"Okrągły Stół". - kliknij, aby przejść na forum
historycy.org > Historia Polski > POLSKA LUDOWA > Od kryzysu do demokracji 1980-1989
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
dlspicy
Drodzy historycy.

Moje pytanie jest następujące:
"Dlaczego do "obrad" (jeśli można je tak nazwać) w ogóle doszło"? Po co, w ówczesnej sytuacji?

Pytanie wielu wydaje się oczywiste, ale mnie interesują Wasze własne przemyślenia. Proszę o 30 sekund zastanowienia i udzielenie odpowiedzi. Przypuszczam, że na tak postawione pytanie sami będziecie mieć wątpliwości, może ktoś zmieni zdanie?

Chcę poinformować, że pytanie nie zostało sformułowane przeze mnie tylko przez żywą legendę "Solidarności", Pana Andrzeja Gwiazdę. Tak, to nie pomyłka. Mnie również to zdziwiło kiedy je usłyszałem. Myślę sobie: "Jak to? On, twórca "Solidarnośći", nie wie po co był "Okrągły stół"? Pan Gwiazda powiedział później także w tym samym wywiadzie, że do tej pory tego nie wie. To dało mi do myślenia i przyznaję, że jest w tym pytaniu coś co mimo udzielonej odpowiedzi nie daje spokoju.
Czekam na Wasze odpowiedzi.

Pozdrawiam.
Nurglitch
PRL właśnie się rozlatywał, rok-dwa dzielił go od sytuacji w której w sklepach zupełnie zabrakłoby towaru a pieniądze straciłyby resztkę wartości. Wtedy naprawdę na drzewach zamiast liści zawiśliby komuniści. Ludzie Honoru wiedzieli, że reformy będą potrzebne, ale wiedzieli też że naród nie zniesie ich jako reformatorów i że bolesne transformacje i ujawnienie jak bardzo rozwalona była Polska doprowadziłyby do rewolucji. Chyba, żeby udało się wpuścić opozycję w firmowanie tych zmian. No i wpuszczono. Przy okazji PRL się spruł, bo spruć się musiał (z czego nikt wówczas nie zdawał sobie sprawy).

Generalnie Okrągły Stół miał zapewnić możliwość minimalnej transformacji ustrojowej przy zachowaniu tych samych ludzi przy faktycznej władzy. I to się udało.
emigrant
Wielkiej tajemnicy w tym nie ma a z czasem ten temat będzie się klarował jeszcze bardziej. Już teraz, z perspektywy 20 lat widać, że komuniści widząc co się dzieje i że nie utrzymają władzy w ten sposób jak do tej pory, zaczęli sobie przygotowywać miękkie lądowanie( pieniądze, wpływy oraz bezkarność za przeszłość przynajmniej) w nadchodzących realiach. W tym celu musieli się dogadać z częścią opozycji, która, z różnych względów, godziła się na taką koncepcję. No i dogadali się i wylądowali miękko.

Sam Kwaśniewski stwierdził, że bez okrągłego stołu nie dało by się żyć w tym kraju. Ze swojego i swoich kolesi punktu widzenia miał świętą rację...
dlspicy
QUOTE
PRL właśnie się rozlatywał, rok-dwa dzielił go od sytuacji w której w sklepach zupełnie zabrakłoby towaru a pieniądze straciłyby resztkę wartości. Wtedy naprawdę na drzewach zamiast liści zawiśliby komuniści. Ludzie Honoru wiedzieli, że reformy będą potrzebne, ale wiedzieli też że naród nie zniesie ich jako reformatorów i że bolesne transformacje i ujawnienie jak bardzo rozwalona była Polska doprowadziłyby do rewolucji. Chyba, żeby udało się wpuścić opozycję w firmowanie tych zmian. No i wpuszczono. Przy okazji PRL się spruł, bo spruć się musiał (z czego nikt wówczas nie zdawał sobie sprawy).


Drogi Nurglitch.
Może nie dosłownie, ale odpowiedziałeś podobnie do wypowiedzi Pana Gwiazdy. Byłbym nawet gotów przyjąć za prawdę, że słyszałeś jego wypowiedź.
W tym co napisałeś jest wiele prawdy. Nie ukrywam, że po części z tego względu sformułowałem ten temat. Odnośnie reformacji, transformacji, honoru, rewolucji i wpuszczenia opozycji, to mnie właśnie bardzo zastanawia. Przecież składu zwycięskiej drużyny się nie zmienia. Poza tym powtarzanie ciągle, że Pan Mazowiecki był pierwszym premierem niekomunistycznego rządu nawet już nie jest śmieszne. A MSW i MON to w czyich rękach były?
Nie ukrywam również, że ocena "Okrągłego stołu" nie jest dla mnie już taka jednoznaczna, kiedy pomyślę sobie, jakiego rozwiązania chciałby nasz papież. Bo z punktu widzenia nauki Kościoła (proszę nie mylić z punktem widzenia hierarchów, gdyż to jest znane), takie rozwiązanie przez rozmowę i dialog jest zawsze najbardziej oczekiwane i pożądane. Czy papież chciałby rewolucji? Na pewno nie. Ale należy też zapytać z drugiej strony, czy chciał rozmów z komunistami? I na to pytanie nie odpowiem, gdyż mam wątpliwości, ale pozostawiam je wam, może ktoś z Was pokusi się o odpowiedź.

QUOTE
Generalnie Okrągły Stół miał zapewnić możliwość minimalnej transformacji ustrojowej przy zachowaniu tych samych ludzi przy faktycznej władzy. I to się udało.


Jeśli miałoby tak być jak napisałeś, to przyznaję, że to sie faktycznie udało i sądzę, że komuniści sami byli zaskoczeni jak łatwo i szybko im to przyszło. Jak to powiedział jeden z aktorów w filmie "Płk Kwiatkowski" o moskiewskiej szkole - najlepsza. Coś chyba jednak jest na rzeczy.
Pozdrawiam.

QUOTE
Sam Kwaśniewski stwierdził, że bez okrągłego stołu nie dało by się żyć w tym kraju. Ze swojego i swoich kolesi punktu widzenia miał świętą rację...


Drogi emigrant.
To pytanie kieruję nie tylko do Ciebie. Czy taka wypowiedź polityka komunistycznego o swoich przeciwnikach politycznych jest bardziej wiarygodna czy może należy rozumieć ją jako złośliwość?
Zgadzam się, gdyby nie okrągły stół... wiele rzeczy wyglądało by inaczej, nasza scena polityczna również.
Pozdrawiam.
emigrant
QUOTE(dlspicy @ 8/04/2009, 0:07)
Czy taka wypowiedź polityka komunistycznego o swoich przeciwnikach politycznych jest bardziej wiarygodna czy może należy rozumieć ją jako złośliwość?

*



Kwach ma tendencje do "niegryzienia się" w język czasami. Np. na wieść o taśmach Oleksego powiedział od razu spontanicznie: To dureń! (Nie: kłamca...)
dlspicy
Drogi emigrant.
Pamiętam jak dziennikarze zapytali go o sprawę przed lotniskiem, bo akurat przyleciał do kraju. Niektóre zdania ciężko było wtedy "zrozumieć"... Później prezydent był już bardziej stonowany w swych wypowiedziach.
Pozdrawiam.
emigrant
Jak niezbadana jeszcze, jeśli chodzi o szczegóły, jest ścieżka wiodąca do Okrągłego Stołu i jak odległa od wersji lansowanej przez Salon mówi ten dwuczęściowy wykład Cenckiewicza (arcyciekawy i do naprawdę uważnego słuchania):
http://www.youtube.com/watch?v=rmK_DtAZBnM
szczypiorek
QUOTE(emigrant @ 14/10/2013, 1:39)
Jak niezbadana jeszcze, jeśli chodzi o szczegóły, jest ścieżka wiodąca do Okrągłego Stołu i jak odległa od wersji lansowanej przez Salon mówi ten dwuczęściowy wykład Cenckiewicza (arcyciekawy i do naprawdę uważnego słuchania):
http://www.youtube.com/watch?v=rmK_DtAZBnM
*



Obejrzałem zalinkowany filmik. Ciekawe, fakt. Ale mam wrażenie, że rzeczy o których mówi Cenckiewicz mogłyby rozczarować wielu zwolenników teorii , że doszło wówczas do "zdrady w Magdalence" czy innej Targowicy. Po prostu słabiutka już wówczas podziemna "Solidarność" próbowała dojść do jakiejś ugody czy też porozumienia z władzą która też miała poczucie, że jest na niespecjalnie dobrej pozycji (waląca się gospodarka i ostrzeżenie ze strony Gorbiego, że będą musieli radzić sobie sami). Co tu jest odległego od "wersji lansowanej przez salon" (jakkolwiek ten salon rozumieć) ?

Nota bene : dobry jest fragment gdy Cenckiewicz przyznaje , że w pewnym momencie bracia Kaczyńscy byli bardziej ugodowi wobec władz niż Borusewicz (który jak wiadomo jest dziś tam gdzie stało ZOMO wink.gif )
Ossee
CODE
Obejrzałem zalinkowany filmik. Ciekawe, fakt. Ale mam wrażenie, że rzeczy o których mówi Cenckiewicz mogłyby rozczarować wielu zwolenników teorii , że doszło wówczas do "zdrady w Magdalence" czy innej Targowicy. Po prostu słabiutka już wówczas podziemna "Solidarność" próbowała dojść do jakiejś ugody czy też porozumienia z władzą która też miała poczucie, że jest na niespecjalnie dobrej pozycji (waląca się gospodarka i ostrzeżenie ze strony Gorbiego, że będą musieli radzić sobie sami). Co tu jest odległego od "wersji lansowanej przez salon" (jakkolwiek ten salon rozumieć) ?


Nie mam teraz czasu żeby wykład oglądać, ale jeśli tak się to przedstawia - to cóż w tym nowego i rewolucyjnego?
Mniej więcej tak to też przedstawia Miller ("S" weźmie odpowiedzialność a my za 4 lata zorganizujemy i wygramy wolne wybory") oraz Dorn z Rokitą (jak dają to bierzemy - i wygryziemy!) w wywiadach z Krasowskim.
Alexander Malinowski2
Doświadczenie uczy, że kraje z twardym lądowaniem, czyli wojną domową pomiędzy, lądują gorzej.

Żeby nie wspomnieć Rumunii z wojną między jednymi komunistami, a drugimi. Potrzeba było lat na wygryzienie jednych i drugich.

QUOTE(emigrant @ 7/04/2009, 16:37)
Wielkiej tajemnicy w tym nie ma a z czasem ten temat będzie się klarował jeszcze bardziej. Już teraz, z perspektywy 20 lat widać, że komuniści widząc co się dzieje i że nie utrzymają władzy w ten sposób jak do tej pory, zaczęli sobie przygotowywać miękkie lądowanie( pieniądze, wpływy oraz bezkarność za przeszłość przynajmniej) w nadchodzących realiach. W tym celu musieli się dogadać z częścią opozycji, która, z różnych względów, godziła się na taką koncepcję. No i dogadali się i wylądowali miękko.

Sam Kwaśniewski stwierdził, że bez okrągłego stołu nie dało by się żyć w tym kraju. Ze swojego i swoich kolesi punktu widzenia miał świętą rację...
*


emigrant
QUOTE(szczypiorek @ 14/10/2013, 23:39)
QUOTE(emigrant @ 14/10/2013, 1:39)
Jak niezbadana jeszcze, jeśli chodzi o szczegóły, jest ścieżka wiodąca do Okrągłego Stołu i jak odległa od wersji lansowanej przez Salon mówi ten dwuczęściowy wykład Cenckiewicza (arcyciekawy i do naprawdę uważnego słuchania):
http://www.youtube.com/watch?v=rmK_DtAZBnM
*



Obejrzałem zalinkowany filmik. Ciekawe, fakt. Ale mam wrażenie, że rzeczy o których mówi Cenckiewicz mogłyby rozczarować wielu zwolenników teorii , że doszło wówczas do "zdrady w Magdalence" czy innej Targowicy.
Zależy, co rozumiesz pod "spisek".
QUOTE
Po prostu słabiutka już wówczas podziemna "Solidarność" próbowała dojść do jakiejś ugody czy też porozumienia z władzą która też miała poczucie, że jest na niespecjalnie dobrej pozycji (waląca się gospodarka i ostrzeżenie ze strony Gorbiego, że będą musieli radzić sobie sami). Co tu jest odległego od "wersji lansowanej przez salon" (jakkolwiek ten salon rozumieć) ?
Po pierwsze: nie Solidarność, tylko część jej działaczy i to akurat ta, na którą stawiali jaruzel z Kiszczakiem. Po drugie Słaba czy nie, Wałęsa swoimi dzia łaniami podzelił ją.

QUOTE
Nota bene : dobry jest fragment gdy Cenckiewicz przyznaje , że w pewnym momencie bracia Kaczyńscy byli bardziej ugodowi wobec władz niż Borusewicz (który jak wiadomo jest dziś tam gdzie stało ZOMO  wink.gif  )
Jeśli chodzi o okres życia Kaczyńskiego zwłąszcza Lecha, kiedy stanął przy Wałęsie, to nie ma w tym tajemnicy,a Cenckiewicz pisze o tym dokładnie w jego biografii. Nie ma tu żadnej sensacji. Nota bene rzedko kto pamięta jakie wtedy różne alinse i anse istniały. Kto np. pamięta, że swego czasu Geremek był przeciwnikiem Mazowieckiego?
szczypiorek
QUOTE
Zależy, co rozumiesz pod "spisek".


Układ w którym agenci SB ulokowani wysoko w "Solidarności" ukształtowali rzeczywistość polityczną kraju - współpracując ze swoimi mocodawcami i w ich interesie. Nie taką wizję historii Polski propagują kręgi okołoPISowe , Radiomaryjne , Najwyższoczasowe, Niezależnogazetowe itp itd ? Coś pokręciłem ?
Kandahar
Jeśli to SB i jej agenci przeprowadzili gładko transformacje od państwa autorytarnego do demokratycznego, to chwała im za to. No i podziw, ze nikt sie nie zorientował . No i cud, ze nie zostawili żadnych śladów.
emigrant
QUOTE(szczypiorek @ 15/10/2013, 12:48)
QUOTE
Zależy, co rozumiesz pod "spisek".


Układ w którym agenci SB ulokowani wysoko w "Solidarności" ukształtowali rzeczywistość polityczną kraju - współpracując ze swoimi mocodawcami i w ich interesie.
Nie żaden spisek tylko działalność statutowa w takim razie. Cenckiewicz twierdzi na podstawie badań i dokumentów, że przejście między ustrojami odbyło się na drodze pilotowanego scenariusza. I to nie pilotowanego przez opozycję.
QUOTE
Nie taką wizję historii Polski propagują kręgi okołoPISowe , Radiomaryjne , Najwyższoczasowe, Niezależnogazetowe itp itd ? Coś pokręciłem ?
Praktycznie wszystko. Pierwszy lepszy przykład. Znam działacza radiomaryjnego, który twierdzi, że największym nieszczęściem dla Polski było, że Jaruzelski w sposób nie kontrolowany oddał władzę w Polsce i puścił to na żywioł. Stąd bałagan i dziki "kapitalizm" początku lat 90-tych. I nie jest to pogląd odosobniony w tych kręgach. gdzie tu masz jakikolwiek spisek? To jest o 180 stopni odległe od spisku.
Nie wypisuj więc napiętnujących banałów, tylko się trzymaj konkretów.
QUOTE(Kandahar)
Jeśli to SB i jej agenci przeprowadzili gładko transformacje od państwa autorytarnego do demokratycznego, to chwała im za to. No i podziw, ze nikt sie nie zorientował . No i cud, ze nie zostawili żadnych śladów.
Powtarzaj to sobie za każdym razem przed pójściem spać, a może sam w to uwierzysz.
Napoleon7
QUOTE
Powtarzaj to sobie za każdym razem przed pójściem spać, a może sam w to uwierzysz.

Czyżby Kolega nie zorientował się w ironii? To bowiem Kolega w taką wersje wydarzeń wierzy. Przypisując moc sprawczą w ich wywołaniu tajnych służbom. Skoro tak by miało być - chwała im za to. Podpisuję się pod taką opinią!!! wink.gif

Oczywiście ja w to nie wierzę. Podejrzewam, że Kandahar też wink.gif
A Ty najwidoczniej "powtarzasz to sobie za każdym razem gdy idziesz spać" smile.gif

pseudomiles
QUOTE
Jeśli to SB i jej agenci przeprowadzili gładko transformacje od państwa autorytarnego do demokratycznego, to chwała im za to. No i podziw, ze nikt sie nie zorientował . No i cud, ze nie zostawili żadnych śladów.

Po pierwsze - ślady są i były dyskutowane tu i ówdzie na forum.
Po drugie - niektórzy się zorientowali już dawno temu.
Po trzecie - transformacja nie przeszła gładko, bo RP jest dziś krajem wasalnym, źle zorganizowanym i mało praworządnym, co zawdzięczamy komunistom i ich sojusznikom.
Po czwarte - w dużym stopniu wykonawcami byli agenci wojskowi, nie tylko policyjni.

emigrant
QUOTE(Napoleon7 @ 15/10/2013, 18:02)
Oczywiście ja w to nie wierzę. Podejrzewam, że Kandahar też wink.gif

No, właśnie. U was to jest kwestia wiary. To wyjaśnia problem. Ja słucham, co mówi facet, który praktycznie jest jednym z najlepszych znawcą archiwów peerelowskich w tym esbeckich i patrzę na co się powołuje. I taka jest różnica.
pseudomiles
QUOTE
Prawdziwa wolna Polska to PRL.
Skoro Marek Zak nie lubi tyfusu, to znaczy, iż na pewno jest miłośnikiem dżumy.
szczypiorek
QUOTE(emigrant @ 15/10/2013, 19:20)
QUOTE(Napoleon7 @ 15/10/2013, 18:02)
Oczywiście ja w to nie wierzę. Podejrzewam, że Kandahar też wink.gif

No, właśnie. U was to jest kwestia wiary. To wyjaśnia problem. Ja słucham, co mówi facet, który praktycznie jest jednym z najlepszych znawcą archiwów peerelowskich w tym esbeckich i patrzę na co się powołuje. I taka jest różnica.
*



No, ale na przykład w tym filmiku jest tylko o tym, że komuszki trochę sprawniej pogrywały w negocjacjach niż opozycja ( BTW : potem też nie raz bywali w grach politycznych sprawniejsi). Mnie cały czas zastanawia co miałeś na myśli pisząc, że ta opowieść Cenckiewicza o tym okresie jest jakoś mocno odmienna od tej " lansowanej przez salon". Mógłbyś wskazać jakieś ważniejsze punkty tej "odmienności" ?
emigrant
QUOTE(szczypiorek @ 15/10/2013, 20:59)
Mnie cały czas zastanawia co miałeś na myśli pisząc, że ta opowieść Cenckiewicza o tym okresie jest jakoś mocno odmienna od tej " lansowanej przez salon". Mógłbyś wskazać jakieś ważniejsze punkty tej "odmienności" ?
*


Przeczytaj sobie jak transformację ustrojową "widzi" Napoleon7 w swoich postach, a będziesz wiedział o co mniej więcej chodzi.
Alexander Malinowski2
Do okrągłego stołu doszło, bo przekonanie o sile Rządu spadło szybciej wśród PZPR, niż wśród Solidarności.

Solidarność była słaba, ale nie wiedzieli, że Rząd też jest słaby i nie liczyli na tak szybkie przemiany w innych krajach.

Solidarność uważała, że właśnie ćwiczą model Fiński.

Sytuacja się zmieniła radykalnie po upadku muru Berlińskiego.

Pozwólcie, że zadam inne pytanie: jaki inny scenariusz macie na myśli?

Co by się stało, gdyby do OS nie doszło?
szczypiorek
QUOTE
Przeczytaj sobie jak transformację ustrojową "widzi" Napoleon7 w swoich postach, a będziesz wiedział o co mniej więcej chodzi.


Unik ! Napisz co w tym Cenckiewiczowym wywodzie jest niezgodne z "salonową" wersją historii (no bo po coś tam to napisałeś). Jak dla mnie nie ma tam żadnych sensacji. Zatem jeszcze raz : "Solidarność" i władza PRL sprawdzają nawzajem swoje mocne i słabe punkty. Potem negocjacje toczą się z różnym dla obu stron powodzeniem. Nie ma praktycznie nic o tym, że na ten przykład góra "Solidarności" była zinfiltrowana przez agentów SB. To byłoby jakieś halo. No chyba, że uważasz , że zinfiltrowana była ? Była ? Bo powtarzam : Cenckiewicz w zalinkowany filmie nic o tym nie mówi (w sumie tego wątku bym tu nie wywlekał gdyby nie pojawiał się w różnych Twoich - i nie tylko Twoich - wypowiedziach ).
emigrant
QUOTE(szczypiorek @ 15/10/2013, 22:02)
Nie ma praktycznie nic o tym, że na ten przykład góra "Solidarności" była zinfiltrowana przez agentów SB. To byłoby jakieś halo. No chyba, że uważasz , że zinfiltrowana była ? Była ? Bo powtarzam : Cenckiewicz w zalinkowany filmie nic o tym nie mówi

Ty się pytasz czy Solidarność była zinfiltrowana? To przeczytaj książki tego właśnie Cenckiewicza, choćby "Śladami bezpieki i partii". Prawie 800 stron, większość o wtyczkach SB w Solidarności.
Że tu nie mówi... Nie musi o wszystkim mówić w każdym wykładzie.
Zresztą to rzecz wiadoma od dawna:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,13,3912505,...idarnosci_.html
Tu ciekawostka. Kiedy Tygodnik powszechny zlecił Graczykowi napisanie książki SB wobec Tyg. Pow. okazało się , ze w samej gazecie było ponad 20 TW...
Tu masz zdanie z wiki:
W końcowej fazie swojego istnienia, w sierpniu 1989 SB zatrudniała 24 300 funkcjonariuszy, którzy nadzorowali 90 000tajnych współpracowników (na podstawie Przemiany w MSW w latach 1989–1990 w: Biuletyn IPN 2004 nr 4) Myślisz, ze gdzie ich werbowano? Po przedszkolach?
szczypiorek
QUOTE(emigrant @ 15/10/2013, 22:24)
QUOTE(szczypiorek @ 15/10/2013, 22:02)
Nie ma praktycznie nic o tym, że na ten przykład góra "Solidarności" była zinfiltrowana przez agentów SB. To byłoby jakieś halo. No chyba, że uważasz , że zinfiltrowana była ? Była ? Bo powtarzam : Cenckiewicz w zalinkowany filmie nic o tym nie mówi

Ty się pytasz czy Solidarność była zinfiltrowana? To przeczytaj książki tego właśnie Cenckiewicza, choćby "Śladami bezpieki i partii". Prawie 800 stron, większość o wtyczkach SB w Solidarności.
Że tu nie mówi... Nie musi o wszystkim mówić w każdym wykładzie.
Zresztą to rzecz wiadoma od dawna:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,13,3912505,...idarnosci_.html
Tu ciekawostka. Kiedy Tygodnik powszechny zlecił Graczykowi napisanie książki SB wobec Tyg. Pow. okazało się , ze w samej gazecie było ponad 20 TW...
Tu masz zdanie z wiki:
W końcowej fazie swojego istnienia, w sierpniu 1989 SB zatrudniała 24 300 funkcjonariuszy, którzy nadzorowali 90 000tajnych współpracowników (na podstawie Przemiany w MSW w latach 1989–1990 w: Biuletyn IPN 2004 nr 4) Myślisz, ze gdzie ich werbowano? Po przedszkolach?
*



Kolejny unik.

To, że "Solidarność" była zinfiltrowana jest rzeczą jasną - ludzie w resorcie za coś pieniądze brali. Wtyczki były i było ich wiele. Dużym problemem werbunek pewnie nie był - "Solidarność" była ruchem masowym dochodząc do 10 milionów członków w pewnym momencie , ktoś się złamał , ktoś się sprzedał ...

Ja wyraźnie piszę o "górze" Solidarności i to w tym konkretnym czasie i miejscu : podczas drogi do OS i w czasie jego trwania. Kto ze ścisłego kierownictwa "Solidarności" i otoczenia Wałęsy był wtyką i kapusiem ? Jak liczna to była grupa ? Czy na tyle liczna, że mogła pracując dla SB i w zmowie z władzami PRL działać skutecznie na szkodę opozycji i wpłynąć na ostateczny rezultat ustaleń OS ? Konkrety, poproszę. Bo jak widać ten sensacyjny antysalonowy film z Cenckiewiczem to żadna Gruba Berta tylko łuska od KBKS. Ale słucham - może masz jakiegoś asa w rękawie.
emigrant
QUOTE(szczypiorek @ 15/10/2013, 22:02)
Nie ma praktycznie nic o tym, że na ten przykład góra "Solidarności" była zinfiltrowana przez agentów SB. To byłoby jakieś halo. No chyba, że uważasz , że zinfiltrowana była ? Była ?
Wachowski (świadectwo Gwiazdy na podst. wyników sprawdzenia go przez komisję powołaną przez prezydium KKP do zbadania przeszłości Wachowskiego) albo Ewdin Myszk (Irena)- łącznik między podziemiem a zagranicą. Także TW Rybak- dr Józef Kossecki.
Tu fragment w/w książki Cenckiewicza:
"Podczas Wielkiego Strajku TW Rybak zjawił się w Trójmieście najpewniej rano 22 sierpnia[...]Pojechał do stoczni im Komuny Paryskiej w Gdyni. O 15 przekazał swój pierwszy strajkowy meldunek. [..] Potem pojechał do Gdańska, gdzie mógł rozpoznać i zanalizować na miejscu działalność MKS.[...] I znów raport za raportem, na okrągło, od rana do nocy, raz w Gdyni, raz w Gdańsku, spotkania i rozmowy. Z Wałęsą, Borysewiczem, Hallem, Rybickim, Kołodziejem, Bielińskim, Butkiewiczem, Ks. Stanisławem Małkowskim, robotnikami i ich rodzinami przed bramą.[...] Dostarcza również fotografie, które z czasem zmieni na całe klisze zdjęciowe, identyfikuje strajkujących. Zdarza się, ze na noc wynosi również dokumentację Prezydium MKS, do której ma dostęp. Dzięki niemu bezpieka kopiuje listy członków delegacji zakładowych, skład komitetów strajkowych in zgłaszane postulaty."

Alexander Malinowski2
A teraz wytłumacz nam dlaczego to nic rządzącym nie pomogło?

QUOTE(emigrant @ 15/10/2013, 23:31)

"Podczas Wielkiego Strajku TW Rybak zjawił się w Trójmieście najpewniej rano 22 sierpnia[...]Pojechał do stoczni im Komuny Paryskiej w Gdyni. O 15 przekazał swój pierwszy strajkowy meldunek. [..] Potem pojechał do Gdańska, gdzie mógł rozpoznać i zanalizować na miejscu działalność MKS.[...] I znów raport za raportem, na okrągło, od rana do nocy, raz w Gdyni, raz w Gdańsku, spotkania i rozmowy. Z Wałęsą, Borysewiczem, Hallem, Rybickim, Kołodziejem, Bielińskim, Butkiewiczem, Ks. Stanisławem Małkowskim, robotnikami i ich rodzinami przed bramą.[...] Dostarcza również fotografie, które z czasem zmieni na całe klisze zdjęciowe, identyfikuje strajkujących. Zdarza się, ze na noc wynosi również  dokumentację Prezydium MKS, do której ma dostęp. Dzięki niemu bezpieka kopiuje listy członków delegacji zakładowych, skład komitetów strajkowych in zgłaszane postulaty."
*


emigrant
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/10/2013, 0:30)
A teraz wytłumacz nam dlaczego to nic rządzącym nie pomogło?

Sęk w tym, że pomogło.
szczypiorek
QUOTE
Podczas Wielkiego Strajku TW Rybak zjawił się w Trójmieście


No fajnie ale to nie pierwsza liga i jakoś o silnej agenturze w wierchuszce związku nic tu nie ma. No, bo naiwni nie bądźmy, że infiltracji w ogóle nie było. Była. Chodzi tylko o poziom na którym się zagnieździła i jej możliwość wpływania na wydarzenia. Jaka była jej zdolność do nadania kierunku obrad OS ?

Swoją drogą "Wielki Strajk" ... Czy chodzi o strajk z 1980 ? Włąśnie ... Wtedy były "wielkie" strajki a w 1988 r. rachityczne - o czym zresztą Cenckiewicz mówi a wielu z nas zapewne pamięta. Ciekawe jaka byla alternatywna dla rozmów z komunistami jeśli poparcie społeczne dla protestów było mikre a społeczenstwo pogrążone w apatii ? Co innego można było wówczas sensownego zrobić niż usiąć z komuszkami do rozmów i próbować coś wywalczyć. Nota bene to "coś" okazało się zaskakującym sukcesem - system runął na dobre.

Pytam : jaka była alternatywa ? Kto i jakimi sposobami miał system obalać ? "Prawdziwi Polacy" twierdzą dziś, że Okrągły Stół był klęską. Co oni by wówczas zrobili i jaką siłą dysponowali by system rozmontować "po swojemu" ?

Marek Zak
QUOTE
Pytam : jaka była alternatywa ? Kto i jakimi sposobami miał system obalać ? "Prawdziwi Polacy" twierdzą dziś, że Okrągły Stół był klęską.
/


Dla PP Powstanie Warszawskie było zwycięstwem, a OS klęską. Wszystko jasne.
Napoleon7
QUOTE
"Prawdziwi Polacy" twierdzą dziś, że Okrągły Stół był klęską.

To daj nam Boże jak najwiecej takich "klęsk". Niczego wiecej nie musimy sobie życzyć.
Zawsze uważałem, że kwestia specyficznej terminologii to w niektórych sytuacjach w dużej mierze kwestia umowna wink.gif
Mercator
Prawda jest taka, że komuna zdążyła to "przekazanie władzy" zorganizować tak żeby zminimalizować straty dla siebie. Tak się składa, że pamiętam te strajki z 1988, które miały "obalić komunę". Nic z tych rzeczy. Strajki były stosunkowo słabe. W zakładach zatrudniających po kilka tysięcy ludzi często strajkowało 200-300 osób. Pomimo dużego niezadowolenia z gwałtownego wzrostu cen ludzie wcale się tak nie rwali do wielkich strajków. Od tego komuna się nie przewróciła.

Pragmatyczna część partyjnej wierchuszki doszła do wniosku, że na dłuższą metę systemu w tym kształcie nie da się utrzymać. Kolejne próby reform kończyły się fiaskiem. Referendum nt. tzw: drugiego etapu reform zakończyło się niepowodzeniem. Gospodarka padała na pysk i nie było już żadnej koncepcji poprawy sytuacji w ramach dotychczasowego systemu. Ale władzę komuna mogła trzymać jeszcze bardzo długo. Opozycja w 1988 była potrzebna komunie aby uwiarygodnić przekazanie władzy przed społeczeństwem i przed Zachodem. Nie ma co tutaj doszukiwać wielkich teorii spiskowych. Agentura oczywiście była i to całkiem rozbudowana ale główne mechanizmy zadziałały oficjalnie (lub prawie oficjalnie).

Dla mnie to wygląda tak, że nikt komuny nie obalił. Komuna padła pod własnym ciężarem, głównie z powodu niewydolności ekonomicznej. Opozycja stanowiła dodatkowy nacisk, który z jednej strony ten upadek przyśpieszył a z drugiej strony stworzył możliwość w miarę uporządkowanego przekazania władzy przez pragmatyczną część aparatu partyjnego. W czasie okrągłego stołu wszystkim się wydawało, że robią dobry interes. Na tamten czas to było wielkie osiągnięcie. Ale kiedy po kilku-kilkunastu miesiącach komuna zaczęła się sypać we wszystkich demoludach to u części opozycji pojawił się niedosyt. Może i można było osiągnąć więcej, komunę rozliczyć itd. Ale równie dobrze w aparacie partyjnym i wojskowo-milicyjnym do głosu mógł dojść beton i trzymać się przy władzy jeszcze długo.
emigrant
QUOTE(szczypiorek @ 16/10/2013, 10:39)
Swoją drogą "Wielki Strajk" ... Czy chodzi o strajk z 1980 ?
Oczywiście, że chodzi o sierpniowe strajki z 80 roku.
QUOTE
Ciekawe jaka byla alternatywna dla rozmów z komunistami jeśli poparcie społeczne dla protestów było mikre a społeczenstwo pogrążone w apatii ?
Poparcie nie było mikre, co pokazały wybory rok później. Poza tym, o ile strajki majowe 88 były nieudane, o tyle lepiej przygotowane strajki letnie już tak.
QUOTE
Co innego można było wówczas sensownego zrobić niż usiąść z komuszkami do rozmów i próbować coś wywalczyć. Nota bene to "coś" okazało się zaskakującym sukcesem - system runął na dobre.
Sam pomysł przystąpienia do rozmów z komunistami celem pokojowego przejścia do demokracji nie był głupi, ale diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze- odbywało się to po kryjomu (mówię o przygotowaniach do OS, oczywiście, nie o samych obradach), po drugie z odsunięciem dużej części opozycji, po trzecie- uzgodnienia wołały o pomstę do nieba, po czwarte- traktowanie politycznych obietnic dawanych w Magdalence, jako podstaw polityczno-społecznych Wolnej polski, to kompletny idiotyzm, za który płacimy do dzisiaj.
QUOTE
Pytam : jaka była alternatywa ? Kto i jakimi sposobami miał system obalać ? "Prawdziwi Polacy" twierdzą dziś, że Okrągły Stół był klęską. Co oni by wówczas zrobili i jaką siłą dysponowali by system rozmontować "po swojemu" ?
Należysz do czołówki userów, którzy prędzej czy później wyjadą jako pierwsi w dyskusji z "prawdziwymi Polakami", co jest żałosną próbą dyskredytowania innych poglądów, jeśli musisz stosować tak tanie chwyty.
Kandahar
QUOTE
Po pierwsze- odbywało się to po kryjomu (mówię o przygotowaniach do OS, oczywiście, nie o samych obradach),

to skandal, ze nie było od razu scenogramów publikowanych w Trybunie.
QUOTE
po drugie z odsunięciem dużej części opozycji

Ci co nie chcieli sie układac, odsuneli sie sami. Kto niby chciał został odsuniety?
QUOTE
, po trzecie- uzgodnienia wołały o pomstę do nieba

Które? mozna było ustaic w pełni wolne wybory? Nie.
QUOTE
, po czwarte- traktowanie politycznych obietnic dawanych w Magdalence, jako podstaw polityczno-społecznych Wolnej polski, to kompletny idiotyzm, za który płacimy do dzisiaj.

Te ustalenie poszły aut zaraz po 4 czerwca. Kiszczak nie został premierem. Powstał rząd mazowieckiego.

A jak brniesz w tę wersję tajnego spisku, to moze konkretnie. kto kiedy i jakiej tresci go zawarł?
emigrant
QUOTE(Kandahar @ 16/10/2013, 13:39)
A jak brniesz w tę wersję tajnego spisku, to moze konkretnie. kto kiedy i jakiej tresci go zawarł?
*


Skoro się upierasz przy nomenklaturze spisku (ciekawe, ze ciągle wyjeżdża z tym ta strona, która twierdzi, że niejawnych układów nie było), to podstawowe dogadanie się, co do zasad, jakie miałyby funkcjonować w przyszłości w Polsce nastąpiło podczas rozmów w magdalence między styczniem a kwietniem 88 roku.
Tu ciekawostka- postawa części opozycji, która została wybrana do rozmów przez komunistów prawdopodobnie wynikała także stąd, że goście myśleli, ze mają do czynienia ze zmianami a la 56 rok. (np. Mazowiecki z Geremkiem)
Ossee
CODE
o podstawowe dogadanie się, co do zasad, jakie miałyby funkcjonować w przyszłości w Polsce nastąpiło podczas rozmów w magdalence między styczniem a kwietniem 88 roku.


To porozumienie obejmowało też prezydenta - Wałęsę i polityczną izolację Partii?
Odejście Jaruzelskiego, Kiszczaka, Rakowskiego&Co na emeryturę?

CODE
Tu ciekawostka- postawa części opozycji, która została wybrana do rozmów przez komunistów prawdopodobnie wynikała także stąd, że goście myśleli, ze mają do czynienia ze zmianami a la 56 rok. (np. Mazowiecki z Geremkiem)


Krasowski stawia tezę, że to był problem generacyjny - to co zrozumieli Kaczyński i Michnik, czyli fakt, że to ostateczny koniec, tego nie byli w stanie pojąć Geremek i Mazowiecki.

Przy czym: Geremek w kwietniu 1990 formułował program przyspieszenia (sic!) - Mazowiecki aż do końca był hamulcowym i szkodnikiem odpowiedzialnym (razem z Kaczyńskim - to dwaj najwięksi winowajcy) za tak prędki rozpad obozu solidarnościowego.
emigrant
QUOTE(Ossee @ 16/10/2013, 14:02)
To porozumienie obejmowało też prezydenta - Wałęsę i polityczną izolację Partii?
Mieli skasować wynik wyborów prezydenckich w 90 roku, czy jak?
Co do premierostwa Kiszczaka, to faktycznie wynik wyborów 4 czerwca pokrzyżował te plany, ale przecież i tak próbowano to forsować.


QUOTE
Krasowski stawia tezę, że to był problem generacyjny - to co zrozumieli Kaczyński i Michnik, czyli fakt, że to ostateczny koniec, tego nie byli w stanie pojąć Geremek i Mazowiecki.
Być może, ale wątpię. Według mnie to problem inteligencji osobniczej.

QUOTE
Przy czym: Geremek w kwietniu 1990 formułował program przyspieszenia (sic!) - Mazowiecki aż do końca był hamulcowym
Fakt. Kto dziś to pamięta? Kto pamieta, że był okres, że lubili się jak przysłowiowy pies z kotem. Między innymi dla powyższego.
QUOTE
i szkodnikiem odpowiedzialnym (razem z Kaczyńskim - to dwaj najwięksi winowajcy) za tak prędki rozpad obozu solidarnościowego.
Obóz solidarnościowy nie mógł się utrzymać w całości. to był tak szeroki front, że musiał się podzielić wraz z odzyskaniem wolności politycznej. Inną sprawą jest styl w jakim się to odbyło. Zarówno Dorn jak i Miller piszą, że komuchom szczęki opadały jak obserwowali, co się dzieje w "obozie".
Co do złowrogiej roli Kaczyńskiego, to się nie zgadzam.
Mercator
QUOTE(Ossee @ 16/10/2013, 15:02)
Krasowski stawia tezę, że to był problem generacyjny - to co zrozumieli Kaczyński i Michnik, czyli fakt, że to ostateczny koniec, tego nie byli w stanie pojąć Geremek i Mazowiecki.

Nie sądzę. Strona rządowa miała trochę szerszy przegląd sytuacji z powodu lepszego dostępu do informacji, ale nawet oni nie traktowali tego "jako ostateczny koniec" ale jako rozciągnięte w czasie na wiele lat, głębokie reformy. W żadnym wypadku całkowity upadek systemu. W czasie kiedy startowała Magdalenka, stan systemu w ościennych krajach wydawał się nienaruszony. Następne kilkanaście miesięcy zaskoczyły dokładnie wszystkich.
Kandahar
QUOTE(emigrant @ 16/10/2013, 13:51)
QUOTE(Kandahar @ 16/10/2013, 13:39)
A jak brniesz w tę wersję tajnego spisku, to moze konkretnie. kto kiedy i jakiej tresci go zawarł?
*


Skoro się upierasz przy nomenklaturze spisku (ciekawe, ze ciągle wyjeżdża z tym ta strona, która twierdzi, że niejawnych układów nie było), to podstawowe dogadanie się, co do zasad, jakie miałyby funkcjonować w przyszłości w Polsce nastąpiło podczas rozmów w magdalence między styczniem a kwietniem 88 roku.

No to podaj w końcu treść tych ustaleń oraz kogo one obowiązywały.
szczypiorek
@ emigrant
QUOTE
Należysz do czołówki userów, którzy prędzej czy później wyjadą jako pierwsi w dyskusji z "prawdziwymi Polakami", co jest żałosną próbą dyskredytowania innych poglądów, jeśli musisz stosować tak tanie chwyty.

Ale "Prawdziwy Polacy" to chyba nie jest jakieś pejoratywne określenie ? Co najwyżej lekko ironiczne. Kurczę i to Ty w temacie o politycznej poprawności tyle pisałeś, by nie czepiać się rozmaitych określeń, ale mniejsza ...

@ Mercator

QUOTE
W czasie kiedy startowała Magdalenka, stan systemu w ościennych krajach wydawał się nienaruszony. Następne kilkanaście miesięcy zaskoczyły dokładnie wszystkich.

Otóż to. Gdy "Solidarność" podjęła decyzję by prowadzić negocjacje z władzą w najśmielszych snach nie mogła oczekiwać tego co się stanie. Że tak powiem : "Sytuacja była dynamiczna" i koncertowo nieprzewidywalna.

Pretensje o to, że solidarnościowi negocjatorzy za mało chcieli , za mało uzyskali i na zbyt dużo komunistom pozwolili trzeba rozpatrywać właśnie w kontekście tego szczególnego czasu w polskiej i światowej historii.
Kandahar
QUOTE
solidarnościowi negocjatorzy za mało chcieli , za mało uzyskali i na zbyt dużo komunistom pozwolili

pozwalac im na nicie musieli, bo rzadzącym zadne pozwolenie drugiej strony potrzebne nie było. Czy za mało uzyskali? Niby mogli uzyskac wolne calkowicie wybory i likwidacje cenzury w maju 1989? Nie sądzę.
piotral
W 89 miałem 26 lat i skończone studia ekonomiczne. Opisze swoje ÓWCZESNE odczucia.
Po pierwsze zdziwienie - po co? Powodu nie było. Strajki 88 wykazały słabość Solidarności. Były nędzne, nie miały charakteru masowego i entuzjazmu charakterystycznego dla 1980 roku na przykład. Wbrew bzdurom, które Szanowni Koledzy tu gryzmolą ( przesiąkli jak widać kłamstwami obecnie panującego reżymu) Komuna nie padała z powodu pustych półek. Ruszyły reformy Wilczka, uwolniono ceny żywności (półki trzęsły się od ciężaru żarcia a rolnicy mieli harmonie szmalu - na samochody i inne dobra). Zwolniono paszporty. Ruszyła lawina badziewia z Zachodu - na cale demoludy z Sowietami wlącznie. Polacy robili grosz jak chcieli - a to i wszelkie kombinacje lubią. Demoludy zostały zalane "polaczkami" opanowującymi kolejne rynki przez reeksport. "Rymski papa" niemal co roku nawiedzał ojczyznę. Nie było nastroju do rewolucji.
Teraz obecna refleksja:
1. Hipoteza - Jaruzel chciał udowodnić, że jest dobrym Polakiem - wbrew rządowi Rakowskiego i Wilczka z jednej strony a twardogłowym z drugiej.
2. Sowieci zadysponowali - opuszczamy RWPG - róbta co chceta, ale zachowajcie jak najwięcej władzy - a wyszło jak wyszło...
Może obie razem...
Mercator
QUOTE(piotral @ 16/10/2013, 20:35)
Po pierwsze zdziwienie - po co? Powodu nie było.

QUOTE
Wbrew bzdurom, które Szanowni Koledzy tu gryzmolą ( przesiąkli jak widać kłamstwami obecnie panującego reżymu) Komuna nie padała z powodu pustych półek. Ruszyły reformy Wilczka, uwolniono ceny żywności (półki trzęsły się od ciężaru żarcia a rolnicy mieli harmonie szmalu - na samochody i inne dobra). Zwolniono paszporty. Ruszyła lawina badziewia z Zachodu - na cale demoludy z Sowietami wlącznie. Polacy robili grosz jak chcieli - a to i wszelkie kombinacje lubią.


Naprawdę nie było powodu ?
Do tej sielanki, którą opisałeś trzeba by dodać, że inflacja w 1988 wyniosła ponad 60% a w 1989 grubo ponad 600%. W 1982 przeprowadzono tzw. "operację cenowo dochodową". Wzrost cen żywności wyniósł 240%. W 1988 znowu okazało się, że pieniądza na rynku jest znacznie więcej niż towarów bo "operację cenowo dochodową" powtórzono. Tym razem wzrost cen wyniósł "tylko" 60%.

Jak funkcjonuje kredyt przy takiej inflacji ? A jak funkcjonuje gospodarka rynkowa, do której zmierzały reformy Wilczka, bez kredytu ?

A jak to było ze spłatą kredytów zagranicznych za rządu Rakowskiego-Wilczka ? Gospodarka miała dosyć dewiz żeby normalnie funkcjonować ?

Prawda jest taka, że Polska była w zupełnie innej sytuacji niż np. Czechosłowacja. Dlatego upadek komunizmu w Polsce wyprzedził inne demoludy o wiele miesięcy. A wtedy to była cała epoka. Jednocześnie Polska stała się katalizatorem zmian dla innych demoludów. Okazało się, że nawet w takiej "warcholskiej Polsce" komuniści nie wiszą na drzewach i komitety nie płoną po częściowym demontażu systemu. To było krzepiące i zachęcające dla partyjnej nomenklatury w innych demoludach.

Oczywiście, władza ludowa mogła to wszystko olać i iść w zaparte. Mogli się okopać, przykręcić śrubę i trwać jeszcze 20 lat. Co kilka lat mogli robić "operację cenowo dochodową", zrezygnować ze współpracy gospodarczej z zachodem albo załatwić sobie pośredni import niezbędnych komponentów przez ZSRR. Opozycja nie miała szans ich ruszyć. Urban spokojnie by sobie poradził z komentowaniem "wielkich" strajków i demonstracji takich jak w 1988.
Marek Zak
QUOTE
[=Marcator]     

Oczywiście, władza ludowa mogła to wszystko olać i iść w zaparte. Mogli się okopać, przykręcić śrubę  i trwać jeszcze 20 lat. Co kilka lat mogli robić "operację cenowo dochodową", zrezygnować ze współpracy gospodarczej z zachodem albo załatwić sobie pośredni import niezbędnych komponentów przez ZSRR. Opozycja nie miała szans ich ruszyć.  Urban spokojnie by sobie poradził z komentowaniem "wielkich" strajków i demonstracji takich jak w 1988.
/


Dokładnie. Sam sie dziwie, dlaczego komuniści oddali władzę. Mogli pójść w model chińsko/Wilczka, które zapewne przyniosłby szybko efekt.Na plenum, na początki 1989 Jaruzelski i Kiszczak byli zdeterminowani, zeby system poluzowac politycznie. Wiekszość była przeciw.
szczypiorek
QUOTE
Dokładnie. Sam sie dziwie, dlaczego komuniści oddali władzę. Mogli pójść w model chińsko/Wilczka, które zapewne przyniosłby szybko efekt.Na plenum, na początki 1989 Jaruzelski i Kiszczak byli zdeterminowani, zeby system poluzowac politycznie. Wiekszość była przeciw.


To jest w sumie ciekawe jakie intencje kryły się za takim a nie innym postępowaniem komunistycznej "góry" ? Jak wyglądały te rozmowy między nimi - za zamkniętymi drzwiami _ Na przykład Jaruzelski - Kiszczak - Urban. Co tak naprawdę myśleli, co nimi kierowało, na co liczyli ? No i stąd pytanie : ukazało się trochę literatury wspomnieniowej ówczesnych prominentów - co z tych wspomnień warte jest lektury ?

Na ile szczerze po latach o tym piszą i na ile jest to wiarygodne - oto pytanie. Ale jest szansa , że wraz z upływem czasu stają się bardziej wylewni.
Marek Zak
QUOTE
[Szczypiorek
To jest w sumie ciekawe jakie intencje kryły się za takim a nie innym postępowaniem komunistycznej "góry" ? Jak wyglądały te rozmowy między nimi - za zamkniętymi drzwiami _ Na przykład Jaruzelski - Kiszczak - Urban. Co tak naprawdę myśleli, co nimi kierowało, na co liczyli ? No i stąd pytanie : ukazało się trochę literatury wspomnieniowej ówczesnych prominentów - co z tych wspomnień warte jest lektury ?

Na ile szczerze po latach o tym piszą i na ile jest to wiarygodne - oto pytanie. Ale jest szansa , że wraz z upływem czasu stają się bardziej wylewni.
/


W grze byli też zapewne JPII, Reagan, i Gorbaczow. Poza tym jakieś zabezpieczenia - lista krajowa, były. System totalitarny ma to do siebie, ża jak słabnie, to zjazd jest szybki. I tak się stało.
piotral
QUOTE(Mercator @ 17/10/2013, 9:42)
QUOTE(piotral @ 16/10/2013, 20:35)
Po pierwsze zdziwienie - po co? Powodu nie było.

QUOTE
Wbrew bzdurom, które Szanowni Koledzy tu gryzmolą ( przesiąkli jak widać kłamstwami obecnie panującego reżymu) Komuna nie padała z powodu pustych półek. Ruszyły reformy Wilczka, uwolniono ceny żywności (półki trzęsły się od ciężaru żarcia a rolnicy mieli harmonie szmalu - na samochody i inne dobra). Zwolniono paszporty. Ruszyła lawina badziewia z Zachodu - na cale demoludy z Sowietami wlącznie. Polacy robili grosz jak chcieli - a to i wszelkie kombinacje lubią.


Naprawdę nie było powodu ?
Do tej sielanki, którą opisałeś trzeba by dodać, że inflacja w 1988 wyniosła ponad 60% a w 1989 grubo ponad 600%. W 1982 przeprowadzono tzw. "operację cenowo dochodową". Wzrost cen żywności wyniósł 240%. W 1988 znowu okazało się, że pieniądza na rynku jest znacznie więcej niż towarów bo "operację cenowo dochodową" powtórzono. Tym razem wzrost cen wyniósł "tylko" 60%.

Jak funkcjonuje kredyt przy takiej inflacji ? A jak funkcjonuje gospodarka rynkowa, do której zmierzały reformy Wilczka, bez kredytu ?

A jak to było ze spłatą kredytów zagranicznych za rządu Rakowskiego-Wilczka ? Gospodarka miała dosyć dewiz żeby normalnie funkcjonować ?

Prawda jest taka, że Polska była w zupełnie innej sytuacji niż np. Czechosłowacja. Dlatego upadek komunizmu w Polsce wyprzedził inne demoludy o wiele miesięcy. A wtedy to była cała epoka. Jednocześnie Polska stała się katalizatorem zmian dla innych demoludów. Okazało się, że nawet w takiej "warcholskiej Polsce" komuniści nie wiszą na drzewach i komitety nie płoną po częściowym demontażu systemu. To było krzepiące i zachęcające dla partyjnej nomenklatury w innych demoludach.

Oczywiście, władza ludowa mogła to wszystko olać i iść w zaparte. Mogli się okopać, przykręcić śrubę i trwać jeszcze 20 lat. Co kilka lat mogli robić "operację cenowo dochodową", zrezygnować ze współpracy gospodarczej z zachodem albo załatwić sobie pośredni import niezbędnych komponentów przez ZSRR. Opozycja nie miała szans ich ruszyć. Urban spokojnie by sobie poradził z komentowaniem "wielkich" strajków i demonstracji takich jak w 1988.
*


Owszem była inflacja - i co z tego? W takich warunkach WSZYSCY kredytobiorcy zarabiają! Przecież nie było jeszcze realnego oprocentowania kredytów. Ludzie z głodu nie umierali, indeksacja płac i emerytur formalnie była (zawsze najsłabsi i budżetowcy dostają wtedy w de...) . Z czasem przyszła by i zgoda na np. zmianę waluty ze zlikwidowaniem całego "nawisu inflacyjnego". Wiedziano jedno (po doświadcseniach 80-81) - "Solidarność" nie jest wyjściem i rozpie... nie jest wyjściem. Dopiero danie d... przez Miodowicza Z OPZZ w debacie z Wałęsą ustawiło go jako jednego z zagrywających. Co do sankcji, spłaty zadłużenia koledzy z Solidarności je załatwili, wobec tego PRL miała pełne prawo ogłosić bankructwo i pewnie by to zrobiła - bo to jak wypowiedzenie wojny - gdyby nie obawa Sowietów przed skandalem.
Napoleon7
QUOTE
Dla mnie to wygląda tak, że nikt komuny nie obalił. Komuna padła pod własnym ciężarem, głównie z powodu niewydolności ekonomicznej.

Wybacz Merkatorze, ale trochę sam sobie przeczysz. Bo wcześniej napisałeś, że komuniści mogli rządzić jeszcze długo.
Generalnie to ja bym się nawet pod tym podpisał, ale z zastrzeżeniem. Problemy gospodarcze zmusiły komunistów do zneutralizowania opozycji - choćby "na wszelki wypadek" (bo w 1988 roku jednak zaczynało być gorąco i sytuacja stawała się napięta). Uznali że najlepszym sposobem będzie podzielenie się z nią władzą. Najlepiej tak by "S" władzy miała mało a odpowiedzialności 50 % lub nawet więcej. Stąd okrągły stół i czerwcowe wybory - to była swego rodzaju gra. Tyle, że w tej grze komuniści ponieśli tak znaczącą klęskę, że dopiero to uruchomiło lawinę wydarzeń prowadzącą do powstania III RP. Na początku był kryzys - prawda. ale potem było jeszcze parę innych rzeczy.

QUOTE
Owszem była inflacja - i co z tego? W takich warunkach WSZYSCY kredytobiorcy zarabiają!

Myślenie nie boli. Stąd prosiłbym jednak myśleć. Bo coś takiego to wstyd nawet czytać! Chyba, że kolega się przejęzyczył, ale wówczas sugerowałbym to poprawić.
Od drukowania pieniędzy ich NIE PRZYBYWA! Nie przybywa też towarów czy usług. Stąd nie da się by wszyscy "zarabiali"!!! Oszem, kredytobiorcy mogli zarobić - czyimś kosztem. Konkretnie państwa - a więc wszystkich obywateli. Którzy w ten sposób BIEDNIELI. W efekcie łatwo dojść do tego, że sytuacja którą opisuje piotral to czysta patologia prowadząca do ruiny.

QUOTE
Z czasem przyszła by i zgoda na np. zmianę waluty ze zlikwidowaniem całego "nawisu inflacyjnego".

Zlikwidowanie paru zer to zlikwidowanie paru zer. Wpływu na inflację to NIE MA!
Mercator
QUOTE(piotral @ 17/10/2013, 15:42)
Owszem była inflacja - i co z tego? W takich warunkach WSZYSCY kredytobiorcy zarabiają! Przecież nie było jeszcze realnego oprocentowania kredytów.

Bardzo śmieszne, Panie ekonomisto Piotral. Jeśli kredytobiorcy zarabiają to tracą banki i nie mają żadnego interesu w udzielaniu kredytów. Jak wyrównać straty państwowych banków żeby je uchronić przed bankructwem ? Poprzez dodruk pieniądza, co dodatkowo napędzi inflacje. Taki system jest wewnętrznie niestabilny a inflacja rośnie do nieba. I tak też było.

Oczywiście, że można co kilka lat robić operację cenowo-dochodową a co kilkanaście robić wymianę pieniędzy żeby zdjąć nawis ale robi się z tego bantustan. Ludzie stopniowo by przeszli na wymianę towar za towar.

QUOTE

Dopiero danie d... przez Miodowicza Z OPZZ w debacie z Wałęsą ustawiło go jako jednego z zagrywających.

Przecież Magdalenka trwała na długo przed tą debatą. Debata z Miodowiczem to było takie delikatne wprowadzenie Wałęsy ponownie do obiegu publicznego.

QUOTE
Co do sankcji, spłaty zadłużenia koledzy z Solidarności je załatwili, wobec tego PRL miała pełne prawo ogłosić bankructwo i pewnie by to zrobiła - bo to jak wypowiedzenie wojny - gdyby nie obawa Sowietów przed skandalem.

No i co ma wynikać z ich "prawa" do ogłoszenia bankructwa dla rynku finansowego? To nie chodzi o prawo, tylko od kogo pożyczyć kasę i na jakich warunkach.

Napoleon7
QUOTE
Wybacz Merkatorze, ale trochę sam sobie przeczysz. Bo wcześniej napisałeś, że komuniści mogli rządzić jeszcze długo.


Niema w tym sprzeczności. Po prostu komuniści mieli wybór. Wybrali tak jak wybrali. Mogli jednak rządzić jeszcze długo na zasadzie "rząd się wyżywi". Kraj by się stopniowo staczał coraz bardziej a przytłaczającą większość społeczeństwa trzeba by trzymać, metodami ubecko-milicyjnymi żeby się nadmiernie nie buntowała. Dla pragmatycznych w miarę wykształconych aparatczyków pokroju Kwacha nie była to perspektywa pociągająca. To byli ludzie, którzy liznęli trochę zachodu i wzory stalinowsko-gomułkowskie nie były dla nich ciekawe na dłuższą metę. Ciekawszy był inny wariant: dom za miastem, przyzwoity samochód zamiast talonu na Ładę, wczasy na Wyspach Kanaryjskich zamiast Bułgarii itd. Woleli zaryzykować głęboką przemianę, w której mieli duże szanse wylądować na cztery łapy. Co poniekąd się sprawdziło. A to wszystko oczywiście w ramach "wrażliwości społecznej".
emigrant
QUOTE(Napoleon7 @ 17/10/2013, 17:26)
QUOTE
Piotral:Owszem była inflacja - i co z tego? W takich warunkach WSZYSCY kredytobiorcy zarabiają!

Myślenie nie boli. Stąd prosiłbym jednak myśleć. Bo coś takiego to wstyd nawet czytać! Chyba, że kolega się przejęzyczył, ale wówczas sugerowałbym to poprawić.

I kolega Piotral jest po ekonomii? To coś fantastycznego, żywa reklama polskiego szkolnictwa.
I faktycznie: podczas przemian w 89 roku pierwsze pytanie jakie sobie zadawano było: Czemu komuna sobie PRL odpuszcza, przecież idzie im tak świetnie.
Znowu granica bzdur przesunięta...
Alexander Malinowski2
CODE
[Mercator,17/10/2013, 19:03]

CODE
Ciekawszy był inny wariant: dom za miastem, przyzwoity samochód zamiast talonu na Ładę, wczasy na Wyspach Kanaryjskich zamiast Bułgarii itd. Woleli zaryzykować głęboką przemianę,   w której mieli duże szanse wylądować na cztery łapy. Co poniekąd się sprawdziło.


To wymagałoby ogromnej umiejętności przewidywania, czego ludzie generalnie nie mają.

Pamiętam artykuł z epoki, gdzie ktoś proponował to w wariancie, że może uda nam się zbudować drugą Turcję. Turcja jako osiągalny poziom rozwoju. Faktycznie udało się osiągnąć więcej, ale tego nie dało się przewidzieć.

To jest wersja pozbawiona grafik. Jeżeli chcesz przejść do głównego forum kliknij tutaj.