na terenie dzisiejszej Mołdawii kultura Poienesti – Łukaszewka, której powstanie wiążę się z przybyciem na te tereny Bastarnów (o pojawieniu się Bastarnów w tym rejonie w tym czasie donosili między innymi Pompejusz Trogus, Pseudo Skymnos). Dodam, że inna część ludności wejherowsko – krotoszyńskiej skierowała się zapewne w dorzecze średniego Dniepru, gdzie w wyniku tego uformowała się kultura zarubiniecka.Ale jaki ma to związek ze Skirami, którzy w tym samym czasie, w którym źródła odntowały pojawienie się w strefie naddunajskiej Bastarnów, szturmowali Olbię? Czy to tylko zbieg okoliczności?
Odnotujmy, że informacja zamieszczona na kolumience w Olbii stanowi jedyny ślad bytności Skirów nad Morzem Czarnym. Wychodząc nieco naprzód, dodam, że Skirowie odegrali istotną rolę polityczną na przełomie starożytności i średniowiecza. Po upadku państwa Hunów (455 rok), o czym donosi Jordanes, przenieśli się oni do Kotliny Karpackiej. Ale skąd dokładnie tam przybyli? Niestety, Jordanes nie daje tu żadnej wskazówki. Tymczasem to właśnie z plemienia Skirów wywodzić miał się Odoaker, który w 476 roku pogrzebał Cesarstwo Rzymskie, zakładając na jego gruzach królestwo germańskie, którego to obwołał się królem. Wydarzenie to uznawane jest za symboliczny koniec starożytności i początek średniowiecza.
Jest więc wielce prawdopodobne, że Skirowie (a także omówieni wcześniej Hirrowie), o których pisał Pliniusz, stanowili odłam Germanów, którzy przez ziemie polskie podążali ku Morzu Czarnemu, lecz odłączyli się od nich i osiedlili się w Polsce, przyjmując kulturę materialną miejscowej ludności (wejherowsko – krotoszyńskiej), a następnie zlewając się z kolejnymi falami ludności germańskiej przybywającymi na ziemie polskie.
Oczywiście jest to tylko hipoteza... Lepiej sprawa ma się z Wenedami i Sarmatami. Pliniuszowych Wenedów możemy bowiem śmiało identyfikować z ludnością kultury zarubinieckiej. Nazwa Wenedów pojawia się bowiem także u Tacyta, który pisał o nich, iż budują stałe domy, noszą tarcze i lubują się w pieszych marszach i chyżości, co upodabnia ich do Germanów, ale też:

„Wenedowie wiele przejęli z obyczajów [Sarmatów], albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry, jakie wznoszą się pomiędzy Peucynami a Fennami.”

Zastanówmy się więc, gdzie mogli mieszkać owi Wenedowie oraz Peucynowie i Fennowie. Odnośnie Peucynów wątpliwości być nie może. To lud germański zamieszkujący dzisiejszą Mołdawię (rumuńską i niepodległą), zwany też Bastarnami. Zresztą Tacyt pisze:

„Peucynowie (niektórzy nazywają ich Bastarnami) językiem, kulturą i sposobem osiedlenia i budowy domostw przedstawiają się jako Germanowie”

A gdzie żyli Fennowie? Tacyt pisze o nich:

„Fennowie wyróżniają się zdumiewającą dzikością i wstrętnym ubóstwem: nie mają ani broni, ani koni, ani domowego ogniska, pożywieniem ich zioła, odzieniem skóry, legowiskiem ziemia; jedyna ich nadzieja w strzałach, które wykonują z kości. To samo polowanie żywi zarówno mężczyzn, jak i kobiety; te bowiem wszędzie mężczyznom towarzyszą i żądają zdobyczy. Małe dzieci nie mają innego przez zwierzem i deszczami schronienia jak ze splecionych gałęzi urządzonej kryjówki: tam wracają jako młodzieńcy, tam jest dla starców przytułek. Lecz uważają to za szczęśliwszy los niż stękać nad rolą, trudzić się budową domów, o własnej i cudzej fortunie wśród nadziei i obawy rozmyślać; zabezpieczeni przeciw ludziom, zabezpieczeni przeciw bogom, osiągnęli rzecz najtrudniejszą, że nawet życzeń nie potrzebują.”

Na wschód od Bastarnów rozciągały się siedziby sarmackich Roksolanów i Aorsów, a na północ od nich (w dorzeczu średniego Dniepru i w dorzeczu Prypeci) siedziby miała ludność kultury zarubinieckiej, która uformowała się – wedle najbardziej rozpowszechnionego w nauce stanowiska – w III wieku p.n.e., wskutek przemieszania się grup ludzkich miejscowych (kultura miłogradzka) z przybyszami z dzisiejszych ziem polskich (kultura wejherowsko – krotoszyńska) oraz oddziaływań celtyckich (kultura lateńska). Ludność kultury wejherowsko krotoszyńskiej budowała osady otwarte, wznoszone w miejscach z natury obronnych (na wzniesieniach znajdujących się w pobliżu rzek), a także grody (w schyłkowej fazie).
W dorzeczu górnej Desny i górnej Oki żyła ludność kultury juchnowskiej, w dorzeczu górnego Dniepru i górnej Dźwiny – ludność kultury dnieprowsko – dźwińskiej, a w północno – wschodniej i wschodniej Białorusi – ludność kultury ceramiki sztrychowanej. Te trzy kultury archeologiczne tworzyły razem zespół kultur grodziskowych strefy leśnej. Z całą pewnością nie do nich odnosi się opis Tacyta na temat Fennów.
Na obszarze Pojezierza Mazurskiego i Obwodu Kaliningradzkiego przeżywała się kultura kurhanów zachodniobałtyjskich. To najwyraźniej do nich odnosi się tacytowy opis, w którym mowa jest o Estach, do czego za chwilę wrócimy. Z kolei na północ od dolnej i środkowej Dźwiny po Zatokę Fińską funkcjonowała bałtycka kultura grobów skrzynkowych, gdzie także mamy do czynienia z grodami, tak więc nie ma możliwości nawiązania jej do tacytowych Fennów.
Pozostaje nam więc jedynie obszar między dolną Dźwiną a dolnym Niemnem oraz między środkowym Niemnem a Wielkimi Jeziorami Mazurskimi. Cały ten obszar przez cały pierwszy wiek przed naszą erą oraz pierwszą połowę I wieku naszej ery wykazuje nikłe ślady, gdy chodzi o osadnictwo. Nieliczna tamtejsza ludność musiała więc trudnić się łowiectwem, zbieractwem i rybołówstwem. Nie natrafiono na istnienie na tym terenie trwałych osad, które można by datować na ten właśnie okres. Nie natrafiono na jakiekolwiek wyroby metalowe, które byłyby wyrobem miejscowym.
W tej sytuacji nie może być wątpliwości, że Wenedowie to po prostu ludność kultury zarubinieckiej, zaś Fennowie to ugrofińscy myśliwi przemierzający międzyrzecze Dźwiny i Niemna oraz gęste puszcze rozpościerające się między średnim Niemnem a Wielkimi Jeziorami Mazurskimi.
Ale wróćmy do Pliniusza i jego Aeningii. Pozostają nam bowiem jeszcze Sarmaci. Ale z nimi jest najmniejszy problem. Sarmaci w I wieku n.e. zamieszkiwali głównie dorzecza dolnego Dniestru, Dniepru, Donu i Wołgi. Na ukraińskich stepach żyli sarmaccy Roksolanowie i Aorsowie, zaś nieco dalej na wschód – Alanowie.
Informacja podana przez Pliniusza jest mało precyzyjna i można ją interpretować na różne sposoby, ale zdecydowanie więcej argumentów przemawia za tym, że Aeningia oznaczała kraj leżący nie na zachód, ale na wschód od Wisły.
Pliniusz wiedzę swą, o czym zresztą sam w swym dziele wyraźnie pisze, czerpał między innymi z ustaleń Filemona, który to miał zebrać informacje od kupców greckich. A skoro tak, to znaczy, że Pliniusz mógł dokonać kompilacji informacji pochodzących od uczestników rzymskiej wyprawy morskiej w rejon ujścia Wisły z 5 roku naszej ery z informacjami pochodzącymi od kupców greckich podróżujących szlakiem Wisła – Bug – Dniestr. Wówczas mógłby on skreślić taki właśnie obraz sytuacji, gdzie Hirrowie mieszkaliby u ujścia Wisły, Skirowie – gdzieś na wschodnim Mazowszu, Wenedowie – na Polesiu i Wołyniu, a Sarmaci (Roksolanowie i Aorsowie) - na stepach ukraińskich.

O Wenedach pisze także Ptolemeusz, który to jednak umieszcza ich zupełnie gdzie indziej niźli Tacyt, zaś w miejscu, gdzie moglibyśmy się ich spodziewać, znajdujemy znane z średniowiecza plemiona bałtyjskie (Galindów i Sudowów) oraz Stawanów (Σταυανοί), w której to nazwie niektórzy badacze (jak chociażby Henryk Łowmiański) dostrzegają zniekształcone określenie Słowian.
Dodajmy, że z aleksandryjskiej pracowni Ptolemeusza, prócz omówionego powyżej dzieła (Wstęp do Kartografii), wyszedł też zestaw map, który to również zachował się w bardzo późnych kopiach. Za najwartościowszy i najbliższy oryginałowi uważa się zbiór złożony 26 map, który powstał w XIII wieku.
Na mapie Sarmacji Europejskiej Wenedowie widnieją na północny – wschód od Gotów (Gytonów), przy czym siedziby ich rozciągać się miały wzdłuż Zatoki Wenedyjskiej (wschodniego Bałtyku), przecinając ujścia czterech rzek, które identyfikować możemy z Pasłęką, Pregołą, Niemnem i Windawą.
Wydaje się, że „zniknięcie” Wenedów i pojawienie się Stawanów odzwierciedla wydarzenia polityczne, które miały miejsce w drugiej połowie I wieku i które to znalazły odbicie w materiale archelogicznym z obszaru kultury zarubinieckiej.
Klasyczne cmentarzyska kultury zarubinieckiej oraz zarubienieckie osady ok. połowy – drugiej połowy I wieku n.e. zanikają i jedynie na niewielkiej części obszaru zajmowanego dotąd przez kulturę zarubiniecką kontynuowane były formy, które można uznać za powiązane z nią genetycznie.
Obszar lasów nad Prypecią uległ całkowitemu wyludnieniu. Jedynie na Podlasiu funkcjonowała jeszcze przez kolejne stulecie większa ilość obiektów kontynuujących tradycje zarubinieckie. W okolicach ujścia Berezyny do Dniepru i nad dolną Desną, gdzie w poprzednim okresie funkcjonowały lokalne grupy kultury zarubinieckiej, zabytki tejże kultury, które można by datować na drugą połowę I wieku – II wiek, nie są znane. Podobnie rzecz się ma z dorzeczem Sejmu.
Analogiczne procesy miały miejsce w dorzeczu średniego Dniepru (w okolicach Kijowa), aczkolwiek nie na taką skalę. A. M. Obłomski, O. W. Petrauskas oraz R. W. Terpiłowskij w artykule „Environmental reasons of migrations of south – eastern Europe in the 1st – 5th centuries AD” piszą:

„Późniejsze zabytki kultury materialnej są rozpoznane w dorzeczu środkowego Dniepru, ale są one znajdowane (prócz znalezisk przypadkowych i pochodzących z grobów sarmackich) w osadach lokowanych na terasach dolin rzecznych.”

O ile bowiem ludność kultury zarubinieckiej lokowała swe osady na wzniesieniach, to ludność kultury późnozarubinieckiej, która to kultura powstała w następstwie tych dramatycznych wydarzeń w dorzeczu środkowego Dniepru (w okolicach Kijowa), osady budowała na terasach rzek. Istotne zmiany nastąpiły też w innych dziedzinach życia. Generalnie uważa się, że do opisanych powyżej wydarzeń przyczynili się Sarmaci, których ekspansja w tym kierunku jest uchwytna w materiale archeologicznym.
Z tym też związana jest kwestia etnicznej identyfikacji kultury późnozarubinieckiej. Oczywiście, kultura późnozarubiniecka jest genetycznie związana z kulturą zarubiniecką. Stanowisko archeologów, które w tej kwestii musimy uznać za wiążące, nie pozostawia tu cienia wątpliwości. Ale czy należy wykluczyć to, że w procesie jej formowania mogły wziąć udział także inne grupy etniczne? Zwłaszcza wspomniani Sarmaci, których obecność na tym terenie jest – jak by nie było – udokumentowana? Ogromne zmiany w zakresie kultury materialnej i strukturze osadniczej zdają się wskazywać na to, że „coś musiało się stać”.
Czy nie mogło wyglądać to tak jak w przypadku Hunów, Bułgarów czy Węgrów, którzy to, stanowiąc mniejszość, zdołali podporządkować sobie ludność miejscową? Inwazja huńska na obszar kultury czerniachowskiej jest poświadczona w źródłach pisanych i nie można mieć cienia wątpliwości, że miała ona miejsce. Wiemy, że ogromne masy ludzkie ruszyły w związku z tym na zachód, czego efektem były znane każdemu „wędrówki ludów”. Tymczasem archeologia nie odnotowuje żadnych dramatycznych wydarzeń, które wskazywałyby na jakąś katastrofę. Kultura czerniachowska trwa dalej w najlepsze; owszem, pojawiają się tu i ówdzie zabytki, które można by przypisać Hunom, ale bynajmniej brak jest śladów, które pozwalałyby wysunąć tezę, że Hunowie panowali nad Ostrogotami!
W czasach późniejszych niejednokrotnie dochodziło do podobnych sytuacji – oto Bułgarzy podbijają wschodnie Bałkany, a Węgrzy – Siedmiogród i Nizinę Węgierską. Obserwujemy tu przy okazji proces przekształcania się narodu koczowników w lud osiadły i formowanie się zupełnie nowych społeczeństw, w czym partycypują zarówno koczowniczy najeźdźcy, jak i osiadli tu wcześniej autochtoni.
Z kolei na interesującym nas obszarze mamy do czynienia z masowym opuszczaniem ojczyzny przez ludność kultury zarubinieckiej i pojawieniem się na tym obszarze - nielicznych ale jednak – obiektów łączonych z Sarmatami. Czy więc nie mamy tu do czynienia ze zjawiskiem analogicznym? Według mnie jest to prawdopodobne, przy czym wcale się nie upieram, że tak było.
Kończąc wątek dotyczący kultury zarubinieckiej, warto odnotować ślady migracji jej nosicieli, które są uchwytne w materiale archeologicznym z drugiej połowy I wieku naszej ery. Na wschód od dorzecza Dniepru uformowała się grupa Kartamyszewo-2. Główną rolę w jej formowaniu odegrała właśnie ludność zarubiniecka. Potomkowie ludności kultury zarubinieckiej zasiedlili też szeroko strefę laso-stepu oraz południową część strefy lasów Wschodniej Europy. W rejonie dzisiejszej Kaługi, w następstwie przybycia na te tereny ludności zarubnieckiej, uformowała się kultura poczepska.
Nie wykluczone, że jakiś odłam „zarubińców” dotarł na wybrzeże Bałtyku. Fakt ten mógł odnotować Ptolemeusz, a zestawiwszy ową informację z wcześniejszymi przekazami o „wielkim ludzie Wenedów” przypisał tej niewielkiej grupie ludzkiej znaczenie, którego ta nie miała. Warto dodać, że nad Windawą (w języku łotewskim – Ventspils) Wenedowie utrzymali się aż po wiek XIII. Pisał o nich w tymże stuleciu kronikarz inflancki Henryk (Chronicum Livoniae):

„Wenedzi zaś w tym czasie słabi i ubodzy zostali wyparci znad Windawy, która jest rzeką w Kuronii, i zamieszkali na Starożytnym Wzgórzu, blisko którego dzisiaj Ryga się wznosi i stąd ponownie przez Kurów zostali wypędzeni, liczni zostali zabici, a pozostali zbiegli do Letgalów i tam z nimi zamieszkali.”

O tym, że jakieś „zamieszanie” miało w interesującym nas okresie miejsce w rejonie pruskim, zdają się świadczyć zmiany kulturowe, jakie się tam wówczas dokonały. Jan Jaskanis i Jerzy Okulicz w pracy Prahistoria ziem polskich piszą:

„Większość informacji u pisarzy rzymskich dotyczących wybrzeża bursztynowego (opis Aestiów u Tacyta, opisana przez Plinusza wyprawa po bursztyn) pochodzi z czasów poprzedzających pojawienie się cmentarzysk płaskich.”

Z kolei opisując wydarzenia z początku okresu B2 cytowani autorzy piszą:

„Na Półwyspie Sambijskim oraz na przylegającym doń obszarze nad górną i środkową Pregołą, a także nad Zalewem Wiślanym między ujściem Banówki i Świeżej (Prochładnej) od początku tej fazy pojawiły się cmentarzyska o interregionalnych cechach okresu rzymskiego. Cechują je od początku nowe formy obrządku pogrzebowego oraz bogate materiały rzeczowe, ukazujące kulturę lokalną, o przyswojonej już w pełni znajomości żelaza i miejscowej jego obróbki hutniczo – kowalskiej.”

Nie da się więc wykluczyć, że na Półwysep Sambijski oraz pobrzeże Zalewu Wiślanego napłynęła pod koniec I wieku naszej ery fala ludności, właśnie Wenedowie, identyfikowani tu z ludnością kultury zarubinieckiej.

Tak więc w drugiej połowie I wieku naszej ery ludność kultury zarubinieckiej w swej podstawowej masie opuściła ojczyznę. Jedynie w dorzeczu średniego Dniepru (w okolicach Kijowa) utrzymały się grupy post-zarubinieckie, dając początek kulturze późnozarubienieckiej. W III wieku naszej ery uformowała się tam kultura kijowska, przy czym przyjmuje się, że główny udział w jej tworzeniu przypadł właśnie ludności post-zarubinieckiej. Kultura kijowska w kolejnym okresie (do V wieku naszej ery) sięgnęła daleko ku wschodowi, docierając w dorzecze Desny i penetrując nawet rejon Powołża.
Z kolei dorzecze Prypeci w okresie tym wykazywało słabe ślady osadnictwa. A tymczasem to właśnie tam pod koniec IV wieku naszej ery wykształciła się kultura praska, która błyskawicznie zaczęła rozprzestrzeniać się na znaczne obszary, tak że w drugiej połowie VI wieku rozpościerała się ona od Dniepru na wschodzie po Półwysep Bałkański na południowym – zachodzie i górną Łabę na północnym zachodzie.
A co w tym czasie działo się z kulturą kijowską? W V wieku na jej podłożu powstaje kultura kołochińska, uważana za jej kolejną fazę rozwojową. W tym samym mniej więcej czasie na obszarze laso-stepu (od Donu na wschodzie po Mołdawię na zachodzie) ukształtowała się kultura pieńkowska, do powstania której przyczynić się mieli między innymi osadnicy „kijowscy”, którzy przenieśli się na teren kultury czerniachowskiej, a także grupy osadników z innych regionów Rosji (w tym z dorzecza Desny).
Zestawiając zacytowaną wcześniej informację, przekazaną nam przez Jordanesa, ze źródłami archeologicznymi, wypadałoby stwierdzić, że jedynie kultura praska, która genetycznie nie była związana z kulturą kijowską, może być w sposób bezsporny przypisana słowiańskim Wenedom. Z kolei zasięg kultur kołochińskiej i pieńkowskiej pokrywa się z osadnictwem ludów tureckich – Akacyrów i Bułgarów... „Kołochińcy” byliby więc tu post-kijowianami, którzy znaleźli pod władzą Akacyrów, zaś „pieńkowcy” – post-kijowianami, nad którymi panowali Bułgarzy. Dodajmy, że z „pieńkowcami” identyfikować możemy Tywerców i Uliczy, których to Nestor w swej Powieści minionych lat bynajmniej do Słowian nie zalicza.
Mimo to można spotkać się z tezą (Obłomski, Petrauskas, Terpiłowski) że kultura praska odpowiada Sklawenom, podczas gdy kultura pieńkowska – Antom. Trudno powiedzieć, jakie są ku temu przesłanki, jako że przekaz Jordanesa w żaden sposób do takiego stanowiska nie upoważnia. Jeszcze większy problem jest z ludnością kultury kołochińskiej, którą to część badaczy gotowa jest uznać za słowiańską, część zaś – za bałtyjską.
Jak już wspomniałem, w nauce rosyjskiej upowszechnił się w ostatnim czasie pogląd łączący ze Słowianami kulturę imieńkowską, która to od IV wieku naszej ery funkcjonowała w dorzeczu średniej Wołgi - w Tatarstanie oraz w okręgach samarskim i uljanowskim. Kultura ta została zniszczona w VII wieku w wyniku najazdu Bułgarów, przy czym część ludności kultury imieńkowskiej przeniosła się wówczas na tereny późniejszej Rusi, gdzie skutkiem tego uformowała się kultura wołyncewska.

Cofnijmy się nieco w czasie – oto bowiem na przełomie II / III wieku naszej ery na wschodnim Powołżu wykształciła się kultura sławkińska, która to odegrała kluczową rolę w procesie formowania się kultury imieńkowskiej. Kultura sławkińska wykazuje liczne związki z kulturami zarubiniecką i przeworską...
Jednakże już wcześniej, nie mniej niż kilkadziesiąt lat przed przybyciem „zarubińców” i „przeworczyków” na Powołże, mianowicie w połowie II wieku (lub nawet jeszcze wcześniej), Ptolemeusz odnotował obecność na tym terenie ludu o nazwie Słowenie (Σουοβενοι), który to miał mieć za południowych sąsiadów Alanorsów (nazwa przypomina połączenie Alanów i Aorsów – dwa wielkie ludy sarmackie). W świetle przytoczonych faktów trudno uznać to za przypadkową zbieżność nazw.
Kultura sławkińska wykształciła się, co zostało przed chwilą wspomniane, w następstwie przybycia na Powołże ludności post-zarubinieckiej oraz ludności przeworskiej. Grupy imigrantów zmieszały się z ludnością autochtoniczną i w ten sposób doszło do wykształcenia się nowej jednostki kulturowej. Czy procesowi temu towarzyszył podbój jednych przez drugich czy trzecich, czy też może była to pokojowa koegzystencja, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć. Jedno jest natomiast zdaje się być trudne do podważenia – wśród owych autochtonów musieli być odnotowani przez Ptolemeusza Σουοβενοι i od nich to pochodzi nazwa Słowianie.
Powyższa konstatacja bynajmniej nie przesądza jeszcze o kwestiach etnicznych - czy owi Σουοβενοι z początków naszej ery posługiwali się językiem określanym dziś przez nas mianem słowiańskiego, czy też język ów przynieśli ze sobą zarubinieccy przybysze (Wenedowie). Dodajmy, że pośród znanych nam plemion słowiańskich mamy Antów, Serbów i Chorwatów, których nazwy trudno uznać za słowiańskie, a które uznać można za irańskie (sarmackie?). Przypomnę jednak to, o czym napisałem na wstępie, mianowicie że brak jest sensownej słowiańskiej etymologii dla słowa „Słowianie”, z drugiej zaś strony – istnieje sporo przesłanek wskazujących na wspólne korzenie języków słowiańskich i bałtyjskich (a przynajmniej ich długą wczesną koegzystencję). To skłania mnie do postawienia tezy, iż to przybyli na Powołże zarubinieccy Wenedowie posługiwali się językiem słowiańskim, nie zaś mieszkający na Powołżu przed ich przybyciem Σουοβενοι. Od nazwy zajętego przez siebie kraju poczęli się natomiast Wenedowie nazywać Słowianami (analogicznie nazwę od zajętego przez siebie kraju przejęli słowiańscy Macedończycy).

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
pulemietczik
Wojtku - ale co to wszystko ma znaczyć w kontekście tematu "Słowianie nad Wołgą"?
Oczyściłem ten temat z pyskówek i zostawiłem go, gdyż wołżańska koncepcja pochodzenia Słowian istnieje w literaturze i wymaga skomentowania. Tymczasem w Twoich postach przewija się nie sprawa Słowian, ale historia zmian etnicznych i procesów migracyjnych od epoki żelaza, aż po wczesne średniowiecze w niemal połowie Europy. W tym wywodzie przypuszczenie goni przypuszczenie a jedna niepotwierdzona hipoteza opiera się na innej.

Można przyjąć jedno może dwa niepotwierdzone założenia, ale nie tyle!
1/Zaczynasz od wędrówki Hirrów. Wspomina o nich tylko jeden autor. Aby coś w stosunku do nich przypuszczać - potrzebne jest potwierdzenie z innego źródła, że w ogóle istnieli. Autorzy starożytni mieli tendencje do rozpisywania się o bytach nieistniejących.
2/Hipoteza o tożsamości Hirrów z Lugiami-Hariami to przypuszczenie opierające się na poprzednim przypuszczeniu.
3/Hipoteza, iż mieszkali w okolicy ujścia Wisły to przypuszczenie opierające się na przypuszczeniu a to na kolejnym przypuszczeniu.
4/Hipoteza o wędrówce wraz z Bastarnami większości ludności kultury wejherowsko-krotoszyńskiej, i ich znaczącego udziału w stworzeniu zarubinieckiej to też bardzo dowolne założenie.
5/Nie można aż tak jednoznacznie identyfikować Wenedów z kultura zarubiniecką - nie wiemy co to właściwie byli Wenedowie - może taki worek ludów, podobnie zbiorczo i lekkomyślnie używano w starożytności pojęcia Sarmaci czy Scytowie. Tutaj jest zbyt mało danych na nadanie sztucznemu tworowi jak kultura archeologiczna identyfikacji etnicznej. Zatem migracja ludności kultury zarubinieckiej uchwytnej metodami archeologicznymi - nie oznacza migracji Wenedów - może kultura zarubiniecka to także inne ludy odrębnie etnicznie.
6/Hipoteza, iż migrująca na wschód ludność kultury zarubinieckiej (wg ciebie Wenedowie) przyjęła nazwę Słowenie (Σουοβενοι) to dwa przypuszczenia + jeden fakt niezgodny lingwistycznie. O Σουοβενοι wspomina także tylko jeden autor, istnienie tego czegoś nie zostało potwierdzone, to przypuszczenie. Nie wiadomo, czy Wenedowie (cokolwiek by to było) migrowali w ten rejon - drugie przypuszczenie. Fakt niezgodny lingwistycznie to podana w jednym z wątków analiza Kmata - gdyby Ptolemeusz chciał zapiasać Słowenie - wyszło by mu Sklouenoi.

W każdym razie rzecz dotyczy historii powszechnej od epoki żelaza - do średniowiecza, a nie ziem polskich, zatem przenoszę temat do właściwego działu.
wojtek k.
QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
Wojtku - ale co to wszystko ma znaczyć w kontekście tematu "Słowianie nad Wołgą"?
Oczyściłem ten temat z pyskówek i zostawiłem go, gdyż wołżańska koncepcja pochodzenia Słowian istnieje w literaturze i wymaga skomentowania. Tymczasem w Twoich postach przewija się nie sprawa Słowian, ale historia zmian etnicznych i procesów migracyjnych od epoki żelaza, aż po wczesne średniowiecze w niemal połowie Europy.


Są to szeroko rozrysowane dzieje ludności kultury zarubinieckiej, która to zdaje się być tożsama z tacytowymi i pliniuszowymi Wenedami i która to miała swój udział w formowaniu się na Powołżu kultury sławkińskij, z której to z kolei wyłoniła się kultura imieńkowska.

Przypomnę, że zdaniem wielu badaczy kultura zarubiniecka była tożsama ze Słowianami, przy czym argumentem jest tu nie tylko nazwa Wenedów (którą to określano tak ludność zarubiniecką – Tacyt, Pliniusz, jak i Słowian – wiadomo), ale przede wszystkim świadectwa językowe, które każą widzieć dawne siedziby Słowian w sąsiedztwie Bałtów (vide – wypowiadający się tu na forum Grzegorz Jagodziński)

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
W tym wywodzie przypuszczenie goni przypuszczenie a jedna niepotwierdzona hipoteza opiera się na innej.


Nie wiem, gdzie widzisz ten ciąg przypuszczeń, skoro zasadniczo prezentuję tu jedynie to, co na temat „zarubińców” powiedzieli archeolodzy, próbując to zestawić z informacjami pochodzącymi ze źródeł pisanych.

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
1/Zaczynasz od wędrówki Hirrów. Wspomina o nich tylko jeden autor. Aby coś w stosunku do nich przypuszczać - potrzebne jest potwierdzenie z innego źródła, że w ogóle istnieli. Autorzy starożytni mieli tendencje do rozpisywania się o bytach nieistniejących.


Zasadniczo to pisałem o wędrówce Skirów... Żaden autor o niej nie pisał (ich nazwa pojawia się na kolumience w Olbi i to stanowi podstawę do stwierdzenia, iż jakiś ich odłam musiał znaleźć się nad Morzem Czarnym mniej więcej w tym samym czasie co Bastarnowie).

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
2/Hipoteza o tożsamości Hirrów z Lugiami-Hariami to przypuszczenie opierające się na poprzednim przypuszczeniu.
3/Hipoteza, iż mieszkali w okolicy ujścia Wisły to przypuszczenie opierające się na przypuszczeniu a to na kolejnym przypuszczeniu.


Analizując wszelakie źródła starożytne, dostrzegamy nierzadko spore różnice w zapisie nazwy tego samego ludu. Nazwy Hirrowie i Hariowie brzmią niemal identycznie, a różnica w zapisie jak na standardy starożytne jest niewielka. Ale ważniejsze jest co innego:
- Pliniusz wymienia Hirrów w ciągu ludów sięgających ujścia Wisły, przy czym w ciągu tych ludów (w środku) odnajdujemy znanych nam z przekazu Tacyta Wenedów, a także (na końcu) Sarmatów, których siedziby są nam znane.
- Tacyt wymienia Hariów w ciągu ludów lugijskich (na końcu); w nauce upowszechnił się pogląd (trudno powiedzieć, na ile słusznie), iż wymienia on ludy w porządku od wysuniętych najdalej na południe po wysunięte najdalej na północ).
Powyższe upoważnia mnie do uznania, że zarówno Hirrowie jak i Hariowie mieszkali gdzieś na północy Polski, a biorąc pod uwagę to, że obie nazwy brzmią podobnie, prawdopodobieństwo, iż chodzi o jeden i ten sam lud jest ogromne. Ale jeśli nawet tak nie jest, to i tak nie ta kwestia jest kluczową w całym moim wywodzie.

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
4/Hipoteza o wędrówce wraz z Bastarnami większości ludności kultury wejherowsko-krotoszyńskiej, i ich znaczącego udziału w stworzeniu zarubinieckiej to też bardzo dowolne założenie.


Nie jest to w żaden sposób dowolne założenie... O udziale ludności wejherowsko – krotoszyńskiej w powstaniu kultur Poienesti – Łukaszewka (której nosicielami byli właśnie Bastarnowie) oraz zarubinieckiej przekonana jest większość archeologów. Co więcej – wzajemne podobieństwa tych trzech kultur skłoniły na przykład M. B. Szczukina (Рождение Славян) do uznania, iż ludność kultury zarubinieckiej nie mogła być słowiańska, jako że - w jego ocenie - musiał to być odłam ... Bastarnów.

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
5/Nie można aż tak jednoznacznie identyfikować Wenedów z kultura zarubiniecką - nie wiemy co to właściwie byli Wenedowie - może taki worek ludów, podobnie zbiorczo i lekkomyślnie używano w starożytności pojęcia Sarmaci czy Scytowie. Tutaj jest zbyt mało danych na nadanie sztucznemu tworowi jak kultura archeologiczna identyfikacji etnicznej. Zatem migracja ludności kultury zarubinieckiej uchwytnej metodami archeologicznymi - nie oznacza migracji Wenedów - może kultura zarubiniecka to także inne ludy odrębnie etnicznie.


Oczywiście, trudno mieć pewność przy stawianiu znaku równości pomiędzy ludnością kultury zarubinieckiej a Wenedami. Tym większy jest problem z postawieniem znaku równości pomiędzy tacytowymi i pliniuszowymi Wenedami a Słowianami

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
6/Hipoteza, iż migrująca na wschód ludność kultury zarubinieckiej (wg ciebie Wenedowie) przyjęła nazwę Słowenie (Σουοβενοι) to dwa przypuszczenia + jeden fakt niezgodny lingwistycznie.


Biorąc pod uwagę to, jak wielu językoznawców uważa nazwę Σουοβενοι za poprawną (słowiańską) nazwę Słowian, trudno uznać ten argument za przekonujący...

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
O Σουοβενοι wspomina także tylko jeden autor, istnienie tego czegoś nie zostało potwierdzone, to przypuszczenie.


Nie jest przypuszczeniem coś, o czym możemy przeczytać w źródle. Co najwyżej możemy zastanawiać się, czy nie mamy do czynienia z pomyłką. Zresztą... ile to mamy źródeł opisujących sytuację etniczną na średnim Powołżu w pierwszych wiekach naszej ery? To, że faktu tego nie da się skonfrontować z innymi źródłami, nie znaczy, że należy przejść obok niego obojętnie. Nadto – przypominam o stanowisku archeologów w kwestii kultury imieńkowskiej oraz o źródłach arabskich i perskich z VIII – X wieku. Czy to tylko zbieg okoliczności, że w miejscu, w którym w poł. II wieku Ptolemeusz odnotował lud Σουοβενοι, od IV do VII wieku rozwija się kultura archeologiczna, którą większość archeologów rosyjskich gotowa jest uznawać za słowiańską (mając istotne ku temu podstawy) i gdzie w kolejnych stuleciach Słowianie stanowią trzon miejscowej ludności (pomimo rządów bułgarskich). Wszystko to układa się w logiczną całość. Owszem, można obalić każde ze źródeł z osobna, ale tu mamy cały ciąg...

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
Nie wiadomo, czy Wenedowie (cokolwiek by to było) migrowali w ten rejon - drugie przypuszczenie.

Ale wiadomo, że zawędrowali tu (i to w dużej liczbie) nosiciele kultury zarubinieckiej. Czy byli oni tożsami z Wenedami? Raz jeszcze – Pliniusz i Tacyt zdają się lokować Wenedów właśnie tam, gdzie w ich czasach występowała kultura zarubiniecka, z kolei zdaniem językoznawców praojczyzną Słowian był też ten właśnie obszar. Przypadek?

W świetle stanowiska rosyjskich archeologów, których przytoczyłem, a także jednoznacznej wymowy źródeł arabskich i perskich, w zasadzie trudno jest kwestionować to, że we wczesnym średniowieczu na środkowym Powołżu mieszkali Słowianie. Natomiast kwestią otwartą pozostaje odpowiedź na pytanie, w jakich okolicznościach się oni tam znaleźli (przy czym nie wolno tracić z pola widzenia powiązań językowych bałtyjskich i słowiańskich, a także tego, że przez różnojęzyczne ludy Słowianie nazywani byli Wenedami).

QUOTE(pulemietczik @ 21/09/2009, 14:45)
W każdym razie rzecz dotyczy historii powszechnej od epoki żelaza - do średniowiecza, a nie ziem polskich, zatem przenoszę temat do właściwego działu
*



Rzecz dotyczy etnogenezy Słowian. A że bez szerszego spojrzenia trudno jest dyskutować o kwestiach szczegółowych? O tym chyba przekonywać Cię nie muszę wink.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
pulemietczik
Wojtku - abstrahując od wielu spraw poruszanych w tym temacie - jeden wg mnie jest szczególnie ciekawy i wart szczegółowej dyskusji.

Słabym punktem "klasycznej" koncepcji Godowskiego-Parczewskiego - kolebki Słowian w okolicy Środkowego Dniepru - jest wywodzenie kultury prasko-korczakowskiej (sztandarowej kultury wczesnosłowiańskiej) z poprzedzającej ją kultury kijowskiej.
Nawet nasz Filimer w swojej "wielkiej wrzucie" musiał przyznać, że geneza tej kultury do dzisiaj budzi wiele pytań. Jak rozumiem cytowany przez Ciebie Starostin krytykuje pochodzenie kultury prasko-korczakowskiej z kijowskiej i proponuje rozwiązanie alternatywne - wywiedzenie jej z kultury imieńkowskiej? Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Jakie są za i przeciw tego wywodu?
kmat
wojtek k.

CODE
Biorąc pod uwagę to, jak wielu językoznawców uważa nazwę Σουοβενοι za poprawną (słowiańską) nazwę Słowian,


Sprawdzam cool.gif
Jak wielu?

CODE
Czy to tylko zbieg okoliczności, że w miejscu, w którym w poł. II wieku Ptolemeusz odnotował lud Σουοβενοι,


Miejsce, w którym Ptolemeusz odnotował lud Σουοβενοι znajdowało się z deczka daleko od obszarów, o których starożytni mieli jakieś pojęcie.
CODE

Nie jest to w żaden sposób dowolne założenie... O udziale ludności wejherowsko – krotoszyńskiej w powstaniu kultur Poienesti – Łukaszewka (której nosicielami byli właśnie Bastarnowie) oraz zarubinieckiej przekonana jest większość archeologów. Co więcej – wzajemne podobieństwa tych trzech kultur skłoniły na przykład M. B. Szczukina (Рождение Славян) do uznania, iż ludność kultury zarubinieckiej nie mogła być słowiańska, jako że - w jego ocenie - musiał to być odłam ... Bastarnów.


To podobieństwo Wejherowa do Poienesti-Łukaszewka to ogólnie przyjęty fakt czy przypuszczenie? Coś mi się kojarzy, że łączono to raczej z Jastorfem. Co do migracji Bastarnów, to wędrując zachaczyli o Macedonię, więc może to raczej szlak dunajski niż wiślański?
wojtek k.
QUOTE(pulemietczik @ 28/09/2009, 16:59)
Słabym punktem "klasycznej" koncepcji Godłowskiego-Parczewskiego - kolebki Słowian w okolicy Środkowego Dniepru - jest wywodzenie kultury prasko-korczakowskiej (sztandarowej kultury wczesnosłowiańskiej) z poprzedzającej ją kultury kijowskiej.
act=ST&f=264&t=41179&hl=&view=findpost&p=425645]Filimer[/url] w swojej "wielkiej wrzucie" musiał przyznać, że geneza tej kultury do dzisiaj budzi wiele pytań. Jak rozumiem cytowany przez Ciebie Starostin krytykuje pochodzenie kultury prasko-korczakowskiej z kijowskiej i proponuje rozwiązanie alternatywne - wywiedzenie jej z kultury imieńkowskiej? Czy mógłbyś coś więcej na ten temat napisać? Jakie są za i przeciw tego wywodu?


Generalnie wszystkie trzy kultury wykazują spore podobieństwa, przy czym w kulturze praskiej w zakresie zdobnictwa ceramika wykazuje więcej podobieństw do kultury imieńkowskiej niż kijowskiej. Nadto w kulturze kijowskiej dominowała ceramiki „gorczannaja” (toczona na kole), podczas gdy w kulturze praskiej występowała niema wyłącznie ceramika „lepnaja” (lepiona ręcznie), co upodabnia ją do wczesnej kultury imieńkowskiej (a zwłaszcza poprzedzającej ją kultury sławkińskiej).

QUOTE(kmat @ 5/10/2009, 19:14)
wojtek k.
CODE
Biorąc pod uwagę to, jak wielu językoznawców uważa nazwę Σουοβενοι za poprawną (słowiańską) nazwę Słowian,


Sprawdzam cool.gif
Jak wielu?


Jeśli oczekujesz ode mnie dokładnej liczby, to nie mam pojęcia ilu wink.gif

A tak poważnie... Szeroko pisał o tym Łowmiański, który przedstawił szereg wypowiedzi językoznawców - od Szafarzyka poczynając, poprzez Schütte, Udalcowa i innych. Także często przywoływany tu Zbigniew Gołąb w określeniu Σουοβενοι widzi nazwę Słowian i innych. Jeśli chcesz więcej nazwisk, mogę pogrzebać. Dodam tylko, że większość badaczy uważa, iż Ptolemeusz błędnie umieścił Słowian nad Wołgą, nie kwestionując faktu, iż Σουοβενοι oznaczali Słowian.

QUOTE(kmat @ 5/10/2009, 19:14)
CODE

O udziale ludności wejherowsko – krotoszyńskiej w powstaniu kultur Poienesti – Łukaszewka (której nosicielami byli właśnie Bastarnowie) oraz zarubinieckiej przekonana jest większość archeologów. Co więcej – wzajemne podobieństwa tych trzech kultur skłoniły na przykład M. B. Szczukina (Рождение Славян) do uznania, iż ludność kultury zarubinieckiej nie mogła być słowiańska, jako że - w jego ocenie - musiał to być odłam ... Bastarnów.


To podobieństwo Wejherowa do Poienesti-Łukaszewka to ogólnie przyjęty fakt czy przypuszczenie? Coś mi się kojarzy, że łączono to raczej z Jastorfem. Co do migracji Bastarnów, to wędrując zachaczyli o Macedonię, więc może to raczej szlak dunajski niż wiślański?


Zasadniczo - przez cały czas dyskutujemy jedynie o hipotezach i nic nie może być uznane (zwłaszcza gdy mówimy o trasie migracji wyłącznie w oparciu o źródła archeologiczne) za „przyjęty fakt”. Tak więc i w tym przypadku mamy do czynienia jedynie z hipotezą, przy czym hipotezą mającą mocne podstawy. Związki pomiędzy kulturami wejherowsko – krotoszyńską, zarubiniecką i Poienesti – Łukaszewka mają bowiem bogatą literaturę. Z tego to powodu dość często (aczkolwiek ostatnio raczej się od tego odchodzi) ludność kultury wejherowsko – krotoszyńskiej określana była mianem Bastarnów. Co ciekawe rzadko za Bastarnów uznawano ludność zarubiniecką. Wyjątek stanowi tu wspomniany Szczukin, który napisał był:

В-третьих, Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром “в глубине материка” две группировки бастарнов (Strabo, VII, 3,17). Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено. Следует отметить к тому же, что обе вновь образовавшиеся культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они „мисочные”, у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур „латенизированных”, находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных “горшечных” культур Восточной Европы — скифской, милоградской, юхновской, гетской (рис. 2).
Вопрос об этническом лице бастарнов остается открытым. Древние авторы называют их то галлами (Liv. XLIV, 26,2-3,14), то, с оговорками, — германцами (Strabo, VII, 3,17; Plin. H.N. IV, 81; Tac. Germ. 46). Из пяти дошедших до нас слов языка бастарнов два могут быть объяснены из германского, а три не имеют параллелей ни в одном из известных языков (Браун 1899: 112). Не исключено, что бастарны были носителями тех индоевропейских диалектов, которые позже исчезли полностью (Мачинский 1966: 96). Подобные “народы между германцами и кельтами” уже выявлены в других частях Европы (Hachmann, Kossack, Kuhn 1962). Когда в середине I в. до н.э. началось расселение предков исторических германцев из ядра ясторфской культуры в междуречье Эльбы и Одера (Die Germanen... 1976: 83-99; 184-232), племена, близкие им и втянутые в орбиту их действий, стали германцами, группы же, оказавшиеся в стороне и втянутые в орбиту других народов, стали другими народами. Спор об этническом лице бастарнов, пожалуй, не имеет смысла. Бастарны были бастарнами.


Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię, co tam właśnie się ostatecznie osiedlili. Na północy mieli za sąsiadów ludność kultury zarubinieckiej, a na wschodzie – Sarmatów.

QUOTE(kmat @ 5/10/2009, 19:14)
CODE
Czy to tylko zbieg okoliczności, że w miejscu, w którym w poł. II wieku Ptolemeusz odnotował lud Σουοβενοι,


Miejsce, w którym Ptolemeusz odnotował lud Σουοβενοι znajdowało się z deczka daleko od obszarów, o których starożytni mieli jakieś pojęcie.


Tak uważasz? Już w czasach przedrzymskich kupcy z Europy docierali Indii i Chin, posuwając się szlakiem przebiegającym przez interesujące nas tereny. Na obszarze między środkową Wołgą a Uralem od VII wieku p.n.e. funkcjonowała kultura ananińska, której wyroby metalurgiczne docierały nawet do Skandynawii. Z kulturą ananińską identyfikowani są opisani przez Herodota Agripajowie (jeden z ludów, których w swej wyprawie miał napotkać Aristeas). O ludach zamieszkujących obszar na północ od wybrzeża Morza Kaspijskiego pisał Strabon.... Nie jest więc prawdą, iż dla ludów starożytnych była to „terra incognita”.

Natomiast pozwolę sobie przytoczyć jeszcze naszego forumowego kolegę (niestety, rzadko włączającego się do naszych dysput) Grzegorza Jagodzińskiego, które zdają się wzmacniać mój pogląd o nadwołżańskim epizodzie Prasłowian:

„Istnieją podstawy, by przypuszczać, że pierwsze kontakty słowiańsko-turkijskie miały miejsce jeszcze przed okresem słowiańskiej ekspansji w VI wieku n.e. [...] Wzajemnym wpływem języka prasłowiańskiego i protobułgarskiego (domniemanego języka Hunów; dzisiejszym potomkiem protobułgarskiego jest czuwaski) można też wytłumaczyć szereg słowiańskich osobliwości spoza sfery leksyki. Najważniejszą z tych cech jest obecność w systemie językowym spółgłosek miękkich i twardych, w zależności od rodzaju następującej samogłoski – cecha ta występowała już prawdopodobnie w prasłowiańskim (na poziomie alofonicznym), jest też znana we wszystkich językach turkijskich. Przed samogłoską tylną spółgłoski prasłowiańskie były welaryzowane (dziś cechę tę przechował rosyjski), i tak samo jest w językach turkijskich. Podobnie jak języki słowiańskie, współczesny język czuwaski (a przynajmniej jego dialekty) toleruje nagłosowe grupy spółgłosek, co w turkijskiej rodzinie językowej jest raczej wyjątkowe. Dialekty dolnoczuwaskie, podobnie jak język prasłowiański, wykazują tendencję do otwierania sylab. W historii języka czuwaskiego doszło też do powstania dwóch samogłosek zredukowanych ă, ĕ, które można uznać za odpowiedniki słowiańskich jerów ъ, ь. Podobnie jak jery, samogłoski te często odpowiadają samogłoskom wysokim i, ı, ü, u innych języków turkijskich. Wreszcie w czuwaskim, podobnie jak w słowiańskim, doszło do powstania spółgłosek protetycznych j-, v- przed nagłosową samogłoską. W innych językach turkijskich zjawisko to nie jest znane, dlatego tureckiemu odun odpowiada czuw. vuta ‘drewno’, tur. üç – czuwaskie viśśĕ ‘trzy’, tur. ikiz – czuw. jĕkĕr ‘para’, tur. at – czuw. jat ‘imię’. Wreszcie można dostrzec podobieństwa w wokalizmie: ani w literackim czuwaskim (i części gwar), ani w prasłowiańskim nie znajdziemy samogłoski o (w słowiańskim rozwinęła się ona późno z krótkiego a).”

Pierwsze kontakty słowiańsko-turkijskie mogły mieć miejsce jeszcze przed okresem słowiańskiej ekspansji w VI wieku n.e. i być może sięgają czasów najazdu Hunów (koniec wieku IV). Badania nad pozostałościami języka huńskiego sugerują jego przynależność do bułgarskiej grupy języków turkijskich. Dziś jedynym przedstawicielem tej grupy jest język czuwaski, używany nad środkową Wołgą. Wśród wyrazów słowiańskich, których źródła przetrwały do dziś w czuwaskim, wymienia się:

*bъraga ‘rodzaj piwa, braha’ (czuw. pə̂raɢa ‘wytłoki’; patrz odpowiedniki celtyckie wyżej);
*ęčьmy ‘jęczmień’ (czuw. yasmăx ‘soczewica’; możliwa etymologia kaukaska: awarskie níẋa, achwachskie ũqa < *ʔinqʷa);
*gatь ‘gać, tama’ (por. czuw. kat);
kaganiec, kaganek ‘lampa olejowa’ (por. czuw. kəgan ‘rękojeść naczynia’; zapoż. od turkijskich Bułgarów na Bałkanach);
*kobyla ‘kobyła’ (por. tutaj);
*kъnigy (tylko liczba mnoga), wtórnie *kъniga, *kъnęga ‘księga’ (czuw. kĕneke; słowo to wywodzi się ostatecznie z akadyjskiego kunūkku ‘pieczęć’ i znane jest w wielu innych językach, np. orm. knikʰ ‘pieczęć’, węg. könyv ‘książka’, stchiń. kʰüen ‘zwój’);
*loša ‘koń’ (stąd zwłaszcza rosyjskie лошадь, por. czuw. laša wobec tur. alaša);
*pirogъ ‘pieróg’ (czuw. püre, tur. börek, zwykle wyprowadzane od pirъ ‘uczta, libacja’);
proso (por. czuw. părça ‘groch’, pokrewne sttur. burčaq; na uwagę zasługuje też mandż.-tung. *pise- ‘proso’, mandż. fisike, ulcz. pikse, koreań. s:i < psí ‘nasienie’; może jednak proso < *sopro < *ḱopro, por. germ. *habrōn- ‘owies’);
*pьšeno (czuw. piçen ‘mlecz’, por. jednak etymologię ugrofińską);
*sanъ ‘godność, dostojeństwo, urząd’ (tylko w scs. i strus.; por. tur. san ‘wielka liczba, urząd, chwała’, wyraz może być też IE);
*serьga ‘kolczyk’ (stczuw. *śürüγ ‘pierścień’, czuw. śərə; por. tatar. jözök, tur. jüzük; istnieje też etymologia germańska);
*śěrъ ‘szary’ (czuw. šură ‘biały’; zwykle zakłada się tu słow. *xaira- < IE *koiro-, por. nord. hárr ‘siwowłosy, szary’, ir. ciar ‘ciemny’, jednak słow. *x- nie jest jasne);
*ta ‘i’ (spójnik łączny w ukraińskim, czuw. ta);
*tvarogъ ‘twaróg, ser’ (czuw. turăx, torăx, turk. *tōrak, skąd węg. túró; jakuc. tar ‘zsiadłe mleko’; por. gr. tyrós ‘ser’; wiązane też z tvoriti);
*vataga ‘wataha’ (por. stczuw. *våtaγ, sttur. otağ ‘namiot, pokój, rodzina’, ale także płnturk. vataga ‘spółdzielnia, artel rybaków’);
*volъ ‘wół’ (por. czuw. vulix, tur. ulağ ‘wierzchowiec, zwierzę pociągowe’; stąd też maryj. volik ‘bydło’, por. etymologię ugrofińską);
*xomǫto ‘chomąto’ (ros. xomút, scs. xomǫtъ, por. czuw. xomyt, istnieje etymologia germańska);
*xъmelь ‘chmiel’ (por. wołż.-bułg. *xumlaγ, czuw. xømla, wysuwano też etymologie irańskie i germańskie);
*xyčь, *xyzъ oraz *xyzja ‘chata, chyżyna’ (por. czuw. xüše, por. też etymologię germańską).
Starymi zapożyczeniami z języków ałtajskich (gł. turkijskich, z różnych okresów) są (lub mogą być) także:

*balъvanъ, *bolъvanъ ‘posąg bożka, kloc, bryła, blok’ (stąd bałwan ze śniegu i bałwan jako ogromna fala; kirg. balvan, palvan z pers. pählävan, pählivan ‘bohater, wojownik’);
*baranъ, *boranъ, *beranъ ‘baran’ (tatar. bärän ‘jagnię’, może zapożyczenie z ros., jednak wyraz turk. może pochodzić z irań. *bārān < *vārān, por. skr. urana- ‘jagnię, baran’);
*biritjь ‘herold’ (z okresu awarskiego);
birkut ‘orzeł bielik’ (np. turkm. bürgüt ‘orzeł’, baszk. börköt, kazach. bürkĭt);
*bisьrъ ‘bisior, perła’ (z okresu obecności turkijskich Bułgarów na Bałkanach, ← arab. busr);
*burъ ‘bury’ (tur. bur ‘rudawy, lisowaty’, mong. bürüj ‘o ciemnej barwie’, bur, bor ‘szary, ciemny’, stąd chyba też npers. bōr ‘rudy’);
buzować (tat. boza ‘podpiwek, napój z prosa’, być może pokrewne wymienionemu wyżej czuw. pə̂raɢa; por. też npers. būzä ‘proso’);
*bykъ ‘byk’ (por. tur. boğa, kazach. bŭqa, mong. bux); później zapożyczono ten wyraz powtórnie jako *bugajь ‘buhaj’;
czekan (por. czagatajskie i kazachskie čakan ‘topór bojowy’, tur. çakmak ‘uderzać’, ale także aw. čakuš ‘młot bojowy’);
jar (tur. yar ‘t.s.’);
*kapturъ ‘kaptur’ (w strus. też kapъturъ, kaptura; źródło zapożyczenia niepewne, w jęz. turk. kaptyrga, kapturga ‘głęboki worek’);
kary (o maści konia, powszechne w jęz. ałtajskich, np. tur. kara ‘czarny’, odlegle spokrewnione z pol. czarny < IE *krsnos);
*klobukъ ‘kłobuk, rodzaj nakrycia głowy’ (por. tur. kalpak ‘czapka’, powtórnie zapożyczone do pol. jako kołpak);
kobierzec (ros. ковёр, bułg. губер, por. stczuw. *kavə̂r z *kebir, śrtur. kiviz, mong. kebis; zapoż. od turkijskich Bułgarów na Bałkanach);
*kočanъ ‘kaczan, kolba kukurydzy, głąb kapusty’, w strus. także ‘prącie’ (pol. forma z wsch.-słow. z akaniem, stpol. koczan; por. tur. koçan ‘kaczan, źdźbło’, wiązane dalej z koç ‘baran’; istnieje też etym. IE, wiążąca wyraz słow. ze słoweń. kocína ‘włosy, kłaki’, i dalej z sgn. hagen ‘byk zarodowy’, niem. Hegel, skr. kacas ‘włosy na głowie’, norw. hagr ‘włosie z grzywy lub ogona konia’ – wówczas wyrazy turk. byłyby pożyczkami ze słow.);
*kočevati ‘koczować’ (najpierw tylko we wsch.-słow.; ujg. köč ‘podróż, przenosiny’, kirg. köčmäk ‘koczować’);
*korgujь (stcz. krahujec, ukr. dial. krahúlec’, s-ch. kràgūj, dial. kràgūlj) ‘krogulec’ (por. kumań. korguj);
*košь ‘kosz, obóz koczowników’ (kirg. koš ‘jurta’, tur. koş ‘stado’);
kovъčegъ ‘pudełko, szkatułka’ (z awarskiego);
koza (por. tatar. käǯä, czuw. kačaga, por. jednak odpowiedniki semickie i IE, zwł. alb. keth, kedhi ‘koziołek’, ang. kid, stang. hǣcen);
*kъlbasa, *klobasa, pol. kiełbasa, czes. klobasa (por. tur. külbastı ‘mięso pieczone na ruszcie’);
*kъrčagъ ‘gliniany garczek, korczak’ (por. tur. korçak ‘bukłak’; z okresu obecności turkijskich Bułgarów na Bałkanach);
ogier (tur. aigır);
paszenog ‘mąż siostry żony’ (z awarskiego);
rumak (stpol. (o)hromak, strus. argamakъ, orgamakъ; tatar. arγamak ‘szlachetny koń arabski’, tur. arğımak ‘koń’, mong. argamag);
sablja ‘szabla’ (w pol., czes., słowac. nieetymologiczne š-; z tung. *sele-me, być może za pośrednictwem innych języków);
*sani ‘sanie’ (por. tat. čana, mong. čana, bur. sana, zob. też wyżej);
*slonъ, *slonь ‘słoń’ (por. dunajsko-bułg. Oslánnas ‘imię bohatera’, tur., azer., krymtatar. aslan ‘lew’, tur., tatar. arslan; zbliżane także z litew. šlapis, šlajus ‘słoń’ oraz toch. kloŋ, które raczej z chiń.);
sobaka ‘pies’ (wsch-słow. i w polskich dialektach, sttur. köbäk, por. etymologia irańska);
*sorokъ, *sъrkъ ‘40’ (tylko wschodniosłowiańskie, z tur. kırk);
szałas (słowackie salaš, ros. шалаш, por. tur. salaş, azerb. šalaš);
szuwar (por. sttur. suqar qamış, ale także sgn. sahar);
*tovarъ ‘towar’ (por. sttur. tavar ‘majątek, dar’, stujg. tawar ‘towar, majątek’, także mong. tawar ‘towary, własność’);
*tovarišь ‘towarzysz’ (por. stujg. tawar ‘towar, majątek’, eš, iš ‘towarzysz’);
tytoń (dawniej tutuń, tiutiun, por. tur. tütün);
*tъlmačь ‘tłumacz’ (czes. tlumač, s-ch. tùmāč; kumań. tylmač, tur. dilmaç od stturk. tıl ‘język, mowa’);
ułan (tak samo w ros.; tur. oğlan ‘chłopiec, pacholę’);
*vъrkočь ‘warkocz’ (sttur. örküč ‘plecionka’, stoguz. örküč, örgüč ‘splecione włosy’);
*xolpъ ‘chłop’ (tur. kalfa ‘czeladnik’, starsze xalfa, z arabskiego, por. etymologia germańska, wyraz może być też odziedziczony);
*xorǫgy ‘chorągiew’ (mong. oruŋgo, oruŋga ‘znak, chorągiew’, istnieje też etymologia germańska).


Pozdrawiam
Wojciech Kempa
wojtek k.
Pociągnę jeszcze kwestię, o której pisałem wczoraj...

Nie jestem językoznawcą, więc wypowiadam się tu jako laik. Nie podejrzewam jednak, iżby było możliwe zrekonstruowanie języka, jakim posługiwali się Słowianie na przykład w V wieku n.e. Językoznawcy, wypowiadając się na temat ewolucji języka słowiańskiego, jedynie stawiają hipotezy i żaden z nich nie może autorytatywnie stwierdzić, że tak na pewno było. W swoim czasie miałem możność oglądać (w telewizji) lekcję łaciny w jakiejś angielskiej szkole. Powiem szczerze, że zdębiałem! A przecież chodzi o język, który zachował się w piśmie! W tysiącach tekstów! Tymczasem angielscy nauczyciele wymawiali znane mi wyrazy łacińskie zupełnie inaczej niż my! Tym bardziej więc nie jest możliwe stwierdzenie, w jaki sposób wymawiali poszczególne głoski 1,5- 2 tysiące lat temu Słowianie. Ale jeśli nawet przyjmiemy pewne sugestie językoznawców za prawdopodobne, to już wskazanie konkretnych dat, w jakich to miały zachodzić ten czy ów proces językowy pozostanie wyłącznie wróżeniem z fusów. Jeśli się mylę, to proszę mnie wyprowadzić z błędu...

To tyle w kwestii ogólnej... Tak naprawdę jednak bezprzedmiotowe są nasze rozważanie, w jaki sposób w drugim wieku naszej ery Słowianie wymawiali słowo „Slowenie” (Σουοβενοι) i jak zapisałby je w swoim alfabecie Grek, jako że w świetle przedstawionej przeze mnie hipotezy, owi Σουοβενοι wcale nie byli Słowianami. Wszyscy w tym gronie wszak zgadzamy się, że prakolebką Słowian było środkowe Podnieprze. Skoro więc w którymś momencie Słowianie znaleźli się na Powołżu (a dowody na ich obecność tam przedstawiłem w poprzednich), należy sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy i w jakich okolicznościach się tam przemieścili. Ja ze swej strony łączę to z wędrówką ludności kultury zarubinieckiej, którą to utożsamiam ze Słowianami. Wędrówka ta miała jednak miejsce później aniżeli powstało dzieło Ptolemeusza, w którym to mamy wzmiankę o nadwołżańskich Σουοβενοι. W świetle przedstawionej przeze mnie hipotezy słowiańscy „zarubińcy” byliby na Powołżu imigrantami, którzy osiedlili się w kraju niesłowiańskich Σουοβενοι. W ten sposób Słowianie mieliby ze Σουοβενοι tyle wspólnego co Brytyjczycy z celtyckimi Brytami, a współcześni Macedończycy czy Egipcjanie z ich starożytnymi imiennikami. Fakt, iż brak jest sensownej etymologii słowiańskiej dla słowa Słowianie, niewątpliwie świadczy na korzyść tej hipotezy.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
marcowa niedziela
QUOTE(wojtek k. @ 7/10/2009, 8:11)
Fakt, iż brak jest sensownej etymologii słowiańskiej dla słowa Słowianie, niewątpliwie świadczy na korzyść tej hipotezy.
*



Witam

Chciałbym zapytać, dlaczego za sensowną etymologię słowiańską nie można uznać wywiedzenia "Słowian" od "słowa"? Jak na mój gust, laika oczywiście kompletnego, w przypadku grupy/grup ludzkich posługujących się wspólnym językiem użycie nazwy odwołującej się do takiej wspólnoty językowej wydaje się całkiem sensowne.

Przepraszam za offtopa, ale już któryś raz spotykam się z tym twierdzeniem o braku słowiańskiej etymologii i postanowiłem w końcu zapytać, bo jak wspomniałem, mnie, laikowi, taka etymologia sama z siebie się nasuwa ...

Pozdrawiam

Łukasz

PS. Znalazłem temat poświęcony etymologii nazwy "Słowianie", w którym podawane są różne możliwe etymologie, jednak nikt nie wyjaśnia, dlaczego etymologia najoczywistsza jest błędna ...
marlon
QUOTE
To tyle w kwestii ogólnej... Tak naprawdę jednak bezprzedmiotowe są nasze rozważanie, w jaki sposób w drugim wieku naszej ery Słowianie wymawiali słowo „Slowenie” (Σουοβενοι) i jak zapisałby je w swoim alfabecie Grek, jako że w świetle przedstawionej przeze mnie hipotezy, owi Σουοβενοι wcale nie byli Słowianami. Wszyscy w tym gronie wszak zgadzamy się, że prakolebką Słowian było środkowe Podnieprze. Skoro więc w którymś momencie Słowianie znaleźli się na Powołżu (a dowody na ich obecność tam przedstawiłem w poprzednich), należy sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy i w jakich okolicznościach się tam przemieścili. Ja ze swej strony łączę to z wędrówką ludności kultury zarubiniecką, którą to utożsamiam ze Słowianami. Wędrówka ta miała jednak miejsce później aniżeli powstało dzieło Ptolemeusza, w którym to mamy wzmiankę o nadwołżańskich Σουοβενοι. W świetle przedstawionej przeze mnie hipotezy słowiańscy „zarubińcy” byliby na Powołżu imigrantami, którzy osiedlili się w kraju niesłowiańskich Σουοβενοι. W ten sposób Słowianie mieliby ze Σουοβενοι tyle wspólnego co Brytyjczycy z celtyckimi Brytami, a współcześni Macedończycy czy Egipcjanie z ich starożytnymi imiennikami. Fakt, iż brak jest sensownej etymologii słowiańskiej dla słowa Słowianie, niewątpliwie świadczy na korzyść tej hipotezy.


jak wykazałem w wątku o Wenedach nad Bałtykiem (dział Czasy przodków > plemiona słowiańskie) nie było nigdy żadnych Ptolemeuszowych Suobenów nadwołżańskich. To tylko bardzo często powtarzany błąd wynikający z nieznajomości Ptolemeuszowego opisu Scytii
kmat
wojtek k.

QUOTE
Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię,


O Macedonię zahaczyli. Osiedlili się w Mołdawii smile.gif
wojtek k.
QUOTE(kmat @ 23/11/2009, 5:46)
wojtek k.

QUOTE
Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię,


O Macedonię zahaczyli. Osiedlili się w Mołdawii smile.gif


Czy możesz mi wyjaśnić, czemu służyć miał ten wpis, skoro całe zdanie, z którego pochodzi ów przytoczony przez Ciebie fragment, brzmi:

QUOTE(wojtek k. @ 6/10/2009, 12:13)
Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię,  co tam właśnie się ostatecznie osiedlili.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
marlon
nie przesądzając kogo konkretnie oznaczali u różnych pisarzy i kompliatorów arabskich ludzie Sakaliba warto przypomnieć trzy notki Jedna pochodzi z pracy Gaihaniego który wyliczając ludy Zachodniej Europy (wybrzeże atlantyckie) kolejno wymienia Andalus Galaliqua Saqaliba Britania. Niewątpliwie Sakaliba oznaczają tu sąsiadów Galii i Brytanii czyli ludy germańskie (Fryzowie itp) Z kolei Biruni do Sakaliba zalicza plemiona Wieś i Jurgę (notorycznych Ugrofinów) Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu. Ten podział jest zastanawiający choć wcale nie musi dotyczyć Salakibów Niesłowian i Sakalibów Słowian (tych jasnowłosych) Wręcz sądzę że nie ma z etniczością Sakalibów nic wspólnego. Patrz Łowmiański Początki Polski tom V str 44
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 15:01)
nie przesądzając kogo konkretnie oznaczali u różnych pisarzy i kompliatorów arabskich ludzie Sakaliba warto przypomnieć trzy notki Jedna pochodzi z pracy Gaihaniego który wyliczając ludy Zachodniej Europy (wybrzeże atlantyckie) kolejno wymienia Andalus Galaliqua Saqaliba Britania. Niewątpliwie Sakaliba oznaczają tu sąsiadów Galii i Brytanii czyli ludy germańskie (Fryzowie itp) Z kolei Biruni do Sakaliba zalicza plemiona Wieś i Jurgę (notorycznych Ugrofinów) Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu. Ten podział jest zastanawiający choć wcale nie musi dotyczyć Salakibów Niesłowian i Sakalibów Słowian (tych jasnowłosych) Wręcz sądzę że nie ma z etniczością Sakalibów nic wspólnego. Patrz Łowmiański Początki Polski tom V str 44


Słowianie w językach arabskim i perskim to Sakaliba. Równie dobrze mógłbyś napisać - nie przesądzając kogo konkretnie oznaczali u różnych pisarzy i kompilatorów polskich z XVIII wieku Niemcy. Otóż w pracach arabskich i perskich - czy Ci się to podoba, czy nie - Sakaliba oznaczało Słowian.

Rozumiem natomiast, że chcesz powiedzieć, że bywało tak, iż określenie to w średniowieczu niekoniecznie odnosiło się do Słowian i że nie da się wykluczyć, iż w przypadku autorów cytowanych przeze mnie mogło być podobnie. Oczywiście, nie wykluczając ewentualnej pomyłki

Przede wszystkim - zarówno Al-Biruni jak i Al-Gaihani ewidentnie słowem Sakaliba określali Słowian. Ale czy mogły im się zdarzyć potknięcia?

Przede wszystkim - skąd wiadomo, że al-Biruni pisał o plemionach Wieś i Jurga? Pisał on o Rusi, której słowiańską ludność określał mianem Sakaliba. A czy włączył tu nieopatrznie Wieś i Jurgę. Próba identyfikacji róźnych miast miejscowych, które tak on jak i inni autorzy arabscy podawali w formie mocno poprzekręcanej, nastręcza wiele wątpliwości i daje ogromne pole do domysłów i spekulacji. I tylko jedno jest pewne - dla Al-Biruniego Sakaliba to Słowianie (chyba że udowodnisz, że mieszkańcami Rusi Słowianie nie byli).

Z kolei dzieło Al-Gaihaniego nie przetrwało do naszych czasów. Wiemy o nim tyle, ile przekazali autorzy późniejsi, którzy się na niego powoływali (tak więc przytoczona przez Ciebie informacja z całą pewnością nie pochodzi z pracy Gaihaniego). W szczególności mam tu na myśli Ibn Fadłana, o którym zresztą już tu pisałem. Niestety, nie znam tego fragmentu, o którym wspomniałeś. Mam więc do Ciebie prośbę, byś napisał coś więcej na ten temat.

Natomiast odnośnie tego ostatniego:

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 15:01)
Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu. Ten podział jest zastanawiający choć wcale nie musi dotyczyć Salakibów Niesłowian i Sakalibów Słowian (tych jasnowłosych) Wręcz sądzę że nie ma z etniczością Sakalibów nic wspólnego.


Nawet sam zauważyłeś, że ów kolor włosów nie ma nic wspólnego z kwestiami etnicznymi. Słowianie w swej ekspansji wchłaniali różne ludy, które przyjmowały słowiański język i kulturę. Statystyczny słowiański Bułgar znad Morza Czarnego ma czarne włosy. Więc to spostrzeżenie jest jak najbardziej zgodne ze stanem faktycznym!

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
marlon
QUOTE
Z kolei dzieło Al-Gaihaniego nie przetrwało do naszych czasów. Wiemy o nim tyle, ile przekazali autorzy późniejsi, którzy się na niego powoływali (tak więc przytoczona przez Ciebie informacja z całą pewnością nie pochodzi z pracy Gaihaniego)


to mozna powiedzieć o sporej ilości dawnych pisarzy arabskich i żydowskich takich jak np Ibraahim ibn Jakub. Fakt tren jednak nie może być podstawą dla dyskwalifikacji informacji pochodzącej ze źródła Zresztą obojętnie czyje to słowa - ważna jest treść - Sakaliba to Niemcy

QUOTE
Przede wszystkim - skąd wiadomo, że al-Biruni pisał o plemionach Wieś i Jurga? Pisał on o Rusi, której słowiańską ludność określał mianem Sakaliba. A czy włączył tu nieopatrznie Wieś i Jurgę.


powołuję się jak wyżej na konkretną pozycję z podaniem nawet strony Skąd wiesz że nieopatrznie włączył? To samo stwierdzenie 'nieopatrzenie' może się przecie odnosić do Ibn Fadłana. Z kolei Al Masudi jako jednego z królów państw Sakalibskich wymienił Henryka Ptasznika. Coś zbyt dużo tych nieopatrznie.


QUOTE
Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu.


kwestia zasadnicza jakich Sakalibów nadmorskich miał on na myśli
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 21:44)
QUOTE
Przede wszystkim - skąd wiadomo, że al-Biruni pisał o plemionach Wieś i Jurga? Pisał on o Rusi, której słowiańską ludność określał mianem Sakaliba. A czy włączył tu nieopatrznie Wieś i Jurgę.


powołuję się jak wyżej na konkretną pozycję z podaniem nawet strony Skąd wiesz że nieopatrznie włączył?


Łowmiański wiele wysiłku włożył w to, by jednoznaczne przekazy źródeł bagatelizować bądź dyskredytować. W rezultacie dowiadujemy się, że Germianie i Germania niekoniecznie muszą oznaczać to, co oznaczają, że Sarmaci wcale nie muszą być Sarmatami (a na przykład ... Słowianami), że Sakaliba niekoniecznie musi oznaczać Słowian... Gdy Ptolemeusz pisał o krajach położonych na wschód od Wisły, to z pewnością miał na myśli coś innego itd. Wszystko po to, by źródła „nie przeszkadzały” mu w budowaniu hipotez, nie mających jakiegokolwiek oparcia w źródłach. Faktem jest, że cechuje go przy tym niezwykła erudycja. Sam kiedyś się na to dałem nabrać - pod urokiem Łowmiańskiego pozostawałem do momentu, gdy sam nie zacząłem owych źródeł studiować...

Przyznaję, że nie znam ani arabskiego, ani perskiego (podejrzewam zresztą, że Łowmiański też ich nie znał). Korzystam z przekładów rosyjskich, względnie angielskich co uniemożliwia mi rzetelną analizę językową, ale śledząc prowadzone dyskusje odnośnie tego, co jaka nazwa może oznaczać, mam spore wątpliwości, czy aby możemy w pełni polegać na różnego rodzaju intepretacjach - nie wszyscy nawet zgodni są co do tego, czy nazwa Kuyaba rzeczywiście odnosi się do Kijowa, a co dopiero gdy rzecz dotyczy mniejszych miast czy terytoriów... Wystarczy prześledzić dyskusję – czy Walinjana to Wolinianie czy Wołynianie, czy kraj ad-Dir to Ruś Kijowska (w której miał panować Wareg imieniem Dir) itd...

Aby zrozumieć, co mam na myśli, pisząc o kwestiach interpretacyjnych, zajrzyj chociażby tutaj: http://historiakurgany.republika.pl/apo_plik/amas.htm :

Jedno jest pewne – Sakaliba dla Al-Masudiego i Al-Bekriego to Słowianie (i jako Słowianie widnieją we wszelkich tłumaczeniach) ....

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 21:44)
Z kolei Al Masudi jako jednego z królów państw Sakalibskich wymienił Henryka Ptasznika. Coś zbyt dużo tych nieopatrznie.


Obawiam się, że nie masz pojęcia, co naprawdę napisał Al-Masudi... confused1.gif

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 21:44)
To samo stwierdzenie 'nieopatrzenie' może się przecie odnosić do Ibn Fadłana.


Problem w tym, że Ahmed Ibn Fadłan to nie jakiś kompilator, a podana przez niego informacja to nie jakaś wzmianka, którą można dowolnie interpretować. Był on członkiem poselstwa abbasydzkiego, które udało się do Słowian nadwołżańskich z misją nawrócenia ich na islam. Misja ta zakończyła się sukcesem i Słowianie nadwołżańscy islam przyjęli. Dodam, że w skład poselstwa wchodzili między innymi Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Barys (Borys?) oraz Takim at Turki, którzy najwyraźniej pełnili funkcję tłumaczy (ten drugi pochodził z Choresmu). Opis swej wyprawy Ibn Fadłan zawarł w obszernej księdze, w której szczegółowo opisał zarówno samą wyprawę, jak i swój pobyt na Powołżu. Mamy tu szczegółowy opis zwyczajów ludu, pośród którego przebywał, wydarzeń politycznych oraz obyczajów.

O kraju Sakaliba nad Kamą i środkową Wołgą informują nas trzy źródła arabskie i jedno perskie. Dla żadnego z krajów słowiańskich nie mamy tak bogatej literatury arabskiej i perskiej jak właśnie dla Słowian nadwołżańskich. Oczywiście prawdziwą perełką jest tu relacja Ibn Fadłana (słowo Sakaliba pojawia się tam - jak policzyłem - czternaście razy)

QUOTE
Innym Arabem którego zainteresował problem Salakiba i to dość mocno był imć Al Faqiha (początek X wieku) Tenże zanotował że istnieją dwa typy Sakalibów południowy nadmorski ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu. ... kwestia zasadnicza jakich Sakalibów nadmorskich miał on na myśli


Nie jest to chyba pytanie do mnie confused1.gif

Jest natomiast rzeczą bezsporną, że w X wieku południowi Słowianie mieli ciemne włosy, zaś Słowianie północni jasne... smile.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
kmat
wojtek k.

QUOTE
Czy możesz mi wyjaśnić, czemu służyć miał ten wpis, skoro całe zdanie, z którego pochodzi ów przytoczony przez Ciebie fragment, brzmi:

QUOTE(wojtek k. @ 6/10/2009, 12:13)
Dodam jeszcze, że Bastarnowie nie tyle zahaczyli o Macedonię,  co tam właśnie się ostatecznie osiedlili.


No właśnie nie osiedlili się w Macedonii. Osiedlili się w Mołdawii, a po drodze tam zahaczyli o Macedonię. Co wyklucza jakiekolwiek koncepcje wiążące Bastarnów z kulturą pomorską jako podstawowym składnikiem, nadwiślańskie szlaki wędrówki itp.

marlon

CODE
Z kolei Al Masudi jako jednego z królów państw Sakalibskich wymienił Henryka Ptasznika.


Gwoli ścisłości to król Girana miał panować nad najważniejszym państwem Sakalibów o wdzięcznej nazwie, tu uwaga, chwila oddechu, skupiamy się:.. Namczin. Fakt, termin Sakaliba pewnie pochodzi z greckiego Sklebenoi ale znaczenie miał z deczka szersze niż tylko Słowianie.
marlon
QUOTE
Fakt, termin Sakaliba pewnie pochodzi z greckiego Sklebenoi ale znaczenie miał z deczka szersze niż tylko Słowianie.


no cóż ja uważam że to oczywiste bowiem jest jak widać kilka źródeł bezwzględnie wiarygodnych z których takowe dictum wynika. Niemniej wobec chwiejności terminologicznej nie jest każdorazowo oczywiste czy dany autor miał na myśli Sakalibów - Słowian czy Sakalibów Innych. Proponuję aby Wojtek K podrzucił linki do tłumaczeń poszczególnych autorów oraz ew opracowań na których się powołuje aby każdy mógł sobie wyrobić zdanie Nota bene dobrze by było aby każdy solidny dyskutant wyrobił sobie nawyk podawania tzw aparatu naukowego tzn źródeł cytatów linków itp a nie obwieszczał wszem i wobec prawdę mu objawioną którą inni mają przyjąć na słowo
wojtek k.
QUOTE(kmat @ 24/11/2009, 17:23)
No właśnie nie osiedlili się w Macedonii. Osiedlili się w Mołdawii, a po drodze tam zahaczyli o Macedonię. Co wyklucza jakiekolwiek koncepcje wiążące Bastarnów z kulturą pomorską jako podstawowym składnikiem, nadwiślańskie szlaki wędrówki itp.


Oczywiście (to już chyba z przemęczenia... sad.gif ) - coś innego miałem na myśli, a zupełnie co innego napisałem sad.gif Bastarnowie osiedlili się w Mołdawii (co zresztą npisałem w jednym z pierwszych postów w tym temacie). Natomiast - i na to chciałem tu zwrócić uwagę - brak jest jakichkolwiek podstaw ku temu, by twierdzić, że w drodze do Mołdawii zahaczyli oni o Macedonię.

Z kolei kultura Poienesti – Łukaszewka, której twórcami byli Bastarnowie, jest łączona z kulturą wejherowsko – krotoszyńską. Szczukin uważa, że jej twórcami byli w głównej mierze przedstawiciele grupy gubińskiej i właśnie kultury wejherowsko – krotoszyńskiej (którą on nazywa pomorską).

Zdaniem Szczukina, kultury zarubiniecka i Poienesti – Łukaszewka tworzą jeden krąg kulturowy wink.gif

QUOTE(marlon @ 23/11/2009, 15:01)
nie przesądzając kogo konkretnie oznaczali u różnych pisarzy i kompliatorów arabskich ludzie Sakaliba warto przypomnieć trzy notki Jedna pochodzi z pracy Gaihaniego który wyliczając ludy Zachodniej Europy (wybrzeże atlantyckie) kolejno wymienia Andalus Galaliqua Saqaliba Britania. Niewątpliwie Sakaliba oznaczają tu sąsiadów Galii i Brytanii czyli ludy germańskie (Fryzowie itp)


Zastanawiam się, czy nie chodzi Ci przypadkiem o ten to fragment:

Rozdz. II: Tytuły królów ziemi. Król ar-Rum ogólnie nazwany gajsar, zowie się Basil ... Innymi władcami są ... król as-Saqalib - gnaz.
Rozdz. III: Rumija, Burdżan, kraje as-Saqalib i al-Abar znajdują się na północ od al-Andalus.
Rozdz. IV-VII: Od Morza Zachodniego przychodzą rzezańcy saqlabscy, rumijscy, frankijscy i longobardzcy oraz niewolnice rumijskie i andaluskie, jako też skóry bobrów i futra. Spośród pachnideł al-maja, a ze środków aptecznych - mastyks. Z głębiny tego morza w pobliżu Firanga wydobywają bussad zwany powszechnie koralem.

Podkreślenie jest moje. Jeśli jednak chodzi o ten właśnie fragment, to brzmi on jakby inaczej niż w Twojej wersji. Chyba że wskażesz mi jakiś inny fragment wink.gif

QUOTE(kmat @ 24/11/2009, 17:23)
marlon

CODE
Z kolei Al Masudi jako jednego z królów państw Sakalibskich wymienił Henryka Ptasznika.


Gwoli ścisłości to król Girana miał panować nad najważniejszym państwem Sakalibów o wdzięcznej nazwie, tu uwaga, chwila oddechu, skupiamy się:.. Namczin. Fakt, termin Sakaliba pewnie pochodzi z greckiego Sklebenoi ale znaczenie miał z deczka szersze niż tylko Słowianie.


Nigdzie nie doczytałem, że Namćin był najważniejszym z państw Sakalibów. Mowa jest tam jedynie o tym, że lud Namćin był najdzielniejszym i najbardziej przedsiębiorczym. Zaś najważniejszym z Sakalibów byli Walinjana i im to musiały podporządkować się inne ludy Sakaliba – jak mniemam także Namczin, co jakby nie pasuje nam do Niemców (który to termin nie jest zresztą powszechnym określeniem naszych zachodnich sąsiadów, nie jest nawet określeniem ogólnosłowiańskim). I jeszcze taka rzecz - ów rzekomy Henryk to nie tyle Girana co Čirana. Aczkolwiek diabli wiedzą, jak to w rzeczywistości brzmiało po arabsku...

Ale żeby nie było wątpliwości przytoczę cały interesujący nas rozdział o Sakaliba (tu: tłumaczeni jako Słowianie) z pracy Al-Masudiego (przekład Gerarda Labudy):

Rozdz. XXIV: Słowianie należą do potomków Madaja, syna Jafeta, syna Noego i od niego wywodzą się wszystkie narody słowiańskie i do niego schodzą się ich genealogie. Takie jest podanie wielu uczonych ludzi, którzy trudzili się w tej sprawie: Ich siedziby znajdują się na północy i rozciągają się aż do zachodu. Tworzą oni różne szczepy, które się wzajemnie zwalczają. Mają oni królów, z których jedni wyznają chrześcijaństwo, a mianowicie wyznanie jakobickie. Drudzy zaś nie posiadają żadnej księgi Objawienia i nie słuchają żadnych przepisów religijnych, ale są poganami, którzy nic nie wiedzą o prawdach wiary. Tworzą oni liczne narody. Otóż między nimi jest jeden, przy którym od dawna, od samego początku była władza; jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się Walinjana. I temu udowi zwykły się były podporządkowywać pozostałe plemiona słowiańskie, ponieważ ten lud dzierżył władzę i inni ich królowie jej ulegali.
Za tym ludem słowiańskim idzie Ostotrana, którego król dzisiaj nazywa się Basklabić; następnie Dulaba; którego obecny król nazywa się Wanićslaf; następnie Namćin, których król nazywa się Čirana. Jest to lud najdzielniejszy i najbardziej przedsiębiorczy wśród Słowian. Następnie Manabin, których król nazywa się Ratimir. Następnie lud imieniem Surbin. Jest to lud, którego się boją Słowianie z przyczyn, których wyliczanie byłoby zbyt długie i z powodu przymiotów, których rozważenie wymagałoby zbyt wiele trudu, a także, ponieważ nie mają oni religii, której by się poddawali.
Dalej idą Morawa, Chorwatin, Šachin, Gušanin, Braničabin. Co się tyczy imion niektórych królów tych plemion, które wymieniliśmy, to są to stałe miana tych królów. Wyżej wspomniani Serbowie palą siebie, jeśli umrze im król lub władca, a także i jego konie. Obyczaje ich są w tym podobne do obyczajów Hindusów. O sprawach tych wspominaliśmy we wcześniejszych miejscach dzieła, gdzie opowiadaliśmy o Kaukazie i o Chazarach, jak również o tym, że w kraju Chazarów obok Chazarów są jeszcze Słowianie i Rusowie, i że oni się spalają. Ten szczep i inne odłamy Słowian rozciągają się na wschód i są daleko od zachodu.
Pierwszym z państw słowiańskich jest ad-Dir, które posiada rozległe miasta, liczne pola uprawne, rozliczne wojska i przeróżne uzbrojenie. Kupcy muslimscy nawiedzają ich siedzibę z różnorakimi towarami. Temu państwu słowiańskiemu najbliższe jest państwo al Firag, które posiada kopalnię złota, miasta, liczne uprawy, przeliczne wojska i wielką siłę zbrojną. Państwo to zwalcza Rhomajów, Franków, Bazkarda i inne ludy. A wojna między nimi prowadzona jest ze zmiennym szczęściem. Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten naród jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.

Tyle Al-Masudi w przekładzie Labudy. Tak czy inaczej – Sakaliba to Słowianie, a wyłączając takie nazwy jak Morawa, Chorwatin. Surbin, większość pozostałych nazw pozostaje jedynie w sferze hipotez.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
marlon
QUOTE
Tyle Al-Masudi w przekładzie Labudy. Tak czy inaczej – Sakaliba to Słowianie, a wyłączając takie nazwy jak Morawa, Chorwatin. Surbin, większość pozostałych nazw pozostaje jedynie w sferze hipotez.


tak tyle że jeśli zrównanie Namdzin Niemcy uznajemy za hipotezę
to tym bardziej powinniśmy za takową uznać Wantit = Wiatycze Al Firag = Praga Wancislaf = Wacław Surbin = Serbia. Nie ma obiektywnego kryterium dla rozdzielenia tych nazw na bardziej i mniej prawdopodobne (wg logiki Florina Curty oraz Arne Søby Christensena
to wszystko wymysły Al Masudiego wink.gif )

QUOTE
Rozdz. II: Tytuły królów ziemi. Król ar-Rum ogólnie nazwany gajsar, zowie się Basil ... Innymi władcami są ... król as-Saqalib - gnaz.
Rozdz. III: Rumija, Burdżan, kraje as-Saqalib i al-Abar znajdują się na północ od al-Andalus.
Rozdz. IV-VII: Od Morza Zachodniego przychodzą rzezańcy saqlabscy, rumijscy, frankijscy i longobardzcy oraz niewolnice rumijskie i andaluskie, jako też skóry bobrów i futra. Spośród pachnideł al-maja, a ze środków aptecznych - mastyks. Z głębiny tego morza w pobliżu Firanga wydobywają bussad zwany powszechnie koralem.

Podkreślenie jest moje. Jeśli jednak chodzi o ten właśnie fragment, to brzmi on jakby inaczej niż w Twojej wersji. Chyba że wskażesz mi jakiś inny fragment


nie mam tego tekstu - podaję więc za Łowmiańskim. Już to zresztą wspominałem. Nie sądzę żeby w tej sytuacji istniała możliwość ustalenia dokładnej treści czy też pochodzenia cytatu


Natomiast jeśli możesz podaj namiar na źródła z których pochodzą Twoje cytaty 'arabskie'
wojtek k.
QUOTE(marlon @ 25/11/2009, 20:36)
Natomiast jeśli możesz podaj namiar na źródła z których pochodzą Twoje cytaty 'arabskie' [/b]


Wszystkie cytaty z ostatniego postu pochodzą z prac: Gerard Labuda, Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna. Antologia tekstów źródłowych oraz Tadeusz Lewicki, Źródła arabskie do dziejów Słowiańszczyzny.

Z kolei najbardziej interesujący nas przekaz, mianowicie ibn Fadłana, znajdziesz tutaj: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

Ale także tutaj: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan...t.phtml?id=6123

Zresztą stronka: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/inde...B.phtml?id=2042 to prawdziwa kopalnia wiedzy smile.gif

Tymczasem wrzucę kolejne cytaty. Na początek wywołany do tablicy przez Marlona Al-Bekri:

Słowianie [Saqualiba] należą do potomków Madaja, syna Jafeta. Siedziby ich od północy, dochodząc do zachodu ... [Stanowią] oni liczne, różniące się między sobą plemiona. W ubiegłych czasach zbierał ich razem pewien król, noszący tytuł Maha. Był on z ich plemienia zwanego Welitab, a to plemię wielce poważane wśród nich. Potem poróżnili się między sobą, tak że ustał u nich ład, a plemiona ich potworzyły oddzielne grupy, zaś nad każdym plemieniem ich zapanował król.
Królowie ich w tej chwili czterej: król Bułgarów i Bojeslaw, król Faraga, Bojema i Karako i Meszko, król północy i Nakon na krańcach Zachodu.
Z krajem Nakona sąsiadują na zachodzie Sakson i część Murman. Krainy jego tanie co do cen i obfitują w konie. Z nich eksportuje się do innych. Posiadają oni pełne uzbrojenie z pancerzy, hełmów i mieczy... Wojska nie docierają w głąb krain Nakona, chyba tylko z ogromnym trudem, ponieważ cały jego kraj zabagniony, zarośli i błota.
Co się tyczy kraju Bojeslawa, to jego długość od miasta Faraga do miasta Karako [wymaga] podróży trzech tygodni. Sąsiaduje on na długość z krainami Turków.
Miasto Faraga zbudowane z kamienia i wapna, najzasobniejsze z krajów w towary. Przybywają do niego z miasta Karako Rusowie i Słowianie z towarami. I przychodzą do nich z krain Turków muzułmanie, Żydzi i Turcy, również z towarami i odważnikami handlowymi, a wywożą od nich niewolników, cynę rodzaje futer. Krainy ich są najlepszymi z krain mieszkańców północy i najzasobniejszymi w środki żywności. Sprzedaje się u nich pszenicę za kirat zdawkowy, jaka starczy człowiekowi na miesiąc i sprzedaje się u nich jęczmień za kirat zdawkowy paszy na czterdzieści nocy dla jednego wierzchowca i sprzedaje się u nich dziesięć kur za kirat zdawkowy.
W mieście Faraga wyrabia się siodła, uzdy i tarcze nietrwałe, używane w ich krajach. W krajach Bojema wyrabia się też lekkie chusteczki o nader cienkiej tkaninie na kształt siatki, które do niczego nie służą. Cena ich u nich każdego czasu dziesięć chustek za kirat zdawkowy. Za nie sprzedają i kupczą między sobą. Posiadają ich [całe] naczynia. Stanowią one u nich majątek i cenę przedmiotów. Za nie nabywa się pszenicę, mąkę, konie, złoto, srebro i wszelkie przedmioty. Do osobliwości należy, że ludność Bojema jest śniada, o czarnych włosach, a jasna barwa wśród nich rzadka ...
A co się tyczy kraju Meszko, to on najrozleglejszy z ich krajów. Obfituje on w żywność, mięso, miód i rolę orną. Pobierane przez niego podatki odważniki handlowe. [Idą] one [na] żołd jego piechurów. Co miesiąc [przypada] każdemu oznaczona ilość z nich. Ma on trzy tysiące pancernych [podzielonych na] oddziały, a setka ich znaczy tyle co dziesięć secin innych. Daje on tym mężom odzież, konie, broń i wszystko, czego tylko potrzebują. A gdy jednemu z nich urodzi się dziecko, on każe mu wypłacać żołd od chwili urodzenia, czy będzie płci męskiej, czy żeńskiej. A gdy [dziecię] dorośnie, to jeżeli jest to mężczyzna, żeni go i wypłaca za niego dar ślubny ojcu dziewczyny, jeżeli zaś jest płci żeńskiej, wydaje ją za mąż i płaci dar ślubny jej ojcu. A dar ślubny u Słowian znaczny, w czym zwyczaj ich podobny do zwyczaju Berberów. Jeżeli mężowi urodzą się dwie lub trzy córki, to one powodem jego bogactwa, a jeżeli mu się urodzi dwóch chłopców, to powodem jego ubóstwa.
Z Meszko sąsiadują na wschodzie Ruś, a na północy Burus. Siedziby Burus nad Oceanem. Na zachód od Burus [leży] miasto kobiet. Na zachód od tego miasta pewien szczep, należący do Słowian [Saqualiba], zwany ludem Weltaba24. On w borach należących do krain Meszko, która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne miasto nad Oceanem, mające dwanaście bram. Ma ono przystań, do której używaj ą przepołowiony c h pni. Wojują oni z Meszko, a ich siła bojowa wielka. Nie mają króla i nie dają się prowadzić jednemu, a sprawującymi władzę wśród nich są ich starsi.
Co się tyczy króla Bulkarin, to Ibrahim syn Jakuba powiedział: Nie wszedłem do jego kraju, lecz widziałem jego posłów w mieście Madi Burg, kiedy przybyli w poselstwie do króla Hotto.
Ubierają się w szaty obcisłe i opasują się długimi pasami, wysadzanymi guzami ze złota i srebra. Król ich posiada wysoką godność, wkłada na głowę diadem, ma sekretarzy, kierowników [biur] i urzędników do specjalnych poruczeń, wydaje rozkazy i zakazy, zgodnie z porządkiem i obmyślonym planem, jak to jest w zwyczaju u największych królów. Posiadają oni znajomość języków i tłumaczą ewangelię na język słowiański, będąc chrześcijanami.


Powyższy fragment jest dla nas szczególnie cenny. Zawiera bowiem informacje o kraju rządzonym przez Meszka, czyli Mieszka I. Dane są tu precyzyjne i bez trudu możemy zidentyfikować większość występujących tu ludów, jak również imion władców. Ale powróćmy do lektury Al-Bekriego:

Na ogół, Słowianie [Saqualiba] skorzy do zaczepki i gwałtowni i gdyby nie ich niezgoda, mnogością rozwidleń ich gałęzi i podziałów na szczepy, żaden lud nie zdołałby im sprostać w sile. Zamieszkują oni krainy najbogatsze w obszary zdatne do zamieszkania i najzasobniejsze w środki żywności. Oddają się ze szczególną gorliwością rolnictwu i poszukiwaniu środków do życia, w czym przewyższają wszystkie ludy Północy. Handel ich dociera lądem i morzem do Rusów i do Konstantynopola [...]
We wszystkich krajach Północy głód nie powstaje wskutek braku opadów i długotrwałej suszy, lecz jedynie z powodu częstych deszczów i długotrwałego nagromadzenia wody gruntowej. Susza nie jest u nich zgubą, toteż nikt, kogo ona dotknie, nie boi się jej, a to z powodu wilgotności ich krain i ich wielkiego zimna. Sieją w dwóch porach roku: późnym latem i na wiosnę; zbierają dwa zbiory. Najwięcej sieją prosa. Zimno jest dla nich zdrowe,, nawet gdy jest bardzo wielkie, a gorąco zgubne. Nie odważają się na wyprawę do krajów Longobardii z powodu ich gorąca, gdyż to gorąco jest dla nich nadmierne, tak że giną. Zdrowie jest u nich tylko wtedy, gdy mieszanina składników znajduje się w stanie stałym, a gdy się zamieni w płyn i zakipi, więdnie ciało i przychodzi na nie śmierć z tego powodu.
Ulegają oni wszyscy dwom chorobom, tak że rzadko który z nich jest wolny od jednej z nich; są to dwa rodzaje wyrzutów czerwień i czyraki. Unikają oni spożywania kurcząt, ponieważ te, jak mniemają, zwalają ich z nóg i potęgują u nich wysypkę „czerwieni”; jedzą natomiast mięso krowie i gęsie, bo im to służy.
Ubierają się w szaty przestronne, tylko mankiety ich rękawów są obcisłe [...] Większość drzew ich sadów, to jabłonie, grusze i brzoskwinie. W nich żyje dziwny ptak o ciemnozielonym odcieniu, który powtarza wszystko, co usłyszy z głosów ludzi i zwierząt... Nazywa się po słowiańsku: sb'. I żyje w nich kura dzika, która się zowie też po słowiańsku: tetra, o smacznym mięsie, której głosy słychać z wierzchołków drzew na parasangę i więcej. Istnieją dwa gatunki ich: czarny i pstry, piękniejszy od pawi [...]
-Wrwina i upajające napoje - to miód.
... Kraje Słowian [Saqualiba]są najzimniejsze z wszystkich krajów. Najtęższy mróz bywa u nich, gdy noce są księżycowe, a dnie pogodne. Wówczas wzmaga się mróz i tężeje lód. Ziemia kamienieje i marzną wszelkie płyny. Studnia i sadzawki pokrywają się twardą skorupą tak, że się stają jak kamień. A gdy ludzie wydychają powietrze, tworzą się na ich brodach powłoki z lodu niby ze szkła. Trudno je skruszyć, póki człowiek się nie zagrzeje lub nie wejdzie do jakiegoś schronu. Ale gdy noc jest ciemna, a dzień chmurny, wówczas taje lód i lżeje mróz. W takim czasie rozbijają się statki i giną ci, co się na nich znajdują...
Nie mają oni łaźni, lecz posługują się domkami z drzewa. Zatykają szpary w nich czymś, co bywa na ich drzewach, podobnym do wodorostów, a co oni nazywają: meh. Służy to zamiast smoły do ich statków. Budująpiec z kamienia w jednym rogu i wycinają w górze na wprost niego okienko dla ujścia dymu. A gdy się piec rozgrzeje, zatykają owo okienko i zamykają drzwi domku. Wewnątrz znajdują się zbiorniki na wodę. Wodę tę lej ą na rozpalony piec i podnoszą się kłęby pary. Każdy z nich ma wiecheć z trawy, którym porusza powietrze i przyciąga je ku sobie. Wówczas otwierają się im pory i wychodzą zbędne substancje z ich ciał. Płyną z nich strugi [potu] i nie zostaje na żadnym z nich ani śladu świerzbu czy strupa. Domek ten nazywaj ą oni: al-istba.
Królowie ich podróżują wozami wielkimi, poruszającymi się i wzniesionymi na czterech kołach. W czterech rogach ich są ustawione cztery mocne belki, z których zwisa na silnych łańcuchach kolebka wyścielona brokatem, tak że siedzący w niej nie trzęsie się podczas wstrząsów wozu. Przy goto wuja j e również dla chorych i rannych.


Chyba trudno mieć wątpliwości, iżby Saqualiba oznaczali Słowian... Tymczasem przejdźmy do lektury Ibn Rosteha:

Rozdział 10: [Madziarzy] posiadają namioty i wędrują w poszukiwaniu paszy i obfitych pastwisk (158). Kraj ich jest obszerny; jeden z jego krańców dotyka Morza Rumijskiego (159). Do tego morza wpadają dwie rzeki, z których jedna jest większa niż Gajhun (160); siedziby ich (161) znajdują się między tymi dwiema rzekami (162). A kiedy nadchodzi zima (163), wszyscy kierują się ku tej rzece spośród [tych] dwóch, do której jest im bliżej i pozostają tam przez zimę, łowiąc w niej ryby (l 64). Pobyt ich tam zimą jest dla nich dogodniejszy [niż gdzie indziej]. Kraj Madziarów (l 65) posiada lasy (166) i wody, a ziemia ich jest mokra (167); mają też wiele pól uprawnych (168).
Panują oni nad wszystkimi sąsiadującymi z nimi Słowianami [Saqualiba] (169), nakładają na nich ciężkie daniny (170), oni zaś są w ich rękach jako brańcy wojenni. Madziarzy są czcicielami ogni (171). Urządzają na Słowian [Saqualiba] (172) wyprawy łupieskie (173), prowadzą jeńców wzdłuż wybrzeża [morskiego] (174), póki nie dostarczą ich do położonego w kraju Greków (175) portu, zwanego K.r.h. (176).
Powiadają, że w minionych czasach Chazarowie (177) okopali się fosami (178) dla obrony przed Madziarami i innymi ludami graniczącymi z ich krajem (179). Kiedy Madziarzy wraz ze swymi brańcami przybywają do K.r.h. (180), wychodzą naprzeciw nich Grecy (181) i urządzają tam targ. Dają im niewolników, a biorą [od nich] grecki brokat (182), wełniane derki (183) i inne greckie towary (184).
Rozdział 11: (185) Między krajem Pieczyngów (186) a krajem Słowian [Saqualiba] (187) jest odległość 10 dni [drogi] (188). W pobliżu granicy (189) Słowian [Saqualiba] (190) znajduje się miasto (191) zwane Wantit (192). Idziesz doń [drogą wiodącą] przez step i bezdrożne ziemie, przez źródła wód i przez gęste lasy, aż dochodzisz do ich kraju. Kraj Słowian [Saqualiba] (193) jest krajem równinnym i drzew, wśród których oni mają swe siedziby.
Nie posiadają oni ani winnic, ani pól uprawnych (194). Mają oni coś w rodzaju konwi (195) zrobionych z drewna, w których znajdują się ule (196) dla ich pszczół (197) i plastrów miodu. Nazywają się ulish (198). Z jednej konwi (199) wydobywa się zawartość około l0 dzbanków (200). Lud ten pasie świnie na sposób owiec (201).
Jeśli umrze ktoś z nich, palą jego zwłoki w ogniu. Kobiety ich, jeśli ktoś im umrze, krają sobie ręce i twarze nożem. Na drugi dzień po spaleniu zmarłego idą do niego, zbierają popiół z owego miejsca, wkładają go do urny (202) i umieszczają na pagórku. W rok po śmierci zmarłego biorą 20 dzbanów miodu, mniej, więcej i udają się z nimi na to wzgórze. Zbiera się rodzina zmarłego, jedzą tam i piją, potem oddalają się. Jeśli zmarły miał trzy żony, a jedna z nich twierdzi, że jest jego ukochaną, ustawia obok zmarłego dwa słupy (203), które utwierdza pionowo w ziemi. Następnie kładzie na ich szczycie w poprzek inny kawałek drzewa (204) i zawiesza pośrodku niego (tj. tej poprzeczki) sznur, którego jeden koniec jest uwiązany do jej szyi, a ona staje na stołku. Kiedy to uczyni, wyjmuje się spod niej stołek, ona zaś pozostaje zawieszona, dopóki nie udusi się i nie umrze. Kiedy umrze, wrzucają ją do ognia, gdzie się spala (205).
Wszyscy oni są czcicielami ogni (206). Najwięcej sieją prosa (207). W okresie żniw biorą do czerpaka (208) ziarna prosa i podnoszą je ku niebu, mówiąc „O Panie, który dajesz nam pokarm, daj nam go w pełnej mierze” (209).
Posiadają oni różnego rodzaju instrumenty muzyczne: Lutnie (210), tambury (211) i instrumenty dęte (212), a długość ich dętego instrumentu wynosi dwa łokcie (213). Na ich lutni jest osiem strun. Ich napoje upajające są sporządzane z miodu (214). Oni głośno objawiają radość i cieszą się przy paleniu zmarłego utrzymując, iż cieszą się dlatego, że Pan ich zmiłował się nad nim (215). Mało mają koni pociągowych (216), zaś wierzchowce posiada jedynie wspomniany [wyżej] człowiek (217). Uzbrojenie ich składa się z oszczepów (218), tarcz (219) i włóczni (220); innego nie posiadają.
Naczelnik ich koronuje się (221). Samu posłuszni i działają według jego rozkazu (222). Jego rezydencja znajduje się pośrodku kraju Słowian [Saqualiba] (223). Wspomniany już, znany człowiek spomiędzy nich (224), który nosi tytuł „naczelnik naczelników” (225), zwie się u nich Swjjt m.l.k. (226). Jest on wyższy godnością od subanga, który to subang (227) jest jego zastępcą (228). Król ten posiada wierzchowce (229); nie je on niczego innego, jak tylko mleko z nich wydojone (230). Posiada on również doskonałe, mocne i cenne kolczugi (231). Miasto, w którym mieszka, zwie się G.rwab (232). W nim mają oni co miesiąc trzydniowy targ; tam zawieraj ą między sobą umowy handlowe i sprzedają.
W ich kraju zimno bywa do tego stopnia silne, że człowiek spomiędzy nich wykopuje sobie pod ziemią coś w rodzaju piwnicy, nad którą robi dach z drewna, podobny do kościoła. Dach ten obrzuca ziemią. Do takiej piwnicy wchodzi ten człowiek wraz ze swoją rodziną, wziąwszy nieco drew i kamieni. Następnie roznieca w niej ogień, aż rozgrzeją się i rozpalą do czerwoności. Kiedy dojdzie do najwyższego stopnia, polewa je wodą aby z tego powstała para. Wtedy wchodzą do tego pomieszczenia i zdejmują swe odzienie. W pomieszczeniu tym pozostają aż do wiosny (233).
Król ich nakłada na nich co roku podatek (234). Jeśli ktoś z nich ma córkę, to bierze jedną z jej szat (235) raz w roku. Jeżeli ma syna, to również bierze po raz drugi od niego jedną z jego szat. Jeżeli ktoś nie ma ani syna, ani córki, to bierze po jednej sukni od jego żony lub też od jego służebnej (niewolnicy). Jeśli pojmie w swym państwie złodzieja, każe go udusić lub też umieszcza go w Girą, najdalszej prowincji jego krajów (236).
Rozdział 12: (237) Co się tyczy Rusów (238), to zamieszkują oni na wyspie (239) otoczonej jeziorem (240). [Rozmiar] wyspy, na której oni mieszkają wynosi trzy dni (241) przez lasy i bagna pokryte drzewami (242). Jest ona niezdrowa (243) i wilgotna, kiedy człowiek postawi swą nogę na ziemi, ziemia ta trzęsie się na skutek podmokłego gruntu (244). Mają oni króla, który zwie się Hagan-Rus (245). Urządzają oni najazdy na Słowian [Saqualiba]246). Podjeżdżaj ą statkami (247), wychodzą ku nim, porywają ich do niewoli i następnie wywożą do Chazarów (248) i do Bułgarów (249) i sprzedają ich tym ludom (250). Nie posiadają oni pól uprawnych, lecz żywią się tylko tym, co wywożą z ziem Słowian [Saqualiba] (251).
Kiedy któremu spomiędzy nich urodzi się syn, [ojciec] nowo narodzonego przynosi obnażony miecz, kładzie go przed nim (252) i powiada doń: „Nie pozostawiam ci w spadku żadnego majątku, będziesz posiadał tylko to, co zdobędziesz sobie za pomocą tego oto twego miecza” (253).
Nie posiadają oni ani posiadłości ziemskich (254), ani wiosek, ani też pól uprawnych; ich jedynym zajęciem jest handel sobolami (255), popielicami (256) i innymi skórkami zwierząt futerkowych (257), które sprzedają tym, którzy chcą je nabyć. Jako zapłatę biorą pieniądze (258), które zawiązują silnie w swych ozdobnych pasach (259).
Ubierają się bardzo czysto. Mężczyźni noszą złote bransolety (260). Z niewolnikami swymi obchodzą się dobrze. Są staranni w ubiorze, ponieważ zajmują się handlem (261). Posiadają liczne miasta (262) i żyją w zamożności (263).
Gości swych poważają. Obchodzą się też dobrze z tymi obcymi, którzy szukają u nich opieki, a także z wszystkimi, których spotkało u nich nieszczęście (264); nie pozwalają też nikomu ze swoich krzywdzić takich ludzi lub też ich ciemiężyć. Jeśli ktoś z nich wyrządzi zło lub też użyje przeciwko niemu przemocy, dopomagają pokrzywdzonemu i bronią go (265).
Posiadają oni miecze sulejmańskie (266). Jeśli jakaś grupa spomiędzy nich zostanie wyzwana do walki, występują oni wszyscy razem i nie rozdzielają się, ale walczą ze swym wrogiem w zwartym szeregu (267), dopóki nie odniosą nad nim zwycięstwa.
Jeżeli jeden z nich ma pretensje do drugiego, pozywa go na sąd przed ich króla, przed którym też obaj przedstawiają swe racje. Jeżeli król rozstrzygnie ich spór, będzie tak, jak on sobie życzy, ale jeżeli obaj nie zgodzą się z jego wyrokiem, rozkazuje, aby rozstrzygnęli spór za pomocą swych mieczów: czyj miecz będzie ostrzejszy, tego sprawa będzie górą. W takim wypadku występują zwolennicy obu przeciwników i uzbrojeni stają [naprzeciw siebie]. Wtedy obaj przeciwnicy występują do walki. Ten z nich, który osiągnie przewagę nad swym przeciwnikiem (268), staje się sędzią wobec swego oponenta w sprawie, o którą mu chodzi (269).
Są u nich wywodzący się spomiędzy nich „lekarze” (270), którzy posiadają nad ich królem taką władzę, jak gdyby oni sami byli panami. Rozkazują im, aby składali w ofierze Stwórcy to, czego zażądają: kobiety, mężczyzn czy konie (271). Jeżeli ci „lekarze" coś przykażą, nie ma innego wyjścia, jak tylko spełnić ich rozkaz. Wtedy „lekarz” bierze od nich człowieka lub zwierzę, zarzuca ofierze sznur na szyję i zawiesza ją na belce (272), dopóki nie wyzionie ducha. Wtedy powiada: „Oto ofiara dla Boga”.
Są dzielni i odważni. Kiedy występują do walki (273) na ziemi (274) jakiegoś ludu, nie oddalają się, dopóki tego ludu nie unicestwią i nie wezmą w posiadanie ich żon, a ich samych nie zabiorą do niewoli. Posiadają oni ciała (275), wygląd oraz odwagę (276). Nie wykazują jednak tej odwagi na ziemi (277), lecz swe najazdy i wojny [prowadzą] jedynie na okrctuch.
Noszą oni szarawary (278): na jedną ich bierze się sto łokci. A gdy ktoś z nich ubiera się w nie, zbiera je w kolanach, do których je przywiązuje (279).
Nikt z nich nie wychodzi sam dla załatwienia swej potrzeby, ale towarzyszą mu trzy osoby spośród jego przyjaciół, którzy strzegą go, biorąc go pomiędzy siebie (280). Każdy z nich nosi przy sobie miecz z powodu braku bezpieczeństwa i zdrady wśród nich. W istocie, jeżeli jakiś człowiek posiada choćby niewielki majątek, to jego brat czy też przebywający z nim towarzysz, pragnie go zabić i obrabować.
Jeżeli umrze ktoś znaczny z nich, kopią dlań grób podobny do obszernego domu, umieszczaj ą go w nim i wkładają wraz z nim jego osobistą odzież (281) i złotą bransoletę (282), którą nosił, a także dużo pożywienia i dzbanki napoju (283), jak również pieniądze (284). Kładą wraz z nim do grobu żywcem tę jego żonę, którą kochał, zawierają za nią wejście do grobu, ona zaś tam umiera (285).


Nauka radziecka (a w ślad za tym i nauka polska) wiele wysiłku włożyła w to, by zdyskredytować jednoznaczny wydźwięk źródeł arabskich i perskich. W szczególności chodziło tu o to, iż źródła te przeciwstawiały Rusów Słowianom [Saqualiom]. Nauka radziecka nie chciała przyjąć do wiadomości, iż Rusowie, twórcy Rusi, mogli nie być Słowianami; i stąd heroiczne próby wykazania, że Saqualiba to co prawda generalnie Słowianie, ale tak nie do końca...

Argument, iż Arabowie i Persowie konsekwentnie wskazywali, iż liczący się odłam Słowian [ludu Saqualiba] miał mieszkać na środkowym Powołżu (i nad Kamą), zdawał się stanowić tu istotny argument (bo niby skąd Słowianie w tym miejscu?). Argument wydawał się mocny. Ale do czasu...

Dzisiejsza nauka rosyjska już się nie upiera przy słowiańskości Rusów. Przeciwnie – pogodziła się z tym, że Rusowie Słowianami nie byli, a dopiero z czasem (stanowiąc znikomy odsetek ludności Rusi) ulegli slawizacji. Z kolei badania takich archeologów, jak Siedow czy Starostin, stały się poważnym argumentem na rzecz tezy, iż Saqualiba ze środkowego Powołża to jednak Słowianie.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
marlon
sakaliba different opinion
kmat
CODE
Bastarnowie osiedlili się w Mołdawii (co zresztą npisałem w jednym z pierwszych postów w tym temacie). Natomiast - i na to chciałem tu zwrócić uwagę - brak jest jakichkolwiek podstaw ku temu, by twierdzić, że w drodze do Mołdawii zahaczyli oni o Macedonię.


Pierwsze wzmianki o Bastarnach dotyczą właśnie ich sojuszu z Filipem V Macedońskim. Były z resztą o tym dyskusje na forum, choć pewnie będzie trudno znaleźć.

CODE
Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten naród jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.


Turk to Słowianie?

Dzięki za teksty, na pewno się przyda.
wojtek k.
QUOTE(kmat @ 27/11/2009, 18:12)
CODE
Bastarnowie osiedlili się w Mołdawii (co zresztą npisałem w jednym z pierwszych postów w tym temacie). Natomiast - i na to chciałem tu zwrócić uwagę - brak jest jakichkolwiek podstaw ku temu, by twierdzić, że w drodze do Mołdawii zahaczyli oni o Macedonię.


Pierwsze wzmianki o Bastarnach dotyczą właśnie ich sojuszu z Filipem V Macedońskim. Były z resztą o tym dyskusje na forum, choć pewnie będzie trudno znaleźć.


Ok. poł III wieku p.n.e. na terenie dzisiejszej Mołdawi pojawia się kultura Poienesti - Łukaszewka, której powstanie związane jest z przybyciem na ten teren Bastarnów. Zresztą Pseudo - Skymnos, pisząc w oparciu o przekaz Demetriosa z Kallatis, żyjącego w pierwsej połowie II wieku p.n.e., przeciwstawia Bastarnów Trakom, uznając tych pierwszych za lud świeżo przybyły, w odróżnieniu od tych drugich - zasiedziałych tu od wieków.

Najstarsza wzmianka (w źródłach pisanych) dotycząca Bastarnów odnosi się do wydarzeń z 233 r. p.n.e.. Mianowicie z prologu 1.28 Pompejusza Troga dowiadujemy się, że Bastarnowie zostali obiwnieni o sprowokowanie Epirotów do zamordowania Laodamii. Naprawdę nie wiem, jak można w kontekście takiej wzmianki wyciągać jakiekolwiek wnioski odnośnie trasy przemarszu Bastarnów z północno - zachodniej Polski nad Morze Czarne confused1.gif

Informacje dotyczące Filipa V, a konkretnie o jego przymierzu z Bastarnami, co miało miejsce w roku 184 p.n.e., są nieco późniejsze...

Tak czy inaczej - źródła pisane nie dają żadnej wskazówki na temat trasy wędrówki Bastarnów...

QUOTE(kmat @ 27/11/2009, 18:12)
CODE
Najbliżej tego państwa słowiańskiego leży państwo Turk. Ten naród jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami.


Turk to Słowianie?


Najwyraźniej chodzi tu o Węgrów. Stąd też wniosek, że al-Firag, o czym dyskutowaliśmy w innym wątku, to Czechy. I jak rozumiem, to do Czechów odnosi się zdanie: Ten naród jest najpiękniejszy, najliczniejszy i najdzielniejszy między Słowianami. rolleyes.gif

Pozdrawiam
wojtek k.
Wrzucę obecnie kilka tekstów arabskich i perskich, do których dotarłem w ostatnim czasie, a które potwierdzają tezę o pobycie Słowian w dorzeczu Wołgi. Na początek Abu-Ali Achmed ben-Omar ibn-Dasta...

Oto co pisał on o Burtasach:

§ 1
Ziemia Burtasów leży między ziemiami chazarską i bułgarską, w odległości piętnastu dni drogi od tej pierwszej. Burtasowie podlegają carowi Chazarów i wystawiają w pole 10.000 jeźdźców.
§ 2
Nie mają oni naczelnego przywódcy, który rządziłby nimi i którego władza wynikałaby z obowiązującego prawa; mają oni w każdej miejscowości jedynie po jednym lub dwóch wójtów, do których zwracają się oni w sprawach sądowych celem rozstrzygnięcia sporów. Obecnie podlegają oni carowi Chazarów.
§ 3
Kraj ich rozległy i obfity w lasy. Na Bułgarów i Pieczyngów, będący silni i odważni, urządzają oni najazdy. Wiara ich podobna jest do wiary Guzów. Z wyglądu są przystojni, piękni i dorodni. Jeśli jeden z nich skrzywdzi innego, albo obrazi, albo zrani go uderzeniem lub ukłuciem, zgody i przebaczenia między nimi nie będzie, póki ten, który poniósł szkoda, nie pomści zniewagi.
§ 4
Dziewczyna u nich, jak osiągnie odpowiedni wiek, przestaje okazywać posłuszeństwo ojcu, i sama, zgodnie ze swoją wolą, wybiera sobie kogo pragnie z mężczyzn (aby żyć z nim), o ile nie zjawi się u jej ojca kandydat na męża, który poprosi o jej rękę i, jeśli spodoba się ojcu, otrzymuje od niego jego córkę za żonę.
§ 5
Burtasowie posiadają wielbłądy, bydło rogate oraz wiele miodu; główne ich bogactwo stanowią kunie futra. Jeden z Burtasów pali zmarłych, inny chowa. Ziemia przez nich zamieszkała równinna, a z drzew najczęściej spotyka się tam Хелендж (gatunek drzewa, nie do końca wiadomo, jakie drzewo tak określił Dasta, prawdopodobnie chodzi o brzozę?). Zajmują się oni także uprawą ziemi, ale główne ich bogactwo staowi miód, kunie futra i futro w ogóle. Kraj ich rozciąga się tak wszerz, jak wzdłuż na 17 dni drogi.


Z kolei spójrzmy, co ibn-Dasta pisał o Madziarach (Еl-Modschgarijjah)

§ 1
Między ziemią Pieczyngów a ziemią Bułgarów – Esegel leży pierwszy z krajów madziarskich. Madziarzy ci – plemię tureckie. Wódz ich przystępuje do walki z 20.000 jeźdźców i nazywa się Kendeh. To tytuł ich cara, bowiem własne imię człowieka, który jest ich carem – Dżyła. Wszyscy Madziarowie podlegają zarządzeniom, które daje im ich przywódca o imieniu Dżyła, każe on im iść na wroga, albo wroga odpierać, albo coś jeszcze innego.
§ 2
Mieszkają oni w namiotach i przemieszczają się z miejsca na miejsce, w poszukiwaniu traw na pasze i dogodnych pastwisk. Ziemia ich rozległa; jednym skrajem przylega ona do Morza Rzymskiego (Morza Czarnego), do którego wpadają dwie rzeki; jedna z nich większa jest niż Dżejgun (Amu-Dari); między tymi to dwoma rzekami znajdują się siedziby Madziarów. Z nastaniem okresu chłodów, kto ma bliżej do której rzeki, ku tej rzece przybywa i pozostaje tam na czas zimy, zajmując się rybołówstwem. Mieszkać im zimą przy tych rzekach wygodniej, aniżeli gdziekolwiek indziej. Ziemia Madziarów bogata w lasy i wody, i gleby tam podmokłe. Wiele tam także pól uprawnych.
§ 3
Madziarowie panują nad wszystkimi sąsiadującymi z nimi Słowianami, nakładając na nich ciężkie daniny i obchodząc się z nimi jak z jeńcami wojennymi. – Wyznają Madziarowie kult ognia. – Walczą ze Słowianami i zdobywszy u nich jeńców, prowadzą oni tych jeńców brzegiem morza ku jednej z przystani Rzymskiej Ziemi, która nazywa się Karch. – Opowiadają, że w dawniejszych czasach Chazarowie, odgradzając się od Madziarów i innych sąsiadujących z nimi ziem, okopali się przeciw nim rowami. – A jak dojdą Madziarowie ze swoimi jeńcami do Karcha, Grecy wychodzą ku nim na spotkani. Madziarowie prowadzą z nimi targ, oddają im swoich jeńców, a w zamian otrzymują greckie karcze, kolorowe wełniane dywany i inne greckie towary.


Warto zwrócić uwagę na to, że pierwszy z krajów madziarskich leżał między Pieczyngami a Bułgarami - Eskel, którzy zamieszkiwali ziemie nad dolną Kamą. Tak więc ewidentnie owi Madziarowie zamieszkiwali tereny leżące gdzieś między Wołgą a Uralem. Z kolei mamy informację, że Madziarzy panują nad wszystkimi sąsiadującymi z nimi plemionami słowiańskimi. Ale o jakie plemiona słowiańskie może tu chodzić? I o których Madziarów? Wszak mamy w tym czasie Madziarów w okolicach Uralu i nad dolnym Donem? Zresztą w tekście wyraźnie jest o tym mowa... Ale ani Nestor, ani Porfirogeneta nic nie piszą o panowaniu Madziarów nad wschodnimi Słowianami w IX wieku (mowa jest wyraźnie o panowaniu chazarskim)? Wnoszę stąd, że może tu chodzić jedynie o Słowian Nadwołżańskich...

No i w końcu rzućmy okiem na to, co ibn Dasta miał do powiedzenia (w połowie IX wieku lub niewiele później) o Słowianach:

§ 1
Od ziemi Pieczyngów do ziemi Słowian jest 10 dni drogi. W bliższych krajach ziemi Słowian jest miastom które nazywa się Wa-i-. Droga ku niemu prowadzi po stepach, po bezdrożach, przez rzeczki i gęste lasy. Ziemia Słowian to zalesiona równina, w lasach oni mieszkają.
§ 2
Słowianie nie posiadają ani winnic, ani pól uprawnych. Z drzewa wyrabiają oni rodzaj dzbanów, z których znajdują się ule dla pszczół, i zbiera się miód pszczeli. Nazywają oni owe ule „ulilsz” i mieszczą w sobie one każdy około 10 kubków miodu. Zajmują się oni wypasem świń, jak inni hodowlą owiec.
§ 3
Kiedy umiera ktoś z ich bliskich, oni palą jego zwłoki. Kobiety ich, kiedy zdarzy się u nich nieboszczyk, drapią sobie nożem ręce i twarz. Następnego dnia po spaleniu nieboszczyka, kierują się w miejsce, gdzie to nastąpiło, zbierają popiół i kładą go do urny, którą następnie kładą na wzgórze. Przez rok od śmierci nieboszczyka biorą dwadzieścia dzbanów miodu, czasami nieco więcej, czasami nieco mniej, i niosą go na to wzgórze, gdzie krewni nieboszczyka zbierają się, jedzą, piją, a następnie rozchodzą.
§ 4
Jeśli nieboszczyk miał trzy żony, to ta z nich, która twierdzi, że szczególnie go kochała, przynosi do jego trupa dwa słupy i wbija je tak by stały w ziemi, następnie kładzie trzeci słup w poprzek, przywiązuje pośrodku tej poprzeczki sznur, staje na ławie i koniec tego sznura zawiązuje sobie wokół szyi: wtedy ława wyciągają spod niej, i kobieta zostaje powieszona, aż się udusi i umrze. Potem jej trupa wrzucają w ogień, w którym on się spala.
§ 5
Wszyscy Słowianie – wyznawcy kultu ognia. Chleb, najczęściej przez nich uprawiane – proso. W porze żniw kładą oni zasiana ziarna prosa do kubła, podnoszą go ku niebu i mówią: „Panie, ty, który dajesz nam pokarm, obdarz nas teraz nim w dostatku.”
§ 6
Mają oni różne lutnie, gęśle i fujarki. Ostatnie długie na dwa łokcie, lutnie ich ośmiostrunowe. Chmielny napój przygotowują z miodu. Podczas palenia zmarłych poddają się hucznej zabawie, okazując w ten sposób swą radość, że bóg okazał miłość nieboszczykowi (wziął go do siebie). Bydła pociągowego mają mało, a konie wierzchowe ma tylko jeden wspomniany człowiek. – Broń ich składa się z dzid, tarcz i kopii; innej broni nie posiadają.
§ 7
Wódz ich nazywa się żupan. Jemu oni podlegają, i rozkazom jego się nie sprzeciwiają. Siedziba jego znajduje się w środku kraju Słowian. Wspomniana powyżej osobistość , którą tytułują oni wielkim kniaziem, zwie się u nich carem Swiit. Osobistość ta stoi wyżej niźli żupan, który jest uważany jedynie za jego namiestnika. On posiada konie wierzchowe i żywi się wyłącznie kobylim mlekiem. Posiada on też przepiękne, mocne i drogocenne kolczugi. Miasto, w którym on mieszka, nazywa się Dżerwab. Tam u Slowian odbywa się co miesiąc, przez trzy dni, targ: tam sprzedają i kupują.
§ 8
Na ziemi Słowian chłód bywa tak silny, że każdy z nich wykopuje sobie w ziemi rodzaj piwnicy, który przykrywają drewnianym spiczastym dachem, jaki widzimy w chrześcijańskich kościołach, i na dach nakładają ziemię. W takie piwnice przeprowadzają się wraz z całą rodziną, i wziąwszy kilka drew i kamieni, rozpalają te ostatnie na ogniu do czerwoności. Kiedy już rozgrzeją kamienie do wyższej temperatury, polewają je wodą, od czego unosi się para, nagrzewając mieszkanie tak, że zdejmują już ubranie. W takim mieszkaniu pozostają aż do wiosny.
§ 9
Car ich objeżdża ich corocznie. Jeśli u któregoś z nich jest córka, obowiązany jest on dać (carowi) jedną z jej odzieży na rok. W taki sam sposób jest on zobowiązany dawać mu w rok po objeździe z odzieży syna jego, jeśli jest syn. Jeśli pokjmie car w państwie swym rozbójnika, rozkazuje, czy udusić go, czy oddać go pod nadzór kogoś z władców odległych krańcach swojego władztwa.


Pojawia nam się tu bardzo ważna informacja, że odległość od kraju Pieczyngów do kraju Słowian to 10 dni drogi po bezdrożach. A wszak wiemy, że w tym czasie Pieczyngowie zamieszkiwali okolice Uralu, przy czym główna część ich włości leżała po azjatyckiej stronie. A skoro Słowianie mieli mieszkać w odległości 10 dni marszu od Pieczyngów, to siedziby Słowian musiały sięgać wschodniego dorzecza Wołgi.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
kmat
Ibn Dasta to zdaje się X wiek? Wtedy Pieczyngowie już siedzieli nad Morzem Czarnym.
wojtek k.
QUOTE(kmat @ 23/01/2010, 0:36)
Ibn Dasta to zdaje się X wiek? Wtedy Pieczyngowie już siedzieli nad Morzem Czarnym.


Istotnie, masz rację... Ale opis odnosi się do wieku IX, o czym najlepiej świadczy fakt, iż na północnym wybrzeżu Morza Czarnego znajdujemy Madziarów. Mieli oni mieszkać u ujścia dwóch rzek (w grę mogą tu wchodzić Don i Dniepr albo Don i Kubań). Tak czy inaczej opis dotyczy czasów sprzed wędrówki Węgrów do Panonii.

Drugi z krajów Madziarów (a w zasadzie zgodnie z opisem - pierwszy) leżał między Bułgarią Kamską a Pieczyngami. Lokalizacja Bułgarii pozostaje poza dyskusją - chodzi o tereny u ujścia Kamy do Wołgi. Rodzi się więc pytanie, gdzie mogli mieszkać opisani Madziarowie i Pieczyngowie. Na południe od Bułgarów mieszkać mieli Burtasowie, a jeszcze dolej na południe - Chazarowie. Kraj Burtasów miał rozciągać się na długości 17 dni drogi (ok. 450 km), następnie w odległosci 15 dni drogi (ok. 400 km) od granicy Burtasów była granica Chazarów.
Wiemy, gdzie mieszkali Chazarowie (nad dolną Wołgą), tak więc z całą pewnością owi pierwsi Madziarowie oraz Pieczyngowie nie mogli w tym czasie mieszkać na południe od Bułgarów.

Pozostają nam jedynie kierunki wschodni i zachodni. I tu w sukurs przychodzą nam inne źródła, które to odnoszą się do tych samych czasów. Najpierw КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ, w którym o Pieczyngach czytamy:

§ 20 Opowiadanie o Pieczyngach

Na wschód od tego kraju – granica Guzów, na południe od niego – granica Burtasów i Baradasów, na zachód od niego – Madziarowie i Rusowie, na północ od niej – rzeka Ruta. Kraj ten pod każdym względem przypomina kraj Kimaków i pozostaje w stanie wojny ze wszystkimi swoimi sąsiadami. Pieczyngowie nie posiadają miast, a ich przywódca pochodzi z nich samych.


Kolejną wskazówką odnośnie siedzib Pieczyngów są tu Guzowie, którzy mieli z nimi graniczyć od wschodu, a którzy zamieszkiwali Azję (tereny na północ od Jeziora Aralskiego). Mamy więc jasność, gdzie mieszkali Pieczyngowie, gdzie Madziarowie i gdzie Rusowie. Dodajmy, że granicę pomiędzy Rusami i Madziarami stanowiła rzeka Ruta, która wypływać miała z Gór Pieczyńskich (chodzić może jedynie u Ural) i płynąć w kierunku zachodnim. Najwyraźniej Ruta to nic innego jak Kama.

Tymczasem pozwolę sobie zamieścić fragment ibn-Rusty, autora równie tajmniczego co ibn-Dasta (niekiedy z nim utożsamianego). Oto co ibn-Ruste napisał o Bułgarach:

Ziemia Bułgarów sąsiaduje z ziemią Burtasów. Mieszkają Bułgarzy na brzegu rzeki, która wpada do Morza Chazarskiego (Kaspijskiego) i nazywa się Itil (Wołga), przepływającej przez ziemie Chazarów i Słowian. Car Bułgarów, Ałmusz, wyznaje islam. Kraj ich zajmują bagna i głębokie lasy, pośród których oni mieszkają.
Bułgary dzielą się na trzy grupy: jedna grupa nazywa się Biersuła, druga – Esgel, a trzecia – Bułgar; gdy chodzi o sposób życia wszystkie trzy takie same.
Chazarowie prowadzą handel z Bułgarami; także i Rusy przywożą do nich swoje towary. Wszyscy oni (tj. Rusowie), którzy mieszkają po obu stronach wspomnianej rzeki, wiozą do nich (tj. Bułgarów) swoje towary, a w szczególności: sobole futra, gronostajne, wiewiórcze i inne. ...


Zwracam uwagę na fakt, iż Wołga przepływać miała przez ziemie Bułgarów i Słowian...

Tak więc struktura etniczna okolic dolnej i środkowej Wołgi oraz rejonu Uralu drugiej połowy IX wieku, w świetle przedstawionych źródeł arabskich i perskich, przedstawiała się następująco: nad dolną Wołgą żyli Chazarowie, na północ od nich rozciągały się siedziby (podległych im) Burtasów, nad dolną Kamą byli Bułgarzy, na południe od średniej Kamy mieszkali Madziarzy, na północ od średniej Kamy – Rusowie, na wschód od Madziarów – Pieczyngowie. Słowianie musieli zamieszkiwać większą część dorzecza środkowej Wołgi, pozostając w zależności od Madziarów, Bułgarów i Chazarów.


Pozdrawiam
wojtek k.
Tymczasem przytoczę pierwszy fragment relacji ibn-Fadłana z jego poselstwa do cara Sakaliba (Słowian):

„Powiedział Achmed ibn-Fadłan: Kiedy dotarło pismo al-Chasana, syna Baltawara, cara Słowian, do przywódcy prawowiernych al-Muktadira, w którym prosił on go o przysłanie do niego kogoś, kto nauczyłby go wiary, przedstawił mu zasady pisma (Koranu), wybudowałby dla niego meczet, wzniósłby dla niego minbar, żeby odbywała się w nim modlitwa za cara w jego mieście i w całym jego państwie, i prosi go o zbudowanie twierdzy, żeby on umocnił się w niej przed carami, jego wrogami. Otrzymał on zgodę na to, o co on prosił.”

W składzie arabskiego poselstwa do owego cara Słowian, jak jest nazywany w omawianym tu źródle władca nadwołżańskich Bułgarów, znaleźli się między innymi: Nadir al Hurami, autor przekazu - Achmed ibn Fadłan i Susan ap Rassi, ale także - Baris as Sakalabi, czyli Słowianin Borys oraz Takim at Turki (pochodzący z Choresmu Turek Takim). Poselstwo udało się okrężną drogą, omijając od wschodu Jezioro Aralskie. Przejdę od razu do momentu, w którym poselstwo dotarło do kraju Uguzów:

„Cara tureckich Guzów nazywają Jabga, i to jest tytuł przywódcy. I każdy, kto rządzi tym plemieniem, nosi ten tytuł. A zastępcę jego nazywają kiuzerkin. I właśnie każdy, kto zastępuje kogoś z wodzów, nazywa się kiuzerkin.
Potem, po naszym odjeździe z okręgu tych Turków zatrzymaliśmy się u dowódcy ich wojska. Nazywają go Etrek syn Katagana. On rozbił dla nas jurty i rozmieścił nas w nich. A oto jego czeladź, i świta, i wielkie domy. O przygnał do nas owce, i przyprowadzili konie, abyśmy zarżnęli owce i jeździli na koniach. On wezwał swoich domowników oraz synów swojego dziadka (po ojcu) i zabił dla nich mnóstwo owiec. A jeszcze wcześniej my przynieśliśmy mu podarki: ubrania, rodzynki, orzechy, pieprz i proso. Zobaczyłem jego żonę, która wcześniej była żoną jego ojca. Wzięła ona mięsa i mleka i co nieco z tego, co my mu podarowaliśmy, wyszła z domów w dzikie miejsce, wykopała jamę i zagrzebała w niej to, co miała ze sobą, wygłaszając jakąś mowę. Spytałem tłumacza: „Co ona mówi?”. A on odpowiedział: „Ona mówi: „To dar dla Katagana, ojca Etroka, który przynieśli Arabowie.”


Kolejnych kilka akpitów dotyczy zwyczajów Uguzów, które postanowiłem pominąć... Tymczasem przejdę do opisu pobytu przedstawicielstwa arabskiego u Pieczyngów:

„Udaliśmy się w dalszą drogę, aż dotarliśmy do rzeki Jagandy (Czegan). Ludzie powyciągali drogowe worki, a one ze skór wielbłądów, i rozpostarli je. Wzięli samice tureckich wielbłądów, jak one okrągłe, i umieścili je w ich wgłębieniach, tak że one (worki) były rozciągnięte. Następnie nałożyli oni na nie ubrania i inne rzeczy. I jak już ponakładali te rzeczy, porozsiadała się w nich grupa ludzi, w pięciu, sześciu, czterech – mniej lub więcej. Biorą do ręki kije z hadangi (białej topoli) i używają ich jako wiosła, na wysokość grzbietu. A woda niesie je i one płyną, póki się nie przeprawiliśmy. Co do wielbłądów czy też koni, to oni krzyczą na nie, a one przepływają rzekę wpław. Koniecznie, zanim przeprawi się jakaś część karawany, przeprawia się oddział wojów, mających broń, w charakterze awangardy dla ludzi. To z obawy przed Baszkirami, jako że oni mają w zwyczaju napadać na ludzi w trakcie przeprawy.
I tak, opisanym sposobem, przeprawiliśmy się przez rzekę Jagandy. Następnie przeprawiliśmy się przez rzekę Dżam (Emba), również w drogowych workach, następnie przeprawiliśmy się przez Dżacham, potem Uził, potem Erden, potem Anchaty, potem Banę; i to wszystko większe rzeki.
Potem dotarliśmy do Pieczengów. A ci zatrzymali się nad wodą, przypominającą prawdziwe morze (Jezioro Indierskie w Kazachstanie). Oni – ciemni bruneci, z dokładnie wygolonymi brodami, w zestawieniu z Guzami ubodzy. Tak bowiem widziałem pośród Guzów takich, którzy posiadali dziesięć tysięcy koni i sto tysięcy owiec. W większości owce pasą się na śniegu, wybierając kopytami i wyszukując suchych traw. A jeśli jej nie znajdą, gryzą śnieg i tyją do skrajności. Kurdiuki tych owiec powłóczają po ziemi. A kiedy nachodzi lato, one jedzą trawę i chudną. Pozostaliśmy u Pieczyngów jeden dzień.
Potem udaliśmy się dalej i zrobiliśmy postój nad rzeką Dżajch, a to największa rzeka, jaką my widzieliśmy, największa i z najsilniejszym nurtem. W istocie, widziałem drogowy worek, który przewrócił się w niej i wszyscy, którzy w nim byli, utonęli. I zginęło wielu ludzi spośród naszych ludzi oraz potonęła pewna liczba wielbłądów i koni. Przeprawiliśmy przez nią z wielkim trudem.
Potem jechaliśmy wiele dni i przeprawiliśmy się przez rzekę Dżacha, potem przez rzekę Irchiz, potem przez Bachar, potem przez Samur, potem przez Kinał, potem przez rzekę Such, potem przez rzekę Kiundżuliu i dostaliśmy się do kraju narodu tureckiego, nazywający się Baszkirowie...”


Warto zwrócić uwagę na to, że w miejscu, gdzie inni autorzy wskazują Madziarów, ibn-Fadłan opisuje Baszkirów. Dodam, że Baszkirowie identyfikowani są właśnie ze wschodnimi Madziarami. Ale idźmy dalej...

„My pilnowaliśmy się z zachowaniem wszelkich środków ostrożności, jako że to najgorsi z Turków, najgroźniejsi i najbardziej ze wszystkich skorzy do zabijania. Spotkawszy człowiek człowieka, odcina mu głowę, zabiera ją ze sobą, a jego samego zostawia.
Oni golą swoje brody i jedzą wszy. Oto jeden z nich dokładnie przeszukuje swoją kurtkę w poszukiwaniu wszy i rozgryza wszy swoimi zębami. Po prawdzie był z nami jeden człowiek spośród nich, który już przyjął islam i który służył u nas. Jednakże widziałem, jak on schwycił wesz na swoim ubraniu, rozgniótł ją paznokciami, a następnie zlizał ją, a kiedy mnie ujrzał, powiedział: „Wspaniałe.”
Każdy z nich wyciosuje laskę odpowiedniego rozmiaru z fałł i wiesza ją na sobie. I jeśli on zechce wybrać się w podróż, lub spotkać wroga, to całuje ją i mówi: „O Panie, zrób dla mnie to, to i to”. Powiedziałem do tłumacza: „Poproś któregoś z nich, jakie jest uzasadnienie tego i dlaczego on nazwał go swoim panem?” On powiedział: „Dlatego, że wyszedłem z podobnego do niego i nie znam innego stwórcy samego siebie, prócz tego.”
Któryś z nich mówi, że posiada on dwunastu panów: „ pana zimy, pana lata, pana deszczu, pana wiatru, pana drzew, pana ludzi, pana koni, pana wody, pana nocy, pana dnia, pana ziemi, pana śmierci, a pan, który jest w niebie, jest największym z nich, Jednakże on jednoczy się z nimi w zgodzie, i każdy z nich z uznaniem odnosi się do tego, co robi jego współtowarzysz.” Nasz pan przewyższa tego, co mówią niegodziwie, nadzywczajnym wzrostem.
Widzieliśmy, jak jedna ich grupa pokłaniała się żmijom, inna grupa pokłaniała się rybom, a jeszcze inna grupa pokłaniała się żurawiom. Poinformowano mnie, że oni prowadzili wojnę z jakimś ich wrogiem, i że ci wrogowie doprowadzili ich do nędzy, i że żurawie zaczęły krzyczeć na nich (tych wrogów) z tyłu i oni pouciekali i sami znaleźli się w biedzie, po tym jak doprowadzili do nędzy Baszkirów. Dlatego oni (Baszkirowie) zaczęli oddawać hołd żurawiom i mówić: „One naszymi panami, bo one sprowadziły biedę na naszych wrogów.” Za to oni oddają hołd żurawiom.
Ibn-Fadłan powiedział: odjechaliśmy z ich kraju i przeprawiliśmy się przez rzekę Dżaramsan, potem przez rzekę Uran, potem przez rzekę Uram, potem przez rzekę Bajnach, potem przez rzekę Batyg, potem przez rzekę Nijasna, potem przez rzekę Dżawszyz. Odległość od rzeki do rzeki, o których wspomniałem – dwa lub trzy lub cztery dni drogi, mniej lub więcej. Kiedy już byliśmy w odległości dnia drogi od cara Słowian, do którego kierowaliśmy się, posłał on na nasze spotkanie czterech carów, podlegających jego władzy, swoich braci i swoich synów. Oni powitali nas, niosąc chleb, mięso i proso, i pojechali dalej wraz z nami. Kiedy byliśmy w odległości dwóch farchasów, on przywitał nas osobiście, a jak nas zobaczył, zsiadł z konia i padł na twarz i pokłoniwszy się błogosławił Allacha wszechmogącego. W swojej ręce miał dirchemy, które wysypał na nas. Postawił dla nas jurty i my zamieszkaliśmy w nich. Nasze przybycie do niego miało miejsce w niedzielę, kiedy upłynęło dwanaście nocy miesiąca mucharrema trzysta dziewiątego roku. A odległość od Dżurdżanii do jego kraju wynosiła 70 dni drogi.”


Pozdrawiam
Wojciech Kempa
wojtek k.
Przedstawiam kolejny fragment relacji ibn-Fadłana:

„Tak więc, spędziliśmy niedzielę, poniedziałek, wtorek i środę w jurtach, które zostały dla nas rozbite, dopóki zebrali się carowie z jego ziemi, przywódcy i mieszkańcy jego państwa, żeby usłyszeć czytanie pisma. Kiedy nastał czwartek i oni zebrali się, rozwinęliśmy dwa sztandary, które mieliśmy ze sobą, osiodłaliśmy konia, którego sprowadziliśmy w charakterze podarku, siodłem, ubraliśmy go (cara) w sawad i nałożyliśmy na niego turban. Wtedy wyjąłem pismo kalifa i powiedziałem do niego: „Nie powinno być tak, aby siedzieć, kiedy czytane jest to pismo.” I on wstał na nogi; on i obecni przy nim znamienite osobistości oraz mieszkańcy jego państwa., a on był człowiekiem bardzo grubym i pyzatym. Zacząłem czytać początek pisma i, kiedy doszedłem do słów: „Pokój tobie, i zaprawdę rozsławiam, zwracając się do ciebie, Allacha, prócz którego nie ma innego boga”, wtedy powiedziałem mu: „Odpowiedź życzeniem pokoju przywódcy prawowiernych.”. I on odpowiedział, i oni odpowiedzieli wszyscy razem.
Tłumacz nie przestawał tłumaczyć nam słowa po słowie. Kiedy kończyliśmy jego czytanie, oni wykrzyknęli „Wielki Allach!” takim głosem, od którego zatrzęsła się ziemia. Potem odczytałem pismo wezyra Chamida ibn-al-Abbasa, w tym czasie jak on stał. Potem pozwoliłem mu usiąść, i na czas czytania pisma Nazira al-Charami on siedział. Kiedy skończyłem, jego towarzysze rozsypali na niego niezliczone dirchemy. Potem wyjąłem podarki, na które składały się pachnidła, ubrania, perły, dla niego i dla jego żony i nie przestawałem prezentować jemu i jej jedną rzecz po drugiej, dopóki my nie skończyliśmy tego. Potem ubrałem jego żonę w chałat w obecności ludzi, w tym momencie kiedy ona siedziała obok niego, takie było ich prawo i obyczaj. Kiedy ją ubrałem, kobiety rozsypały na nią dirchemy, a my oddaliliśmy się.
Po upływie około godziny, on posłał po nas i my weszliśmy do niego, w tym momencie gdy on siedział w namiocie. Carowie siedzieli z jego prawej strony, a nas posadził on na lewo od niego, natomiast jego synowie siedzieli przed nim, a on jeden na tronie, pokrytym bizantyjskim brokatem. On nakazał przynieść mu stół, który został mu przyniesiony. Na nim było tylko jedno smażone mięso. Wówczas on zaczął – wziął nóż, odciął kawałek i zjadł go, i drugi, i trzeci. Potem odciął kawałek i podał go posłowi Susanowi. Kiedy on go wziął, został mu przyniesiony maleńki stół i postawiony przed nim. Taki to obyczaj, że nikt nie kieruje swojej ręki ku jadłu, póki car nie wręczy mu kawałka. I wówczas, jak tylko ten go otrzyma, przynoszono mu stół.
Potem on wręczył (mięso) mi, i został mi przyniesiony stół. Potem on odciął kawałek i wręczył go cartowi, który był na prawo od niego, i jemu został przyniesiony stół, potem wręczył drugiemu carowi, i jemu został przyniesiony stół..., potem wręczył czwartemu carowi, i jemu został przyniesiony stół, potem wręczył swoim synom, i im zostały przyniesione stoły, i tak to trwało, póki każdemu , kto był przed nim, nie został przyniesiony stół, i my jedliśmy każdy ze swojego stołu, nie mając wspólnego stołu z nikim innym, i prócz niego samego nikt nie brał niczego z jego stołu. Kiedy ktoś kończył jedzenie, to, co zostało na jego stole, zabierał ze sobą. Kiedy pojedliśmy, on nakazał przynieść napitek z miodu, który oni nazywają sudżuw, przygotowany w ciągu minionego dnia i nocy. Wtedy on wypił kubek. Potem on wstał, wyprostował się i powiedział: „To moja radość o moim panie, przywódcy prawowiernych, oto Allach przedłuża jego pobyt na tym świecie.” A jak on wstał, wstali i czterej carowie, i jego synowie, i myśmy także wstali, a on uczynił to trzy razy. Potem oddaliliśmy się od niego.”


Pozdrawiam
Wojciech Kempa
Vapnatak
No i widzisz Wojtku jaką robisz dobrą rzecz. Dzięki Tobie nie trzeba się głowić nad tym gdzie się dostanie Tadeusza Lewickiego i jego "Źródła arabskie do dziejów Słowiańszczyzny" w trzech tomach! biggrin.gif

vapnatak
To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.