czy WŁADYSŁAW Warneńczyk objął tron jako dziedziczny czy jako elekt

Władysław Warneńczyk objął tron dzięki tzw sukcesji dynastycznej.Odziedziczył tron po swoim ojcu więc był dynastycznym królem.

Od Jagiełły została wprowadzona elekcja ale nie wolna tylko sukcesja z jednego rodu. Równie dobrze zamiast Warneńczyka Polacy mogli wybrać Kazimierza, a zamiast Jana Olbrachta mogli wybrać Władysława Jagiellończyka (władcę Czech i Węgier)Czyli była to elekcja ale z jednego rodu ponieważ i Władysław i Kazimierz odziedziczyli tron po ojcu. Równie dobrze Polacy mogli zerwać stosunki z Jagiellonami i wybrać inną dynastię panującą ale byłoby z tym dużo zamieszania.

Nigdy i nigdzie nie było to zagwarantowane.

Nie było to zagwarantowane, to fakt. Przypomnijmy, że po długim okresie czekania na powrót Warneńczyka jego brat Kazimierz konkurował o prawo do tronu polskiego z Fryderykiem Hohenzollernem. Podobne zdarzenie miało miejsce po śmierci Ludwika Andegaweńskiego, kiedy Polacy, zniecierpliwieni ociąganiem się Elżbiety Bośniaczki z wysłaniem córki do Polski, grozili jej obiorem kogoś innego na króla Polski. No i pamiętajmy, że np. po Ludwiku na tronie polskim miała zasiąść Maria, nie Jadwiga. Ja proponowałabym ująć to w ten sposób, że po śmierci Ludwika w Polsce panowała zasada wolnej elekcji z prawem pierwszeństwa dla przedstawiciela dynastii już panującej, a więc sprawdzonej niejako(jeżeli można to tak nazwać). Tak więc Warneńczyk był dziedzicznym elektem czy raczej wybranym dziedzicem - to określenie chyba lepiej pasuje. Był dziedzicem, ale jego prawo do dziedzictwa potwierdziła elekcja. Chociaż ta elekcja była czysta formalnością, rzeczywista nastąpiła za życia jego ojca, kiedy szlachta w zamian za przywileje uznała jego prawo do dziedziczenia tronu po Jagielle. Kazimierz Jagiellończyk został królem Polski na nieco innych zasadach. Jeżeli nie mam racji, poprawcie mnie.

Żeby Władysław Warneńczyk mógł objąć tron jego ojciec musiał przekupić szlachtę licznymi przywilejami. Niby obją go jako syn poprzedniego króla, ale polscy panowie nie koniecznie chcieli go oddać bezinteresownie. To był początek Vivente Regae. Królowie byli wybieranie na zasadzie elekcji, która miała miejsce w konkretnej dynastii. Szczerze to nie wiem jak na to patrzeć...

Vivente rege to, najprościej mówiąc, osadzenie na tronie syna za rządów ojca ("dwuwładza", ale oczywiście ojciec ma największy wpływ na bieg wypadków). O takim przypadku można mówić dopiero za rządów Zygmunta Starego.

Fakt za Zygmunta Starego stało się to oficjalnie, myślę jednak, że już wtedy można było zobaczyć pierwsze objawy tego typu wyboru władcy

Aż sprawdziłem w Wiki:



Teraz pytanie: czy masz dowód na to, że coś takiego wystąpiło za życia Władysława Jagiełły w kwestii obsady tronu polskiego?

Jednoznacznych dowodów nie mam, ale jasne jest, że Polscy panowie nie dawali Jagiellonom do końca wolnej ręki.

?
I to ma być dowód na zastosowanie vivente rege? Że panowie polscy decydowali o tym kto ma zasiadać na tronie?

Przecież ja nie pisałem że vivete rege właściwie wtedy funkcjonowało, niewątpliwie jednak zaczynało się wtedy pomału kształtować. Chyba nie do końca mnie zrozumialeś.

Jak może się kształtować, skoro sytuacja zmierzała w odwrotnym kierunku - nikt nie proponował stosować wówczas vivente rege.

Nigdy słyszałem o vivente rege w przypadku Warneńczyka. Jagiełło umarł i panowie dopiero wtedy posadzili na tron Władka. Warneńczyk był za młody żeby przeprowadzać vivente rege. Moim zdaniem, byłoby to bezcelowe. Sukcesję i tak miał zapewnioną wcześniej statutami. Kogo innego mogli zresztą wybrać? Jakiegoś Niemca, który nie dokończy walki z Zakonem?

Chyba Jarkowi elekcja vivente rege pomyliła się z wolną elekcją.
Trudno powiedzieć o jakimś kształtowaniu się w Polsce zasady vivente rege, skoro tylko jednego króla wybrano w ten sposób.

wiemy Jarek o co Tobie chodzi, jednak każdy rodzaj elekcji ma swoją nazwę i cechy przypisane tylko dla niej, nawet gdy jakaś elekcja wyda nam się podobna do tej za Zygmunta Starego i Augusta to nie można od razu nazywać to kształtowaniem się vivente rege;)

Żeby nie mnożyć tematów, odkopię ten, bo właściwie i moje pytanie jak najbardziej tutaj pasuje.

Jak to było właściwie: Władysław Warneńczyk został wybrany następcą Władysława Jagiełły, jednak krajem w przypadku śmierci króla na czas małoletności Władysława mieli rządzić regenci. Pomijając kwestię liczby tych regentów i osób piastujących to stanowisko - dlaczego właściwie w przypadku Władysława III o tej regencji postanowiono? Tradycji regencyjnych nie było - Jadwiga również została koronowana w wieku lat 10, jednak jej regentów nie wyznaczono. Dlaczego więc Jagiełło chciał regenta dla syna i właściwie kogo na tego regenta wyznaczył?

I kolejne pytanie - skąd opór części szlachty przed koronacją Władysława tuż po śmierci ojca?

Jadwiga była początkowo kierowana przez Małopolan, a potem to Jagiełło miał kierować państwem. Wtedy regent nie był aż tak bardzo potrzebny, ponieważ zdawano sobie sprawę że Jadwiga potrzebuje męża, który obejmie rządy.

No zgoda, dziękuję, w sumie za Jadwigi działała rada namiestnicza powołana jeszcze przez Ludwika i jakby nie patrzeć system zjazdów szlacheckich, więc właściwie nie było potrzeby powoływania nowego ciała...a na moje 2 ostatnie pytania ktoś da odpowiedź?

Bo nie chcieli elekcji 10-latka .
Czyli akurat w danej sytuacji - aby de facto rządzący (czytaj Oleśnicki) nie mógł rządzić w imieniu panującego króla. Bo co innego nawet oficjalny regent i jego dokumenty, a co innego dokumenty króla.

Problem wiąże się z tym dokumentem (post nr 3): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15806 .


Nie kojarzę aby chciał regenta, ani by kogoś wyznaczył.

Tyle że wszystkie przywileje od 1426 praktycznie wystawiał w zamian za zgodę na koronację Władysława III po swojej śmierci. Czyli właściwie nie powinno być sprzeciwu?



Na początek miała to być Sonka i Witold, potem podobno chciał zaproponować regencję wielkiemu mistrzowi krzyżackiemu (przynajmniej tak pisał Witold do Pawła von Russdorf), no i potem mi się urywa wiedza na ten temat.

Ale czemu nie powinno być sprzeciwu, jeśli opozycja nie chciała władzy grupy Oleśnickiego?

Podstawą protestu był problem, że powinien w momencie wyboru być pełnoletni.


Właśnie też nie kojarzę co było w latach 1430-34, a te są najważniejsze.

Tyle że Władysław został wybrany na przyszłego króla już w 1432.

Czytałam o tym w książce Zawitkowskiej - tyle że ona opisywała problem z punktu stosunków polsko - litewskich i praktycznie sprawy przywilejów nie poruszała.

Były z tego co kojarzę dwa ustalenia - wybór w momencie pełnoletniości i wybór zaraz po śmierci ojca. Jak to był w szczegółach to pewnie do znalezienia.

W każdym razie opozycja opierała się na poglądzie, że wybór ma nastąpić po osiągnięciu pełnoletniości. Był też pomysł w ogóle koronacji innego Piasta, dorosłego. Udało się przesunąć termin koronacji (miął być w czerwcu) i 13 lipca zorganizować zjazd w Opatowie. Na nim jednak zjawił się Oleśnicki i przekonał większość do swojej koncepcji koronacji od razu.

Moje możliwości szukania już się wyczerpały



Tego nie wiedziałam...ale wtedy przywileje Jagiełły traciłyby raczej moc? Znaczy pewnie inny kandydat by je zaprzysiągł pewnie tak czy inaczej, ale to chyba oznaczałoby zerwanie unii polsko - litewskiej? Bo wg Zawitkowskiej to miało polegać na tym, że Litwini zgadzali się na uznanie za swego władcę tego z synów Jagiełły, który zostałby królem Polski. Nie wiem, czytałam tak trochę pobieżnie jej książkę - no i ona kończy temat na śmierci Jagiełły. A opozycji chodziło na pewno o wybór, czy tylko o przesunięcie koronacji do czasu osiągnięcia pełnoletności przez Władysława?